ノート:シルバーバーチ

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荒らしに伴う保護ついて[編集]

Franchaさんへ。私はこの記事について編集を行った61.198.228.94です。ここはwikipediaであり、スピリチュアルコンテンツを発信するためのファンサイトではありません。wikipediaの読者は中立的な観点から各項目の事実関係について詳しく知る必要があります。私が書いた記事内容が荒らしに該当する理由を教えてください。また、私の記事をリバートなさる際、リバートの理由を記述ならなかった理由も教えいただきたいと思います。61.198.228.94 2007年7月16日 (月) 07:12 (UTC)[返信]

IPが変動する可能性があるため、利用者名「森倉」を取得しました。以降はこちらの名前で参加します。61.198.228.94 2007年7月17日 (火) 10:48 (UTC)[返信]
Franchaさんへ。61.198.228.94さんから質問がなされ半月ほど経過してもなお返答がございませんが、どういうわけでしょうか。ウィキペディアでは、対話の要求がなされたにも拘らずそれを無視することは、相手の主張・編集に暗黙の了解を示すことになりますがそれで宜しいのでしょうか。このまま対話拒否の状況が続くのであれば保護解除を申請させて頂くことになるかと思いますが、解除後になおも対話拒否の姿勢で寄稿文の削除をなさるのならば、Franchaさんの方が荒らしと認定されることになるかと思われますのでご注意ください。--Mait 2007年8月1日 (水) 18:53 (UTC)[返信]
はじめまして、Maitさん。すでにご承知のとおり、現在記事内容が薄い状態での保護となっており、大勢の人が自由に書き加えるなかでよりよい内容になっていくというWikipediaの正常な活動が阻害されているように思われます。保護解除の申請のタイミングはお任せします。よろしくお取りはからいください。森倉 2007年8月10日 (金) 22:29 (UTC)[返信]

インデント戻します。森倉さん初めまして。Franchaさんが議論に参加されませんので、私の方から、今後無用な編集合戦を少しでも避けるための提案をさせて頂きます。ウィキペディアではWikipedia:独自研究は載せないという方針があり、これによるとウィキペディアの記事に掲載する主張や解釈は全て、文献などで発表済みのものでなければならないとしています。そこでですが、森倉さんが寄稿された文章の中の例えば以下のような箇所、

  • 「しかしモーリス・バーバネルという人物が生粋のスピリチュアリストであり、スピリチュアル関連の記事を売るサイキック・ニューズ社の初代編集長であったことなどを考慮すると、この憑依現象はバーバネルがスピリチュアリティを発信していく上で密接な利害関係にあったといえる。
  • 「しかし思想自体は善良で、発表から数十年を経過した現在において、シルバーバーチの言葉を信じて心のよりどころとする人は多く、そういった人々の間ではシルバーバーチの存在を疑うこと自体がタブー視されることが多い。
  • 「・・・・・・読者を騙して何かを奪い取ろうとかコールドリーディングを駆使して信頼を高めようなどといった悪的なものでないことは確かである。

といった主張や解釈は文献などで発表済みであるという点を裏付けるために、森倉さんが参考になさった文献(あるいはそういった趣旨の記述が確認できる文献)の名称とできればページ範囲をご提示頂ければFranchaさんが今後も差し戻しされる可能性が低くなると思われますので、宜しければご提示頂けないでしょうか。編集合戦を避けるためにご協力下さい。--Mait 2007年8月12日 (日) 11:08 (UTC)[返信]

