ノート:キーウ

    20061224[編集]

    Герб — це такий жарт? :) 紋章は戯言ですね? :)--以上の署名のないコメントは、86.57.129.144会話/Whois)さんが 2006年12月24日 (日) 22:48 (UTC) に投稿したものです(Keruby会話)による付記)。返信[返信]

    Який жарт? ;)--ПРУСАКИН 2006年12月26日 (火) 13:08 (UTC)返信[返信]

    20080510[編集]

    「クィーイィウ」ってどう読むんですか?Kyivには何度も行きましたし、これからも何度も行きますが、せいぜい「キーフ」じゃないですか?--Castlefield 2008年5月10日 (土) 11:58 (UTC)返信[返信]

    発音表記「クィーイィウ」は[ˈkıjiʋ]と読むそうです。ウクライナ関連専門のユーザーの話では、「Київ」の日本語表記は「キイウ」だそうです。「キー」は現地人に通じることは通じると思いますが、最後は[f]じゃないんで「フ」はちょっとおかしいでしょう。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年5月10日 (土) 12:23 (UTC)返信[返信]

    間違えました。[ˈkıjiʋ]ではなく[ˈkɪjiʋ]のようです、恐らく。「ı」はトルコ語の文字みたい。ついでに本文へIPAを追加しておきます。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年5月10日 (土) 12:42 (UTC)返信[返信]

    ウクライナ語に準ずる表記について(キーウ、キーイヴ等)[編集]

    「キエフ」はロシア語名からきた呼び方でして、ウクライナ語に沿った発音ですと、「キイウ」もしくは「キイフ」とするのが適切かと思います。独立後のウクライナ政府は英語名はウクライナ語に沿った「Kyiv」とすると正式に発表しております。

    英語のウィキペディア上ではKyivとKievの表記について頻繁に議論が起こっていますが[1]、公的な場では概ね「Kyiv」という表記で統一されているように思います。それに伴い、日本で発売されている世界地図の類では、ラテン文字表記は「Kyiv」で日本語表記は「キエフ」と書かれている等の、いささか錯綜した状況が生じております。

    現時点では、「キエフ」という古くからの呼称の認知度が高いのは重々承知しておりますが、ソヴィエト崩壊してウクライナが独立して久しい現在では、ウクライナ語に沿った呼称を尊重すると言う立場での主張があっても良い気がしております。まずこの場で何かしらの議論が出来ればと。旧ソ連圏に関しては軍事方面に知識を持つ方々が執筆されている場合が多いようですが、幅広い視点から「Київ」の日本語名の妥当性について議論を始めることを提案します。「Київ」の日本語表記は「キイウ」「キーウ」」「キイゥ」「キイフ」「キーフ」等のどれが妥当かというところから始めるくらいが良いのではないか思いますが、如何でしょうか。

    都市の名前が何らかの理由で変更されることはよくあり、最近で有名なもので言うと、数年前に変更されたインドのベンガル地方の大都市が「カルカッタ(英:Calcutta)」から「コルカタ(Kolkata)」とその土地の言葉ベンガル語に沿ったものに変更された例が挙げられます。以前はカルカッタで知られ、今も多くの人がその呼称を用いていますが、日本で販売される最新のガイドブックでは「コルカタ」の表記が一般的になっております(『地球の歩き方』等)。またウィキペディアも「コルカタ」に変更されており、その点についての注釈もあります。[[2]]

    現時点ではまだ何も話題の無い状態ですので、まず色々な方が話を始めるところからスタート出来れば良いのではないでしょうか。--Takaci 2008年6月27日 (金) 20:31 (UTC)返信[返信]

    お久しぶりです。お元気でしたか? 私はウクライナ語名に沿った何らかの表記が推奨されるべきだと思います(ウクライナ語に沿った呼称を尊重すると言う立場)が、出典主義・前例主義のウィキペディアとしては「キエフ」以外に選択肢はないのではないでしょうか? 次に検討対象になるのは「キーエフ」であり、残念ながら「キイウ」なり何なりのウクライナ語名に沿った表記はその使用例から言うと検討外なのではないかという気がします。ウィキペディア本文へ反映させることを考えると、Wikipedia:検証可能性Wikipedia:独自研究は載せないWikipedia:出典を明記する辺りを満たすことを前提に考えないと、ノートだけで本文に書けない個人個人の間の個人的な勉強会に終わってしまいます(私個人的にはそれも有意義ですが)。まずは、具体的にどのような文献でどのような表記が使用されているのかを列挙しないと話を始められません。その上で、その表記はどの程度浸透しているのか、その表記はどの程度正確なのか(あるいは逆にどの程度おかしいのか)などが検討されるべきでしょう。
    私の知る限りでは、キエフの出版社が出したウクライナ語日本語・日本語ウクライナ語辞書では「キーイヴ」という表記を用いています。それ以外ではすべて「キエフ」か「キーエフ」です。日本のウクライナ史の本(専門書ではなく、概説書というよりは教養書とでもいうようなもの)に至っては、「キイフ」(だったかうろ覚え)というウクライナ語名に沿った表記(これが正しい表記かはここでは別の話題)を紹介した上で、「日本ではキエフという表記が圧倒的に浸透している」ということで以降「ロシア語名だけどキエフを使用する」、としています。この本では資料からの引用部分で「キーエフ」を使用している他は、すべて「キエフ」です。「キーエフ」については、戦前や70年代のソ連・ロシア帝国研究の盛んだった頃の文献だけが使っているのかと思っていたら、案外2007年出版のロシア関係の概説書では「キーエフ」を使っていました。「キーエフ」には、現代でもある程度市民権はあるようです。
    他のもっとマイナーな都市では「どうせマイナーだから」という理由でより表記として厳密な、なおかつウクライナ語名に沿った表記をページ名に採用してきましたが(ノート:ムィコラーイウ州とか、あるいは現在Category:ウクライナの都市にあるいくつかのページの過去の改名記録参照)、キエフはなまじ使用例が非常に多数あるため、変更は難しいのではないかと現時点では考えます。「オデッサ→オデサないしオデーサ」辺りは検討可能かもしれませんが、アクセント位置を「ッ」で表すことがないわけではないので、改名のための検討努力と移動後の大量のリンク修正とを考えると、「オデッサ→オデサないしオデーサ」の修正にはそれほど意義を感じません。
    なお、「コルカタ」はウィキペディア外のしかるべき文献(地図帳含む)で充分な使用例があること、「Kyiv」も英語圏(ないしラテン文字圏)で充分な使用例があることから、第一に使用例のなさが問題となる「キエフ/キイウ」の問題とはまったく次元が違います。残念ながら比較対象にはできなそうです。
    個人的にはウクライナ語名を全面的に推奨しますが、ウィキペディアはそういう新進気鋭の情報発信媒体ではないため、なかなか難しいのではないかと思います。問題なのは、きっとこの問題で話し合おうと思ってもあまり真面目に興味を持って参加してくれる人がいないんじゃないかなあ、ということかもしれません(ウクライナ語の片仮名表記には日頃かなり困ることがあるのですが、ウィキペディアでは相談する人もおらず、難渋している状況です)。それに、なんというか、ロシア語にせよウクライナ語にせよ外部出典の非常にでたらめな表記に付き合っている日常からすると、せめてまともにロシア語名表記になっているだけでもよかったという気さえします。外務省でさえ、恐ろしくでたらめな片仮名表記を平気でしますしねえ(あいつらロシア語もウクライナ語もできない?)。--PRUSAKYN 2008年6月29日 (日) 16:32 (UTC)返信[返信]
    お久しぶりです。議論への参加、ありがとうございます。まず、いささか誤解をまねく文章であったことを謝らなければなりません。今回の提案は、現時点で「キエフ」から別の呼称へとページの移動を提案するものではありません。おっしゃるように移動の提案する条件が今のところ全く揃っていないという点は賛成しますし、少なくともまずは色々な情報を見つけ出すことが先決と思います。ただし、一方で、ウクライナの諸都市がウクライナ語に沿った名称で書かれている中で、「キエフ」だけが例外という点には、避け難い潜在的な争点が含まれ、いずれ遠くない将来に何度となく議論の起こる可能性があると思っています。そのためにも、この場での今回の提案にてその争点自体を明らかにし、問題に気付いて情報を提供して下さる方を募れないものかと考えております。
    現在、ロシア語に沿った名称である「キエフ」では問題があると言う場合に、「では代わりになるウクライナ語名は何が妥当なのか」という問いに対して、このページの上のやりとりにもあるように「キイウ」「キーフ」「キーイブ」と、複数の解答候補が挙がってきます。代替案が不確定であるために論点がぼやけてしまうようでは、いつまで経っても議論の軸が定まりません。それを避けるためにもやはり情報が必要なのだと思いますし、少人数の知識からのわずかなソースではなく、少しでも多くの方の努力でもって文献情報、ソースの紹介をしてもらえないかと考えています。
    このような問題への対処は特に急ぐようなことではなく、少しずつでも着実に情報が集まる場としてこのノートが活かされ、長期的にウィキペディア上のウクライナ関連情報に妥当性を持たせることを目的とするならば、このような提案も無駄ではないと思うのですが、如何でしょうか。
    ところで、以下は余談なのですが、在烏日本大使館に勤めておられた方に知り合いがおり、そこでのウクライナの都市名の表記については以下のような返答を頂いたことがあります。(明文化されていない談話ですので、参考にはなりませんが、)基本的に有名都市はマスコミの使用するものを用いて、知名度の低い場所はウクライナ語に沿った名称を使うことに決めたそうです。「リヴィウ」のような呼称はその時から広まったのではないかと考えております。一方で、そのマスコミは知名度の低い情報に関してはウィキペディアのようなソースを頼っているのではないかと疑っております。「情報源」というものの曖昧さを感じておりますが、もしくは、曖昧な部分こそ学者がリードすべきかもしれませんね。--Takaci 2008年6月30日 (月) 10:22 (UTC)返信[返信]
    すみません、仰るとおり少し誤解しました(汗)
    さて、仰ることの大筋においては(多分「小筋」においてもですが)同じ感想を持っています。現時点で私の持ち合わせる情報では、現在ページ本文に書かれている程度のことしか書けないのですが(つまり、「ウクライナ語表記」といったときに具体的にどの表記を第一に持ってくるべきかという判断材料がないので、現在の本文にあるように表記例を列挙するしかできない)、何か判断材料になるような情報源があれば教えていただきたく存じます(私の方からもお願いします)。「キイウ」は多分妥当な妥結点だと思いますのでページ冒頭で「ウクライナ語だと「キイウ」等になるが、日本語ではロシア語名の「キエフ」が定着してしまっているのでここではこれを用いる」というような形にして、残りの表記例は本文内「名称」の節で紹介するという形を取っています。
    あくまで私見ですが、私としては取り合えず「キイウ」ないし「キーイウ」をウクライナ語名片仮名表記第一候補に挙げてよいのではないかと思います(アクセント位置を示す長音符号の有無はここに限った問題ではないので、ここでは敢えて問題としない)。「キーイヴ」は辞書というしっかりとした出典がありますが、この辞書は表記が結構ばらばらというか(都市名によって表記法がばらばら)、信頼性にやや疑問があります。「ヴ」ってのも一般的であるとは思えません(「ウ・フ・ヴ」の表記問題の検討は他でもしていますから、今回は割愛)。専門家の間では「ки」については「ケィ」と表記することもあるようなので「ケィイウ」とか「ケィーイィウ」辺りの表記もあり得るのかもしれませんが、個人的にはあまりよい案だとは思いません(「ケィ」だと「クィ」以上に原語発音との乖離があるような気がする。ウクライナ語知っている人が見ればまったく問題ないが、知らない人が見たらちょっと問題があるのではないかと)。「ї」は、他所でご指摘をいただいたことがあるのですが、「イ」で充分だと思います(発音表記としては「і」と区別の付くよう工夫した方がよいと思いますが)。
    もしくは、曖昧な部分こそ学者がリードすべきかもしれませんね。 - その通りだと思います。そうあるべきだと思います。ぜひ、学者の方々には(って失礼な言い方かもしれませんが……)頑張っていただきたいと思います。ウィキペディアにもぜひその成果を反映させていきたいところです。専門家の方々が論文や出版物で頑張って下されば、おのずとその成果はウィキペディアにも反映させていくことができます。ウィキペディアのための出典として、専門家の書いた文章(外部出典)というものほどふさわしいものはありませんから。
    現時点でのウィキペディア内の事情では、半ば私のごり押しですが、キエフ以外は「どうせマイナーだろ?!」的なスタンスでウクライナ語っぽい表記をページ名に採用させていただきました(このスタンスはいささか自虐的だったかもしれませんが)。「オデッサ_(オデッサ州)」、「プリピャチ」辺りはロシア語の臭いがしますが、まあ、なんとかウクライナ語名の表記バリエーションの中に含められそうな範囲なのであえて言及せずに来ました。比較的有名な「ハルキウ」、「リヴィウ」、「ドニプロペトロウシク」、「ドネツィク」辺りのウクライナ語化に成功しましたので、あとのもっとマイナーな名称についてはもう問題にならないと思います。どの都市であっても、どの州であってもウクライナ語名でページを作成するのに妨げとなるものはないでしょう。ノート:ハルキウノート:ムィコラーイウ州辺りでは結構もめましたし、ノート:ドネツィクでは表記法について若干の検討を要しました。チョルノーブィリは提案期間内に意見が出なかったため改名してしまいましたが、あとから考えるとちょっと問題があったようです(ノート:チョルノーブィリでその後指摘がいくつも出ている)。
    ウクライナの都市・州名については、これまでのところこのような現状に落ち着いています。--PRUSAKYN 2008年7月1日 (火) 05:31 (UTC)返信[返信]
    Wikipedia:ウィキプロジェクト 東ヨーロッパにお知らせ書いてみました。--PRUSAKYN 2008年7月2日 (水) 16:35 (UTC)返信[返信]

    すみません、素朴な疑問なのですが、ウクライナには全人口の半数近くに匹敵する(でしたよね?)ロシア語話者が存在しており、ロシア人人口も多い筈なのですが、ウクライナの地名であればウクライナ語を使うのが原則とする方針に本当に問題はゼロなのでしょうか?ウクライナ語表記が使われる事に対して積極的に反対はしないのですが…--Kliment A.K. 2008年7月2日 (水) 17:35 (UTC)返信[返信]

    確かにウクライナでは広くロシア語が話されていると聞いておりますが、唯一の公用語はウクライナ語であるということを考えれば、ロシア語名は間違いではないにしても、正式なものとはいえない、ということになろうかと思います。多言語混在の地域でどの言語を採用するかを話者人口などで計ろうとすることは容易ではないだろうと思います。クルジャリ州の都市をブルガリア語とするのはいかがなものか、「テトヴォ」(en:Tetovo)ではなく「テトヴァ」とすべし等、大変な労力を要することにもつながりかねないことを考えれば、Wikipedia:外来語表記法に示された「公用語による、正式な呼称を用いる」という基本方針にならうのが無難かと思います。--Peccafly 2008年7月3日 (木) 09:10 (UTC)返信[返信]
    Peccaflyさん
    成る程、納得しました。私も「キイウ」などのウクライナ語表記に積極的に反対するものではありません。消極的賛成といったところです。ネックなのはやはり「通用性」と、中世ルーシの歴史の記述に頻繁に登場する都市名を現代ウクライナ語に置き換えて良いのかといった疑義ですね(これは古典ギリシャ語読みのままで改名が行われていないコンスタンティノポリスと似通った話にもなって参りますが…)。キエフは現代ウクライナ人にとってのみならず、周辺諸国の人間にとっても当事者たりえる都市ですから…しかし繰り返しになりますが、積極的反対はしません。また、ある一定の基準として「公用語」は判り易いと思います(例外はあるでしょうけれど)。--Kliment A.K. 2008年7月4日 (金) 07:54 (UTC)返信[返信]

    キーウ」と表記されたものを一点見つけました。東京外国語大学でウクライナ語学を研究されている中澤英彦教授の書かれた論文「キーウにおけるウクライナ語の現状とノルマ」2003年3月28日『オスノーヴァ』02号 pp.37-71[3]というものがあります。

    上の投稿に署名を忘れておりました。大変失礼致しました。--Takaci 2008年7月18日 (金) 11:10 (UTC)返信[返信]

    「地球の歩き方 ロシア ウクライナ ベラルーシ コーカサスの国々 2008年〜2009年版」では、ロシア語に沿った呼称「キエフ」で主に書かれていますが、最初にのみウクライナ語に沿った呼称が併記されており、「クィーフ」となっています。これはgoogleで検索しても出て来ない、他に全く例のない独自の呼称です。同書のウクライナ担当の方が日本におけるウクライナ語事情について全く調査されてないのでしょう。--Takaci 2008年7月30日 (水) 03:22 (UTC)返信[返信]

    Takaciさん、調査ありがとうございます。
    基本的に旅行ガイドブックは、こと転写・記事名の参考書籍としては「使えない」事が大変に多く、他に基準が無い場合の暫定的処置としての出典としては使う場合を除き、他に正当な出典や言語に詳しい人がいた場合、無視して殆ど構わないと思います。日本のガイドブックの使用する転写・単語のレベルはお粗末に過ぎ、真に惨憺たる有様です。--Kliment A.K. 2008年7月30日 (水) 03:54 (UTC)返信[返信]
    Kliment A.K.さん、ご忠告ありがとうございます。ただし、この「Київ」の日本語表記に限定しましては、上記に私が書きましたように、残念ながら信頼にたる出典が未だ非常に少ないという状況にあります。「使える/使えない」という基準に関しては賛同致しますが、サンプルとして貴重であるため提示の必要性はあると考えております。--Takaci 2008年7月30日 (水) 04:14 (UTC)返信[返信]

    キーイヴ」と表記されているものです。"キエフ"で出版された「ウクライナ語のための日本語学習辞典Українсько-Японський Японсько-Український Словник Навчальний Совник Японських Ієрогліфів」ボンダレンコ I.・日野貴夫共著 アリテルナティーヴィ出版所(Альтернативи)、1998。ПРУСАКИНさんが上で言及されているものだと思いますが、出典明記をしておきます。日野貴夫さんは天理大学の准教授をなされていて、大学のページには関連する論文が明記されています。これらも「キーイヴ」表記の可能性がありますが、どなたか確認されたらご報告下さい。--Takaci 2008年8月6日 (水) 01:12 (UTC)返信[返信]

    「ウクライナ研究会」という小人数の学会が以前、東大中井和夫氏を中心に駒場東大にて開かれていましたが、今はウェブサイトに断片的に情報が残っているのみです。(今も研究会は開かれているのでしょうか。情報が見つけられませんでした。ご存知の方お知らせ下さい。)そのウェブサイトの跡地に「ウクライナ地名の日本語表記について」という、久留米大学の阿部三樹夫さんが書かれた記事が残してあります。[4]ご参考までに。--Takaci 2008年8月6日 (水) 01:32 (UTC)返信[返信]

    「ニューエクスプレス ウクライナ語」中澤英彦著(白水社、2009)ではキーウとの表記です。筆者の中澤氏に連絡して理由を聞いたところ、「発音のみならクィーウ、しかし日本語の音感からキーウとしている」との回答を頂きました。今後の編集上の参考になればと思います。--Takaci 2009年4月17日 (金) 06:52 (UTC)返信[返信]

    ご連絡ありがとうございます。ということは、やはり本にあった「クーィウ」は誤植だったようですね!疑問が解決してよかったと思います。--PRUSAKiN 2009年4月18日 (土) 07:02 (UTC)返信[返信]

    『ポーランド・ウクライナ・バルト史』 伊東孝之、井内敏夫、中井和夫共著(山川出版社, 1998)の巻末地図にて「キーイウ」との表記があるとの情報から、本文内及び脚注に表記例として紹介されていますが、先日該当書籍を確認したところ、巻末地図には「キエフ」と書かれてありました。ただし、巻末から一つ戻ったところにもう一つ各言語での都市名表記例を示した地図があり、そこに主要都市のロシア語、ウクライナ語、ポーランド語での表記例が示されており、そこに「キエフ」のウクライナ語からの転写例として「キーイウ」とはありました。また、書籍内のその他のところでは「キエフ」で統一されています。これをウィキペディア記事内で、「キーイウ」を書籍における採用された表記の一例として紹介するには、いささか無理があるのではと考えているのですが、いかがでしょうか。どなたかのご意見を伺えたらと思います。--Takaci 2009年6月18日 (木) 11:59 (UTC)返信[返信]

    脚注部分の話ですね?
    私は、問題ないと思います。第一に、ウィキペディアでは「キーイウ」を主体的表記として推奨しているわけではありません。したがって、その小さな実例の紹介はたんに「紹介」であって、何かほかの箇所の既述の「根拠」にしているわけではありません。
    第二に、脚注でも『ポーランド・ウクライナ・バルト史』で広範に使用されているかのごとくは書かれておらず、(巻末の地図にて)と明記されています(厳密には、「巻末からひとつ戻ったところの地図にて」と書くべきかもしれませんが)。事実の誇張はなく、数少ない用例のひとつとして貴重な出典だと思います。
    私は、現在の既述で何か誤解を生むようなことはないと思いますが、もし必要であれば、(巻末の地図にて)じゃなくて(巻末の地図のみ)とするとか、「本文ではすべて「キエフ」と表記」と補足する等の手直しはありえるだろうと思います。
    もし今の書き方だと「キーイウ」という表記が『ポーランド・ウクライナ・バルト史』で広範に使用されているかのごとき誤解を生む恐れがあるというのであれば、「にて」を「のみ」に変えましょうか?--PRUSAKiN 2009年6月23日 (火) 07:28 (UTC)返信[返信]

