ノート:グングニル

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グングニルの意に２．３の項目はいらないと思うのですが如何でしょうか？ 何れも１の意から発生した命名であり、２，３が独立したものではないからです。 これを認めるのであれば、ゲーム中の武器の名前、マンガ、ドラマ、作中に出るであろう全てを 掲載する事を認めてしまい、収拾がつかなくなるのではないでしょか？

２，３が１とは全く異なる意であるなら、掲載する意はあると思います。

質問です。結局の所「北欧神話に登場する武器」としては「グングニル」と「グングニール」どちらの読みが正しいのでしょうか。訳か発音によって違うのか、その辺は私はよくわからないので識者にお教えいただけたらと思います。Tekune 2004年11月16日 (火) 17:19 (UTC)[返信]

識者ではないので、補足説明できるかたがいると嬉しいですが。日本語で書かれた神話の本を読んだかぎりでは、「グングニル」「グングニール」どちらも登場しますので、表記揺れの範囲だと思います。--すぐり 2004年11月17日 (水) 01:52 (UTC)[返信]

つまり、どちらかを主記事にして、どちらかをリダイレクトにすべきですね。しかし、ガンダムSEED的にはグングニールが「正しい」のでしょうが、だからと言ってこんな風に記事を分割されてもねえ（苦笑）。 ＮｉＫｅ 2004年11月17日 (水) 02:03 (UTC)[返信]

Googleで調べたところ、「グーングニル」という表記もあるみたいですね。古ノルド語は、ヘブライ語とは違い、話者がいた思うので「正しい発音」というのがあるはずですが、日本語としてはどちらでも通じるので、一週間ぐらい経って異論がなければ、「グングニル」をこっちに統合でいいと思います。（おそらくガンダムでは「グングニール」が正しいのでしょうから、あちらに統合することはできないと思いますので）--すぐり 2004年11月17日 (水) 02:52 (UTC)[返信]
あるいはこちらは「ガンダムの兵器」なる記事に統合すればよいのでは？項目を立てるほどの記述量もないし、大本のグングニルのように他の伝説や小説に参照されているという広がりもありませんから、これ以上発展することはないのではないでしょうか。--[[利用者:Aphaia|Aphaea*]] 2004年11月17日 (水) 03:08 (UTC)[返信]
統合も何も、グングニールの履歴とグングニルの履歴を見れば判るとおり
  1. 当初 "グングニル" で記事が立つ（神話）
  2. "グングニール" に移動される
  3. 神話主題の山手線方式になる
  4. "グングニール" の記述がSEEDのみにばっさり削られる
  5. "グングニル" に神話の内容がコピペされる（BUMPの歌は何処へ…）
ですから、元の状態（神話の武器を主題にした山手線）に戻すだけでよいかと。Tietew [Talk] 2004年11月17日 (水) 03:23 (UTC)[返信]
一応補足。グングニルからグングニールに移動され現在のグングニルにあたる部分が分離されています。履歴をどうにかしなければなぁと思っていたのですが。tanuki_Z 2004年11月17日 (水) 03:22 (UTC)[返信]
Tietewさんありがとうございます。この版の後にコピペ分割がされていますね。ここまでリバートして、グングニルはリダイレクトにすればよいでしょうか。--[[利用者:Aphaia|Aphaea*]] 2004年11月17日 (水) 03:28 (UTC)[返信]
表記揺れの範囲ではありますが、グレイプニル、スレイプニル、スキーズブラズニル等々との統一性を考えれば、グングニールよりは、グングニルにするのが望ましいのではないでしょうか。Snow steed 2004年11月17日 (水) 11:18 (UTC)[返信]

北欧神話のグングニルは、原綴では「Gungnir」ですので、 「グングニル」（短母音）です。
古ノルド語では、長母音はアクセント符号付き母音であらわすことになっています。 例えば「イー」なら í というふうに。 Peehyoro Acala 2004年11月17日 (水) 13:57 (UTC)[返信]