こんにちは。この項目がよりよい内容になることを目指して、ご指摘のそれぞれの点について説明させていただきます。説明不足の点及び誤解の点につきましては重ねてご指摘賜りたいと思います。
  • 一点目のスピリチュアル関連の記事を売るサイキック・ニューズ社の初代編集長であったという部分に関しましては、既に本項目中に参考文献として紹介されている英語原文の一連の訳本集「シルバーバーチの霊訓」潮文社(訳 近藤千雄)や、「古代霊シルバーバーチ不滅の真理 スピリチュアリズム珠玉の名編」ハート出版(トニー・オーツセン編)、同トニー・オーツセン編のTen booksシリーズなどが挙げられます。
  • そういった人々の間ではシルバーバーチの存在を疑うこと自体がタブー視されることが多い。という部分は、これらの文献中にシルバーバーチの言葉として「私(シルバーバーチ)が何者であるかはどうでもよろしい、重要なのは話している内容だ」という内容が何度も登場するため、ここから逆説的に判断したもので、まったくの独自研究と憶測に基づいています。この部分は削除するのが妥当だと考えます。
  • この憑依現象はバーバネルがスピリチュアリティを発信していく上で密接な利害関係にあったといえる。この点は状況証拠のみを考えた独自研究に類する可能性が十分あります。しかしこの一文を除外すると、シルバーバーチの存在の是非を問う上で思考がうやむやに帰してしまい、文の属する節ごと無意味化してしまう可能性がありますので、敢えて踏み込んで記述した部分になっています。しかし本を読んで内容を整理すれば、客観的に確認できない情報というわけではありません。しかしWikipediaは辞典であってマスメディアの社説コラムではないので相応しくない部分であると判断することも可能です。しかしまだ書きかけの記事ですので、今後の発展を促す目的と発展の方向性を決める指標として暫定的な意図で書いた箇所でもあります。
  • シルバーバーチの言葉を信じて心のよりどころとする人は多く。この点は文献などに具体的数字が上がっているわけではありませんので具体的な数字は書いておりませんが、近年のスピリチュアル関連コンテンツの人気(テレビの視聴率、スピリチュアルカウンセラーによるヒーリング活動の多少、関連webサイトの多少、関連書籍などの発行部数)などを考慮すれば多いか少ないかは十分に検証可能性があり、また逆に少ないと書いたのでは中立的な観点を欠いたものと言わざるを得ないとの逆説的な論理的帰結も相まって加えた一文です。しかし削除してもシルバー・バーチを説明する上では支障のない部分と考えています。
  • 読者を騙して何かを奪い取ろうとかコールドリーディングを駆使して信頼を高めようなどといった悪的なものでないことは確かである。全体的にスピリチュアリティ及び心霊現象を扱うコンテンツに肯定的でない内容になっているため、中立的な観点を考慮して付加した一文ですが差し支えなければ削除してしまって構わないと考えています。
以上よろしくご考量ください。
また、Wikipediaを日本のマスメディアと同列にとらえる必要性は皆無ですが、私個人の一編集者としてのポリシーとしまして日本民間放送連盟の放送基準第8章54条に挙げられる「霊感、霊能等を取り上げる場合は、これを肯定的に取り扱わない」という立場を尊重しております。森倉 2007年8月13日 (月) 02:02 (UTC)[返信]
こんばんは。丁寧なご説明に深く感謝致します。ご説明を鑑み本文の修正すべき箇所に着いて提案させて頂きます。
  • まず、節「存在」に関して。シルバーバーチの言葉を信じて心のよりどころとする人は多くの部分についてですが、近年のスピリチュアル人気と上記言及との相関性は明らかではないと思われること、また「多い」「少ない」という表現は相対的な表現とならざるをえないため、そういった人々の間ではシルバーバーチの存在を疑うこと自体がタブー視されることが多い。という箇所と同様、削除すべきだと考えますがいかがでしょうか?必然的に直前の文しかし思想自体は善良で、発表から数十年を経過した現在において、も削除となってしまいますが・・・それに関しては下記に提案します。
  • この憑依現象はバーバネルがスピリチュアリティを発信していく上で密接な利害関係にあったといえる。については、あくまで暫定的な記述としてのみ記述は可能かとは思われますが、追って適切な形に修正あるいは削除とする必要がある箇所のように感じます。
  • それから、節「矛盾」に関してですが読者を騙して何かを奪い取ろうとかコールドリーディングを駆使して信頼を高めようなどといった悪的なものでないことは確かである。については、他のスピリチュアルと比較・評価されるに際して誤解を招きかねない表現であるように感じられます。この箇所も「独自研究は載せない」の方針に則り削除すべきだと考えます。
  • そして、しかしその根本的な考え方は善良で社会に対する貢献(究極的には社会全体に対する滅私奉公の実践)を説くものであり、に関する事柄については、節「思想」の中で記述するという案はいかがでしょうか?
なお、ウィキペディアにおける疑似科学に関する取り扱いについては、Wikipedia:中立的な観点#疑似科学と科学を対等に扱うのかというのがあり、ここでは「むしろわれわれの任務は、主流派の(科学者の)意見を主流派のものとして提供し、少数派の(時として擬似科学的な)意見を少数派のものとして提供し、更に、科学者がそれら疑似科学の意見をどのように受け止めているかを説明することです。」との記述があります。ですので、Franchaさんが嫌がっている箇所のひとつだと思われる森倉さんの記述「霊界という世界が存在し、その住人である霊がバーバネルに憑依して語らせたという話が事実か虚偽であるかは、霊媒となった本人にしかわからない性質のものである。」という箇所は残すべきだと考えています。なお、批判的な記述をするにはそれに関する「批判本」(あるいは批判的記述)の存在が必要であると、Wikipedia:検証可能性Wikipedia:独自研究は載せないを読んだ上で私は解釈しています。
では以上の提案に対するご意見お待ちしております。--Mait 2007年8月13日 (月) 15:11 (UTC)[返信]
ご提案いただいた4項目のうち、上から3つについて同意します。