    ご意見ありがとうございます。該当書籍を調べてみてあまりに扱いが小さいものだったので、これはさすがに紹介には値しないのではないかと思いましたが、そこまで神経質に考えることではないかもしれ
    ません。「のみ」を加えた記述であれば十分と思います。--Takaci 2009年6月23日 (火) 11:17 (UTC)返信[返信]

    コメントありがとうございます。「にて」を「のみ」に書き換えました。
    あの箇所は、文脈上「ウクライナ語名に沿った日本語表記の例はほとんどありません」ということになっているので、これで十分、一般読者にも意味はわかると思います。
    何かありましたら、またよろしくお願いします。--PRUSAKiN 2009年6月23日 (火) 13:17 (UTC)返信[返信]

    東京大学の中井和夫教授を中心に行われている「ウクライナ研究会」のウェブサイトでは、表記が「キーイフ」となっていました。リヴィウを除き、他の都市もЎの発音を用いない方法で表記されています。ただし、これが研究会の統一見解なのかどうかの判断材料は見つかりませんでした。ひとまず報告まで。--Takaci 2010年11月21日 (日) 16:54 (UTC)返信[返信]


    コメント 2019年の「ウクライナの地名のカタカナ表記に関する有識者会議」 報告(https://kobegakuin-economics.jp/wp-content/uploads/2021/07/201912_51_133.pdf)では、 「ウクライナの地名のカタカナ表記に関しては出来る限りウクライナ語に近づけることを目指す」とし、「キーウ、キイフ、キエフ」の3例の使用を可としています。この報告は日本を代表するウクライナ専門家の合議によるものであり、これに準拠することが望ましいと考えます。BBC日本語版やNNNは既に「キーウ」を採用しています。--まとりょーしか会話) 2022年3月28日 (月) 06:00 (UTC)返信[返信]

    コメント 2022年3月31日、日本の外務省は、ウクライナの都市「チェルノブイリ」の呼称を、ウクライナ語の発音に近い「チョルノービリ」に変更しました[5][6]。キエフについても、ロシア語の発音に近い「キエフ」を使い続けることは、中立性の観点から問題があるのではないでしょうか。--Econ2018会話) 2022年3月31日 (木) 12:20 (UTC)返信[返信]

    コメント まず、ウィキペディア日本語版上のページ名として「キエフ」が「キーウ」に、「チェルノブイリ」が「チョルノービリ」に変更されるという手続きをもって変更をしていくのが良いです。いくらリダイレクトで転送可能とは言っても、ページ間リンクの部分で整合性がとれません。「変わったからすぐ変える」ではなく、手順を踏みましょう。少なくともページ名の即時改名の要件には当たりませんが、雪玉条項というものがありますから、状況によっては1週間を待たずにページ名が改名されることもあります。(セクション内にあったrefは解除しました)--アルトクール会話) 2022年3月31日 (木) 12:28 (UTC)返信[返信]

    賛成 はい、私もそう思います。日本の外務省ですらキエフのことをキエフとは言わずキーウというようにしているし、日本放送協会であるNHKもキーウと呼び方を変えることを何度も言っています。そろそろ改名すべきと思います。私が改名すると文句を言われそうなので誰か改名をお願いします。ウィキの数鉄マニア会話) 2022年4月1日 (金) 05:32 (UTC)返信[返信]

    コメントこんにちは。最近のニュースでも「キーウ」という発言が多くなってきました。そろそろページの名前をキエフからキーウに変える時期だと思いますが、どうでしょうか。ほかの都市「マリウポリ等」についてもニュース内で発言され次第お願いします。ウィキの数鉄マニア会話) 2022年4月1日 (金) 05:17 (UTC)返信[返信]

    コメントみなさんは「キエフ」から「キーウ」への変更についての根拠にBBCや日本のメディア、日本の官公庁を用いているかと思いますが、これらは概してウクライナ寄りであることと、元々「キエフ」表記が圧倒的に多く、「キーウ」表記はメディアにおいて最近取り沙汰されていることも考慮に入れる必要があると思います。(上に10年程前の議論があるので必ずしも今に始まったことではないですが、メディアの報道で世間的に広がったのは最近です。)--AraCup会話) 2022年4月1日 (金) 14:01 (UTC)返信[返信]

    コメント お知らせ #改名提案にて、記事名を「キエフ」から「キーウ」に改名することが提案されていることをお知らせします。--モーチー会話) 2022年4月2日 (土) 16:39 (UTC)返信[返信]

    反対 私は現時点での改名に反対です。ウクライナの問題は現在も継続していますから、今表記を変更することは中立性を欠く恐れがあると思うからです。少なくとも戦争状態が終結するまでは現在の「キエフ」の表記を継続するべきでしょう。 百科事典協議会員会話) 2022年4月11日 (月) 15:14 (UTC)返信[返信]

    反対 私もキエフの改名には反対です。すでに「キエフ」は日本国民のあいだでウクライナの首都名として広く定着してしてしまっています。イギリスをイングランドとは言わないのと同じです。ウクライナの片田舎で教科書に出ないような町名をウクライナ語表記にするというのであれば、その選択は混乱を生じませんが、キエフを「キーフ」「キーブ」(これは英語読み)など他に変更するのは社会生活上混乱を来します。さらには、今回の議論の発端は多分に政治的なものなので、もしウクライナでの戦争が将来ロシアの勝利に終わった場合には、「キエフ」に戻ることになるでしょう。--IP利用者 2022年5月6日 (金) 12:33 JST

    コメント こちらの罫線から下のコメントはノート:キエフ/改名提案とおなじトピックなので、Wikipedia:ノートページのガイドライン#推奨される習慣の「議論の場所を一か所にまとめる」に沿って、2日後にノート:キエフ/改名提案へ転記移動を行います。--モーチー会話) 2022年5月6日 (金) 07:52 (UTC)返信[返信]

    それだと移しすぎで更に訳わからなくなりそうです。移すんなら百科事典協議会員さんのとIP利用者さんのコメントぐらいで勘弁してください。--ぽん吉会話) 2022年5月6日 (金) 08:41 (UTC)返信[返信]
    ぽん吉さんが改名提案したのが4月1日ですので、それより以前に投稿されたコメントまで移すのは不適切ですね。百科事典協議会員さんのとIP利用者さんのコメントのみ移す方向とします。ご指摘ありがとうございます。--モーチー会話) 2022年5月6日 (金) 08:49 (UTC)返信[返信]

    報告 4月1日以降の改名提案に対するコメントをノート:キエフ/改名提案#提案と意見の続きへ転記しました。--モーチー会話) 2022年5月8日 (日) 15:03 (UTC)返信[返信]

    どうもありがとうございます。いつもすみません。--ぽん吉会話) 2022年5月9日 (月) 08:39 (UTC)返信[返信]

    節「キエフ出身の人物」について[編集]

    キエフは、(詳しいことは全然存じませんが)大都市であり、人口が多く、それゆえに出身者も沢山いますよね?「"キエフ出身" site:ja.wikipedia.org/」「"キエフ生まれ" site:ja.wikipedia.org/」「"キエフに生まれる" site:ja.wikipedia.org/」などで検索を掛けてみますと現時点でjawpに記事があるキエフ出身者は最低でも50(ひょっとすると数百?)くらいはいるようです。現状の4名がその中で特に傑出しているとは思えません。(1)特筆すべき人物を探して選りすぐって載せるか、(2)記事のある人物全てを載せるか、(3)誰も載せない(節をなくす)か、いずれかの処置を行ないませんか?--Five-toed-sloth 2009年4月14日 (火) 10:24 (UTC)返信[返信]

    ご意見には同感ですし、その方針には賛成ですが、ただいざやるとなると結構手間で躊躇してしまいます。理想は第1案でプラス「Category:キエフ出身の人物」でも作成することですが(他言語版にはあったと思います)、誰がやるの?という現実的な問題を考えると第3案が一番無難かもしれません。誰を選出するか、POV抜きでやれるか確証もありませんし……。
    「Category:○○出身の人物」というようなものは、日本語版ではあまりなじまないものでしょうか?もしOKならば、(3)誰も載せないにしてかわりに「Category:キエフ出身の人物」を作るというのもよいのではないかと思うのですが。--PRUSAKiN 2009年4月14日 (火) 13:05 (UTC)返信[返信]
    私も現実的には(3)を考えていたのですが、ただ除去、というのも芸がない(批判がある)かもしれませんね。出身地別のカテゴリは、私もアメリカの各州・日本の各都道府県のカテゴリしか存在を知りませんでしたが、調べてみるとCategory:出身地別の人物以下に例えばCategory:パリ出身の人物Category:ロンドン出身の人物のような物もありますね(一応、機能しているカテゴリに見えます)。パリやロンドンが可でキエフが不可という法もないでしょうから、良いのではないでしょうか。--Five-toed-sloth 2009年4月14日 (火) 16:35 (UTC)返信[返信]
    そういうことであれば、節は残して内容を除去し、「Category:キエフ出身の人物参照。」とか書いておけばよいのではないでしょうか?キエフ出身の人物を見つけて、いちいちカテゴリーを付与して、という作業がばかにならないほど面倒な気もしますが……。
    私はこれまでそのCategory:出身地別の人物の存在に気づいていなかったのですが、とするとこれまで無理にCategory:ウクライナの人物に含めていたり、含めようか迷っていた、確かにウクライナ出身だがウクライナで全然活躍してない人用にCategory:ウクライナ出身の人物を作るのも理想的ですね。つまり、手間がばかになりませんが……。どうやると効率的に作業出るんでしょうね……。--PRUSAKiN 2009年4月18日 (土) 07:02 (UTC)返信[返信]
    そうですね。本記事に関してはそれが良いと私も思います。その上位カテゴリとしてCategory:ウクライナ出身の人物を作るのも、そういうニーズがあったのなら推奨されるべきかと。
    カテゴリの付与は、「とりあえず作って、主な記事に付与して回れば新カテゴリの存在に気付いた同好の士が勝手に手伝ってくれる(すぐとは言わないまでも数ヶ月もあれば徐々に完成する)」という予想は楽観的すぎるでしょうか。…とりあえず「キエフ出身」などでググって出てくる人物約50に関しては畑違いの自分でもできる単純作業ですので引き受けても構いませんが。--Five-toed-sloth 2009年4月18日 (土) 18:04 (UTC)返信[返信]
    間が空いてしまってすみません。もしそのような作業をお願いできるのでしたらたいへんありがたいと思います。お時間があるときで構いませんので、お願いできますでしょうか?
    Category:ウクライナ出身の人物は、私はニーズを感じているのですが、もしかしたら私しか感じていないかもしれません……。内容の作業(具体的に、ウクライナ出身の人物をこのカテゴリーへ入れる作業)はおいおいとして、取敢えず「キエフ出身」の上位カテゴリーとして設置しても害はないと思います。--PRUSAKiN 2009年5月2日 (土) 10:31 (UTC)返信[返信]
    いえいえどうも。ではとりあえずその作業だけは近日中にやっておきます。それ以上のことはヴィジョンがないので基本的にはPRUSAKiNさんにお任せしたく。--Five-toed-sloth 2009年5月7日 (木) 17:53 (UTC)返信[返信]
    基本作業をお願いできると助かります。あとの個別の作業や、「それ以上」の作業はおいおいやっていこうと思います。--PRUSAKiN 2009年5月8日 (金) 05:55 (UTC)返信[返信]
    作業ありがとうございます。ところで、上位カテゴリーのCategory:ウクライナ出身の人物ですが、これにはほかの「Category:ウクライナの○○人物」に含まれるページは含むのでしょうか、含まないのでしょうか。例えば「ウクライナ出身だけどウクライナで活躍しなかった人物」だけを含めるのか、ウクライナ生まれなら全部含めるのか、そういえば考えてませんでした(汗)。--PRUSAKiN 2009年5月8日 (金) 13:24 (UTC)返信[返信]
    いえお安い御用です。…そういえば私もその点を深く考えたことがありませんでしたがどちらかと言うと前者ではないでしょうか。「Cat:○○国の××者(職業)」にカテゴライズされた人物が○○国生まれであることはほぼ自明でしょうから、「Cat:○○国出身の人物」を付けるメリットはあまりない気がします。--Five-toed-sloth 2009年5月12日 (火) 18:59 (UTC)返信[返信]
    了解です。では、原則としてその方向で行くことにします。--PRUSAKiN 2009年5月13日 (水) 08:13 (UTC)返信[返信]

    「キエフ」の画像について[編集]

    編集合戦をしてしまっています。申し訳ありません。ページ上部の都市の写真ですが、わたしは先日アップロードされた複数の観光地が写っているものの方が良いと思っています。一方で、124.209.221.130様は1枚の写真のみのものを主張されております。この二枚の写真について、どちらが良いかについて多くの方にご意見が頂ければと思います。宜しくお願い致します。--Takaci 2010年3月30日 (火) 15:26 (UTC)返信[返信]

    古都のキエフの象徴はソフィア大聖堂です。複数の観光地の写真は記事内にもありますので、ページ上部には無用だと思います。--124.209.221.130 2010年3月31日 (水) 02:09 (UTC)返信[返信]

    好みの問題とは思いますが、複数のほうが多様な魅力が見えて良いように思います。「キエフの象徴はソフィア大聖堂」というのは一つのご意見としてはあるとは思いますが、ここは写真の善し悪しで決めたほうが良いかなと思います。--Pica 2010年3月31日 (水) 04:20 (UTC)返信[返信]

    複数の写真では「ソ連の遺産」への片寄りがあると感じます。議事堂、独立広場、戦争博物館、偽の黄金門などです。--124.209.221.130 2010年4月1日 (木) 04:23 (UTC)返信[返信]

    わたしは複数の写真の利用に賛成です。キーウ/キエフにある観光地を考えた場合に、ソ連の遺産の数が含まれるのは、歴史を平等に扱えば当たり前のことでしょうし、そもそも議事堂や独立広場、ゾローチー・ヴォロータを「ソ連の遺産」と言うのは、さすがに的外れでしょう。また、Picaさんがおっしゃるように、写真の善し悪しで考えた点でも、わたしは削除された複数のものの方が優れていると思います。ただ善し悪しは主観に関するものですので、より多くの人がそう感じるもの、という点で判断されるので良いと思います。--Takaci 2010年4月6日 (火) 17:28 (UTC)返信[返信]

    最後に意見が書き込まれてから1週間経ちましたので、今のところの多数意見と言うことで、画像を「Kiev montage.jpg」に変更しました。さらなる議論が必要と言う方は、コメント依頼などしたらよいかと思います。--Pica 2010年4月13日 (火) 11:02 (UTC)返信[返信]

    「ソ連の遺産」への偏りがあれば問題だと思いますし、「古都のキエフの象徴はソフィア大聖堂」とする主張に妥当性があると考えます。また、複数の画像が削除されてしまっていることもあり、ソフィア大聖堂を強く推します。--Evangelical 2010年4月23日 (金) 17:02 (UTC)返信[返信]

    Evangelicalさんに賛成です。また複数写真は削除されてしまったようですし、現状のソフィア大聖堂で今のところ問題は無いでしょう。--Kinno Angel 2010年4月24日 (土) 04:52 (UTC)返信[返信]

    キエフ Kiev and Pogoda.ru is wrong[編集]

    @Kinno Angel, Evangelical, Pica, Five-toed-sloth, Kliment.A.K., Takaci, and Castlefield:キエフ Kiev - this is the Russian occupational nickname of the Ukrainian city. It was created by the Russians during the Russian Empire. Then the Russians turned the military alliance of 1654 into the occupation and destruction of Ukrainians as a people. Please stop using the Russian occupation nickname kIEV. The Russians infected this map with the world map. Ukraine became an independent state and freed from Russian and Russian-Soviet occupation.Real name Kyiv It's time for the Japanese language to use real Ukrainian names. Ukraine is no longer a Russian province.
    Pogoda.ru  this is a Russian site. Since Russia annexed 7 percent of the Ukrainian territory in 2014 (Crimea and russian separatism in Donetsk Oblast, Luhansk oblast) - the use of this site is not correct. You can not use the site of the state, which is involved in the murder of 11,200 Ukrainians in the east of Ukraine. Please remove the site of the aggressor country of the Ukrainian territory.--91.196.178.65 2018年7月8日 (日) 12:11 (UTC)返信[返信]
    

    日本語における地名表記について[編集]

    2022年ロシアのウクライナ侵攻発生以降、この記事及びウクライナ関連の物事について取り扱っている記事において、地名表記においてロシア語由来の「キエフ」をウクライナ語由来の「キーウ」に書き換える編集が多くあります。中には削除依頼へのリンクを張り替えるようなものまでありました。WP:TITLEも参照してみましたが、このような事例について記載はありませんでした。

    一方でハルキウのように議論の結果ウクライナ語由来の表記に改名した(ノート:ハルキウ参照)事例もあり、2008年にも議論が行われたようですがウクライナの地名表記においては今もう一度議論が必要だと考えています。--海外様からの不在票会話) 2022年3月13日 (日) 14:02 (UTC)返信[返信]

    まず自分の立場を。『キエフ』表記の指示派です。なぜなら『キエフ』が長らく「日本語」として採用されて来たからです。確かにネット時代に入り、言葉の流動性は加速している面もありますが、まだまだ、書籍の活字までにその変化は波及しておらず、その齟齬に違和感を感じることも多いでしょう。また、現地表記が外国人目線から見ると、日本人の柔軟性と見る向きがある一方、自国語を優柔不断にコロコロ変える軟弱な国民性と見える一面も。金大中事件の際は「きんだいちゅう」と読み、その後「きむでじゅん」と読み替えた時期と、反日教育が盛んになって来た時期がくしくも一致するのは果たして偶然でしょうか?一度舐められると取り返しの付かない類例のような気がしてなりません。結局の所『キエフ』を『キーウ』に表記変更する行為は極言すれば、『プーチン』が「日本語を変えさせた!」歴史になるのです。日本語の安定性をプーチンごときに侵されてしまっては、それこそ本末転倒です。我が国の美しい自然やそれに育まれた伝統や文化、そして美しい日本語、是非、守って行きたいものだと考えます。以上の理由から、私は日本語表記として『キエフ』を支持します。Kuoria会話) 2022年3月13日 (日) 21:43 (UTC)返信[返信]
    これは改名提案ではないですが、自分も現状では「キエフ」を支持します。そもそも、ウクライナのゼレンスキー大統領が2019年の就任演説の際に、
    ウクライナは多民族国家である。言葉や民族の違いにもかかわらずゼレンスキーは「全員がウクライナ人(ウクライナ国民)である」ということを強調した。
    この時、ウクライナ民族主義を標榜するオレフ・リャシコ議員が「ウクライナ語で話せ!」と叫んだが、ゼレンスキーは「あなたはまた人々を分断させようとするのか」と切り返した。
    などとやり取りしているそうなので、第三者が「ウクライナ語で話せ!」とばかりに「キーウ」に改名するのは、ちょっと筋違いではないでしょうか? ウクライナ政府や外務省が日本語表記の変更を求めてからで遅くないでしょう。 --Honeplus会話) 2022年3月14日 (月) 05:41 (UTC)返信[返信]
    ご意見ありがとうございます。私も現状では日本の外務省やメディアは揃って「キエフ」表記を使っていることや、これまで日本語の文献において「キエフ」以外の表記を使用しているのを見たことがないことから「キエフ」表記派の立場です(議論提起した際に書くべきでしたが失念しておりました。申し訳ありません。)。また
    • ハルキウ/ハリコフのように日本語においてどちらも同程度使われる(例として外務省は「ハルキウ」、NHK等のメディアは「ハリコフ」)
    • 日本語の文献において「ドネツク」表記が多数派だが記事名が「ドネツィク

    のように複雑な例もありますが、「キエフ」に関してはこのまま維持、で問題なさそうですね。--海外様からの不在票会話) 2022年3月14日 (月) 09:42 (UTC)返信[返信]

     コメント はじめまして、議論は一段落ついたようですが私も現状維持に一票入れさせていただきます。
    @Kuoriaさんの「キエフは日本語として採用されている」から、というご指摘にはまったく同意いたします。
    明治維新後のロシア研究は長く、変えると混乱しますし、先人の努力を無にすることになります。昭和18年(1943年)に出版された『ロシア年代記』(原初年代記)にも、キエフと記されています。
    また都市名としてのキエフだけではなく、「キエフ・ルーシ」といった歴史上の呼び名はどうするのか? 
    理論的には、キエフをキーウに改名するならば、他のウクライナの都市や物も全てロシア語表記を禁止すべきことになります。他にも色々な事態が考えられ、早急な対応は避けた方が良いと思われます。--Kizhiya会話) 2022年3月23日 (水) 12:17 (UTC) 誤字誤記訂正--Kizhiya会話) 2022年3月23日 (水) 22:58 (UTC)返信[返信]

