ノート:スクーバダイビング

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このページは一度削除が検討されました。削除についての議論はWikipedia:削除依頼/スクーバダイビング 20080423をご覧ください。


終了した議論について過去ログへ移動しました。

本項目の内容[編集]

本項目の内容ですが、最初に大幅に追記された方がテクニカルダイビングに詳しい方のようで、別項目のダイビング器材も含めて、あまり「一般的ではない」内容が先行しているような気がします。最初の辞書的定義のあとは、(簡単な)歴史の項~器材の項(ボリュームがあるので別項目は仕方がないとしても…)~技術の項(テクニカルダイビング系の話題はここ?)~Cカード・法的責任云々の項、と続くような流れが百科事典的かなぁと思うのですが…。今までいろいろと編集された月と太陽さんにいじっていただくのがいいかとも思いますが。--Nishibe 2005年12月25日 (日) 20:25 (UTC)

  • 「一般的でない」とは「初歩的な内容ではない」との意味でしょうか?スクーバダイビングを更新するのは嫌いではないですが、今テクニカルダイビングのページより洞窟潜水を独立させるべく内容増やしてる所なのです。月と太陽 2005年12月26日 (月) 11:26 (UTC)
    • 「一般的ではない」とは「限定的内容」ということです。百科事典として必要な概説的な内容が現在の本項目には不十分です。また、テクニカルダイビングに関連する項目は、テクニカルダイビングに集約したほうが、百科事典的に有用だと思います。他の方の意見もお待ちします。--Nishibe 2005年12月30日 (金) 14:26 (UTC)

あと、使われている写真も、必ずしも「一般的」ではなく誤解を招きます。現状として使用できる写真がない状況では写真の削除もやむなしと考えますが、この点についてもご意見よろしくお願いします。--Nishibe 2005年12月30日 (金) 14:34 (UTC)

  • 百科事典として、内容が増えれば細分化すればよいのでしょう。既にテクニカルダイビングの記事がある以上、ここではレクリェーショナルダイビング範囲の記事を中心にしていくのが望ましいと考えてます。レクリェーショナル範囲内であれば、色々な方がご存知だと思うので、私が更新するのは後回しにしてます。

今ある画像は、スクーバ記事の中のテクニカルダイビングを紹介する所に載せてあるので問題はないと思います。早い内に、レジャーダイビングの中でもレクリェーショナルダイビング範囲内の画像を掲載します。

むしろ問題は、スクーバの仕組みそのものが一切説明されていないことではないかと思います。レギュレーターの役割等が書かれていません。ですから、末端的な事項のみ書かれていると思えます。ダイビング器機に書かれてはいますが、あれではスクーバの持つ意味合いが読者にはわかりません。単に空気タンク背負って潜るわけではないでしょう。--Ks 2007年5月18日 (金) 07:16 (UTC)
それと、スクーバ固有の障害は一切ないかのような記述もまずいでしょう。--Ks 2007年5月18日 (金) 07:18 (UTC)

冒頭の画像が復活されていますが、あえてスクーバダイビングではない画像を冒頭に置く意味はないように思われます。それとも何か意図があるのでしょうか。--Ks 2008年6月24日 (火) 08:21 (UTC)

ご意見がないようでしたら、削除したいと思いますが、良いですか?--Ks 2008年6月28日 (土) 16:45 (UTC)
ご意見がないようですので、削除します。--Ks 2008年9月6日 (土) 07:49 (UTC)

リンクについて[編集]

日本潜水学会なるサイトへのリンクを書き込む者がありますが、種種の調査によってもかかる名称の法人格を有する組織を見出すことはできず、また連絡先についての記載も一切無いことから、学会を騙ったサイトの単なる宣伝行為と判断し、リンクを削除しました。

20年ほど続く学会です。Deepdiver氏の繰り返し削除する行為と判断に疑問を感じます。--月と太陽 2006年10月4日 (水) 20:01 (UTC)

冒頭の写真について[編集]