「疑似科学と科学を対等に扱うのか」に紹介されている手法を採用することにしました。つまりひとまず思想、存在、矛盾について疑似科学の立場上のありのままの解釈を紹介した上で、そのあとに今度は科学的な立場から思想、存在、矛盾について説明するという方法です。これなら私が書いた肯定的でない内容はすべて科学的な立場としての説明ということになり、シルバーバーチについての疑似科学としてのありのままの理解も併せて記述できるので、両者を対等に説明できます。これならシルバーバーチをありのままに知りたい人々の要求にも応えられ、さらに疑似科学に惑わされるかも知れない人に対しても警鐘を鳴らすことができるという画期的な形式になるだろうと思います。 従って根本的な考え方は善良で社会に対する貢献(究極的には社会全体に対する滅私奉公の実践)を説くものであるかどうかはWikipediaを読んだ人が判断すればよいことになり、同様に読者を騙して何かを奪い取ろうとかコールドリーディングを駆使して信頼を高めようなどといった悪的なものでないことは確かであるかどうかも、疑似科学的見解と科学的見解を読み比べた上で読者各位が判断すればよいという形になります。従ってこれら思想自体は善良かどうかといった文言は不要であり、削除すべき野暮なものということになります。

この憑依現象はバーバネルがスピリチュアリティを発信していく上で密接な利害関係にあったといえるかどうか(憑依体験があったから起業したのか、起業するために憑依体験を演じたのか)も同様にWikipediaを読んだ人が判断すればよいと考えますが、因果関係をしっかり整理しなければ発見が困難であるという性質に鑑み、表現を修正して存続する方向で同意するものです。

肯定的でないということは必ずしも批判的であることではないと考えています。矛盾や証拠の不在を理由に内容に疑問を呈する形というものは肯定的でないというにとどまり、シルバーバーチは存在しないとかウソだから悪いものだと判断まで含めて断定する形であれば批判的であるでしょう。また、もし今回私が中立的な観点を考慮して書いた「決して悪いものではない」といった部分についてのご指摘でしたら、削除に同意しております。 蛇足ですが、本が有れば批判できるということですと、私がWikipediaに書きたい内容の本を出版して、それを元にWikipedia上で批判を展開するといった自作自演であっても筋が通る危険性があります。それゆえ検証すべきは本の有無のみならず、その内容が単独でも論理的に筋が通っているかどうか、他の出版物と比較して整合性が取れているかどうかも重要だろうと考えます。