    Symbol comment vote.svg 追記日本政府のキーウ表記決定に従い、4月1日以降の節で投票いたします。--Kizhiya会話) 2022年4月10日 (日) 15:51 (UTC)返信[返信]

    情報 ノート:チョルノーブィリ#「チェルノブイリ」への改名提案でもウクライナの地名についての議論があります。
    コメント そちらでも書きましたが、ロシアとウクライナの戦争を契機に「ウクライナの地名はウクライナ語で表記すべき」という考えが広がりつつある事実があり、これにjawpが影響を受ける可能性については否定できません。ただ現状ウクライナ首都が「キーウ」と表記されるのが一般化したとは言えず、併記の必要はありそうですが、わざわざ改名すべきとは思えません。現状維持を 支持します。--しんぎんぐきゃっと会話) 2022年3月24日 (木) 08:29 (UTC)返信[返信]
    コメント どのような状況になれば「一般化した」と言えるのでしょうか。なお、チェルノブイリに関しては、2022年3月31日に日本の外務省が「チョルノービリ」に呼称を変更しました。--Econ2018会話) 2022年3月31日 (木) 12:24 (UTC)返信[返信]

    情報 報告)3/24よりNNNがキエフなどのウクライナの地名をウクライナ語の表記に変更したことを確認しました。現在NNNではキーウ(キエフ)のように、ウクライナ語(旧表記)という表記となっています。この点も踏まえ議論を進めていくと、様々な意見が出ると思われますので、ご参考程度にご活用ください。今回は、投票は控えさせていただきます。Eightrafic会話) 2022年3月24日 (木) 14:28 (UTC)返信[返信]

    @Eightraficさん、情報ありがとうございます。
    テレビは速報性を良しとし、百科事典は急激な変化に流されないようにするものと考えます。よって、 支持の立場は変わりません。ただ、テンプレートボックスにウクライナ語からの名称を書く欄があっても良いかと思います。--Kizhiya会話) 2022年3月25日 (金) 11:21 (UTC)返信[返信]
    Eightraficさん、情報ありがとうございます。共同通信社の報道で情報を確認しました。記事によれば、日本テレビのニュース番組「NNNストレイトニュース」で、画面に表示した地図に「キーウ(キエフ)」と表記したとのことです[7]。まだ在京の一局の動きに過ぎませんが、今後NHKをはじめ他局、また報道界が追随する動きがあるかどうかは注目すべきと思います。現状ではKizhiyaさん同様、百科事典として慎重に考慮すべきと思います。しんぎんぐきゃっと会話) 2022年3月25日 (金) 11:25 (UTC)返信[返信]
    こんにちは。はじめまして。さて、まず、日本政府は変更の決定をしていませんし(古い記事ですが:[8])、現段階では、これまでの使用例が多いという理由から、キエフのままの現状維持を 支持します。また、もし変更するにしても、語学研究者などの専門家によるものを参考にするか、日本政府の示した表記に準じるべきではないかと思います。
    「キエフ」についてはどこの報道でも「キーウ」で固定されているようですが、例えば、スームィ(Суми)という地名は、ウクライナ語#中澤式に則れば適切です(ただしスムィも間違いではないはず。ちなみにロシア語(Сумы)準拠でもスームィもしくはスムィとなります。)。しかし、これまでの報道記事では、スーミ[9]、スムイ[10]、スミー[11]、スミ[12]など、かなりの表記ゆれもみられます。今、「報道に従って「キーウ」とする」、という前例ができた場合、どこかで必ず(たとえばスームィで。)問題が起こるはずです。--ノフノフ会話) 2022年3月25日 (金) 18:29 (UTC)返信[返信]
    @ノフノフさん、はじめまして。貴重なご意見をありがとうございます。
    情報 キエフ表記の話題そのものから離れることをお許しください。3月21日まで行われていた、「ユニバーサル行動規範施工ガイドライン批准選挙」をご記憶でしょうか。
    ユニバーサル行動規範(UCoC)とは、ウィキメディア財団が導入を決めた全世界のウィキの共通ルールです。ただ、導入に際して、主にヨーロッパの有志から「待った」がかかり、その行動規範を導入するためのガイドラインの批准手続きとして、投票が行なわれました。
    さて、そのまだ決定していないユニバーサル行動規範の内容なのですが、以下のような内容が含まれています。
    [13]https://meta.wikimedia.org/wiki/Universal_Code_of_Conduct/ja#2.1 – 相互の敬意

    投稿者自身がどう名乗り、どのように自己を紹介するか尊重します。少数民族グループには、自分たちを指す独自の呼称を使い、外部の集団の使う歴史的な呼称を使わない場合があります。人々の名前の表記にそれぞれの言語に由来する文字や発音、単語が使われ、それらが皆さんには見慣れない、聞きなれない場合があるかもしれません。

    現段階ではこの規範は有効になっていませんし、例えば少数民族を侮蔑的に呼ぶのをやめるのは良いことだと考えます。ただ、もしこの文章が有効化された場合、拡大解釈され、それ以前の日本語での呼称を蔑ろにされる可能性もあり得ます。できましたら、こちらもご注視をお願いいたします。--Kizhiya会話) 2022年3月26日 (土) 01:48 タグ訂正--Kizhiya会話) 2022年3月26日 (土) 01:56 (UTC)(UTC)返信[返信]

    コメント 他の節にも書きましたが、2019年の「ウクライナの地名のカタカナ表記に関する有識者会議」 報告[1]では、 「ウクライナの地名のカタカナ表記に関しては出来る限りウクライナ語に近づけることを目指す」とし、「キーウ、キイフ、キエフ」の3例の使用を可としています。この報告は日本を代表するウクライナ専門家の合議によるものであり、これに準拠することが望ましいと考えます。--まとりょーしか会話) 2022年3月28日 (月) 06:12 (UTC)返信[返信]

    コメント また「キエフ大公国」はどうするのかというご意見がありましたが、キエフ大公国で使われていたのは古東スラヴ語であり、ウクライナ語ではありません。キエフ大公国のような歴史的固有名詞については現代地名とは分けて考えることが必要です。歴史的固有名詞は主に学会における主流の用例に従うべきではないでしょうか。--まとりょーしか会話) 2022年3月28日 (月) 06:29 (UTC)返信[返信]
    コメント 上記まとりょーしかさんの見解を支持します。例えば、こんにち中国を「支那」と呼称するのは、さまざまな背景から一般的ではありません。だからといって単純に「支那」に「中国」を代入して「東シナ海」「支那そば」を「東中国海」「中国そば」にしては、おかしなことになります。仮にキエフをキーウに改名したとしても、極端にはjawp中の「キエフ」を「キーウ」に書き換えたりすることのないようにお願いしたいです。事例ごとに個別に対応されたく思います。--しんぎんぐきゃっと会話) 2022年3月28日 (月) 07:04 (UTC)返信[返信]
    せっかくなので私もコメントします。現在、キエフ大公国(キエフ・ルーシ)とその内部の公国(ルーシの諸公国)は、ほとんどを除いて(実はウクライナ語の公国がいくつかありますが)、それが現ウクライナ・ベラルーシ・ラトビア・ポーランド・ロシアのどこにあったかにかかわらず、ロシア語からの転写で記事名が作成されています。というか私もけっこう作成しました。しかし、それは、日本語の歴史学的文献がロシア語に基づいてカタカナ化しているからであり、出典をもとに記事を書くwikipediaの方針に基づいております。人物も同様です。現在の人物については、ゼレンスキーはヴォロディミル、プーチンはウラジーミル、と同じ名前のウクライナ表記、ロシア語表記の違いが反映されていますが、リューリク朝の人々は、生まれが今のどこの国だろうとロシア語に基づいています(例:ウラジーミル・モノマフなど)。それはやはり、歴史学的文献が、基本的にはロシア語でカタカナ化するのがほとんどだからです。一応、私がロシア語で記事名をつける理由はノート:ガーリチ公ノート:ガーリチ・ヴォルィーニ公国統一戦争ノート:フシチイシュの最後のほうなどをご覧ください。私は、あくまで文献に基づき、キエフ・ルーシもしくはキエフ大公国という表記の維持を支持します。
    また、どうしてもキエフ大公国をキーウ大公国にするというのなら、「クリミア戦争」を「クルィム戦争」にできるかどうかためしてみてくださいな、と私は思います。--ノフノフ会話) 2022年3月28日 (月) 09:12 (UTC)返信[返信]
    コメント 念のため繰り返しますが、歴史的固有名詞は現行のままで良いと私は申し上げています。一方で現代地名のキーウに関しては、ウクライナ外務省や日本のウクライナ専門家会議から既に改名が要請されています。その有識者会議の報告[2]ではロシア語表記(キエフ)も許容されていますが、ロシア語圏でもないキーウのような地域にロシア語呼称を適用することは、ウクライナは文化的地理的にロシアの一部であるというプーチン政権の主張を補強することになりかねません。--まとりょーしか会話) 2022年3月28日 (月) 09:43 (UTC)返信[返信]
    はじめまして。
    ご心情は慮られるばかりです。ただ、思想論的な事由を主とした記述変更は百科事典的にあまり筋が良くないかと存じます。
    また、有識者会議の意見は相応に尊重すべきではありますが、ただ日本国政府が「キエフ」を公式な名称としている中で項目名を「キーウ」に変更してしまうと、単純に閲覧者の混乱を招きかねません。
    よってこの場合は日本国政府の呼称にしたがい現状を維持するのが望ましいものと愚考いたします次第です。--砂漠の雪会話) 2022年3月29日 (火) 11:38 (UTC)返信[返信]
    コメント 既にペン打ゴンさんが引用している通り、日本政府が公式の表記を「キーウ」に変更する方針を固めました1。国際常識やウクライナの現状に照らして妥当な判断かと思われます。これにより議論の余地が消滅しましたので、政府による正式な改称の発表をもって有志が記事タイトルを変更してください。地理歴史において慣れ親しんだ名称が消えることは郷愁から抵抗感を刺激することはよく理解できますし、私もその例外ではありませんが、例えば東京が多くの国で「ドンジン」と呼び習わされているような状況を想像すると、やはり「たまったものではない」と思うことも確かです。--まとりょーしか会話) 2022年3月30日 (水) 10:28 (UTC)返信[返信]
    賛成  もしウィキペディアだけ「キーウ」のままだとウィキペディアだけ仲間はずれになってしまいます。--ウィキの数鉄マニア会話) 2022年4月6日 (水) 04:49 (UTC)返信[返信]

    情報 役に立つかもしれないウェブサイトをまとめてみました。

    以上、日付順です。 ハリコフ → ハルキウ、チョルノーブィリ→チェルノブイリなど、ウクライナの地名に対する改名議論が活発になっています(en:KyivNotKievも参照)。Wikipedia:外来語表記法/ウクライナ語#地名のノートなどで、議論を1か所にまとめたほうが良いかと思います。--121.102.39.157 2022年3月28日 (月) 10:56 (UTC) --121.102.39.157 2022年3月28日 (月) 10:56 (UTC)返信[返信]

    コメント 議論を1か所にまとめることに賛成します。議論場所はウクライナ語だけの問題ではないので、プロジェクト‐ノート:東ヨーロッパあたりが適しているのかなと思います。--モーチー会話) 2022年3月28日 (月) 11:44 (UTC)返信[返信]
    コメント ハルキウの記事は既にウクライナ語に改称されているのですね。ロシア語圏のハルキウの記事タイトルがウクライナ語表記で、首都のキーウがロシア語表記のままというのは奇妙な印象を受けます。議論を一箇所にまとめると言っても、現在議論になっているのは主にキーウだけなのでは?正式名称を採用するのが原則ですが、「キエフ」は定着度が高いため議論の余地があるという事ではないかと思います。--まとりょーしか会話) 2022年3月28日 (月) 12:28 (UTC)返信[返信]
    コメント @まとりょーしかさん、はじめまして。
    まとりょーしかさんのこの意見は、とても理解できるものではあるのですが、わずかに抵抗を感じます。
    歴史的なあるいは学術的な記録において『キエフ』を使用することには異存はありません。
    ただ、現代におけるキーウ表示に問題があると考えますのは、
    1. 日本語として発音しにくい。
    2. 歴史的学術的な記録と現代の都市名で差をつけるにしても、その区別をどれだけの人がつけられるのか、という問題があります。恐らくウクライナ独立から後のみキーウと表示するということになるのでしょうが、キエフ大公国やキエフ・ルーシが当然それでウクライナに入れられた、と考える人もいるでしょう。(最近、キエフのページを書き換えたり、キエフ大公国にあった現代のキエフの紋章を取り除いたりする行為があります)
    3. また、ちょうど、中国と支那についてしんぎんぐきゃっとさんが書いておられましたが、「中国」という表記については、あたかも中国という国が、殷だの周だのの時代から延々と続いているように見せる『詐術』に利用されていると考えます。モンゴル人がはじめた「元」は「現在の中国直系の国」なのかというと、そのようなことはなく、この場合の中国は単に地名です。
    ウクライナの人たちが中華人民共和国=中国と似たことをするとは考えたくはありませんが、キエフ・ルーシ=ウクライナの直系先祖と考える人はいると思えます。インターネットではすでに見かけました。
    ハルキウ(旧ハリコフ)は特に問題にならず、キエフの改名が問題になるのは、包括する時間や地理、概念が大きいこともあるのではないでしょうか。
    上記のことを鑑みると、この話題はポータル東欧に限らず、世界史や現代史、日本語に興味のある人全体で考える問題です。また、日本政府の決定を待ったほうが良いと思います。--Kizhiya会話) 2022年3月28日 (月) 19:30 (UTC)訂正--Kizhiya会話) 2022年3月28日 (月) 19:45 (UTC)返信[返信]
    コメント Kizhiyaさん、ご返答ありがとうございます。まず私は繊細な表現が苦手ですので、棘のある物言いが含まれている可能性をご了承ください。
    1. 「キーウ」が日本語として発音しにくいかどうかを定める基準がありませんが、日本人にとっての発音のしやすさは記事名の原則とは関係がありません。
    2. スラブ史において「ルーシ」と「ロシア」が区別されるように、歴史的存在としての「キエフ大公国」と現在の「キーウ」は異なる概念です。一定の連続性があるというだけにすぎません。通俗的な分かりやすさのみを理由に「ルーシ」を「ロシア」と呼ぶことが誤りであるように、中世国家を「キーウ大公国」と呼んだり、現代のウクライナ共和国の首都を「キエフ」と呼称したりすることは適切とは言い難い。
    3. ちょっと意味がよく分かりません。キエフ・ルーシが現在のウクライナと不連続の関係にあるのであれば、なおさら「キエフ」の呼称を使う事は不適切であり、現時点における正式名称(キーウ)を用いる事が望ましいでしょう。
    日本政府の決定を待ってから決めるべきなどというルールはありません。キーウがロシア語呼称のキエフで呼ばれているのは、おそらくソ連時代の名残であり、それ以外の意味はありません。
    「キエフ」は単に日本人に馴染みがあるというだけで正式名称でも何でもなく、そればかりかプーチン政権のウクライナ観(ルースキー・ミール)への支持を意味する政治的呼称になりつつあります。--まとりょーしか会話) 2022年3月28日 (月) 21:26 (UTC)返信[返信]
    現在のウクライナの国号は「ウクライナ共和国」ではなく、「ウクライナ」でした。訂正します。--まとりょーしか会話) 2022年3月29日 (火) 03:40 (UTC)返信[返信]
    (報告)日本政府がキエフの表記をキーウに変更することを朝日新聞が報じています[3]。--ペン打ゴン会話) 2022年3月30日 (水) 09:33 (UTC)返信[返信]

    質問 日本政府が呼称をキーウに変更することが決まったようで、これを根拠として記事名の改名を主張される方もおられると思います。そこで事前に聞いておきたいのですが、もし本項目の改名が決まった場合には、それに合わせて項目名に「キエフ」が含まれる関連記事も改名されることになりますので、それらはどういった対応になるのでしょうか。キエフ大公国などはすでに上のコメントで言及されているので、例えばキエフ級航空母艦キエフ (空母)などの航空母艦も改名対象に含まれると考えてよいのでしょうか?--モーチー会話) 2022年3月30日 (水) 11:07 (UTC)返信[返信]

    (コメント)このコメント時点で改名対象はウクライナの首都のみで、空母のほうは実際に改名の動きがあってからでも遅くないと個人的には思います。--ペン打ゴン会話) 2022年3月30日 (水) 12:24 (UTC)返信[返信]
    (キエフ大公国に固執し続けて申し訳ありませんが、再度コメントさせてください。)、国名表記がジョージアとなっても、グルジア正教会がジョージア正教会となっていない例もあります。歴史学会が正式に変更し、文献数が出そろわない限り、「キーウ大公国」への変更は断固反対します。どうしても変更するのなら、「ルーシ」への変更を提案します。ロシ・ウク・ベラ語とも同じ綴り(Русь)であり、カタカナ語化してもルーシになります。もちろん、3つの語の発音を言語学的に分析すると違いがあるのかもしれませんが、カタカナではその違いを表記できないでしょうし、むしろ好都合です。なお、キエフ大公国は、ロシアとウクライナだけのものではなく、ベラルーシにとっても前進国家であり、ベラルーシ語にも配慮がいるということを、ぜひご留意ください。
    その空母そのものについてはよくわかりませんが、まずは日本語文献を探すべきと思います。そして、ソ連時代の戦艦ですので、おそらく「空母キエフ」等しか出てこないはずです。しかし、それを「キーウ」とするのはウィキペディア上ではあやまりであると思います。なぜなら「空母キーウ」という出典がないからです。また、仮に、北方領土がロシア領であることが確定したとして、各島の名前が正式にロシア語となったとします。しかし、択捉 (海防艦)が「イトルップ (海防艦)」になるかといったら、ならないですよね。我々、たかがウィキペディアンが、すでに付いてしまっている名称に対し、さかのぼってまで改名する必要はないと考えます。--ノフノフ会話) 2022年3月30日 (水) 13:40 (UTC)返信[返信]
    変更対象とすべきは1991年以降ウクライナの首都となった都市「キエフ」→「キーウ」のみであって、したがって固有名詞に「キエフ」と名のつくもの全ての記述を遡及してまで杓子定規に変更する意義はありません。それはたとえば「ビルマ」が「ミャンマー」になったからといって、「ビルマカレー」を「ミャンマーカレー」と呼び替えていないのと同様です。また、空母「キエフ」はウクライナにおいても確か「キエフ」と呼ばれていたはずです。あれはそういう固有名詞ですので妥当な呼称です。加えて、ニュアンスや意味合いの維持のため、ロシア人の発言中の「キエフ」を「キーウ」に変更するといったこともなすべきではないかと考えます。折を見ながら都市名である「キエフ」表記を急がず慌てず「キーウ」に変更してゆく形でよいかと存じます。--砂漠の雪会話) 2022年3月30日 (水) 15:48 (UTC)返信[返信]
    現状維持のち様子見後 賛成 ←4月1日以降の立場を誤解されているようなので。アイコンを変更しました。--Kizhiya会話) 2022年4月10日 (日) 15:37 (UTC)返信[返信]

    皆さんおつかれさまです。日本政府がキエフの呼称を変更するのであれば、「正式な変更」の後に、現代ウクライナの都市名に関してはjawpでも変更する必要があると考えます。

    歴史的・学術的な用語は基本的には変更せず、また、その都度考えるという立場も変わりません。
    それから「キーウ」の発音のしにくさについては下記をご覧ください。例えば、ご自分が「そういう時」と発音する際、「そうゆーとき」と発音していないでしょうか?
    これに関しては、政府が良い呼び名を選んでくれるよう望みます。(難聴者なので、わりと切実です)

    「一般に「う」と「い」の音は聞き取りにくい。これらは狭母音と言われ、呼吸流も少なく音量も小さい。たとえば、難聴者に対して話すときには発話に留意する必要がある。 「ウ」「イ」の母音は、次に述べる母音の無声化と関係あり、無声化するとさらに聞き取りにくくなる。

    [4] --Kizhiya会話) 2022年3月30日 (水) 20:56 (UTC)文章訂正--Kizhiya会話) 2022年3月30日 (水) 21:00 (UTC)引用訂正--Kizhiya会話) 2022年3月30日 (水) 23:26 (UTC)返信[返信]