2008-11-29T14:21:54の版で、冒頭の写真がダイビング中の写真からダイビング前の様子の写真に入れ替えられましたが、元の写真の方がよいと思います。元の写真に拘るわけではありませんが、今の版の写真ではダイビングの何を説明しているのか分からないですし、また、おそらく無名な一般の方の写真を掲載することも好ましくないと思います。いかがでしょうか?--Freetrashbox 2008年11月29日 (土) 08:19 (UTC)

装備が良く分かる良い写真だと思いますけどね。--210.229.77.126 2008年11月29日 (土) 12:45 (UTC)
不躾な質問で恐縮ですが、IPアドレス210.229.77.27210.229.77.76210.229.77.126210.229.77.253での編集(上で挙げた写真の追加あるいは削除等をされた方)は、同一の方でしょうか?写真の良し悪しは人それぞれかもしれませんが、おそらく日本人であろう無名な一般の方の写真の掲載は好ましくないです。プライバシーの問題等が考えられますので。もし御自身あるいはごく近い方の写真であれば、ウィキペディアの目的外の利用の可能性がありますので、それはそれで良くないですね。--Freetrashbox 2008年12月1日 (月) 11:43 (UTC)
???--210.229.77.20 2008年12月2日 (火) 15:30 (UTC)
外国人なら、いいん?--126.112.18.38 2008年12月1日 (月) 13:29 (UTC)
「日本語版」という建前を考えるとビミョーですな。どっちもダメかな、やっぱり。--Freetrashbox 2008年12月1日 (月) 13:38 (UTC)

(インデント戻します)要するに、装備を見せるのであれば、顔よりもちゃんと装備のわかる写真であってほしいですね。これだと、装備がちょっと写った記念写真ですから。そういう意味では役に立たない写真です。--Ks 2008年12月1日 (月) 13:57 (UTC)

一枚目も二枚目も似たようなもんで、基準がよーわからん...--126.112.18.38 2008年12月1日 (月) 14:25 (UTC)
スナップ写真は写っている人に主体があるが、2枚目は…人相すらわかりませんが。--夜飛/ 2008年12月1日 (月) 14:49 (UTC)
せやかて、人相分かるやんか。隣の人マスクしてへんし。なんで、そんな重箱の隅つつく様な事、言うん?--210.172.24.239 2008年12月2日 (火) 09:35 (UTC)
いえ、単に人相が判るか判らないかということが問題なのではなく「その写真の主体は何か」が問題です。この場合、記事に求められるのは記事のテーマであるスクーバダイビングの説明的な画像ですが、少なくともImage:ResqDiver.jpgは低解像度で装備の細部はピンボケ、かつ人物は主要装備までもを装着中なのか脱衣中なのか固定状況も中途半端であり、また両方の被写体は正面を向いてすらおらず、判別可能なのは唯一中央線に位置する人物の顔付きや、その後方の人物が装備を持ち上げようとしているのかおろそうとしているのかは不明ながらタンク状機器(用途不詳・もしかしたら溶接用の機器なのかも?)に手をかけていること、そして彼がスクーバダイビングの装備を羽織っておどけていることとか…で、これから海に入ろうとしているのか出てきて寛いでいるのかすら良く判らんような写真は何等説明的ではないかと。まあ、それらを全部すっ飛ばしても著名性の無い個人のスナップ写真(しかも顔付きが詳細まで判別可能)なのも拙いんですが。重箱の隅をつつこうと思えば、何処で誰が取ったかも良くわからんようなスナップ写真なんて、幾らでも拙い点が出てくると思いますよ。その意味で言えば、画像:Divemaster-ready-to-go.jpg画像の中央の人は、後はタンクのバルブさえちゃんと開いてあれば、後ろの海に叩っこんだってちゃんと泳げるフル装備状態なんじゃないですか?しかも結構解像度高い上にピントも被写体に合ってますから、細部ボケボケで陸上での和気藹々とした御ふざけ状態を撮ったスナップ写真と同一視するほうが無茶です。--夜飛/ 2008年12月2日 (火) 10:30 (UTC)
そんな物言いでは、正論には聞こえませんなぁ。--126.112.18.38 2008年12月3日 (水) 14:17 (UTC)
そんな物言いでは、まともに相手してもらおうという意図すら感じられませんが、なにか? :D(著しく漏電中)--夜飛/ 2008年12月3日 (水) 14:41 (UTC)