以上の事柄から、今回の予防的な話し合いについては一段落しても、保護が解除されてからもかなり大胆な編集が続くことになりそうです。そこで私が危惧するのは、過失のある箇所はその都度改めるにしても、そのたびにFranchaさんのような意思疎通の不可能な人にリバートされ、私(または誰か)は執筆を続行するために戻して、また荒らしだと言われ、それで保護状態になるという、保護を利用して意図的に執筆を妨害するといった荒らし活動です。あるいはなりすましを利用して意図的に議論を演じて停滞させ、保護を長引かせて執筆活動を阻害するというような行動も考えられます。こういったシステムそのものを悪用した荒らしに対してWikipediaはどのような対策をとっているのでしょうか。森倉 2007年8月13日 (月) 22:53 (UTC)[返信]

今後の編集に関して、森倉さんのご意見に同意いたします。共同執筆に際して非常によく練られた方針と思われるウィキペディアの方針に高度に合致した、レベルの高い記事が作られるだろうと確信しました。このノートでの様々なコメントが、これから保護解除依頼にかける際に保護状態を解除しても問題ないという証明になることと思います。
森倉さんが危惧される点についてですが、もし今後もまたFranchaさんのような無言で削除を繰り返す利用者が現れた場合には、そのアカウントに対する投稿ブロックの依頼を提出させて頂くつもりです。当ノートを読めばどちらが荒らしであるかは、管理者はもちろんのこと誰が見ても明らかなことと存じます。
もうひとつご懸念のなりすまし行為についてですが、Wikipedia:多重アカウントというガイドラインの中に各種規制が設けられております。複数のアカウントが上記ガイドラインに違反したソックパペットと思われる場合には、Wikipedia:CheckUserの方針に基づき複数アカウントが同一人物であるかどうか調査されることになり、同一人物であると断定された場合は当該アカウントは全て(基本的に)無期限ブロックとなります。--Mait 2007年8月14日 (火) 14:32 (UTC)[返信]
保護解除依頼を提出しました。--Mait 2007年8月14日 (火) 15:22 (UTC)[返信]

大胆な編集[編集]

上記合意に基づいた大胆な加筆編集を行いました。疑似科学的見解と科学的見解を比較可能な形式に変更し、加えて科学的見解について適切でない部分を削除してあります。科学的見解の内容を強化する前に、この状態で荒らしが再発するかどうか様子を見たいとおもいます。リバートまたは文章を大きく削る編集をなさる方は、ノートページでその趣旨を説明していただければ今後の編集がスムーズになるかと思います。文脈についてはなるべく異なる表現に変更するよう努めましたが、なおもGFDLに照らして著作権法上問題があると認められる箇所については発見次第異なる表現に修正もしくはご指摘いただきたいと思います。森倉 2007年8月25日 (土) 14:49 (UTC)[返信]

御寄稿まことにありがとうございました。参考文献の節を追加しましたので、参考になさった文献の明示をお願いします。表記スタイルに関しては、Wikipedia:出典を明記するを参考にして下さい。--Mait 2007年8月26日 (日) 04:05 (UTC)[返信]
参考文献については2007年8月13日 (月) 02:02内の通りですが、記載にあたってページもあわせて記述する必要があるようです。しかし10冊を超える資料の中から該当ページを探し出すのに手間がかかるため、しばらく時間がかかります。森倉 2007年10月7日 (日) 06:06 (UTC)[返信]

昨年末ごろからじわじわと記事破壊をされてしまった様です[編集]

昨年末ごろから、主にIPから投稿する利用者によってじわじわと記事破壊(文体破壊ほか)がされている様です。そこで少し乱暴かもしれませんが、一旦、2011年11月6日(日)07:34 (UTC)の版まで差し戻したものに、問題投稿を行なったIP利用者と一部登録利用者の編集及びそれに付随する編集以外を追加ものにしようと思うのですが宜しいでしょうか?(つまり、問題投稿を行なった方々※もしかしたら単独で乗り換えながらなのかもしれませんがの編集を一括で差し引いた形にすると言う事です)--TamtarmかいわP 2012年2月24日 (金) 15:39 (UTC)[返信]

その方が、今は一番良い方法でしょう。--Lafonica 2012年2月25日 (土) 06:21 (UTC)[返信]
ありがとうございます。取りあえず編集させていただきます。--TamtarmかいわP 2012年2月26日 (日) 02:03 (UTC)[返信]