グングニルが妥当だという情報ありがとうございまいｓた。では一回いまのグングニル（コピペ移動）を削除して、この記事を移動するのがよいようですね。--[[利用者:Aphaia|Aphaea*]] 2004年11月17日 (水) 14:46 (UTC)[返信]
とくに反対もないようなので、Wikipedia:リダイレクトの削除依頼に出してきました。賛成／反対ともあちらへお願いします（賛成がつかないと移動はできません）。--[[利用者:Aphaia|Aphaea*]] 2004年11月18日 (木) 15:51 (UTC)[返信]

敵を貫いた後は持ち手のもとに戻るという　の出典について[編集]

グングニグルのこの設定は「高千穂遥著、美獣―神々の戦士」という小説にて後付けされたものとされています。 それ以前のグングニグルが登場する創作物を全て調べたわけではありませんが北欧神話に登場するグングニグルにこの設定はありません。--橋本淳一 2011年2月4日 (金) 05:34 (UTC)[返信]

「また柄はトネリコで作られているとされている」 ワーグナーが作曲した「ニーベルングの指輪」に登場するヴォータン(オーディーン)の持つ槍の柄がトネリコ(世界樹)の枝から創られた事になっています。但し、物語上その槍がグングニルと呼ばれることはありません。--橋本淳一 2011年2月17日 (木) 04:33 (UTC)[返信]

ガングニールの表記について[編集]