(インデント戻します)指摘を受けた画像の左の人物を消してみました(変更後の写真)。なお、Image:ResqDiver.jpgは出典(Source=FHAW, Author=FHAW)もライセンス(PD-self)も正しいかどうかよく分からないんですよね。写真の人物の許可が得られていることが分からない限りは、やはり掲載は不適切だと思います。--Freetrashbox 2008年12月7日 (日) 02:46 (UTC)

お疲れ様です。ところで件のスナップ写真なんですが、過去にナイフ[1])およびダイビング器材[2])にもマルチポストさており、en:User talk:Sassasassaを見る限りでは、英語版にもマルチポスト([3][4][5])されたことがあるなど、宣伝ないし晒し者扱いが疑えます。所謂「非百科事典的画像」としてだけではなく、荒らしに利用される画像としても問題視できるかもしれません。--夜飛
削除の妥当性も調べず、推測しての詭弁展開は危険です。--210.229.77.172 2008年12月7日 (日) 12:08 (UTC)
確かに。しかし、百科事典にそぐわない写真であることも確かです。早めに消しましょう。--Ks 2008年12月7日 (日) 12:49 (UTC)
◆前と同じことの繰り返しになってすいませんが、Wikipedia:画像利用の方針#肖像権についてに反している可能性が強いんですよ。日本語版では有名人やモデルを除いて個人の顔が出ることはまず無く、例えば服装関係の記事(Category:アウターウェアなど)にもないはずです。ご確認下さい。もしこのルールが問題だと考えるのであれば、まずはWikipedia‐ノート:画像利用の方針に提案してください。また、先に書いたようにライセンスについての疑問もあります。--Freetrashbox 2008年12月7日 (日) 15:34 (UTC)

一通り読みましたが、問題有りません。 遠城剛--58.98.133.101 2008年12月9日 (火) 04:30 (UTC)

何度も繰り返しになりますが、、(1)画像が肖像権を侵害していないことの客観的な証明、(2)画像の妥当な出典・ライセンス表示、(3)この画像を使わなければいけない必然性(or有用性)、の全てが解決されなければ掲載はできません。特に(1)は掲載から2週間も経っており、見過ごせませんので、画像を暫定的に削除します。再掲載するのであれば、まずはこの点を解決してください。--Freetrashbox 2008年12月11日 (木) 15:10 (UTC)
有無を言わせぬ暴挙です。こんなことが許されてはなりません。復活を望みます。--210.229.77.127 2008年12月13日 (土) 02:03 (UTC)
コメント依頼を出しました(Wikipedia:コメント依頼#合意形成のためのコメント依頼)。我々だけで話しても平行線のようなので、他の皆さんの意見を聞いてみましょう。写真の暫定削除については、肖像権を侵害している恐れがあるためですので御理解下さい。問題がないとされてから再掲載しても遅くは無いと思います。--Freetrashbox 2008年12月13日 (土) 02:34 (UTC)
(コメント)コメント依頼より参りました。私--迷子の雄猫--は、2008-11-29T14:21:54の版での写真は、掲載できないと判断します。(1)著作権、肖像権の問題が解決されていないこと、(2)写真の主題が「二人の友人」であり「スクーバダイビング」ではないこと、よって当該写真では、「この画像を使わなければいけない必然性(or有用性)」がまったく無いこと。--迷子の雄猫 2008年12月15日 (月) 05:58 (UTC)

「ウィキペディアは真実ではなく、合意を求めている。果てのない政治談話のように、最終的に残るのは最も大きく、しつこい声だけである。」--210.229.77.84 2008年12月14日 (日) 04:44 (UTC)