    編集者のみなさんへ 現代ウクライナの都市名ををカタカナにする際のお願い
    上からのものいいで失礼ですが、もし変更するのであればお願いがあります。絶対にウクライナ語(キリル文字)からカタカナにしてください。間にラテン文字(主に英語)をはさまないでください。
    キリル文字とラテン文字では、表せる音が違います。よって、キリル文字をラテン文字にする際の表記法が存在します。ウクライナ語の場合、手ごろな書籍は「服部倫卓編 ウクライナを知るための65章」中に対応表があるのでぜひごらんください。そして、この決まりのゆえに、キリル文字→ラテン文字→カタカナ、の重訳では、コピーのコピーがぼやけていくように、誤りがおこる可能性があることをご留意ください。以下、失礼ながら、誤りの例を挙げさせていただきます
    Х」をラテン文字では「kh」と表記します。ハルキウuk:Харківen:Kharkivの関係です。「Х」はハ行の音です。一方、現在、Template:Campaignbox ロシアのウクライナ侵攻(2022年)の中で、オクティルカの戦い英語版というのがあります。英語版のen:Battle of Okhtyrkaだけ見るとオクティルカになるかもしれませんが(私は英語読みわかりませんが。)、ウクライナ語表記はuk:Охтиркаですので、オフトィルカもしくはオフチルカになります。
    Ц」をラテン文字では「ts」と表記します。これはベラルーシ語ですが、スルツクbe:Слуцкen:Slutskの関係です。「ц」は「ツ」であり「トス」などではありません。しかし、かつて「スルツク」を「スルツスク」と誤っていたサイトを見つけたことがあります。くわしくはプロジェクト‐ノート:サッカー/Archive2014#ベラルーシ関係の記事名について質問がありますをご覧ください。
    ь」に当たる文字がラテン文字にはありません。「'」で表記することがありますが(キエフ・ルーシuk:Київська Русьen:Kievan Rus')、「'」を省略することもあります。例えば、uk:Битва за Ірпіньen:Battle of Irpinです。「н」=「ン」、「нь」=「ニ」ですので、、本来、「イルピニの戦い」のほうがより望ましいですが、イルピンの戦いで作成されております。
    これはあくまで一例です。探せばまだあるかもしれません。私がいいたいことは、固有名詞は現地語にあたる必要があるということです。必ずウクライナ語表記にあたってください。ウクライナ語に限定せずとも、キリル文字が読める方、ロシア語でもベラルーシ語でもセルビア語でもブルガリア語でも構いませんので、何か一つキリル文字の言語を知る方に携わっていただければ、ミスは減るはずです。よろしくお願いします。
    なお、解ってたならなぜ改名提案をださなかったのか、と思われるかもしれませんが、そもそも現代戦は「~戦い」なのか、がわからず傍観しておりました。報道でも「どこどこで戦闘が行われ…」などですよね?英語のBattleには戦闘という訳語はないのでしょうか?私が例にあげた2つは、英語と現代軍事学に詳しい方に託したいと思います。--ノフノフ会話) 2022年3月30日 (水) 22:31 (UTC)返信[返信]
    「Template:Campaignbox ロシアのウクライナ侵攻(2022年)」を初期に編集していた者です。はっきりとは覚えていませんが、私は2020年ナゴルノ・カラバフ紛争などでの記述を参考に、battleを「戦い」、offensiveを「攻勢」、attackを「攻撃」としたと思います。現代軍事学や英語には詳しくないので、もし不適切な名称なのだとしたら申し訳ありません。--記憶域会話) 2022年3月31日 (木) 12:29 (UTC)返信[返信]

    • コメント 報告)日本政府が正式に「キーウ」を使用開始したことを確認しました。[5]このことを踏まえ、議論を進めることをおすすめします。前回同様、票は控えます。Eightrafic会話) 2022年3月31日 (木) 10:49 (UTC)返信[返信]
    • コメント 報告)外務省の公式発表[ウクライナの首都等の呼称の変更]では、「適切な呼称についてウクライナ政府の意向について照会を行っていたところ、今般、ウクライナ側から回答が得られた」となっていまうので変更すべきかと思います。ただし十分な議論が必要であり、間違っても最低1週間は改名しないでください。即時改名の要件は満たしていません。--Customsprofesser会話) 2022年3月31日 (木) 12:09 (UTC)返信[返信]
    • (コメント)各種報道等から気になって当項目のノートをチェックしてみました。かつての「グルジア」→「ジョージア (国)」への改名と同様、論争が起こりやすい事案であることから、改名提案を立ち上げる際、各方面に広く告知したうえで強い合意を得たほうが無難だと思います(本件については皆様の判断に委ねます)。なお、改名先候補で現時点でリダイレクトの「キーウ」ですが、記事としての履歴ができてしまったために、合意を得て改名する際に、ケースC・移動障害案件として削除依頼に提出する必要があります。--Runrun 923(TalkContLog) 2022年3月31日 (木) 12:59 (UTC)返信[返信]
    • コメント 報告)今回の外務省の表記変更にキエフ大公国(キエフ・ルーシ)も含まれており、外務省HPで[14]キーウ大公国(キーウ・ルーシ)との表記に置換対応が行われていました(HPのキャプチャ画像[15])。--モーチー会話) 2022年3月31日 (木) 13:49 (UTC)返信[返信]
      暴言を承知で脊髄反射しますが、これは外務省が勇み足すぎますわ。歴史学会のコメントを待ちたいところです。なお、同じ外務省HP上の、ベラルーシ共和国基礎データ[16]、ロシア連邦基礎データ[17]では依然として「キエフルーシ」であることを報告しておきます。上にも書きましたが、キエフ・ルーシはベラルーシ・ウクライナ・ロシア三国の前身国家です。どこか1国だけのものであありません。で、あるがゆえに、日本語文献でどう書かれているのか、ということが、中立性の観点でも重要になってくると思います。--ノフノフ会話) 2022年3月31日 (木) 14:07 (UTC)返信[返信]

    コメント 日本政府の呼称が変更されてこれまでの議論の前提条件が変わるので、仕切り直して新しい節で議論する方がいいと思います。--シャメ・コース会話) 2022年3月31日 (木) 14:05 (UTC)返信[返信]

    下部に、新しい節を追加しました。ご確認ください。--Eightrafic会話) 2022年3月31日 (木) 14:47 (UTC)返信[返信]

    政府表記変更後の日本語における地名表記について(20220401〜)[編集]

    現在、政府・NNNが表記を変更しているため、議論の節を変更しました。上記日付以降、こちらの節で議論をお願いします。--Eightrafic会話) 2022年3月31日 (木) 14:46 (UTC)返信[返信]

    コメント 日本国政府が公的に「キーウ」使用を開始したこと、さらに報道において「外務省が変更に向けてウクライナ政府の意向を尋ね、同政府が変更を希望した。」ことが判明しています(毎日新聞も記事上「キーウ」表記への変更が明言されています[6])。最終的には「在外公館の名称・位置・給与に関する法律」の改正待ちとなる部分もありますが、事実上公的に名称の変更はゆるぎないものかと考えます。従って「グルジア」→「ジョージア」への変更のケースと同様に記事名の変更で進めるべきかと思います。--MASA KUROFUNE会話) 2022年3月31日 (木) 17:19 (UTC)返信[返信]

    コメント 国名呼称変更の法案が施行される頃には、報道や地図、教科書などの表記も変更され「キエフ」に取って代わる形で主流の呼称となっているのではないでしょうか。--モーチー会話) 2022年3月31日 (木) 18:09 (UTC)余計な単語を取り消し--モーチー会話) 2022年3月31日 (木) 18:23 (UTC)返信[返信]

    コメント 記事名変更の潮時だと思います。--4th protocol会話) 2022年3月31日 (木) 21:53 (UTC)返信[返信]

    コメント “「グルジア」→「ジョージア」への変更のケースと同様”とは、当該案件では2014年10月から2016年8月までの期間を要したように、すんなり行かなかったことも同様になりそうで個人的に違和感があります。それで、あくまで本記事についてのみ個別としたいところですが、日本国政府はウクライナの他の地名等も一斉に変更する方針のようですので、いずれかのケースで合意形成に支障が出ると(修正作業も含め)混乱は必至です。「ジョージア」の場合はグルジア語読みではなく英語という第三言語読みであったのでもめたと思います。それに対して本件でもめそうなのは、朗読を得意とする現大統領もほとんど話せないウクライナ語とは、現時点ではなく「ウクライナ語の復権」の途上にある将来を見据えた(日本国政府の外交上の)観点によるものが、はたして「交渉の余地のないもの」とされるWikipedia:中立的な観点でカバーできるかというところにあると思います。--市井の人会話) 2022年4月1日 (金) 02:06 (UTC)返信[返信]

    (コメント)NHK NEWS WEBの4月1日に公開された記事中では、「北部のチョルノービリ原子力発電所、ロシア語でチェルノブイリ原子力発電所や周辺の施設から…」と両方の言語で表記されています。[7] Apple tarte会話) 2022年4月1日 (金) 03:48 (UTC)返信[返信]

    先程の記事URLです。https://www3.nhk.or.jp/news/html/20220401/k10013562281000.html Apple tarte会話) 2022年4月1日 (金) 03:48 (UTC)返信[返信]

    賛成 コメントキエフ→キーウの名称変更はそろそろ行った方がいいと思います。上でも書きましたが私が改名すると文句を言われそうなので、合意形成され次第改名をお願いします。ウィキの数鉄マニア会話) 2022年4月1日 (金) 05:40 (UTC)返信[返信]

    報告 改名提案に議論が移っているため、当方の判断で告知テンプレートを除去いたしました。--モーチー会話) 2022年4月1日 (金) 09:49 (UTC)返信[返信]

    @海外様からの不在票 改名提案セクションへ議論を集約するように、こちらのセクションへ誘導されているコメント依頼も取り下げたいと思いますがよろしいでしょうか。--モーチー会話) 2022年4月1日 (金) 10:18 (UTC)返信[返信]
    返信 (モーチーさん宛) ご指摘の通り改名提案に移行しておりますので、先程コメント依頼から取り下げいたしました。--海外様からの不在票会話) 2022年4月1日 (金) 10:38 (UTC)返信[返信]

    記事本文内のキエフ/キーウ表記に関して[編集]

    • 議論の見通しをよくするために小見出しを追加しました。小節でなく独立節の方がよいとの意見があれば、本節から分離いたします。--モーチー会話) 2022年4月1日 (金) 22:17 (UTC)返信[返信]
    • (追記)そもそも現状でも議論されてもおかしくないことだと判断して、下の改名提案節から分割することとしました。--モーチー会話) 2022年4月3日 (日) 00:07 (UTC)返信[返信]

    「キーウ」へ改名するにしても、記事本文内の表記をどうするかについて、一定の時間をかけて話し合う必要があると思いましたので、これに関して前もって議論提起をしておきます。改名に賛成の方の間でも、意見の分かれる問題ではないかと思料します。以下、先例を基に個人的見解を述べます。

    まず似たような事例のジョージアの記事に当たってみると、2015年4月以前は「グルジア」、それ以後は「ジョージア」と表記することに、また、すでに完全に定着したタームについては「グルジア」を使用することとなっていました。本件をこれに当てはめた場合、2022年4月以前は「キエフ」、それ以後は「キーウ」となります。この方式は、議論のひとつの落とし所としてやむなく編み出された次善策であったと推察します。キエフ/キーウの場合でも、この方式は合意を最優先にした暫定的な対応として有力な選択肢であると思います。--モーチー会話) 2022年4月1日 (金) 22:12 (UTC)細部の表現を修正--モーチー会話) 2022年4月3日 (日) 00:07 (UTC)返信[返信]

    Symbol comment vote.svg 追記 他には併記する方式もあるようです。コソボ紛争は都市の記事ではないですが、「この記事では『アルバニア語呼称 / セルビア語呼称』のように表記する。」とされています。基本的には、同一事物・事象が一つの記事の中で表記が分かれるのはあまりよろしくないので、ジョージアの方式より併記する方式の方がまだよいのかなと思います。--モーチー会話) 2022年4月2日 (土) 01:57 (UTC)返信[返信]

    私も賛成します。呼称表記が世間である程度浸透するまではこれが良いと考えます。なるべくウィキペディア内でもその方向で統一したほうがよいと考えます。--ソルトレーク頭取会話) 2022年4月4日 (月) 11:58 (UTC)(勝手ながら時系列的に不自然な位置へのコメントでしたので、これを最後の位置へ変更させて頂きました。--モーチー会話) 2022年4月4日 (月) 12:17 (UTC))返信[返信]

    ありがとうございました。

    ソルトレーク頭取会話) 2022年4月4日 (月) 12:25 (UTC)返信[返信]
    

    質問 確認なのですが、この表記に対する議論はこの当該記事内における表記ですか?それともウィキペディア日本語版内で「キエフ」が登場する全記事内における表記も含むのでしょうか?最初この節を読んだ時、この記事内の事を議論されていると思っていましたが、「Wikipedia:井戸端#新たに書かれたウクライナ記事まで地名を従来のロシア語に直して回る行為について」を読んで、全記事のことを対象にされているようなので一応確認したいと思いました。ちなみにゆるーく調べてみた所この当該「キエフ」ページにリンクされている記事は約2400件弱ほどありました。内リンク無しの記述もあることでしょうから、実際「キエフ」の単語が登場する回数はそれより多い事かと思われます。「キーウ」の転送ページは一応へのリンクは46件でした。下記の改名提案で固有名詞や歴史的事項などの変更はしないという意見に反対意見は出ていないので、2400件強から数字的には減るのでしょうが、あまりの影響の大きさに思い違いがあってはいけないと、一応確認したいと思ったのでした。--RottenApple777会話) 2022年4月8日 (金) 21:48 (UTC)返信[返信]

    • この記事内のみを対象に議論するのと、全記事内の「キエフ」表記を対象に議論するのも、影響の範囲の大小は違えど、議論する根本的な内容は変わりないので、議論を分ける必要もないと考えています。ですので、議論提起当初は特に対象を意識していませんでしたが、実質的に、全記事内における表記も含めての議論を進めていることになっていると思います。なお、この節ではこの記事内のことに絞って、全記事内のことは井戸端でも別のところで議論すべきと考える方がおられるのであれば、それを妨げる考えはありません。ただ、議論内容が共通している部分が大きいのであれば議論の場を一箇所にまとめた方が議論しやすいとは考えます。
    • RottenApple777さんが全記事が対象になることでの影響の大きさに問題を感じているのであれば、その視点から議論を進めてもらえればと思います。ただ、実際のところは、もし「キーウ」への改名が決まった場合には、固有名詞や歴史的事項などを除いたとしても、それ以外の全記事内の「キエフ」表記の置換編集に取り組む利用者が出てくることは避けられないかと予想されます。改名を行っていない現状でもそのような行為が確認できるのですから、改名が決まればさらにそのような編集が増えていくことは容易に予想できることです。--モーチー会話) 2022年4月9日 (土) 01:01 (UTC)返信[返信]
    お返事ありがとうございます。誤解のある書き方をしてしまったようですみません。全記事が対象になることでの影響の大きさに問題を感じてはいません。ただ単に全記事に関わる事ならコメント依頼を出してみようかなと考えていたのでありました。井戸端に書かれていたキーウ→キーウ(キエフ)→キエフの編集合戦もどきは自分も目撃しており、それだけのページ数があると、このノートページで議論されていることを知らずに善意で編集されている方が多かろうと思ったからです。また一か所に議論をまとめたほうがいいのも同意します。
    個人的には改名提案で列挙された例外以外で、ただ単に現在の地名として記事に「キエフ」が登場しているならここの記事の改名を待たずに表記方法の合意が先行してもいいと思っています。--RottenApple777会話) 2022年4月9日 (土) 02:22 (UTC)返信[返信]

    ここの記事の改名を待たずに表記方法の合意が先行してもいい、と書いてから約一カ月半経ちましたが、反応が全くなかったのでこれは反対意見がないとみなしていいのでしょうか。--RottenApple777会話) 2022年5月24日 (火) 14:17 (UTC)返信[返信]

    コメント依頼にも出してありますし、反対意見が無いようなので当記事の改名を待たずに表記法の合意を進めていいと合意した(←変な日本語ですが)判断して、話を進めます。
    既に立項されている数々の記事において、ただ単に記事の中で1991年以降の地名を示す場合、初出の際の「キーウキエフ)」の併記を認める。これをソースでみると[[キエフ|キーウ]]([[キエフ#日本語での表記|キエフ]]になります。ウクライナの首都名の日本語のカタカナ表記の課題を注釈で「キエフ#日本語での表記」のリンク入り説明を加える方法でもいいでしょう。ここで提案しているのは、自動的にキエフとキーウの表記の間で編集合戦をするのではなく、百科事典として読者の方へキエフとキーウの表現がなぜ世間では混在するのかを説明すべきだと思うからです。そして、キーウの表記が複数回登場する場合は、初出の併記以降はキーウの単独表記を認める。その際何らかの説明を加える。例:本記事では主に1991年のウクライナのロシアからの独立以降の内容を扱っており、よってウクライナ語由来の日本語表記キーウに統一する。
    既に立項されている記事において、記事の中で1991年以前の地名を示す場合、初出の際の「キエフキーウ)」の併記を認める。これをソースで見ると[[キエフ]]([[キエフ#日本語での表記|キーウ]]になります。そして、キエフの表記が複数回登場する時は、キエフの単独表記を認め、なぜその記事でキエフを採用しているのかを明記する。例:本記事では主に歴史的内容を扱っており、よって歴史的分野で認識度が高いキエフに統一する。
    記事でどちらか一つの表記を選択しても、例外はありえます。例えば現代の記事で、ウクライナの首都をプーチン大統領が「キーウ」と発言・発音するとは(少なくとも現状では)考えられません。ですから、その記事内で例えキーウ表記で統一していても、「ロシア語での発言・発音なので、この場合ロシア語由来の表記を採用する」などの注釈を入れて対応する。
    これはまだ書き始めたばかりで例外などが他にも多々あり、今後煮詰めていく必要がありますし、説明の例文も今後推敲していく必要がありますが、提案している基本は技術的な事でなく、もっと根本的な心持ち的な考え方の二つです。一つ目は繰り返しになりますが、まずウィキペディアが百科事典であることを忘れない。なぜ読者の方々はウィキペディアのページを訪れてくれるのか。それは、読者の方々が「なぜ、なに、誰、どこ、いつ、どのように」という疑問の答えを知りたいから。ここでウィキペディアがすることは、編集合戦を繰り返すことではなく、知識(疑問に答える記述)を共有することだと思います。そして、二つ目は自動的にキエフ⇔のキーウの置き換えをするのでなく、その記事全体をみて、どちらの表記がその記事に合っているかを考慮するということです。もちろん初出以降のどちらかの単独表記を選択するのなら、ノートでの話し合いが行われることと、記事内での説明を加えることを提案します。みなさんのお考えをお聞かせ下さい。--AppleRingo777会話) 2022年6月7日 (火) 15:47 (UTC)返信[返信]
    これだけ多くの方々の関心を集めた話題ですし、恐らくこのノート・ページで投稿された多くの方々のウオッチリストに登録されているページなはずですし、コメント依頼も提出しており、反論やご意見を伺える時間を長めに取って待ちましたが、反対意見がないので自分が6月7日に投稿した方向性に同意があるものと判断致します。
    そんな中良い例となる記事を発見しました。第45回世界遺産委員会です。自分が提案した内容の一歩先を歩かれて実践されている編集者の方がいらっしゃいました。方法自体は自分の提案したものと少し違いますし、記事内にウクライナの地名が何度出てくるのかによっては、例えば一地名でそれも一回しか出てこない場合には{{Template:Notice}}を使用するのは大げさな例もありえますので全ての記事がこの例に従いTemplate:Noticeを使いましょうと書いてる訳ではありません。ここでこの例を出すのは方向性が同じということです。知識を求めて訪れてくれたウィキペディア読者の方々へ、説明、説明、説明をしましょういうことです。そして反射的に記事の内容をキエフ⇔のキーウの書き換えをするのではなく記事内容の文脈を見て下さいということです。--AppleRingo777会話) 2022年6月20日 (月) 15:00 (UTC)返信[返信]

    お知らせ この節での議論はまだまとまっていませんが、キエフ→キーウの改名が2022年7月7日に実施されましたので、この議論は「改名後の記事本文内のキーウ-キエフ表記に関して」で、今度はキーウという記事名の中で、キエフの表記をどうしてくかと少し修正を加えて実務的議論を続行したいと思います。ですので、この節へのコメント依頼は一度取り下げて、新たな節でのコメント依頼を提出したいと思います。宜しくお願い致します。--AppleRingo777会話) 2022年7月7日 (木) 19:44 (UTC)返信[返信]


    改名提案[編集]

    この位置にあったセクション「通知」は移動しました。--Athanaricus会話) 2022年5月11日 (水) 06:24 (UTC)返信[返信]

    提案と意見[編集]

    コメントを追加する際の便宜上の理由で、小見出しを追加しました。--モーチー会話) 2022年4月2日 (土) 16:07 (UTC)返信[返信]

    記事名を「キエフ」から「キーウ」に改名することを提案します。報道によれば「外務省は31日、ウクライナの首都キエフの日本語呼称について、ウクライナ語「Kyiv」に基づく「キーウ」に変更すると発表した[18]」とのことで、この発表があって以降、少し調べてみた範囲内ではありますが、外務省のみならず以下すべての報道機関で「キーウ」「キーウ(キエフ)」表記となっておりました。

    • NHK 「ウクライナの首都、キエフなど、NHKは一部にロシア語に由来する地名を用いてきましたが、原則としてウクライナ語に沿った呼称に改めました。」[19]
    • NNN 「なお、NNNでは今月24日より首都の呼称を「キーウ」に改めるなど、ウクライナの地名は現地のウクライナ語に近づけています。」[20]
    • FNN 「FNNでは、今回の政府の方針にあわせ、ウクライナの地名の呼び方を変更します。今後、首都キエフは「キーウ」とお伝えします。[21]
    • TBS 「首都キーウと北部チェルニヒウ、、」[22]
    • テレ朝 「ウクライナの首都キーウの北側では、、、」[23]
    • 読売「首都キーウ(キエフ)周辺に」「キーウ周辺」[24]

