ノート:コンスタンティノープルの陥落

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フィレンツェ公会議[編集]

「コンスタンティノス11世は西ヨーロッパ諸国に救援を求めたが、ローマ教皇ニコラウス5世はフィレンツェ公会議で対立した東ローマ帝国を支援することを望まなかった」 について:説明が抜けている感じがします。フィレンツェ公会議では、東方教会側が参加し(オスマン帝国との対抗上、ヨーロッパと結ぶため)、東西教会の合同を決議しており、コンスタンティノス11世の項目を見ると、皇帝はカトリックへの合同を宣言したが、国民が反発したためうまくいかなかった、ということのようです。(ニコラウスに救援を決定するほどの力があったのかどうか、今のところわからないので保留) --忠太 2004年10月16日 (土) 07:45 (UTC)

少し加筆修正しました。しかしまだ曖昧な表現が多く、百科事典として良い文章とは言えません。近いうちに全面的に書き直す必要がありそうです。——以上の署名の無いコメントは、61.23.76.223ノート履歴)さんによるものです。--Penn Station 2009年1月23日 (金) 16:17 (UTC)

都市名と項目名の不一致[編集]

2ちゃんの世界史板のウィキペディアスレで指摘されていた事であるが[1]、確かに都市名がコンスタンティノポリスでその都市の陥落を扱った項目がコンスタンティノープルの陥落というのはおかしくはないだろうか?--水野白楓 2006年9月3日 (日) 12:16 (UTC)

改名提案(2009/01/23)[編集]

上で水野白楓さんが指摘されているとおり、記事名を都市の記事と一致させるべきだと考えます。1週間の告知期間をおいた後、特に反対意見がなければ「コンスタンティノポリスの陥落」に改名します。--黒の聖書 2009年1月23日 (金) 11:49 (UTC)
【追記】 提案は曖昧さ回避のページと併せておこなっています。--黒の聖書 2009年1月23日 (金) 11:52 (UTC)