オリバー氏の言葉を引用したとしても、それはWikipediaが百科事典であることは変わらず、また合意としての結論が導出されていないとしても、現状で複数ログインユーザーから否定的な見解しか示されていない(IPユーザーが同一人物かそれぞれ異なる人物かは論じる意味が無い)画像を一存で掲載することも疑問が残る。--夜飛/ 2008年12月14日 (日) 05:07 (UTC)
私は写真が掲載されてから、この写真に問題ない事をあなたが(210.229.77.xxxさん自身か、あるいは知り合いの方が投稿した写真ですよね?)説明してくれるのを2週間も待ったんですけどねえ。この写真に問題がないのであれば、それを説明してください。--Freetrashbox 2008年12月14日 (日) 05:13 (UTC)
(追記)Wikipedia:保護依頼で表の記事の半保護を依頼しました。このページの議論も、変化するIPアドレス相手ではやりとりが難しいので、ログインして下さることを希望します。--Freetrashbox 2008年12月14日 (日) 05:41 (UTC)

「ウィキペディアに対する判別しにくい荒らし行為の例として、虚偽に著作権違反を主張することで記事を破壊するというものがある。」(引用)--126.112.18.38 2008年12月16日 (火) 01:30 (UTC)

(コメント)当該ファイルはコモンズからのものですが、コモンズの当該利用者のページでも数度にわたって、ライセンス条項に基づき削除依頼が提出されているようです。今回改めて、コモンズにも削除依頼を提出してきました。1週間以内にライセンス条項が満たされないと削除される可能性があります。--迷子の雄猫 2008年12月21日 (日) 13:44 (UTC)
威圧行為はやめていただけないでしょうか?--210.229.77.54 2008年12月23日 (火) 15:55 (UTC)
コモンズでも著作権、肖像権が見たされていない、というのをお伝えしたまでですが。これを威圧行為と主張するのなら、コモンズへのアップロードやWikipediaでの記事編集にかかわるのは時期尚早と判断します。--迷子の雄猫 2008年12月24日 (水) 02:21 (UTC)

なんと傲慢な! それに、どんどん話が本質から外れてます。

えーとですね。私は別に意地悪で削除せよと言っているわけではありません。この写真があなた自身の写真なのか、親しい方の写真なのか、あまり親しくない知り合いの写真なのか、あなたと全然関係ない人の写真なのかは私(我々)には分かりません。そのため、あくまで可能性としてですが、この写真に写っている方が、ウィキペディアにこの様な形で写真を掲載されることを好んでいないことも考えられるのです。例えば、この方がスクーバダイビングをしていることを親しい人以外には内緒にしている、ということも考えられます。その場合には掲載するのが不適切なのはお分かりいただけると思います。要するに私の一番の要望は、この写真にそのような点で問題がないことを明らかにしていただきたいということです。ただし、この写真には2人が写っていますので、その証明は非常に難しいと思います。お一人の写真であれば「これは私自身の写真だから肖像権の問題はありえません」という説明でも納得できるのですけど。もちろん、これが解決しても「この写真はスクーバダイビングの説明資料としては相応しくない」という方が大勢いらっしゃいますので、直ちに掲載するというわけにはいきません。しかしながら、肖像権が明らかでない写真を掲載することはいわば論外であるということを御理解下さい。--Freetrashbox 2008年12月25日 (木) 16:21 (UTC)
問題ありません。善処、よろしくお願いいたします。--210.229.77.202 2008年12月27日 (土) 12:00 (UTC)
ぼちぼち相手にするのはやめませんか?今までまっとうな反論はいっさいないのですから。つまりまっとうな反論が存在しないのであれば、理屈を立てている側が正しい、ということでいいのでは?--Ks 2008年12月27日 (土) 13:23 (UTC)
賛成。ついでに、「ブロック依頼」と「特定版削除」も提案しておきます。ログインユーザのご異見がなければ、提出してきますね。--迷子の雄猫 2008年12月27日 (土) 14:58 (UTC)
そうですね。なお、ブロックと特定版削除は今のところ必要ないんじゃないでしょうか?今のところ日本語版への影響は大きくないように思いますし、意見を書いて頂くのは別にかまわないように思います。(お返事は約束できませんが。)--Freetrashbox 2008年12月27日 (土) 23:25 (UTC)

半保護は正しい処置なのでしょうか?