    こうしたメディアにおける表記の一斉変更というのは過去例がないのではないかと思います。 「Wikipedia:記事名の付け方」によれば記事名は「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」が望ましく、「キエフ」が長年耳慣れた表記であることは承知しているつもりですが、上記状況を鑑みれば本記事名も「キーウ」に改めた方が「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」になるのではないかと思い提案した次第です。

    なお本提案では「キーウ」への改名のみを対象として議論・合意形成を図り、関連する事物は別途、別に節をもうけて合意を得られればと思います。一応私のイメージとしては、関連事物について、基本的には信頼できる情報源を確認した上で、現存する事物(例キエフ・ジュリャーヌィ国際空港など)は本記事名に合わせ、歴史的事物(ソ連時代より前のもの。例キエフ大公国など)については複数の信頼できる情報源での表記変更を確認できた場合に改名、という方向性かと思っております。--ぽん吉会話) 2022年4月1日 (金) 02:05 (UTC)返信[返信]

    • コメント 2022年3月31日付の外務省のホームページでは、日本語による名称を『キーウ』に変更したことが記載されています[1]

    ただし、『グルジア』から『ジョージア』にページ名が改名された際も、かなり揉めた記憶がありますので、実際にページ名を『キーウ』に改名するにしても時間を要するかもしれませんが。--荻田大作会話) 2022年4月1日 (金) 03:25 (UTC)返信[返信]

    コメント それは最新の報道・情報発信に重点を置いたものの見方であり、過去の蓄積を軽視しているように思います。「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」は、現時点でもまだ「キエフ」であり、それが「キーウ」に切り替わるには、まだ相当の期間(年単位)がかかるものと考えます。--エンタシス会話) 2022年4月1日 (金) 03:44 (UTC) (追記 エンタシス会話) 2022年4月1日 (金) 03:49 (UTC))返信[返信]
    その後の意見には思った以上に賛成意見が多いのですが、あえて、最低でも3ヶ月以内の改名に反対とします。--エンタシス会話) 2022年4月1日 (金) 14:01 (UTC)返信[返信]
    反対--2001:F73:A4A0:8F1:549A:DAC6:1580:FF 2022年6月10日 (金) 05:52 (UTC)返信[返信]
    2001:F73:A4A0:8F1:549A:DAC6:1580:FFさん、反対されるんであればWikipedia:記事名の付け方を踏まえて理由も書いてください。できれば本ページの下の方に。ついでにアカウントもとりましょう。--ぽん吉会話) 2022年6月10日 (金) 08:36 (UTC)返信[返信]
    コメント ::このページをやがて改名することには異存はありません。ソ連時代の清算が今でも残っているということだと理解しています。
    私は日本政府の方針に従うつもりだとはいえ、@エンタシスさんのご意見に賛同します。
    そして、ポリティカル・コレクトネスが歴史より重要視されるようなことは、少なくとも百科事典では決してあってはならないと考えます。
    また、他の事物についてはかなり混乱することが予想されます。
    一応、大雑把な合意を形成しておいたほうが良いのではないでしょうか。
    キエフ以外に他の地名もありますね。
    基本的には、ウクライナ独立以前はキエフといった現在日本で流通している語(主にロシア語由来)、独立以後はウクライナ語にするといたしましても、他にもさまざまな場合が考えられます。
    1. 一番混乱するであろうキエフ・ルーシ他歴史的な言葉 → 中立的な観点からしても、キエフ・ルーシが、単にウクライナだけの前身と読めるようにしては、絶対にいけない
    2. イーゴリ遠征物語といった古典文学
    3. ブィリーナは?
    4. ウラジーミル聖公は?
    5. イリヤ・ムウロメイツは?
    このあたりは、利用者:ノフノフさんのご意見を伺いたいところです。
    また、以下は私の希望です。
    1. ロシア文学や芸術で、ロシア語表記された言葉
    2. 帝政ロシア時代に出てくる白ロシアや小ロシアという言葉
    3. 日本を含む他国の文学や評論で使われた言葉
       たとえば機動戦士ガンダムオデッサに行く回がありました。これなど変えないで欲しいものです。
    1. 2022年4月現在以降であろうとなかろうと、誰かが強い意図を持って選んだ言葉 。例えばロシアの政治家が『キエフ』といった場合は、 絶対に言葉を変えないでください
    他にもこういったら言葉は変えてはいけない、逆に変えるべきだという言葉をあげていただいて、大筋の合意を得たほうがが後々やりやすいのではないでしょうか。井戸端ででものんびり報告し合い、年単位で話し合うのも良いかもしれません。--Kizhiya会話) 2022年4月1日 (金) 04:05 (UTC)訂正 --Kizhiya会話) 2022年4月1日 (金) 04:32 (UTC)訂正 ----Kizhiya会話) 2022年4月1日 (金) 04:37 (UTC)返信[返信]
    ご指名を頂きましたので返答させていただきます。ウィキペディアは出典に基づくことが第一であると考えております。これらは歴史的・文学的事象ですので、やはり歴史学・文学関連の書籍に基づくべきであると考えます。
    1.:2022年時点の日本語文献(歴史学的文献)では、キエフ・ルーシもしくはキエフ大公国が主流です(というか、主流も何も、それが日本語における正式名称でした。仮に、キーウ大公国という名称がでてくるとしてもこの先の話です)。この、歴史学的文献が、ロシア語を元にカタカナ語化した名称を用いているという理由から、キエフ大公国ルーシの諸公国、並びに関連する事件・文化・人物などのすべての記事(具体的にはjp:Category:キエフ・ルーシjp:Category:リューリク朝に属するすべての記事)の記事名は、現状維持を提案します。
    2.:例えば、ウクライナ語ではイーゴリはイーホルとなりますが、「イーホル遠征物語」などのタイトルの出版物、また記述は、いまのところ存在しないのではないでしょうか。(もしかしたら、「黒川祐次著 物語ウクライナの歴史(中公新書)」内にあったかもしれませんが、ちょっとこれ手放してしまいました。どうしても「イーホル遠征物語」等に改名したい方がいらっしゃれば、念のため、確認してみてもよいのではと思います。)また、原初年代記など日本語訳がある作品は、やはり変える必要はないと思います。文学作品名・歴史的史料名に関しても、現状維持を提案します。
    3.:ブィリーナ内の登場人物については、やはり文献(文学に関する研究文献)に基づくべきですが、私は関係する資料を持ち合わせておりません。すみません。他の方の意見も伺えればと思います。いずれにせよ、現時点では現状維持を提案します。
    4.:現状維持を提案します。記事中で併記することはあってもよいでしょうが、記事名を変える必要は感じません。理由はやはり、歴史学的日本語文献で何と書かれているのか、に拠ります。また、同じ一族であるリューリク朝の中で、時にウラジーミル、時にヴォロディムルと名前が変わるのは解りずらいのではないかと個人的には思います。ちなみに、プーチンとゼレンスキーは実は同じファーストネーム(のロシア語形とウクライナ語形)ということを知らなかった知人がおります。スラヴ系の名前はそのぐらい認知度が低いようですし、ロシア語形・ウクライナ語形・ベラルーシ語形をカタカナで書き分けることができる方が(私もウク・ベラ語はイマイチ自信ありません。)、どれぐらいいらっしゃるのだろうか、と思います。…余談ですが、というか今ウィキペディア内を検索してみて気づいたのですが、そもそもウクライナ大統領は「ウォ」ロディミル・ゼレンスキーでいいんですかね?外務省[25]、首相官邸[26]、衆議院[27]、ウクライナ大使館[28]など名だたるところはことごとく「ヴォ」ロディミル・ゼレンスキーなんですけど…。
    5.:イリヤはウクライナ語ではイッリャ?イリャー?のようですが、これも2.のイーゴリと同じく、「イッリャ(イリャー)・ムウロメツ」等としている出版物が、おそらくないのではないでしょうか。せっかくのご指名ですが、3.同様、文学系の資料が手元にありませんので、他の方の意見を伺えれば、と思います。ともあれ、現時点では現状維持を提案します。なお、この名前は「(現ロシアの市である)ムーロムのイリヤ」という意味です。キエフではなくキーウ!ウクライナはロシアと違う!と、両国間の線引きを明確にしようとしている流れである現在、ムーロムをウクライナのものと主張するのは、親ウクライナ的な立場の方でもしないような気がします。
    以上、現時点での私見になります。なお、歴史学や文学の研究者が何か見解を述べましたら、それに従う必要はあると思います。また、Kizhiyaさんの、「井戸端ででものんびり報告し合い、年単位で話し合うのも良いかもしれません」というご意見に全面的に賛同します。我々ウィキペディアンが焦っても仕方がないことだと思います。…jpwiki上のキエフ・ルーシ界隈なんて、この10年近く、ほとんど誰も寄り付かないようなところでした。超マイナーなリューリク朝の人物記事を訳して一人でニヤニヤできたところでした。できるなら、静かな昔に戻って欲しいです…。--ノフノフ会話) 2022年4月1日 (金) 07:45 (UTC)返信[返信]

    賛成 いろいろな立場からの議論はよく理解出来ました。ありがとうございます。同時に「キーウ」についてはウクライナ政府の意向として外務省が発表していることから、正式な都市名としての表現であるとしてWikipediaでは記事名の変更をすべきと考えます(正式名称、本人・当事者の意向、報道で見られる一般的慣用、原音主義(に近い表現)などを根拠とする。 WP:JPE, WP:LOAN-WORD)。リダイレクトが貼れるのもデジタル上の百科事典のメリットでもあり、記事名の変更をしても「キエフ」からリダイレクトされるので不便はないですね。首都キーウの都市名以外の地名、人名、歴史的な表現については別途議論することで決定すればいいと思います。--Buckstars会話) 2022年4月1日 (金) 08:19 (UTC)返信[返信]

    賛成 まだ報道機関ではキエフとの併記が多いですが、ジョージアの時と同じようにいつしかキーウのみの表記になることは確実なので、今のうちにやっといたほうがよさそうだなぁと思いました。--122.131.228.28 2022年4月1日 (金) 08:32 (UTC)返信[返信]

    • 賛成 最初に呼称について議論を立ち上げた者です。当初は現状維持側の立場でしたが、日本政府がウクライナ語由来のものに変更したこと、それに倣ってNHK等日本語の主要メディアも「キーウ」表記に変更したことから、この記事については改名賛成に意見を変更します。但し、歴史的な記事については現状維持のままにすべきと考えます。例えばハルキウハリコフ攻防戦のように歴史的な記事についてはロシア語のままの記事がありますので。--海外様からの不在票会話) 2022年4月1日 (金) 09:30 (UTC)返信[返信]
    • (賛成)キエフの記事名変更については賛成します。と言うか基本的に「現地の呼称に合わせる」ものですから反対するだけの特段の理由が無い。ただ他の方も書かれている様に歴史や文学などについては現時点での性急な改名は適切とは思われませんし、個別に議論すべきものと考えます。例えばウクライナの地名記事であるチェルノブイリについてはウクライナ語のチョルノービリへの改名(ちょうど議論中の様です)は妥当でしょうが、ウクライナ・ソビエト社会主義共和国時代に発生したチェルノブイリ原子力発電所事故について「チョルノービリ原子力発電所事故」にするのは明らかに不適切でしょう。この事故については2022年時点においては検証資料などを含めて「チェルノブイリ原子力発電所事故」で定着していますし、影響範囲(チェルノブイリ立入禁止区域)もウクライナ・ベラルーシに跨ると言うことでウクライナ語にしてしまうのはマズい。記事中での「現地名の併記」などで対応すべきものと考えます。--KAMUI会話) 2022年4月1日 (金) 10:53 (UTC)返信[返信]
      コメント このキエフのページをキーウにするだけの改名についてですが、反対はいたしません。とはいえ、今週か来週の土日まで待ちませんか? 土日の休日に合わせてここに来て、意見をお書きになりたい方もいらっしゃるのではないでしょうか。
      ノフノフさん、お答えありがとうございます。リューリク朝とキエフ・ルーシは私も賛成いたします。単なる独学者の私にはもったいなくもとても興味深いお話でした。--Kizhiya会話) 2022年4月1日 (金) 12:04 (UTC)返信[返信]
    そもそも改名提案での審議期間は7日間(168時間)とされています。--KAMUI会話) 2022年4月1日 (金) 12:19 (UTC)返信[返信]
    @KAMUIさん
    ありがとうございます。--Kizhiya会話) 2022年4月1日 (金) 21:33 (UTC)返信[返信]
    • 思ったより早く「キーウ」に賛成票が集まっているので、参考までに質問させてください。「Київ」の4文字のどこまでが「キー」になっているのか、実は個人的に疑問なのです。「Киї」あわせて「キー」なのか、それともアクセントのある「Ки」だけで「キー」(「ї」は省略)なのか?どなたかウクライナ語に詳しい方はいらっしゃいませんか…。
    都市名の改名そのものには反対しません(ただし時期が早すぎるとは思うので、賛成も入れませんが。)。行方を見守ります。単純に疑問なのです。政府が「キイウ」ではなく「キーウ」を選んだ理由は何なのでしょうか。--ノフノフ会話) 2022年4月1日 (金) 11:52 (UTC)返信[返信]
    コメント #ウクライナ語に準ずる表記について(キーウ、キーイヴ等)に寄せられたコメントによれば、「キーウ」はウクライナ語の専門家である中澤英彦氏による日本語化表記のようです。以下、そのコメント箇所を引用します。

    「ニューエクスプレス ウクライナ語」中澤英彦著(白水社、2009)ではキーウとの表記です。筆者の中澤氏に連絡して理由を聞いたところ、「発音のみならクィーウ、しかし日本語の音感からキーウとしている」との回答を頂きました。今後の編集上の参考になればと思います。--Takaci 2009年4月17日 (金)(12年11か月と15日前) 3:52 pm (UTC+9)