コメント 都市の記事名と一致させることには一般論として賛成します(ただし個別事情がある場合は、必ずしも一致させる必要はないと思います)が、そもそも都市の記事名をコンスタンティノポリスとするのは妥当なんでしたっけ?ノート:コンスタンティノポリスで5年も前に議論されていますが、結論が出ていないようです…。--Penn Station 2009年1月23日 (金) 16:17 (UTC)
コメント(どちらかと言えば反対)
「都市名と一致」と言っても、記事にも明らかなように「コンスタンティノポリス」は表記・転写が何通りもある街です。東ローマ帝国関連の書籍では古典ギリシャ語が一般的な転写ですが、なぜかこの街に限ってはラテン語の「コンスタンティノポリス」表記が用いられる事が多いですし、他方、正教会では教会スラヴ語・ロシア語の「コンスタンティノポリ」か、現代ギリシャ語の「コンスタンディヌーポリ」が標準的な表記です。
特にコンスタンディヌーポリ総主教庁は、「コンスタンティノポリ総主教」もしくは「コンスタンディヌーポリ総主教」と転写される事が日本正教会では殆どであり、「コンスタンティノポリス」は殆ど用いられません(ラテン語転写は殆ど用いられないため)。むしろ英語由来の「コンスタンチノープル」の方が高橋保行氏の著作などでは通用性が高いほどです。
当方の主な関心は「『コンスタンディヌーポリ総主教庁』の表記が維持されるかどうか」にありますので、議論の進行次第では当記事の改名に絶対に反対するというものではありませんが、安易に全てを統一するのは避けたいところです。--Kliment A.K. 2009年1月24日 (土) 04:34 (UTC)
Kliment.A.K.さんのご趣旨(安易に全てを統一するのは避けたい)にまったく同感です。誤解を避けるために私の上記発言に補足しました(下線部)。--Penn Station 2009年1月24日 (土) 04:54 (UTC)
コメント
  • Penn Station さんのご意見、都市の記事名として「コンスタンティノポリス」は妥当かとのことですが、本当に妥当でないと考えられているなら、継続的な議論がされるか合意の上で記事名が変更されるか、いずれかの状態になっているのではないでしょうか。5年間もそのままなら、「コンスタンティノポリス」でよい(少なくとも記事名を変更するほどの問題ではない)と考えても構わないと思います。年に数度しか編集されない関心の薄い記事なら話は別ですが、件の記事はそうではありませんし、考慮されるべき「個別事情」というほどのことでもないように思えます。
  • Kliment A.K. さんは「安易に全てを統一するのは避けたい」と書かれていますが、私には正教会の記事にまで今回の提案を波及させる考えはありません(あったら「コンスタンディヌーポリ総主教庁」のときに反対してます)。現代も存在する正教会の立場からの名称が、現代ギリシア語でも教会スラヴ語でも、それはそれで別の分野ですから変えようとは思いません。が、過去の都市に関する記事である以上は歴史的地名ですから、それに合わせた呼称(あるいはその慣用)を付けるべきでしょう。今回改名を提案したこの記事の内容も、(東)ローマ帝国の首都が陥落した事件についてですので、帝国史の中の1つの出来事(もちろん、正教会への影響を否定するものではありません)という位置づけから、都市の名は「コンスタンティノポリス」という呼び方をするのが適当と考えます。--黒の聖書 2009年1月24日 (土) 09:28 (UTC)
黒の聖書さん、コメントありがとうございます。了解しました。ただ、当方歴史学や語学の専門家ではないため、1つお聞きしてもよろしいでしょうか。「歴史的地名」とのことですが、つまり当時の人々が実際に使っていた地名がラテン語の「コンスタンティノポリス」になる、と理解してよろしいでしょうか?(古典ラテン語の「コーンスタンティーノポリス」などではなくて)もしそうであれば、本文中(導入部か「名称」の節)に説明があった方がよいと思います。--Penn Station 2009年1月24日 (土) 10:45 (UTC)
コメントノート:コンスタンティノポリスでのやり取りを読んだ限りでは、「コンスタンティノポリス」のほうこそ「コンスタンティノープル」へ改名すべき案件であると思われます。当該ノートでHarukaさんが示しておられる『新編西洋史辞典』『世界宗教大事典』などの出典は、信頼性が高く、ウィキペディアとして従うべき出典であると思われます。「コンスタンティノポリス」については、宗教学の分野で定着している表記であると考えられるため、「コンスタンティノポリス公会議」などの記事名でのみ採用するのが妥当と思われます。--KOSUGHI 2009年1月25日 (日) 13:30 (UTC)
コメント
黒の聖書さん
>私には正教会の記事にまで今回の提案を波及させる考えはありません(あったら「コンスタンディヌーポリ総主教庁」のときに反対してます)。
了解しました。上でも申しましたように、当記事の名について、小生は改名に絶対反対するものではありません。議論の推移を見極めつつ、意見を追加するかどうかについて(つまり今回の改名につき「消極的容認」をするかどうかについて)検討しようと思います。
KOSUGHIさん
>「コンスタンティノポリス」については、宗教学の分野で定着している表記であると考えられるため、
より正確に申しますと、「宗教学の分野」で定着しているのではなく、「コンスタンティノポリス」がキリスト教の文脈で用いられる場合は、ラテン語を多用します「西方教会に関連する分野」においてです。正教会においては殆ど用いられない表記です。
Penn Stationさん
横からすみません。
>「歴史的地名」とのことですが、つまり当時の人々が実際に使っていた地名がラテン語の「コンスタンティノポリス」になる、と理解してよろしいでしょうか?
当時の人々が実際に使っていたのは、おそらく中世以降のギリシャ語のコンスタンディヌポリスです。ですがややこしい事に、東ローマ帝国研究者の間では「当時の読み方」ではなく「古典ギリシャ語読み」が通用性が高いのが現状です。これについてはプロジェクトも関って来るかと思いますので、該当プロジェクトに議論の呼びかけを行いますと共に、本議論に参加していらっしゃる皆様にもプロジェクトでの合意事項の確認をして頂きます様、お願い申し上げます。なお小生はどちらかというと中世・現代ギリシャ語を推奨する者であり、プロジェクトの合意内容に全て賛成している訳では無い事を付言しておきます。
Kliment A.K.さん、ご教授いただきありがとうございます。「東ローマ帝国史の用語表記」でプロジェクトが立ち上がるほど奥深い世界なのですね。ただコンスタンティノポリス#名称では古典ギリシャ語読みは「コーンスタンティヌーポリス」となっており、一方記事名および記事内の呼称は「コンスタンティノポリス」(ラテン語)になっています。とういことは東ローマ帝国研究の専門家の呼称ではなく、他の理由で敢えて「コンスタンティノポリス」を採用している、ということになりましょうか。一般的に知られている名前だとすれば英語の「コンスタンティノープル」ではないかとも思いますし…。--Penn Station 2009年1月26日 (月) 12:46 (UTC)
コンスタンティノープルからの使者さんにはお知らせしておきました。「コンスタンティノポリス」の方には改名提案を告知したいと思いますがよろしいでしょうか。私としてはもちろん、「コンスタンディヌーポリ総主教庁」や「コンスタンティノポリス公会議」などの記事名は、それぞれの分野において定着している表記であり、尊重すべきであると考えます。一方「コンスタンティノポリス」については、信頼できる日本語の各種文献において最も定着している表記が「コンスタンティノープル」なのですから、それに従うべきであると考えます。少なくとも「コンスタンティノープルの陥落」に原音表記の考え方を適用するなら、当事者の言語はギリシャ語、イタリア語、トルコ語ですから、「コンスタンティノポリス」とはなりません。--KOSUGHI 2009年1月26日 (月) 23:00 (UTC)
コメント