1.深刻な荒らし被害に遭っているページのみ半保護にする。 ページを半保護するためには荒らしの明確な証拠が必要です。深刻な荒らし被害を現に受けていない場合は、ページを半保護してはいけません。 荒らされるかもしれないページを先制して半保護してはいけません。例えば現在進行中の出来事だとか、秀逸ピックアップや新着ピックアップなどに選ばれた、高トラフィックのウェブサイトからリンクされた、などはページを半保護する理由になりません。 2.論争を伴う事態が起こっているページを半保護しない。 半保護は一部のユーザーの編集のみを禁止するため、編集合戦、差し戻し合戦などの、論争を伴う事態への対処として適当ではありません。 これらは、それがログインユーザとIPユーザ間、IPユーザ同士のものであっても、保護の方針に基づく全保護で対処されます。--210.172.24.239 2009年1月6日 (火) 10:21 (UTC)

半保護のやり方が乱暴すぎると思います。--202.239.71.176 2009年1月12日 (月) 06:15 (UTC)

件の画像、利用調査を参照したらit:Subacquea(投稿者210.229.77.1)/pt:Mergulho(投稿者:210.229.77.92)/eo:Tranĉilo(投稿者:210.229.77.92)/Αυτόνομη κατάδυση(投稿者:210.229.77.92)にマルチポストされていました(いずれも差し戻し済み)。いずれも日本国内の同一プロバイダからと、非百科事典的な画像添付荒らし行為の蓋然性が高いと考えます。--夜飛/ 2009年1月26日 (月) 15:09 (UTC)
問題ありません。--123.230.52.31 2009年1月28日 (水) 15:10 (UTC)
あなたの主観や価値観の上にて問題なくとも、Wikipediaが百科事典である上で、マルチポストすることは問題だと思いますがね。--夜飛/ 2009年1月28日 (水) 23:29 (UTC)
マルチポストではなく、マルチリンガルなだけでしょ?ほかの画像同様。--123.230.23.40 2009年1月31日 (土) 10:45 (UTC)
  • マルチポスト問題は多言語からの参照性に配慮して、commons:File talk:ResqDiver.jpgに場を設けます。一部に「言葉が通じずマルチポスト問題を含んでいること」を理解してもらえない場合もあるほか、どうもコモンズ側で対応すべきだという意見もあるようなのですが、小生の言語的素養の関係からうまくいきません…どうしたものか。--夜飛/ 2009年1月30日 (金) 10:52 (UTC)
問題が記事内容から別の方向に行っています。よそでやってください。--61.245.49.5 2009年1月31日 (土) 06:21 (UTC)
ほかの言語にまたがって、各々別々の利用者が「記事の説明に必要だと考えて」付与するなら問題ありませんがね。一様にキャプションも無く(あるいは意味不明で)場所も弁えずにベタベタ貼られるのは、荒らし以外の何者でもありませんねえ。ところで、File:JapaneseDivers.jpgという画像が2009年2月1日 (日) 01:02に投稿されました。これによればuser:Phantomastalk)が著作者であり、commons:File:ResqDiver.jpgは投稿者であるuser:Sassasassatalk)が自分に著作権のない画像を著作権保持者の意向を踏みにじってパブリックドメインで公開していることになりますね(JapaneseDivers.jpgのライセンスはGFDL)。もっとも、件の画像の削除審議の場においてuser:Phantomas氏は明らかにライセンスも投稿者IDも異なる画像を、曰く「この画像は非常に非常に非常に貴重である」ときわめて意味不明に絶賛していますがね。その一方でSassasassa氏はなんか使命感に燃えてたらしいが…なら「もっとマシな画像を用意してもらえませんかね」といいたくあります(漏電中)。--夜飛/ 2009年2月1日 (日) 05:07 (UTC)
すみませんが、すでに他の場に議論が移っているのに、長々と実況する意図が分かりません。人的な怨恨か何かで編集しないでください。--61.245.50.79 2009年2月1日 (日) 05:52 (UTC)

件の写真は、Commons側で削除されました[6][7]削除依頼のサブページを見ていただければ分かりますが、"not realistically useful for an educational purpose"という理由で削除依頼をしていたものが、認められたものです。こちらの議論も、これで終結ということになると思います。--Dwy 2009年2月9日 (月) 07:02 (UTC)