    --モーチー会話) 2022年4月1日 (金) 12:19 (UTC)返信[返信]
    3月半ばに「2015年にウクライナ側からキーウに呼称変更を要請する文書が出されていた」という報道がありました。続報を見た覚えが無いのですがその後に文書が出てきたか、今回のロシア侵攻を受けてウクライナから「キーウへの変更要請」が出された可能性はあります。--KAMUI会話) 2022年4月1日 (金) 12:19 (UTC)返信[返信]
    お二方の内容を併せますと、「キーウ」は厳密な音写でも、表記法に則った転写(翻字)でもない、ということのようですね。情報ありがとうございます。熟字訓のようなものだと割り切ることにします。--ノフノフ会話) 2022年4月1日 (金) 20:12 (UTC)返信[返信]
    コメント 「ウクライナの地名のカタカナ表記に関する有識者会議」報告 の中で「キーウ」という表記になる根拠が説明されていたため、補足しておきます。137ページ(PDFでは5ページ)に、「2番はクィーイウ→キーイウ→日本人が実際に発音するとキーウとなるので,キーウ」とありました。また、次のページには「発音表記・音声表記」が「クィーイウ」である旨記載があります。以上を勘案すると、「Київ」のうち
    • 「Ки」→「クィーイウ」「キーイウ」の部分 (アクセントを示す長音符まで)
    • 「ї」→「クィーウ」「キーウ」の部分
    • 「в」→「クィーイ」「キーイ
    という対応関係だと思われます。したがって「キーウ」表記では「Киї」→「キー」、「в」→「ウ」と、敢えて言うならばこういう対応になりますので、いずれにせよノフノフさんのおっしゃるように熟字訓のようなものだと捉えても良いと思います。取り急ぎご報告まで。--610CH-405会話) 2022年4月2日 (土) 02:10 (UTC)返信[返信]
    丁寧な解説ありがとうございます。ウクライナ語(且つ、そのカタカナ化)は難解ですね…。--ノフノフ会話) 2022年4月2日 (土) 03:59 (UTC)返信[返信]
    • 賛成 特段の事情がない限りは「現地語の発音に近い表記」にするべきだと思います。--Econ2018会話) 2022年4月1日 (金) 13:26 (UTC)返信[返信]
    • ひとまず 反対 の意見とさせてください。「キーウ」への最終的な改名については 賛成 です。平時におけるロシア語由来の「グルジア」から英語由来の「ジョージア」とは違い、戦中における片方の国からもう片方の国の言語への名称変更はどうしてもバイアスがかかっていると思われます。それは政府の決定であっても、このタイミングはウクライナへの支持を表明する一環だと思うからです。WP:CRITERIAの記事名の付け方の目安の「認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの。」も「キーウ」使用へ切り替わり始めたばかりかと思われます。これは私の主観ですが、サッカー関連で編集しているのでFCディナモ・キエフの「キエフ」という呼称に馴染みがあり、「キーウ」という名称も2月末以降に知り未だに違和感があるのが正直なところです。これは直接この記事のことではありませんが、「チェルノブイリ」→「チョルノービリ」や「オデッサ」→「オデーサ」への変更はtwitterでも違和感の声があります(さすがに数は比較できないので声があるとだけ)。慣れや実際に日本語話者の中で使われるようになったか、一月ほど様子をみてほしい。急ぎの改名には反対という立場です。これは質問なのですが、戦中ということもあり都市が陥落したり実行支配された場合にwikipediaでどう呼称されるべきか、どなかたご存じでしたら教えていただけると助かります。--Nekotasu会話) 2022年4月1日 (金) 14:02 (UTC)返信[返信]
    • 暫定的に 反対 。早急な改名を避けるため。これまでの海外の地名の改名では、WP:JPE#地名にある原音表記と慣用のバランスが議論されてきました。その上で、現時点では「キエフ」の方に認知度で分があり、「キエフ」の方が慣用されていることを踏まえて、熟議するべきだと思います。--シャメ・コース会話) 2022年4月1日 (金) 15:14 (UTC)返信[返信]
    • 条件付賛成 現時点で、日本政府が、キエフの日本語呼称を「キーウ」に変更し、報道機関などが「キーウ」の呼称を用いています。WP:CRITERIAの記事名の付け方の目安の「認知度が高い」には、将来的に該当し、「キーウ」表記が適切と思われます。しかしながら、WP:JPE#地名の地名の表記の目安では、「日本以外の地名は、現地読みを片仮名書きします。」とあるため、「キエフ」表記が適切とも捉えられます。私としては、現地読みについては置いておいて、日本語話者への認知度の高さを優先するべきだと考えています。但し、「人物の発言においてキエフ表記を強調している場合」、「架空の文学作品などでキエフ表記をしている場合」、「過去の名称にキエフが用いられている場合」は、個人の表現の自由を尊重し、引き続きキエフを始めとした他表記を認めるべきです。--Mugenpman会話) 2022年4月1日 (金) 19:26 (UTC)返信[返信]
      「キーフ」ではなく「キーウ」ですね。--Asakahajun会話) 2022年4月2日 (土) 06:30 (UTC)返信[返信]
      修正しました。ご指摘ありがとうございます。--Mugenpman会話) 2022年4月6日 (水) 22:12 (UTC)返信[返信]
    • 賛成 政府だけでなくすでにメディア報道もほとんどが「キーウ」になっており、「キエフ」が「一般的」「認知度が高い」とする主張の根拠がもはや主観以外に乏しい状況になっているので。--mona会話) 2022年4月2日 (土) 01:11 (UTC)返信[返信]
    • 賛成 上で政府や大使館の発表を待ってからと書いたものですが、今回実際に政府や大使館が変更を決定したようなので、日本語での正式名称の変更として改名してよいと思います(個人的に思うところはありますが)。ただ、他の方もおっしゃっていますが、あくまで現在の都市としてのキエフの話で、それ以外の歴史上の記述などはまた別の議論が必要との認識です。--Honeplus会話) 2022年4月2日 (土) 06:15 (UTC)返信[返信]
    • 既に各メディアがキーウと表記しているため、大半の国民が一週間経たず新しい呼称を認知すると考えられる。ウェブ検索エンジンでウクライナについて検索する際、多くのユーザーが求めるのは旧名称ではなく新名称であり、旧名称のままにするのはWikipediaの更新が遅いとの誤解を招くため新名称での表記にするべきだ。 Mikend no luncher sorewa pixel会話) 2022年4月2日 (土) 06:21 (UTC)返信[返信]
    • 賛成 もう外務省がキーウへの名称変更を決定したので、正式な表記に基づきキーウへ変更してよいと思います。過去の記述については、MugenpmanさんやHoneplusさんと同意見です。--Asakahajun会話) 2022年4月2日 (土) 06:35 (UTC)返信[返信]
    • 賛成 政府機関及びマスコミが正式名称として使うと表明しているため。変更に差し支えないと思います。--とある日本人会話) 2022年4月2日 (土) 07:05 (UTC)返信[返信]
    • 反対 政府による報道があったので、改名提案が出てそうだなと思い見てみたら実際出ていましたが、私は早急な改名に反対します。しかし、上で言われていますように半年~1年など、時間をおいての改名には反対しません。
    1. これが一番大きい理由ですが、もし「キーウ」に改名した後にロシアがウクライナを制圧した場合、どうするのでしょうか? そうなるとロシアはインターネット上で、ウクライナの首都の読みがウクライナ語になっていることを容認しないでしょうし、日本語版ウィキペディアはウクライナを支援していると取れることとなり、WP:NPOVに反します。
    2. そもそも、日本政府の改名理由が、「日本政府としてウクライナ支援及びウクライナとの一層の連帯を示すため」とは、上でNekotasuさんが仰っている通り非常にウクライナよりです。
    これらより、現時点では現状維持が最善と考えます。なお、「キエフ大公国」などの歴史的名称をキーウと変えることにはSymbol oppose vote oversat.svg 強く反対することを申し添えておきます。--Sethemhat会話) 2022年4月2日 (土) 10:19 (UTC)返信[返信]
    • 賛成 このような急速な変更は今までにないことなので悩むところですが、ここはウィキペディア日本語版ですので、日本政府および各報道機関が「キーウ」に統一している以上、多くの日本語話者がこれから手に入れる情報は「キーウ」となっていくため、改名するべきと考えます。ただし、あくまでも現代のものに限り、歴史的なものの改名には反対します。--shikai shaw会話) 2022年4月2日 (土) 12:51 (UTC)返信[返信]
    • 賛成 多くの公的機関,マスメディアで表記が変更され,キーウが一般的な表記として定着したためです.昔はモスクワをモスコー,イタリアをイタリー,プラハをプラーグのように現地語以外での表記が使用される場合がありましたが,その後現地語読みになっています.--Rural City会話) 2022年4月2日 (土) 13:19 (UTC)返信[返信]
    • 賛成 改めて本項において「キーウ」への変更に賛成します。これはウクライナを支援云々という様な理由ではなく、公的機関による名称変更ならびにメディア各社の使用を根拠とします。早めの改名を支持します。ただし、他の方々が触れられているように歴史的な名称や文学作品名や作品内などで呼称されているものに関しては現状維持でよいかと思います。--MASA KUROFUNE会話) 2022年4月2日 (土) 14:21 (UTC)返信[返信]
    • 賛成 理由としては、政府および各種報道において「キエフ」表記より圧倒的に一般的であること。そもそも、グルジアからジョージアへの変更も南オセチア紛争をきっかけにジョージア政府から、ロシア語表記を英語表記へ改める旨の日本への要請によってなされたものであることを踏まえると、ウクライナよりの改名理由だから変更すべきでないとまでは言えないと思う。それに、たとえウクライナよりの改名理由だったとしてもあくまでそれが政府公式表記なのであって、ウィキペディア自体がウクライナ側に偏るということではない。また、歴史的事項などについては他の方同様「キエフ」表記のままにしておくべきだと考えます。現状では改名の対象は「客観的な地名」を表す「キエフ」のみにとどめておくべきです。--Sky lightblue会話) 2022年4月2日 (土) 16:58 (UTC)返信[返信]
    • 現状維持 本提案ではすでに複数の(理由が曖昧、あるいは一般論を理由とした意思表示とは異なる、方針ガイドライン等の解釈に基づく)反対意見が出ております。このことは現状ではWikipedia:合意形成#合意形成にある「合理的な期間〔通常は168時間程度(約7日間=約1週間)が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。」には時期尚早であるのを意味します。提案については多数決で決まることもありませんし各種依頼のように賛否を問う意思表示の割合によって合意形成とみなす性質もありません。--市井の人会話) 2022年4月2日 (土) 18:33 (UTC)返信[返信]
      • コメント 追加コメント 本件は荒れたジョージアの件よりも日本語版では割と無風であったデナリの件寄りであるとは思います。ただ、デナリの場合、いわゆるマッキンリー信者が抵抗を続けていた経緯が英語版の記事でもそのまま内紛の火種になってしまいました。で、議論も大事ですが時間が解決してくれることもあるように思います。ジョージアで22か月を要したので半分の11か月以内には変更は努力義務であると個人的には考えています。要するに、変える変えないではなくいつまでにやるか、が決めておくことです。それまでにen:KyivNotKievの翻訳でもやったほうが充実している気もします。--市井の人会話) 2022年4月3日 (日) 01:02 (UTC)返信[返信]
    • 最終的には 賛成 、しかし早急な改名には反対。ついでにキエフという名が付いている歴史的出来事や事項の自動的改名も反対。日本語文献に登場しない地名なら即現地語読みでも構わないと思いますが、日本語文献でも長らくキエフという表現が使用されてきたことに鑑み、他の方があげられているように様々な歴史的出来事や事項を考慮する必要があり、早急な改名はせずに刻一刻と変わる流動的なウクライナの状況を受け止めつつも急がずに対応していくべきだと思います。それと一つの記事の中で表記が分かれてもいいと思います。キエフからキーフに変更になるのもこれもまた日本語表記の歴史の一部で、その背景を記事内で説明すればいいのですし(既に一部実行されていますが)、正にウィキペディア百科事典が目指す知識の共有になると思うからです。--RottenApple777会話) 2022年4月2日 (土) 19:15 (UTC)返信[返信]
    • 条件付賛成 - これまで「キエフ」表記が使われてきた事情に鑑み、ロシア語表記を併記する形を取るのであれば賛成したい。--パルパーソル会話) 2022年4月2日 (土) 22:37 (UTC)返信[返信]
    • 条件付賛成 呼称の移行期間の措置として、本文内の表記にキエフを併記する形であれば改名に賛成します。--モーチー会話) 2022年4月3日 (日) 01:55 (UTC)返信[返信]
    • 現状維持で様子を見、急いで変えない。- 理由は、既に先輩諸兄姉の書かれた事とかなり被りますが、
    1.もし改名後にロシアがウクライナを制圧した場合どうなるのか?(Sehtemhat 様、4月2日) これが最大の懸念です。どのみち、公文書で使う外国の国名・地名の基準を示す「在外公館名称位置給与法」(現行は「キエフ」)の改正案の提出は次期国会以降となる見込みですが(“ウクライナ首都の呼称「キエフ」→「キーウ」 ロシア語由来からウクライナ語へ変更 外務省発表(共同)”. 日刊スポーツ. (2022年3月31日). https://www.nikkansports.com/general/news/202203310000968.html 、スポーツ紙ですが、この件への言及が真っ先に見つかった記事です)、その間に戦況や政局がどう転ぶか分からないのです。今回の変更が政治的理由なら、別の政治的理由が生ずれば、また変更ですか?
    2.日本での「キエフ」使用は百年以上の歴史があり、用例の蓄積と重みが半端ではありません。特に歴史用語や文学作品の「キエフ何々」には、上記コメントでも種々指摘されている通り、下手に変えるとかえって誤解を招くものが数多くあります。一方、多くの日本人には、まだ「キーウ」は聞き間違いやすい、発音しづらい単語です。ポリコレが歴史より重要視されることは百科事典にはふさわしくない(Kizhiya 様、4月2日)、同感です。--AlexisMikaJapan会話) 2022年4月3日 (日) 05:05 (UTC)返信[返信]
    • コメント 追加コメント  その後、1週間ほどTwitterの日本語投稿を見ていると、「キーフ」という使用例が散見されました。つまり、百年以上の使用実績のある「キエフ」、最近政府の決めた「キーウ」、そして庶民が政府発表を受け「キーウは言いづらいから」使い始めた「キーフ」の3者が混在している状況です。今後どれが主流となるかは、もう少し時間が経たないとと分かりません。即ち今は、急いで変えない方がよろしいかと思います。
    また「力による現状変更は認めない」に関してですが、ロシア軍のキエフ制圧云々の仮定を脇に置いても、「停戦・講和後に発足した新政権が、ロシア語を公用語として復権させ、KyivNotKievのキャンペーンもやめる」可能性は全くゼロとは言えません。--AlexisMikaJapan会話) 2022年4月9日 (土) 02:14 (UTC)返信[返信]
    • 賛成 ロシアの戦略目標が修正されキーウ占領は目標から外れました。ウクライナの公用語もウクライナ語になっています。--エントロピー会話) 2022年4月3日 (日) 07:23 (UTC)返信[返信]
    • 賛成 日本政府や日本国内の報道機関も「キーウ」に変更していることから改名提案を支持します。なお、移動先の「キーウ」は履歴1版ではないため、管理者以外でのページ改名作業が不可能であることからWikipedia:移動依頼も必要であることを申し添えておきます。--ナイト・パトロール会話) 2022年4月4日 (月) 01:56 (UTC)返信[返信]

    中間まとめ[編集]

    コメント 提案から3日ほど経ちましたが大変多くの方にご意見いただきました。ありがとうございます。すでにモーチーさんが別節でまとめていただいておりますが、一応私の方でも自分の頭を整理したく簡単な表つくってみました。

    中間まとめ

    <賛成>

    1. Buckstars「正式な都市名としての表現
    2. 122.131.228.28「今のうちに
    3. 海外様からの不在票「日本政府・メディアも「キーウ」表記に変更した
    4. KAMUI 「現地の呼称に合わせる
    5. Kizhiya「キーウにするだけの改名なら
    6. Econ2018 「現地語の発音に近い表記」
    7. mona 「すでにメディア報道もほとんどが「キーウ」
    8. Honeplus 「日本語での正式名称の変更
    9. Mikend no luncher sorewa pixel「既に各メディアがキーウと表記しているため
    10. Asakahajun「もう外務省がキーウへの名称変更を決定した
    11. とある日本人 「政府機関及びマスコミが正式名称として使うと表明
    12. shikai shaw「多くの日本語話者がこれから手に入れる情報は「キーウ」
    13. Rural City 「多くの公的機関,マスメディアで表記が変更
    14. MASA KUROFUNE 「公的機関による名称変更ならびにメディア各社の使用
    15. Sky lightblue 「政府および各種報道において「キエフ」表記より圧倒的に一般的
    16. 平敦盛 「WP:COMMONNAME。
    17. パルパーソル 「ロシア語表記を併記する形を取るのであれば賛成
    18. モーチー 「本文内の表記にキエフを併記する形であれば
    19. エントロピー 「ウクライナの公用語もウクライナ語に
    20. ナイト・パトロール 「日本政府や日本国内の報道機関も「キーウ」に変更している
    21. Rrreei 「日本政府や外務省が変更したなら賛成

    <反対・条件付き賛成>

    1. エンタシス 「3ヶ月以内の改名に反対
    2. Nekotasu 「ひとまず反対 (最終的な改名については賛成)
    3. シャメ・コース 「暫定的に反対 。「キエフ」の方が慣用
    4. Mugenpman 「条件付賛成。将来的に該当
    5. Sethemhat 「早急な改名に反対(半年~1年など、時間をおいて) 「ロシアがウクライナを制圧した場合、どうするのでしょう
    6. 市井の人 「現状維持すでに複数の反対意見が出て
    7. RottenApple777 「最終的には賛成。しかし早急な改名には反対
    8. AlexisMikaJapan 「現状維持で様子を見、急いで変えない。

    <その他>

    1. 荻田大作 「実際にページ名を『キーウ』に改名するにしても時間を要する
    2. ノフノフ 「反対しません(ただし時期が早すぎるとは思うので、賛成も入れませんが
    • 順不同・敬称略。コメントの一部を引用させていただきました。

    一点、反対意見のなかで「ロシアがウクライナを制圧した場合、どうするのでしょう」とのご意見がありましたが、仮にロシア軍がキーウ(キエフ)を武力制圧したとしても、国際社会がそれを認めない限り「キーウ(キエフ)はロシア領土です」「なので都市名はロシア語由来でキエフにします by 日本政府」とはならないでしょう。「力による一方的な現状変更は認めない」というのは日本政府の立場(のみならず一般的に受け入れられている立場では?)ですが、この立場が一朝一夕に変わるとは思えません。また、記事名は並立できませんのでNPOVの点から「キーウはウクライナ寄りだ」(「キエフはロシア寄り」)と言われましても対応しようもないので、「現地の呼称に合わせる」ということでいいのではないでしょうか。

    なお賛成・反対いずれの立場の方からもむやみに急がないようにとの趣旨のご指摘がありましたので、私としては最低でも今週土曜4/9くらいまでは記事移動等しないつもりです。引き続きご意見ございましたらよろしくお願いいたします。--ぽん吉会話) 2022年4月4日 (月) 03:37 (UTC)返信[返信]

    • 賛成 日本政府外務省が変更したと言うなら変更に支持致します。--Rrreei会話) 2022年4月4日 (月) 10:48 (UTC)返信[返信]
    • 賛成 状況が極めてひっ迫している以上、日本語版ウィキペディアコミュニティとしてロシア侵略を擁護していない姿勢を示すため、「即時」に変更すべきであると思料します。時間をかけてもその間キエフという表記を残した事実が残るだけですよ。Ironstorms会話) 2022年4月5日 (火) 00:45 (UTC)返信[返信]
    • 現状維持 キーウが本当に相応しい音訳だと意見がまとまった上で最終的に改名される事には賛成ですが、現時点での改名は避けた方が無難だと思います。
    Nekotasuさん、Sethemhatさんが話題に挙げられたように、日本政府による正式名称の変更と報道機関のキーウへの切り替えは、ウクライナとの連帯を重視した政治的なものだと読めますし、外務省の報道発表にもそうだと言明されています[29]。これに従って改名する事で、もしwikipediaが意思表明をしたと解釈される可能性があるとすれば、(例えそれが社会に良い影響を与えるかもしれなくても)改名が政治的なメッセージを持つことになり、危ういのではと愚考します。さらに、この改名が、政治的な文脈においてあたかもwikipediaの総意だと誤解や悪意を以て切り取られてもよろしくないように思います。
    よって、十分に政治から距離のある学術的な記述でキーウ表記が目立つようになるか、高校などの教科書でキーウの方が一般的になるまで改名を待っても遅すぎる事はないと思います。少なくとも、今般の軍事侵攻が一段落着くのを待ってから改名するべきです。現時点ではキーウをgoogle、yahooで検索してもこのページに辿り着ける為、見つけやすさという点では無問題ですから、事を急いた結果火中の栗を拾ってしまう事は避けた方が良いように思われます。見出しがキエフのままで、キーウへの改名が検討されていると大きく記された今の状態を保つ事が、一番真摯かつ政治的に低リスクではないでしょうか。--Pandalus-emeth-stultus会話) 2022年4月5日 (火) 10:54 (UTC)返信[返信]
    言葉が足りなかった部分があったので補足させて頂くと、現時点で戦闘が続いている場所への言及である、という点を強く鑑みて発言しました。--Pandalus-emeth-stultus会話) 2022年4月5日 (火) 11:08 (UTC)返信[返信]
    • 当面は 現状維持を主張します。個人的にはレファレンス(地名辞典等)の変更後に改名されるのが望ましいと思いますが、少なくとも(報道分野ではない)学術の各分野での用例が十分に蓄積されるまでは待っていただきたいです。これは、WP:CRITERIAのうち、「見つけやすい」「首尾一貫している」に基づきます。そう遠くない(1年程度)うちに、上記の条件においても改名が可能になるだろうと予想します。wikipediaは百科事典ですからあらゆる採録対象に対する学術的な態度が求められるでしょうし、その主題となる語は日本語において対象となる事物がどのように表現されているのかのみが重視されるべきでしょう。「政府がキーウを使用するから」が賛成の理由になることに違和感を覚えます。政府による正式名称の規定は、それによって日本語での「キーウ」の用例が増えるので、結果的に改名の方向にJAWPを導くでしょうが、それ自体が改名の理由になることはないと思います。Vindlys会話) 2022年4月5日 (火) 11:05 (UTC)返信[返信]
    • コメント 補足 キーウへ改名する理由とは、「現地の表記に合わせる」ためではなく、「報道機関等の一斉改名により、日本国民に広く認知されている名前がキエフからキーウへと変化したため」だと私は思っています。現地の表記に合わせるのはカタカナ化の限界があり不可能であるので、その理由ではありません。例えば、フランスの首都はParisですが、これの発音は/pa.ʁi/であり、日本語に無い音/ʁ/が含まれているのでカタカナ化ができません。あくまでも、キーウはWP:CRITERIAにある、「認知度が高い」ものとなる予定であるからです。--Sethemhat会話) 2022年4月5日 (火) 11:46 (UTC)返信[返信]
    • 現状維持 「キーウ」への改名に異議は唱えませんが、早期改名には反対。発表からまだ時間が経っておらず十分に認知されたと判断が難しいこと、現在進行中の話題となるので今後の情勢によっては二転三転する可能性も排除できません。また日本政府は「発表」であって在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律が改正されるまで正式な変更とは言えないからです。もし改名が決定したとしても2022年まで日本ではキエフ表記が一般的であったことを踏まえ、必要に応じてキエフ表記の併記や改名する範囲を絞る(例えばロシア・ソ連時代の事柄は改名しない等)など追加の議論も必要となるので、「一刻も早く改名しなければならない」という状況では無い限り時間をかけて議論すべきだと考えています。--Syanarion62会話) 2022年4月5日 (火) 12:00 (UTC)返信[返信]
    • 賛成 ウクライナ侵攻以前は「キエフ」が「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」であった可能性は否定できません。しかし、現時点で、公用文に日本語を用いる政府機関が「キーウ」表記に変更することを発表し、日本語による発信を実施する複数のメディアが「キーウ」を主要な表記として改めています。メディアによって人々の認識が日々変化し、世論の変化が激しい現代社会において、「キエフ」と「キーウ」のどちらが「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」なのかをどこまで正確に判断できるのか疑問です。ここ数日間における政府機関やメディアの動きにより、すでに日本語話者の間で「キーウ」表記が広く認知されている可能性も否定できないのではないでしょうか。また、「改名した後にロシアがウクライナを制圧した場合、どうするのか」という意見もありますが、Wikipediaは未来を予測する場ではなく、現時点でその点を今回の改名に対する問題点として考慮する必要性はないと考えます。--W7401898会話) 2022年4月5日 (火) 12:50 (UTC)修正--W7401898会話) 2022年4月5日 (火) 17:11 (UTC)返信[返信]
    • 賛成 改名した後にロシアが制圧うんぬんの話ですが、ロシアが制圧していようがそうでなかろうが日本政府が正式名称を「キーウ」に変更したわけですから、今は「キーウ」に改名すべきです(その時期がいつになるかは別問題ですが)。仮にロシアがウクライナを制圧したとして、そのときに政府が「名称をキエフに戻します」というのならそのときはそのときで考えればよいと思います。--Asakahajun会話) 2022年4月6日 (水) 02:04 (UTC)返信[返信]
    • 現状維持 現在一時的な「ウクライナブーム」とでもいえる状態になっており、この紛争が沈静化した後に改めて適切な記事名を議論すべきかと。数百年続いた歴史を一時の熱狂によって消すべきではない。--Schwei2会話
      • コメント ウクライナブームという言葉に思うところはありますがそれは置いておくとして、政府が正式に名称の変更を発表した中での議論なので、一時の熱狂というのは少し違うのではないかと思います。--Asakahajun会話) 2022年4月11日 (月) 21:56 (UTC)返信[返信]
    • コメント 現時点で新聞での表記を見ると、「キーウ(キエフ)」というものも見受けます。この状態でも「キエフからキーウへ変更された」と言い切れるものなのでしょうか? 括弧書きで補足している時点で、単なる「キーウ」が「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」の条件を満たしているとは言い難いとも受け取れます。--エンタシス会話) 2022年4月8日 (金) 05:57 (UTC)返信[返信]
      • コメント あくまで「『キーウ』が多数派を占めるようになった可能性も考えられるのではないか」というだけで、それを示す出典がない限り「キーウ」が「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」であるとは言い切れないですね。まあ、仮に日本語話者全体を対象に認知度調査を行った場合、現時点で「キエフ」の方が認知度が高い(理解しやすい)という結果になるだろうな、とは思います。--W7401898会話) 2022年4月8日 (金) 06:31 (UTC)返信[返信]
        • コメント エンタシスさんのコメント読んで、ハッと思って"グルジア"+"ジョージア"で検索してみたんですけど、今でも「ジョージア(グルジア)」という表記は少なからずありましたね。政府が表記変えたのが7年前(H27.4)なのですが、やっぱり残るものは残るのだなあと思いました(関係ない話ですみません)。--ぽん吉会話) 2022年4月8日 (金) 07:37 (UTC)返信[返信]
    • 賛成 日本語話者にキエフの方が今でも浸透しているのいうのは独自研究ではないでしょうか。そのような信頼できる情報源はあるのでしょうか。多くの信頼できる情報源もキーウですし、政府の公式見解もそうです。但し、キーウに即時改名するなら(キエフ)のように書いておいたほうがいいと思います。また、ロシアが制圧したらどうするのかという人はかなり的外れな事を言っていると思います。--牛すじ太郎会話) 2022年4月8日 (金) 10:35 (UTC)返信[返信]
      • コメント 私の「認知度調査」云々のコメントについては個人的な予想ですので、実際にそういう調査が行われた場合に結果がどうなるのかは分かりません。また同じ「『キーウ』を認知している」でも、「『キエフ』を認知した(過去に認知していた)上で『キーウ』を認知している」のか、「当初より『キーウ』しか認知していない(『キエフ』という表記自体をそもそも知らない)」のか等で色々変わってくるかと思います。いずれにせよ、実際の「日本語話者における認知度」が信頼できる情報源をもって示されない限り、認知度という一つの要素だけで改名の是非を決めることは難しいでしょう。--W7401898会話) 2022年4月8日 (金) 11:15 (UTC)返信[返信]
      • コメント 現状維持として既に投票したのならそのコメントの後に追伸を書いた方が良いのではないでしょうか。コメントが分かれていると紛らわしいです。もし、コメントを統合していただけるのであればその時にこのコメントを消してください。--Русь Калининград会話) 2022年4月8日 (金) 16:25 (UTC)返信[返信]
        そうでしたか。「中間まとめとそれ以降の意見」という項目が新設されていたので、時系列的に、ここに投稿すべきかと思っていました。今から移動します。--AlexisMikaJapan会話) 2022年4月9日 (土) 01:56 (UTC)返信[返信]
    • 賛成 ロシア語とロシア文化に他の方よりは精通している立場からだと「キーウ」にすぐにでも変えるべきであると考えます。確かにロシアとウクライナは文化的にも民族的にもかなり近いものが多いですが、かなり昔にロシアとウクライナは分かれています。ようは全く違う国です。ウクライナにある都市ならウクライナ語読みにするのが筋だと思います。--Русь Калининград会話) 2022年4月8日 (金) 16:22 (UTC)返信[返信]
    • 賛成 「キーウ」への即時変更を求める。当該地名はウクライナ語圏の地名であり、ロシア語で表記する理由が存在しない。またウクライナ政府からの以前からの要請や、ロシアのウクライナ侵攻という国際情勢の急迫した変化に基づいて、日本政府が表記の変更を決定し、ほとんど全ての国内報道機関はそれに倣っている。現在においてもなおウクライナの首都を「キエフ」と呼称している国内機関は在日ロシア連邦大使館のみであり、「キエフ」の表記はウクライナ侵攻を肯定する立場から強い政治性を帯びるようになっている。ウィキペディア日本語版が今もなおロシア語表記に固執していることは、結果としてそれと歩調を合わせることとなっているため、ウクライナがロシアの一部であるとするプーチン政権の主張を間接的に支持することになりかねない。キエフ大公国のような歴史的固有名詞は現在のウクライナの首都とは分けて考えるべき問題であって、改名に際しての支障にはならない。--まとりょーしか会話) 2022年4月11日 (月) 20:39 (UTC)--まとりょーしか会話) 2022年4月11日 (月) 20:42 (UTC)返信[返信]
      これは追記ですが、「在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律が改正されるまで正式な変更とは言えない」というのは事実誤認です。この法律は在外公館の名称と位置を規定するものに過ぎません。外国の地名一般について規定する法律ではありません。既に告示あるいは通達等を経た「キーウ」が法的にも日本政府による正式な呼称です。そうでなければ政府の「キーウ」への改称は法的な手続きを経ておらず違法ということになりますが、そんな訳はありません。--まとりょーしか会話) 2022年4月11日 (月) 21:01 (UTC)返信[返信]