お呼びいただいただのでやって来ましたが…。結論から言わせて頂くとすれば、「別に現状維持で問題無いのでは?」です(正直なところ「またこの話か…」ですが)。

上でも触れられていますように、日本のビザンツ学会ではギリシャ語の固有名詞を従来の古典ギリシャ語に基づく慣用形にするか、東海大の尚樹教授のように中世ギリシャ語にするか、で議論があります。が、古典慣用形を使われている先生方も中世ギリシャ語を使う方も皆さん首都の名前は「コンスタンティノープル」にしています。なぜなら「もっとも一般的だから」。これはいずれの方も理由に挙げておられます(例:尚樹教授の『ビザンツ帝国史』のまえがき、筑波大の和田廣教授が訳したゲオルク・オストロゴルスキー『ビザンツ帝国史』の訳者まえがき)。

Wikipedia:記事名の付け方では、「歴史的事件は出来る限り一般的に知られており通用しやすい名称を使用する」とされています。この事件そのものが一般にどれだけ知られているかどうかは疑わしいですが、あえて変えるほど、「コンスタンティノポリスの陥落」に一般性は無いのではないかと思います。その他の古典ギリシャ語形や現代ギリシャ語は況んをや、でしょう。--コンスタンティノープルからの使者 2009年1月27日 (火) 16:26 (UTC)

コメント

別の作業に掛かりきりで、しばらくここから離れていました。すみません。
……なんというか、この改名提案は結局、要らぬ話を蒸し返しただけみたいですね。この数日間で、近所の公立図書館・大学図書館で関連書籍中の表記をあらかた見てきましたが、ほぼすべて「コンスタンティノープル」か「コンスタンティノープル(コンスタンティノポリス)」で、「コンスタンティノポリス」とだけ書かれていたのは
ダイアナ・バウダー編『古代ローマ人名事典』小田謙儞ほか訳、原書房、1994年、ISBN 9784562026050
長谷川岳男・樋脇博敏『古代ローマを知る事典』東京堂出版、2004年、ISBN 9784490106480
の2冊のみでした。私としては「歴史的地名としては『コンスタンティノポリス』が妥当である」という考えですが、これまでの状況を鑑み、改名の合意形成は困難と感じました。改名への積極的賛成意見も見られませんし、反対どころか逆に都市名を「コンスタンティノープル」に改名する提案までなされています。よってこの提案を取り下げます。
関与してくださった皆様におかれましては、貴重なご意見をくださりありがとうございました。--黒の聖書 2009年1月29日 (木) 15:31 (UTC)