今回の編集2011年11月6日 (日) 16:34‎ Dr jimmyさんが投稿された版まで差し戻したものに、

  • 2012年1月7日 (土) 02:46 (UTC)‎ 山田晴通さんが投稿された版 (差分)
  • 2012年2月10日 (金) 10:19 (UTC)‎ 118.10.147.148から投稿された版 (差分)
  • 2012年2月16日 (木) 14:07‎ (UTC) 1.33.219.215から投稿された版(差分)より書き出し部
  • 2012年2月24日(金)14:35 (UTC) Jkr2244さんが投稿された版 (差分)

を加えたものにしました。 上記以外は、記事破壊を起こした利用者/IP利用者が追加した部分の修正であったり、単純差し戻しや差し戻しでエラーを解消し切れていない編集だったりした為、今回の編集では復旧させていません。記事破壊から復旧させる為の暫定処置だとお考え頂ければ幸いです。--TamtarmかいわP 2012年2月26日 (日) 02:03 (UTC)[返信]


ある利用者による2度目の荒らしについて[編集]

ある利用者から再び記事を荒らされました。IPが同じなので同一人物と見て間違いないと思います。すでに管理者さまが処置されて記事の修復をしてくれましたが、再び荒らされるのを防ぐためになんらかの対応が必要だと思います。みなさんのご意見を聞きたいです。--ムネイシ会話) 2012年9月17日 (月) 00:13 (UTC)[返信]

昨日、私が編集を差し戻したIPユーザーは、今年1月6日から断続的に本項目の記事破壊を行なっています。一度差し戻されると、数ヶ月の期間を置いて再度無意味な加筆など記事破壊に及ぶ様です。保護依頼やIPへのブロックの依頼も考えたのですが、保護/半保護や、IPへの最大ブロック期間などを問題IPの編集頻度と併せて考慮したとき、その都度差し戻す以外に有効な手が思いつきませんでした。この編集頻度だと、通常の半保護やIPブロック(現行では最大で半年だったでしょうか?)では、(言い方はおかしいですが→)痛くも痒くもないのではないかと思います。ただ、今年に入ってからの本項目の履歴を見ると、明らかに無駄な編集による履歴の方が多くなっている(というか、そちらの方が主になっている)ので、何か良い知恵が欲しいものです。同一IPから問題投稿が長期間投稿されている場合、可変IPではないと判断してもう少し長めのブロックは出来ないものでしょうか。--TamtarmかいわP 2012年9月17日 (月) 02:17 (UTC)[返信]
う~ん、困りますよね。とりあえずブロック依頼をだしてみてはどうでしょうか? 新米の利用者なのでブロックの期間とかがよくわからないのですが、今のところ荒らしているのは特定の人物だけですから、半保護よりもそっちのほうがいいと思います。それと記事の内容を見る限り、単なるいたずらでやっているのではなく、いきすぎたスピリチュアリストが書いているように見えます。--ムネイシ会話) 2012年9月18日 (火) 11:35 (UTC)[返信]
アカウント利用者が上で述べたIP利用者と類似した編集を繰り返し、その編集を差し戻す投稿との編集合戦の様相を見せているため保護依頼を出しました。アカウント利用者による投稿である為、今回は全保護になるかも知れません。何か有効な対策が欲しいものです。--TamtarmかいわP 2012年10月23日 (火) 10:12 (UTC)[返信]

(インデント戻します)50版以上をかけて出典もない編集者の主観が多大に入った文章に編集されていたり、かなり乱暴な省略編集をされていたりしていた為、山田晴通さんが編集された版まで差し戻しを行ないました。編集の傾向から見て、過去の問題IPやログイン利用者と同じ様に見えます。--TamtarmかいわP 2013年4月9日 (火) 02:13 (UTC)[返信]

スピリチュアリティのテンプレートを張ってもよろしいでしょうか?[編集]

スピリチュアリティのテンプレートがありますので、こちらにそのテンプレートを張ってもよろしいでしょうか?

反論がなければ、一週間後の1月5日にでも張ります。ご意見の方、よろしくお願いします。--ムネイシ会話) 2014年12月29日 (月) 09:29 (UTC)[返信]