  • Gungnirは「ガングニール」と全く読めないでしょうか? 「ガングニール」は、「グングニル」への転送ページになっています。Gunは、英語でガンと読みますが何故表記してはいけないのか説明をお願いします。--ZERBERUS 2012年1月26日 (木) 11:02 (UTC)[返信]
はじめまして。「ガングニール」の編集の差し戻しをいたしましたÆskjaと申します。グングニルへのリダイレクトであるガングニール、ガングニル、ガングニールスピアが2009年1月6日(UTC)に立て続けに立項されているのを確認いたしました。これらの表記のある北欧神話の書籍を出典として提示できれば、表記しても大丈夫だと考えます。現在記載されているカタカナ表記には出典がないため、当方が近いうちに提示いたします。なお当方は英語が苦手ですので、「gun」が英語で「ガン」だというのはわかるのですが、上でも書かれているように古ノルド語の名称である「Gungnir」が、英語で「ガングニール」と発音されるのかまではわかりかねます。申し訳ありません。--Æskja 2012年1月26日 (木) 13:29 (UTC) 注：前述の3件のリダイレクト先は、先程それぞれワイルドアームズ アドヴァンスドサード、ウィザードリィ外伝 戦闘の監獄、終わりのクロニクルへと変更しました。--Æskja 2012年2月3日 (金) 13:21 (UTC)[返信]
お返事ありがとうございます。これは読めるか読めないかであり有害か無害かでもあります。単に発音の揺れです。「ガングニール」と全く読めないでしょうか?--ZERBERUS 2012年1月27日 (金) 03:18 (UTC)[返信]
Æskjaです。コメントをありがとうございます。
さて、ZERBERUSさんがご自分でも「ガングニール」と読めることに確信が持てず、英語が不得意と表明している当方に再度確認をされるのであれば、「ガングニール」の表記は記載されないほうが無難かと思います。「ガングニール」が表記揺れであるというご判断をされましたが、「gun」が「ガン」だからという理由付けは独自研究にあたりませんでしょうか。やはりその表記で記載された文献を出典にして記載するのが原則と考えます（僭越ながら当方が立項したスィアチの記事での表記揺れの扱いをご覧願います）。
当方はZERBERUSさんへ次のことをお願いいたします。ZERBERUSさんが今後何かコメントを寄せられましても、当方は以下のお話しを繰り返すこととなるでしょう。
  1. オーディンの槍を「ガングニール」の表記で記載している北欧神話の文献を見つけていただき、その文献を出典にした上で記載していただく
  2. 文献になければ、英和辞典や英英辞典などでのオーディンの槍「Gungnir」の項目にある発音記号で「ガングニール」と読み得るのか確認していただく。もし不安があるようでしたらWikipedia:執筆・翻訳者の広場で相談していただき、そこで「ガングニール」と表記しても問題ないというご意見がありましたら、「ガングニール」が英語での発音であることを明記していただいた上で、古ノルド語に基づく日本語表記の名称の後に、記載していただく（トール#名称における「ソー」「ソア」の部分が参考になろうかと存じます）
  3. 発音記号では「ガングニール」と表記できないという結論が出た場合は、関連項目の節などに、フィクション作品での名称と断り書きを入れた上でその作品へのリンクと共に記載していただく
当方はこのサイトを見まして、「ガングニール」の表記はどうやら日本人脚本家が「グングニル」をもじってフィクション作品に登場させたものだと判断し、ZERBERUSさんの編集を差し戻しさせていただきました。「ガングニール」というリダイレクトがあることは、「グングニル」の記事内にその表記を記載できることの根拠にはならないと考えております。根拠とは、オーディンの槍を「ガングニール」と表記した北欧神話の文献です。お手数をおかけいたしますが、図書館などでお調べ願えませんでしょうか。--Æskja 2012年1月27日 (金) 20:38 (UTC) 下線部修正。--Æskja 2012年1月27日 (金) 20:39 (UTC) 下線部追加。--Æskja 2012年1月27日 (金) 23:02 (UTC)[返信]
コメント（インデント戻します）私の知っている範囲でガングニールの表記が出てくるもっとも古い例はゲームソフト『Wizardry外伝1』（91/10/01発売）の武器名ですね。スタッフが何かの資料を参考にしたのかもしれませんが……真相は知る由もありません。英語で読むなら「ガングナァ」ないし「ガングニア」が近いと思われます（ミョルニルが「ムジョルニア」になるように）。「ガングニール」は中途半端という感じが否めません。とりあえず、表記に関してはWikipedia:外来語表記法も参考にしてみてはいかがでしょうか。個人的には、項目にすべての慣用表記を列挙する必要は、「まったくない」と思います。瑣末過ぎます。広く用いられるものを書いておけばよいでしょう。--こくま 2012年1月28日 (土) 03:47 (UTC)[返信]
Æskjaです。こくまさん、コメントをありがとうございます。「Gungnir」の英語読みは後半部に自信がなかったので上には書きませんでしたが、「ガングニア」になるのではないかと考えておりました。いずれにせよ、北欧神話の書籍にある検証可能な確かな名称のみを記載していただきたい、匿名個人が英語読みはこうではないかと想像した名称は百科事典に載せるべきではない、と考えております。なおスィアチの表記の揺れは、どれもそれなりに目にする表記でしたので、『エッダ 古代北欧歌謡集』での表記を記事名にして他を列挙したものでした。--Æskja 2012年1月28日 (土) 12:07 (UTC)[返信]
私は正しい英語読みの事はどうでもいいのです。「Gungnir」は英語でではないので正しい発音を求めること自体無駄と考えます。要は読めるか読めないかであり、その読み方が広く普及しているかどうかです。--ZERBERUS 2012年1月30日 (月) 22:16 (UTC)[返信]
Æskjaです。ZERBERUSさん、問題にすべきなのは「読めるか読めないか」ではなく「オーディンの槍を『ガングニール』と表記した北欧神話の文献があるかないか」です。「読み方が広く普及しているかどうか」より、「知名度の低い名称であっても北欧神話を解説した書籍にその名前があるかないか」です。
当方にはZERBERUSさんが「グングニル」の記事内に「ガングニール」の名称を記載することを希望されているように思えます。しかし当方にはそれはアニメに登場する架空の武器の名前に過ぎず、表記揺れを理由に「グングニル」の記事に読み方の1つとして書き込む行為は「有害か無害か」と問われれば有害と答えざるを得ません。それでも掲載を希望されるならば、当方が3つお願いしたうちの1からまず取りかかってくださるよう、再度お願いいたします。以上です。--Æskja 2012年1月31日 (火) 20:41 (UTC)[返信]
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