「コンスタンティノポリス」の改名提案(2009/01/29)[編集]

コンスタンティノポリス」の「コンスタンティノープル」への改名を提案します。議論の内容を考慮してこちらを議論ページに指定しました。改名の理由は次のとおりです。

  1. コンスタンディヌーポリ総主教庁」や「コンスタンティノポリス公会議」などの記事名は、それぞれの分野において定着している表記であり、尊重すべきである。
  2. しかし都市名の表記としては、これまでにいろいろな方が例示してくださっているように、多くの信頼できる文献において「コンスタンティノープル」と書かれており、最も一般的な表記である。「コンスタンティノポリス」という表記も同じくらい見られるのであれば、どちらでも良いと言えるのであるが、そこまで一般的な表記ではない。
  3. 「原音主義」の考え方を取り入れるのであれば、中世ギリシア語の発音にならうべきであるので、どのみち「コンスタンティノポリス」という記事名にはなりえない。

ご意見よろしくお願いします。--KOSUGHI 2009年1月29日 (木) 14:13 (UTC)

コメント
1. 2. はそのとおりでしょうが、3. は必ずしもそうなりません。「中世ギリシア語の発音にならうべき」とありますが、当該都市が建設された当時、その領有国はいわゆる「古代ローマ帝国」ですので公用語はラテン語です。また、東ローマ帝国の時代にあっても、ヘラクレイオス帝(7世紀前半)まで公用語はラテン語です(ま、本当に公式の名称にこだわるのであれば「新ローマ」なんでしょうが、さすがにこれは不毛ですね)。もちろん、この都市を領有した国々で最も長い間使用された公用語は中世ギリシア語ですが、同時代性を考えるとき、「コンスタンティノポリス」に「なりえない」わけではありません。
※ 上記の提案と異なる改名提案であることを示すために、節のレベルと表記を変更しました。--黒の聖書 2009年1月29日 (木) 16:20 (UTC)
3には同意できないが、2には同意するので、改名には賛成する(もしくは容認する)ということでよろしいでしょうか。--KOSUGHI 2009年1月31日 (土) 01:32 (UTC)

改名いたしました。皆様ご意見ありがとうございました。--KOSUGHI 2009年2月5日 (木) 14:18 (UTC)

1月29日に提案して、わずか一週間後の2月5日には改名、というのは結論を急ぎ過ぎですね。これまでもいろいろな方が意見を出しておられることですし、もっと議論してはいかがですか? とりあえず、もとに戻してください。その後、じっくりと議論しましょう。--211.2.40.117 2009年2月5日 (木) 14:41 (UTC)Sie

Wikipedia:ページの改名にある通り、1週間の告知期間を設定したのですから十分です。また、「コンスタンティノープルで良い」というのが、これまでにいろいろな方から出していただいた意見の大勢です。--KOSUGHI 2009年2月5日 (木) 15:14 (UTC)
211.2.40.117さんへ。KOSUGHIさんも上で言われてますが、今回の移動については改名提案後1週間異議が出なかったため手続き的に瑕疵はありません(Wikipedia:合意形成も参照)。ですので議論を続けるのは構わないと思いますが、その前に記事名を戻す必要はないと考えます。むしろ初投稿でいきなり上記のコメントをされる211.2.40.117さんの言葉には説得力がありません(ログインし忘れですか?)。真剣に議論されるおつもりでしたら、今からでも遅くはないと思いますので、できればアカウントを作成された上で(Wikipedia:説明責任参照)再改名について提案されてはいかがでしょうか。--Penn Station 2009年2月5日 (木) 15:38 (UTC)