    第2回 まとめ[編集]

    改名提案提出から約2週間が経過し、本日時点で私を除き40名の方から賛否ご意見いただきました。あらためまして、ありがとうございます。

    別の節でモーチーさんが意見集約節をつくられており、重複することになってしまいましたが、私なりに今まで出たご意見・論点を以下にまとめてみました。 まず改名賛成のご意見です。

    第2回まとめ(賛成意見・27名)
    1. ぽん吉 (提案提出)
    2. Buckstars 正式な都市名としての表現である
    3. 122.131.228.28 いつしかキーウのみの表記になることは確実
    4. 海外様からの不在票 日本政府がウクライナ語由来のものに変更した
    5. KAMUI 基本的に「現地の呼称に合わせる」ものですから反対するだけの特段の理由が無い。
    6. Econ2018 特段の事情がない限りは「現地語の発音に近い表記」にするべき
    7. Mugenpman 日本語話者への認知度の高さを優先するべき
    8. mona すでにメディア報道もほとんどが「キーウ」
    9. Honeplus 日本語での正式名称の変更として改名してよいと思います(個人的に思うところはありますが)
    10. Mikend no luncher sorewa pixel 旧名称のままにするのはWikipediaの更新が遅いとの誤解を招く
    11. Asakahajun 正式な表記に基づきキーウへ
    12. とある日本人 政府機関及びマスコミが正式名称として使うと表明している
    13. shikai shaw 日本政府および各報道機関が「キーウ」に統一している
    14. Rural City 多くの公的機関,マスメディアで表記が変更され,キーウが一般的な表記として定着したため
    15. MASA KUROFUNE 公的機関による名称変更ならびにメディア各社の使用
    16. Sky lightblue 政府および各種報道において「キエフ」表記より圧倒的に一般的
    17. 平敦盛 WP:COMMONNAME。 
    18. パルパーソル ロシア語表記を併記する形を取る
    19. モーチー 本文内の表記にキエフを併記する形であれば
    20. エントロピー ロシアの戦略目標が修正されキーウ占領は目標から外れました。
    21. ナイト・パトロール 日本政府や日本国内の報道機関も「キーウ」に変更している
    22. Rrreei 日本政府や外務省が変更した
    23. Ironstorms 日本語版ウィキペディアコミュニティとしてロシア侵略を擁護していない姿勢を示すため
    24. W7401898 政府機関が「キーウ」表記に変更することを発表し、日本語による発信を実施する複数のメディアが「キーウ」を主要な表記として改めています
    25. 牛すじ太郎 多くの信頼できる情報源もキーウですし、政府の公式見解もそうです。
    26. Русь Калининград すぐにでも変えるべき
    27. まとりょーしか 当該地名はウクライナ語圏の地名であり、ロシア語で表記する理由が存在しない。

    賛成の主な論拠は:

    1. 日本政府として、正式にウクライナの地名について、ウクライナ語の読み方にするということを発表した。Wikipedia:記事名の付け方#正式名称
    2. ほとんどのメディア報道で「キーウ」を使用している。Wikipedia:記事名の付け方#記事名の付け方の目安:認知度が高い)
    3. ウクライナの地名はウクライナ語に由来する表記を尊重する。(Wikipedia:表記ガイド#地名)

    になるかと思います。なおキエフ併記を条件とされる賛成意見もございました。

    続きまして反対・現状維持・条件付き賛成のご意見です。

    第2回まとめ(反対・現状維持・条件付き賛成等・14名)

    <反対・現状維持・条件付き賛成>

    1. エンタシス 「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」は、現時点でもまだ「キエフ」であり、それが「キーウ」に切り替わるには、まだ相当の期間(年単位)がかかる
    2. Kizhiya やがて改名することには異存はありません
    3. Nekotasu 一月ほど様子をみてほしい。急ぎの改名には反対という立場です。
    4. シャメ・コース 現時点では「キエフ」の方に認知度で分があり、「キエフ」の方が慣用されていることを踏まえて、熟議するべき
    5. Sethemhat 半年~1年など、時間をおいての改名には反対しません
    6. 市井の人 変える変えないではなくいつまでにやるか、が決めておくことです。
    7. RottenApple777 早急な改名には反対
    8. AlexisMikaJapan 現状維持で様子を見、急いで変えない
    9. Pandalus-emeth-stultus 現時点での改名は避けた方が無難
    10. Vindlys 少なくとも(報道分野ではない)学術の各分野での用例が十分に蓄積されるまでは待っていただきたい
    11. Syanarion62 発表からまだ時間が経っておらず十分に認知されたと判断が難しいこと、現在進行中の話題となるので今後の情勢によっては二転三転する可能性も排除できません。
    12. Schwei2 数百年続いた歴史を一時の熱狂によって消すべきではない
    13. 百科事典協議会員 ウクライナの問題は現在も継続していますから、今表記を変更することは中立性を欠く恐れがあると思う

    <その他>

    1. ノフノフ 改名そのものには反対しません(ただし時期が早すぎるとは思うので、賛成も入れませんが。)。キエフ大公国・ルーシの諸公国、並びに関連する事件・文化・人物などのすべての記事の記事名は、現状維持を提案します。
    • 順不同・敬称略。コメントの一部を引用させていただきました。

    反対・現状維持の主な論拠は:

    1. 「キーウ」が定着するかがまだ確認できておらず、早すぎる。Wikipedia:記事名の付け方#記事名の付け方の目安:認知度が高い)
    2. 現状では「キエフ」の認知度が上。Wikipedia:記事名の付け方#記事名の付け方の目安:認知度が高い)
    3. 「キーウ」が正式と言えない可能性がある。(在外公館名称位置給与法が未改正、「キーフ」表記の可能性)(Wikipedia:記事名の付け方#正式名称

    このほか「日本語版ウィキペディアコミュニティとしてロシア侵略を擁護していない姿勢を示すため(賛成意見の立場から)」「改名が政治的なメッセージを持つのでは(反対意見の立場から)」とのご意見もありました。お考えは理解できますがWikipedia:記事名の付け方の基準からは外れますので上の論点にはあげないでおきます。また、賛成・反対関係なく、キエフ・ルーシ等、他の記事名への影響を皆さまかなり懸念されている印象を持ちました。

    以上、表明していただいたご意見と論点・懸念が示された点を踏まえ、少し考え、ご意見確認させていただきながら、次の案を提示できればと思います。--ぽん吉会話) 2022年4月13日 (水) 10:25 (UTC)返信[返信]

    • コメント いつになるかはわかりませんが 最終的には「最後まで反対」をしている利用者に対して、多数側が粘り強く説得をして同意または撤退の表明を得ることで終わる可能性(ジョージア方式)があると見ています。投票による多数決主義はいけませんが(meta:投票は邪悪なもの)、少数側に対して多数側が強制ではない程度に辛抱強く理詰めで迫るのは記事ノートではよくあることです。現状では賛成側の言い分は英語圏(カナダなどの一部の否定派を除く)「今でしょ」的なトレンディーであるように見えますが、「今のところ反対」も「今」にこだわるトレンディーと言えばそうですしお互いさまでしょう。ただ、「キーウ」そのものがアベノマスクや二千円紙幣のようにトマソンと化す(つまり忘れられていく)かどうかというのがあり、そこは今年いっぱいのマスコミ(当然、本来は紙が本業です)のお手並み拝見ではないでしょうか。--市井の人会話) 2022年4月13日 (水) 10:56 (UTC)返信[返信]
    Google Trendサービスでの比較から、過去1日の検索数を見てキエフがキーウを上回った時期で改正すべきだと思います。このデータであれば、かなり客観性のあるものになるのではないでしょうか。
    https://trends.google.co.jp/trends/explore?date=now%201-d&geo=JP&q=%2Fm%2F02sn34,%E3%82%AD%E3%82%A8%E3%83%95
    ↑ キーウとキエフの検索数の推移
    2022/4/14 12:50 現在では、まだキエフという言葉の方が有意に検索されていると思われます。--A2ra21ng会話) 2022年4月14日 (木) 03:52 (UTC)返信[返信]
    コメント A2ra21ngさん、ありがとうございます。Google Trend は「ある時点でキエフ/キーウがGoogleでどれだけ検索されているかというトレンド」が分かるという点でひとつの目安になるかもしれませんが、正直改名の根拠としては難しいと思います。--ぽん吉会話) 2022年4月15日 (金) 06:10 (UTC)返信[返信]
      • コメント (市井の人さんへ)そうですね。先のことは分からないですが改名提案に時間をかけるのは過去に何回か経験してますので、今回もあまり焦らずにやりたいとは思っております。

    ひとつどうも理解に苦しむのが、今回の政府やマスコミの「キーウ」表記の使用を、一種のトレンディー(あるいはブーム、あるいは一時的なもの)とするご意見です。3月31日の政府発表、これってそんな一時的なものなんでしょうか? 「ウクライナとの一層の連帯を示す」として「キーウ」を使いだした政府やメディアは、ただ時間が経ったというだけでは「キエフ」は使わないと思うのですが。--ぽん吉会話) 2022年4月14日 (木) 02:09 (UTC) 敬称漏れ修正 --ぽん吉会話) 2022年4月18日 (月) 05:23 (UTC)返信[返信]

    • 本提案において、いつ変えるかで割れている(「最後まで反対」のつもりの方は別として)双方の「言い分は」が「トレンディー」ですので。時期が過ぎれば「まだ(視点を変えて「また」であるならいいですが)やってるのか」と言われます。マンパワーにかかわるモチベーションだって下がってくると思います。1995年にウクライナ側で変更されてから本記事立項、それ以降から本提案以前までの複数の根拠やきっかけが記事名変更に繋がらなかったのは、それだけ「今さら」と考える人が多かったからでしょう(仏独伊などでは特に)。マスコミが時事報道ばかりで批判的分析を行わない。そもそもつい先月に元自衛官で自民党の一議員佐藤正久氏が仕掛け人(流行創出の立役者)となって防衛省が主導(言論に対する軍事政権を彷彿)するまで、ほとんど相手にされてこなかったことが、右から左へでは(スポンサーや購読者の顔色をうかがう営利的なメディアとは違い)百科事典の編集者としていずれは同意しても抵抗があって当然です。--市井の人会話) 2022年4月14日 (木) 06:54 (UTC)返信[返信]
    • Wikipedia:検証可能性#中立性には「ごく少数派の観点は、それを専ら記述するための記事を除いて、含める必要はありません。」とあります。Wikipedia:中立的な観点は『「交渉の余地のないもの」とされ』ており、「検証可能性#中立性」となるのは一体という建前のようですが、実際には日本語版ウィキペディアは古い記事ほど無出典記述が放置のままになっているので、わたしはこれを一体ではなく習合と捉えています。その上で他を寄せ付けない観点として守らなければなりません。これと似て非なる「体制(ウィキペディアはWP:MEATのように組織を結成するのは御法度なので)」が民主主義ですが、米国大使館広報・文化交流部のサイトに民主主義の原則 – 多数決の原理と少数派の権利というのがあり、その中で「ひとつの決まった答などあり得ない。(科学的社会主義の否定)」という考え方自体はなるほどと思っています。本提案では日本語版ウィキペディアのキエフの記事名をキーウに変えるかということについて話し合っています。これを便宜上とだけ考えているならリダイレクトの機能も合わせてgoogle:ウクライナの首都や何かの任意のキーワードで難なく辿り付けて不便はないはずです。
    • 記事名の変更とは、「キーウ」に特化した記事内で言及、あるいは検証可能性に基づき関連項目も含めてそう記述するならまだしも、占用以外の何ものでもないです。日本の外務省は、しれっとキーウ・ルーシの成立とまでセットにして歴史修正を行いました(これが手の内です)。先月はキエフ・ルーシの成立でした)。では日本国政府の決定について右から左に日本語版の百科事典も合わせるべきでしょうか。社会民主党 (日本 1996-)日本社会党というほどではないでしょうけど、別記事があってもおかしくないとすら考えていました。it:Discussione:Kiev#Nome della città ("Kyiv" o "Kiev")を読んでいて知ったのですが、英語版にはつい最近統合されるまでName of Kyivという単独記事がありました。その背景には、ロシアから攻撃を受けているのはKyivなのだろうけど、1995年よりも前のKievはKievなのであって、体制の変化によって歴史修正が行われることに同意できないというのもあると思いました。
    • このような違和感は日本語ではどうかと言いますと、2009年に初版が出た著書『ニューエクスプレス ウクライナ語』(白水社)でウクライナの首都名の表記「キエフ」を「キーウ」としてはどうかと提唱しました。中澤英彦氏、朝日)が、(ちょうど日本の政権交代期でどっちの政権が相手にしなかったのかはわかりませんが、ウクライナ語を専門とする言語学者のカタカナ表記は有力な根拠です)に端を発しているようです。最近は当て擦りのように安倍政権の親ロシア外交が言われていますが、それでなくても当時はセンシティブな問題でロシアの逆鱗に触れることがあれば日本は国益を損ねます。何かの道理によってウクライナと天秤にかけることなど国民に霞を食って生きろというようなものでしょう。ところが今はロシアを敵国に定めて自動車産業でさえ泣く泣く撤退を余儀なくされてます。みんなで渡れば怖くない。その一環で日本語版ウィキペディアが政治利用されようとしている。他の独仏伊などの言語版は国が一つではないから多様性を維持しているというのにです。日本語版は日本国民版でいいのでしょうか。--市井の人会話) 2022年4月14日 (木) 15:24 (UTC)返信[返信]
    • いやあの「「トレンディー」で「キーウ」使ってるだけなら、時間が経てば元に戻るんですか?」と聞いたつもりなんですが。。。
    • 今回の日本政府の呼称変更の根拠が「ロシアによる侵略という事態を受けて、ウクライナとのより一層の連帯を示す」なので、逆の理屈、たとえば「日本政府としてロシアとのより一層の連帯を示すに外交方針を転換しました」じゃないと「キエフ」に戻らないんじゃないでしょうか。他に何かそれ以外で政府やメディアがまた「キエフ」を使うようになる状況ありますか?ひとつふたつ例をお示しいただますか?--ぽん吉会話) 2022年4月15日 (金) 06:10 (UTC)返信[返信]
      横から失礼します。市井の人さんの意見を勝手に代弁しようとして間違った印象を与えてしまうことが怖いですが、「トレンド」はここで議論している賛成・反対の方の意見がトレンド的、時流的であって、政府がトレンドで「キーウ」を使っているという発言はされていないと思います。政府の決定を受けて即時改名に賛成するのがトレンディー、即時改名に反対したり様子をみようとするのも時流を伺っているので、それもまたトレンディーなのでは?という趣旨かと思われます。市井の人さん、間違えていたら訂正お願いします。
      さて、メディア報道が「キーウ」に変わったことについて私から言っていない意見がありました。それは、各メディアの変更が本当に政府の決定を受けてだけなのかということです。名前が出ている議員もそうですし、3月あたりからTwitterなどではそういった意見を目にしていました。直接その発言をここには載せられませんし、検証ができない意見程度にとらえていただければいいのですが。ただ、メディアが「キーウ」に変えることに文句を言う人はあまりいないと想像するのですが、メディアが「キエフ」を維持した場合そこには反対意見が集まってきていた可能性は低くないと思われます。
      「キエフ」→「キーウ」ではないですが、先日東京恵比寿駅で、ロシア語案内に苦情が入り一時覆い隠された状態になっているということがありました。これについては、さすがにやり過ぎという意見もありすぐに見直されましたが[30]。これを根拠にするつもりはありませんが、留意していただきたい点だとは思います。--Nekotasu会話) 2022年4月15日 (金) 07:21 (UTC)返信[返信]
    • コメント 政府マスコミの呼び名がキエフに戻る場合? ぽん吉さん
      いつもまとめをありがとうございます。
      確実にロシア語由来のキエフに名前が戻る状況は、ロシアが東方への侵攻を目指し、日本がロシアその他に征圧された時でしょう。そのときはウィキペディアどころではなさそうですが。
      それから、これはまったく架空の喩え話であることをあらかじめお断りしておきます。失礼な例ですが、実はウクライナがロシア系住民を多数虐殺しているなどといった事実が判明した時。(これでも変わらないとは思いますが、ただ、ウクライナに寄り添う立場の人たちは冷めるでしょう。あくまでも架空の喩え話です)
      他には歴史学会などの意見が分かりません。こちらには思いもつかない改名する/あるいはしない説得力のある理由をご説明くださる可能性があります。--Kizhiya会話) 2022年4月15日 (金) 08:46 (UTC)訂正--Kizhiya会話) 2022年4月15日 (金) 09:13 (UTC)返信[返信]
    • Nekotasuさん、ありがとうございます。もしそういう意味でトレンドということであれば、分かります。たしかに報道がでてすぐ改名提案出してしまったので。どうもすみません。
      メディアがなぜ一斉に変更したのかは私も気になりますが、おそらく「議論を許さないくらいの圧倒的な世論があった(朝日『「キーウ」への変更、異例の早さに驚いた 日本語学者が感じた違和感』間淵洋子氏コメントより)」と感じていたためでしょうか。ちなみに私はそもそも政府はなぜ急に変更したのか(3月中旬、官房長官は「現時点で改めることは考えていない」3月15日産経と発言してた)が気になってます。
      Kizhiyaさん、コメントありがとうございます。難しい状況を無理にコメントさせてしまったかもしれず、恐縮です。
      歴史学会(ロシア史研究会?)など、各学術分野で各専門家がどうするかは、それこそ年単位で確認が必要になると思ってます(専門家が一般向けにテレビや新聞でコメントする際は既にほぼキーウになっているようですが)。私が最近みた範囲では、スラヴ・ユーラシア研究センターのロシアのウクライナ侵攻特集に載っていた青山陽子「ウクライナ戦争の歴史的位相」(2022年4月11日)や、刊行前ですが文学系では加藤有子 翻訳「ブチャの後で」というのもありましたが、いずれも併記なしで「キーウ」でした。--ぽん吉会話) 2022年4月15日 (金) 09:34 (UTC)返信[返信]
    ロシアとの友好関係を復活させたいという動きは、すでに新聞やテレビのマスコミ等で報じられています。ウクライナ産の穀物がロシアの海上封鎖で輸出不能になっているようです。また、ロシア産の天然ガスや石油が国際市場で取引出来ないため価格高騰を招いています。日本も含め各国がその対応に追われているのは報道のとおりです。-- IP利用者 2022年5月11日(水)09:06 JST--2405:6587:D120:D10:5BBD:CD3E:359A:554F 2022年5月11日 (水) 00:06 (UTC)返信[返信]
    • ぽん吉さん、わかりづらくてすみません、Nekotasuさん、そのとおりです、ありがとうございます。Kizhiyaさん、キエフに戻るというか、ウォロディ(ー)ミルになるんじゃないですかね。あるノートで某名誉会長の個人崇拝についてコメントした時、ホーチミン氏も個人崇拝を嫌ったが、けっきょく勝手に都市名にされてしまった、というようなことに触れたんですが、ゼレンスキー氏のウォロディ(ー)ミルを都市名にすれば、プーチン氏のウラジミールのウクライナ語読みで当て擦りには十分。さらにウラジーミル1世→ヴォロディーミル1世も兼ねて十分あり得ると。独自研究ですが。--市井の人会話) 2022年4月15日 (金) 14:30 (UTC)返信[返信]
      • 返信 (市井の人さん宛) お返事ありがとうございます。キエフをヴォロディーミルにの部分、知らない方もいると思うんで一応書いておくと「ウラジーミル」という名の街は900年以上前からキエフの北にあります。で、この街を根拠とし大公を称したアンドレイ・ボゴリュブスキーという人はキエフを攻め滅ぼしながらキエフ大公にはならず、これがウクライナ史観ではウラジーミル・スーズダリ(→モスクワ大公国→ロシア帝国)をキエフ・ルーシの後継国とみなさない理由のひとつだったなあなど思い出しました。--ぽん吉会話) 2022年4月18日 (月) 08:03 (UTC)返信[返信]
    • コメント 政府マスコミの呼び名がキエフに戻る場合?について
    横から失礼します、下で反対票を投じたContinentalGTです。ぽん吉さんの「ひとつふたつ例をお示しいただますか?」について、すでにNekotasuさんKizhiyaさんが例を示されていますが、私の反対票の根拠にもなるので、私からも「政府がキエフ表記に戻す可能性」の例を3つほど上げさせて頂きます。憶測に憶測を重ねた域ですので、参考までにご一読頂けたら幸いです。
    シナリオ1 ロシアの圧力
    • エネルギー価格、小麦等原料価格の高騰で、経済界は早くロシア制裁を解除して欲しいのが本音。
    • 停戦・和平合意を、ゼレンスキー・プーチン両氏が対面・握手で合意。
    • 日本政府は段階的に経済解除、ロシアに経済再開を打診
    • ロシア外務省が大使館経由等で非公式に幾つか条件を提示してくる、その中に「キーウなど地名表記を、ロシア語寄りに戻す」が
    • 政府「ウクライナを支援することに変わりは無いが、ロシア語はウクライナの人々の半数が日常会話として用いており、我が国で長年使われてきたキエフ・ハリコフ等の表記を、引き続き用います」→経済再開
    シナリオ2 ウクライナへの疑惑
    • 日本はウクライナをホワイト国・グループAではなく、Bに分類している。
    • 開戦当初、ヘルメットや防弾チョッキなど異例の軍事支援を行ったにもかかわらず、なぜグループAに昇格させようという議論が行われないのか?
    • 北朝鮮の核開発の技術・部品をウクライナ・イランが提供してきたという"噂"は、昔からまことしやかに囁かれてきた[2]
    • ロシアが圧倒的侵攻、または逆に戦略的苦境になり、プーチン「ウクライナの原子力研究機関を調査した所、北朝鮮への核開発技術・部品を長年提供していた事が判明した」
    • 北朝鮮メディア「我が国のミサイル開発に、長年貢献したウクライナの復興を願う」報道し、日本海に向けミサイル発射
    • 日欧米は「ロシアによる捏造」と批判、多くの日本人、メディアは「ウクライナがそんなことするはずがない」
    • ゼレンスキーの米議会TV演説で「パールハーバーを思い出してください」発言を批判した日本人[3]が、SNS等で「ウクライナはホワイト国ではない」「ウクライナに肩入れしすぎるな」と政府批判
    • 政府、シナリオ1と同じ見解を表明、キエフに逆戻り
    シナリオ3 ロシア語差別
    • ロシア語バッシング→ロシア人差別→在日ロシア人小・中学生が自殺・またはいじめを告発
    • 世論→過度にロシア語を嫌煙するのはやめよう、在日ロシア人→ロシア語表記の復活デモ
    • 政府、シナリオ1と同じ見解を表明、キエフに逆戻り
    限りなくゼロに近いとは自分でも思いますが、しかし上記のようなことが起こらない可能性もまたゼロではないかと。私は逆に「もうキエフに戻ることはない」と考えている方々に、100%戻らないと断言できますか?と聞きたい心境です。まぁ、改名してもし将来キエフに戻ったら、またその時改名議論すればいい訳ですが。正直、心境としてはキーウ/キエフどちらでもいいのですが、少なくとも戦争が終わり、その後も政府・マスコミがキーウ・ハリキウを継続して使うか?を見極めてからでもいいのでは?と思います。今のJaWPの盛り上がりを見ると、ウクライナに肩入れした意見を持つ編集者も少なからずいると思います。私には世論に押される形での改名に映ってしまい、このままではウクライナ出身のハリウッド女優オルガ・キュリレンコもオリハ・クルィレンコに改名しよう、と地名以外にもどんどん波及しないことを願います。--ContinentalGT会話) 2022年4月16日 (土) 05:30 (UTC)返信[返信]
    コメント ContinentalGTさん、コメントありがとうございます。お返事遅くなりてすみません。WP:FUTUREがございますんで、「ほぼありえない」ものは「無いもの」として扱った方がよいと思います。
    オルガ・キュリレンコも、仮に出典がそろえばオリハ・クルィレンコにすべきです。新聞・雑誌・書籍等、信頼できる情報源に表記が波及し記事名の付け方の基準をクリアしたんであれば、それを記事名に反映させざるを得ないでしょう。ウクライナ語由来の表記が地名以外にもどんどん波及すると、何かまずいことでもありますか?読みにくい(フメリヌィーツィクィイみたいな)?--ぽん吉会話) 2022年4月18日 (月) 08:03 (UTC)返信[返信]
    ご指摘のWP:FUTUREを改めて読みました。承知していたつもりなのですが。。ウクライナイムズ的な流れに危機感を感じ、百科事典としてそれでいいのか?という目的でつい個人的な見解を書いてしまいました。下の『「改名提案」での意見の書き方について』でもコメントしたとおり、私の反対意見の根拠は、純粋な改名の反対理由にはならないと自分でも思います。「ウクライナ語由来の表記が地名以外にもどんどん波及すると、何かまずいこと」もありません。ウクライナ語が特に嫌いという訳でも、かといって強く支持する訳でもありません。もちろんロシア語も同様です。--ContinentalGT会話) 2022年4月23日 (土) 07:07 (UTC)返信[返信]
    お返事ありがとうございます。ContinetalGTさんが言葉で形にしてくださった「流れへの危機感」は、おそらく他の方も少なからずお持ちであり、それが故に一定数の方が「少し待て」という旨の意見を述べられたのだと思っております。何はともあれお体お大事に。--ぽん吉会話) 2022年4月25日 (月) 02:38 (UTC)返信[返信]