いろいろとお疲れ様でした。--Freetrashbox 2009年2月9日 (月) 12:06 (UTC)
Dwyさんに対しては、削除依頼の提出もさることながら、私の英語力の無さから余計に手間をかけさせてしまったことに、かたじけなく思います。Dwyさんの対応に感謝します。--夜飛/ 2009年2月9日 (月) 15:23 (UTC)
しばらく様子を見ていましたが、事態は収束したように見えるので、半保護の解除を提案しました[8]。--Dwy 2009年2月23日 (月) 10:25 (UTC)

ライセンス更新を理由にした画像の除去[編集]

2009年8月23日に、このページで使われた写真画像が除去されました。2009年8月23日 (日) 13:44 [9]の編集要約欄では、ライセンス更新を理由にしているようですが、Wikipedia:ライセンス更新は、読めばわかるように、過去にGFDLでアップロードされたファイルを排除しようとするものではありません。何か異なる解釈があってのことなら、このノートかWikipedia:井戸端#Wikipedia:ライセンス更新」がどうも良く解らないでご説明ください。--Kinori 2009年8月23日 (日) 18:40 (UTC)

とりたって、座視のまま版を重ねても現状復帰が面倒になることもあり、件の画像除去が妥当性不明(不可解)でもあるため、問題の編集を差し戻しいたします。--夜飛/ 2009年8月24日 (月) 10:44 (UTC)

統合提案[編集]

首記、ダイビングショップの当項目への統合を提案します。

統合元の主題については、レクリエーショナルダイビングを行うにあたり広く利用する機会がある業態であり、当記事における#必要な資格と器材#必要な費用セクションなどの内容を補足するものと考えます。さりとて現状は2009年立項の初版より有意な加筆がなされていないほか、独自研究を除くとスタブまたはサブスタブであり、一体的な記述により事物の総合的な理解に資すると考えます。

なお、統合元記述は独自研究が非常に多い記事ですが、統合に当たってはこれを極力排除するべきと考えています。すなわち、引き継ぐべき要旨は「ダイビングショップの業態」(定義)および「都市型と現地ショップの相違点」(ポイント(エリア)からの距離に起因する、対象ポイント(エリア)が複数か特定場所か)程度であり、箇条書きでなされている感想文はすべて除去する予定でおります。--Si-take.会話) 2012年6月16日 (土) 08:09 (UTC)

  • 賛成 提案者票。記述場所についてですが、#レクリエーショナルダイビングセクションにちょろっと加筆する感じでどうでしょうか?--Si-take.会話) 2012年6月16日 (土) 08:09 (UTC)
  • 賛成 2009年に思い付き程度で作られてしまった記事のようですし、依頼提案内容に同意見です。統合に賛成です。--夜飛/ 2012年6月16日 (土) 13:28 (UTC)
    • チェック 反対意見がないほか、賛成のご意見も頂きましたので統合しました。--Si-take.会話) 2012年6月24日 (日) 11:03 (UTC)

ページ名を「スキューバダイビング」に戻すべきである[編集]

過去ログを読むと、英語発音に固執する人物により、スキューバダイビングで作成されていた本項目が、わざわざ耳慣れない「スクーバダイビング」に勝手に変更されている。これまで一般的に常用されてきた呼び名を無視することは日本語の破壊であり、無用の混乱を避けるためにも、「スキューバダイビング」に戻すべきである。--114.51.143.223 2013年8月22日 (木) 17:36 (UTC)

  • コメント 当記事の名称は『勝手に変更され』たものではなく、その根拠を提示したうえで改名提案にかけられた事案(参考:ノート:スクーバダイビング/2005年12月までの過去ログ#ページ名称変更)ですから、経緯については誤解があるかなと思いますが。。。 なお、もし戻すべき(または別の名称とすべき)とお考えなら、個人の感覚的な理由ではなく客観的な相応の根拠を提示したうえで改名提案の再提起をお願いいたします。--Si-take.会話) 2013年8月23日 (金) 08:38 (UTC)