    提案と意見の続き[編集]

    小見出しを付け直しました。--モーチー会話) 2022年4月15日 (金) 05:58 (UTC)返信[返信]

    突然小見出しを突っ込んですみません。ContinentalGTと申します。本日はじめてこの議論を訪問しましたが、どこに票を投じていいかわからず、見出し立てました。ざっと目を通したら、もう合意形成に向かっていて、投票は締め切っているんですかね?議論の焦点はいつ?改名するかに向かっているようですが、どこで反対者が納得・合意したのか?がよく分かりません。というか、耳目を集めそうな問題なのに、投票締め切り早くないですか?初めから改名・移動まで時間が掛かるとみているなら、もっと時間をかけて意見を集約すべきでは?しかし勝手に途中参入したので、ここに賛成・反対票が増えても、上での合意形成?どおり進めていただいて構いません。--ContinentalGT会話) 2022年4月15日 (金) 03:28 (UTC)返信[返信]

    • ContinentalGTさん すでに投票が締め切られているのかとの問いですが、ここまでのコメントを読むと賛否の意見を表明する期間を区切っているということではないので、普通に新たに賛否を表明する意見は受け付けていると思います。ちょうど第2回まとめが投稿された直後で誤解された面があったのだろうと思いますが。あと、賛否意見の類のコメントでしたので、勝手ながら最末尾の位置に投稿されていた投稿を他の同種意見と同じ節の末尾に移動させていただきました。もし何か他に理由があってのことでしたら、元の位置に戻してもらって構いません。--モーチー会話) 2022年4月15日 (金) 05:58 (UTC)返信[返信]
      位置の付け替えありがとうございます。お手数おかけしました。--ContinentalGT会話) 2022年4月15日 (金) 14:41 (UTC)返信[返信]
    • 反対 - 改名に反対します。理由は下記です。
      • メディアがキーウに変更したのは、感情的にウクライナ側に立った姿勢からであり、百科事典としては例え誰が見てもロシアが悪逆非道でも、双方を客観的に扱うべき。
      • メディアは次の大きな事件があると、すぐそちらに飛びつく。アフガニスタンの米軍撤退、タリバン政権樹立による国内混乱も、ウクライナ戦争以降めったに報道されない。停戦合意後、1年くらい経ってつらっとキエフに戻す可能性は?そしたらまたキエフに戻そう!議論が再燃するのでは?
      • ウクライナ#言語記事にも記載のとおり、日常語としてウ語・露語を使う人はだいたい半分くらい。TVでは独立後に教育を受けた30代以下の世代がウ語、ウ語教育を受けていない中高年は露語が多いみたいなことを専門家が言っていた。戦争がはじまり、アイデンティティーの高まりで、ウ語を使おう!と現地でも言われているようだが、それだけ日常会話に露語が浸透している証拠。よって日本人が騒ぐほど本当に現地で「キーウ」と発言されているのか?疑問である。
      • キエフ (曖昧さ回避)を見れば、キエフ●●等の記事だけそのままキエフが残り、本家の当記事名だけ「キーウ」は違和感が半端ない。本当に長年キエフで通ってきた当記事名だけ、一次の盛り上がりで改名し、他の記事や本文中表記はそのまま、が正しい選択なのだろうか?
      • google翻訳にカタカナで「キエフ」と入力し、ウ露双方をスピーカーにしゃべらせてみた所、ロシア語「キーフ」ウ語「ペイユン」と聞こえるのは私の耳が悪いのか?
      • google翻訳にカタカナで「チェルノブイリ」と入力し、ウ露双方をスピーカーにしゃべらせてみた所、ロシア語「チルノブイ」ウ語「チルノブイリ」と聞こえる
      • google翻訳にカタカナで「ウクライナ」と入力し、ウ露双方をスピーカーにしゃべらせてみた所、ロシア語「ウックライナ」ウ語「ウクライエナ」と聞こえる
    よって、感情的に一次的にキーウと主張するマスコミ報道を出典として改名することも、「現地語に近い表現」としてキーウに改名することも反対です。本当にウクライナ語話者が「キーウ」と言っているのか?個人的には疑問であるため。また「現地語に近い表現」に記事名を改名するならば、上述のとおりチェルノブイリやそもそものウクライナも改名を検討する必要があるのでは?キーウだけに固執するのは、すでにメディアの影響を受けすぎでは?--ContinentalGT会話) 2022年4月15日 (金) 04:08 (UTC)返信[返信]
    • ContinentalGTさん なんか反対理由がWikipedia:記事名の付け方と全然関係ないようなんですが。。。メディアが感情的って、そもそも誰がどうやって区別するんですか? google翻訳にしゃべらせるって何か意味あるんでしょうか? --ぽん吉会話) 2022年4月18日 (月) 08:54 (UTC)返信[返信]
      wikipediaは「正しいかどうか」ではなく「検証可能かどうか」なので、「google翻訳にしゃべらせる」ことは全く持って意味のない主張でした。何となくgoogle翻訳にかけたところ、ウクライナ語が何度聞いても私には「キーウ」に聞こえず、妻にも何も前説無しで双方を聞かせ、どちらが「キーウ」に近いか?聞いたところ「ロシア語の方」と即答されたので、本当に現地で「キーウ」が使われているのか?後から現地人の指摘を受け例えば「キィィウン」の方がより現地語表現に近いなどマスコミが表現を修正したら、「キエフ→キーウ→○○」とまた改名が必要になるのでは?などの危機感からの反対でした。--ContinentalGT会話) 2022年4月23日 (土) 06:50 (UTC)返信[返信]
      確かに、例えばForvoでも「Київ の発音」が何パターンか聞けるんですが、正直なところ耳で聞くかぎり「キーウ」はさほど近くないというのはごもっともとは思います。今回の呼称変更は専門家によれば「政治一発(間淵洋子・和洋女子大准教授)」だそうで、いろいろ違和感お持ちの方は少なくないとは思っております。--ぽん吉会話) 2022年4月25日 (月) 03:08 (UTC)返信[返信]

    反対 私は現時点での改名に反対です。ウクライナの問題は現在も継続していますから、今表記を変更することは中立性を欠く恐れがあると思うからです。少なくとも戦争状態が終結するまでは現在の「キエフ」の表記を継続するべきでしょう。 百科事典協議会員会話) 2022年4月11日 (月) 15:14 (UTC)返信[返信]

    反対 私もキエフの改名には反対です。すでに「キエフ」は日本国民のあいだでウクライナの首都名として広く定着してしてしまっています。イギリスをイングランドとは言わないのと同じです。ウクライナの片田舎で教科書に出ないような町名をウクライナ語表記にするというのであれば、その選択は混乱を生じませんが、キエフを「キーフ」「キーブ」(これは英語読み)など他に変更するのは社会生活上混乱を来します。さらには、今回の議論の発端は多分に政治的なものなので、もしウクライナでの戦争が将来ロシアの勝利に終わった場合には、「キエフ」に戻ることになるでしょう。--IP利用者 2022年5月6日 (金) 12:33 JST 以上のコメントは、2405:6587:d120:d10:5bbd:cd3e:359a:554f会話/投稿記録/Whois)さんが[2022年5月6日 (金) 03:33 (UTC)]に投稿したものです(モーチー会話)による付記)。返信[返信]

    意見集約[編集]

    キーウへの改名を支持する主な理由

    1. 慣用性 - 日本の政府および大手報道機関が総じて表記を変更していることから、「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」に現時点でもすでに該当しているか、もしくは将来的に該当することが推定できるため
    2. 政治的正当性 - ロシア語表記由来の「キエフ」を使い続けることは、ポリティカル・コレクトネスの観点から問題があるため
    3. 正式名称 - 記事名は#記事名の付け方の目安に適合するよう基本的には日本語での正式名称を使用するべきであるので、現地政府が求めるウクライナ語表記由来である「キーウ」が日本語における正式名称に相当するため
    4. 即応性 - 最新の表記を速やかに記事に反映することで、ウィキペディア読者のニーズに応えるため

    現状維持を支持する主な理由

    1. 慣用性 - これまで慣用表記として長らくその地位にあった呼称と、ここ最近になって一般的に広く使われ始めてきた呼称を比べたときに、世間一般で最も通用しやすい呼称はいまだ前者の「キエフ」であるため
    2. 学術的正統性 - 「キーウ」は専門研究者の間で主流表記となったことが確認できていない以上、学術的な裏付けがまだとれていない表記と言えるため
    3. 中立的観点 - 現地政府の意向や政治的理由を背景にした変更に追随することは、中立的観点から問題があるため
    4. 不可逆性 - 流動的なウクライナ情勢により今後二転三転する可能性も予想できることから、拙速な改名はコミュニティの混乱を招きかねないため

    その他の改名案

    1. 中立性の観点から「キエフ」でも「キーウ」でもなく、「ウクライナの首都」にしたほうがいい
    更新日時および署名欄

    議論など[編集]

    コメントを追加する際の便宜上の理由で、小見出しを追加しました。--モーチー会話) 2022年4月4日 (月) 12:24 (UTC)返信[返信]

    改名を実施する時期[編集]

    コメント モーチーさん、わかりやすいまとめをありがとうございます。 賛成の方も暫定的に反対の方も、完全にキエフからキーウに変えることを拒否する方はいらっしゃらないようです。また、歴史的あるいは既にキエフ明記されたものを変えようという方もおられません。問題は『いつ変更するか』ということかと思います。私は様子見がてら、一年くらいかけるのが理想的かと思っております。都市の名前を変えるのはやはり大事(おおごと)です。 Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは新聞ではありませんをご参照ください。--Kizhiya会話) 2022年4月4日 (月) 04:55 (UTC)返信[返信]

    コメント 『いつ変更するか』という点ですが、改名するに当たって根拠となりうるタイミングはいくつかありそうです。思いつくものを下記に挙げてみました。

    • 即時(本議論で合意が取れ次第)
    • 在外公館名称位置給与法改正時(次期国会以降)
    • 教科書で主流表記となった時(1年以内)
    • 他の百科事典の主項目名が入れ替わった時(時期不明)
    • ウクライナ情勢の見通しが立った時(時期不明)

    --モーチー会話) 2022年4月4日 (月) 05:39 (UTC)返信[返信]

    政府、および報道各社が即時変更を行ったのは、彼らの立場において外交上、社会通念上の必要に迫られたからであって、
    それはwikipediaの表記を直ちに改めるための錦の御旗には成りえないのではないでしょうか。
    ウクライナの主張はもっともでありますが、我々には我々の中において慣れ親しんできた呼称があり、
    それをお役所のようにすぱっと切り替えることは難しいと考えます。
    いずれ改めるにせよ、事態が終息してキーウ表記の報道が沈静化するまでは周知期間としてもよいのでは。--カリンガ会話) 2022年4月4日 (月) 11:59 (UTC)返信[返信]
    前節に記載しましたが、ここにも記載します。
    Google Trendサービスでの比較から、過去1日の検索数を見てキエフがキーウを上回った時期で改正すべきだと思います。このデータであれば、かなり客観性のあるものになるのではないでしょうか。
    https://trends.google.co.jp/trends/explore?date=now%201-d&geo=JP&q=%2Fm%2F02sn34,%E3%82%AD%E3%82%A8%E3%83%95
    ↑ キーウとキエフの検索数の推移
    2022/4/14 12:50 現在では、まだキエフという言葉の方が有意に検索されていると思われます。
    --A2ra21ng会話) 2022年4月14日 (木) 04:00 (UTC)返信[返信]

    侵攻が5月初頭に収束するという見方もあるので、後1ヶ月ほど待って見てはどうでしょうか? ソルトレーク頭取会話) 2022年4月4日 (月) 13:04 (UTC)返信[返信]

    • コメント 落とし所 どうでしょう、ウクライナの独立記念日である8月24日(移行・周知期間としても報道のピークになりそうな時期としても、いろいろな意味がありますが)に合わせて改名するかしないかで決めるというのは。--市井の人会話) 2022年4月6日 (水) 03:53 (UTC)返信[返信]
      はじめまして。
      落とし所だと、日本でも正式名称となる『在外公館名称位置給与法改正時(次期国会以降)』かなあと考えます。それまでに『まったく定着していない』という結果が学界などで示されたら、その時はまた考えれば良いのではないでしょうか。--Kizhiya会話) 2022年4月6日 (水) 04:04 (UTC)返信[返信]
      それがよいと思います--Asakahajun会話) 2022年4月6日 (水) 04:42 (UTC)返信[返信]
      どうもはじめまして。よいと思います。WP:YESPOV的に「批判的に分析」は欠かせませんね。これみたいに急いであとから文句言われても困りますし。--市井の人会話) 2022年4月6日 (水) 06:10 (UTC)返信[返信]
      賛同します。国会審議を経ることは「正式」名称だということの強い根拠になると思われます。さすがに法律改正せずにそのままということは考えられませんし、議論の区切りを付けるタイミングになるかと。それまでには報道以外の学会の使用例も揃うでしょうし、歴史的名称をウィキペディアでどう表記するかの議論ができそうです。--Nekotasu会話) 2022年4月7日 (木) 03:45 (UTC)返信[返信]
      参考までにジョージア(国)の改名時は外務省による国名呼称を変更してから1年4か月後に国内で出版されている書籍や教科書・地図帳、報道機関などで順次ジョージア表記が浸透されているのを確認してから改名に踏み切っています(参考:ノート:ジョージア (国)/過去ログ04#改名提案(2016年8月))。私も在外公館名称位置給与法が改正される頃には報道機関以外でのキーウ表記の地名が浸透しているかどうかが分かるかと思いますのでそこで改名の判断をすればいいと思います。--ナイト・パトロール会話) 2022年4月7日 (木) 06:13 (UTC)返信[返信]

    (確認)すみません、ちょっと確認なのですが『在外公館名称位置給与法改正時』ということですと来年の通常国会後になりますんで、改名も早くて来年2023年の7月以降(今から1年3か月後)となるのですが、Kizhiyaさん・Asakahajunさん・市井の人さん・Nekotasuさん・ナイト・パトロールさんは皆さん1年3か月くらい待つべきとのお考えということですか?もし私の理解が違ってたらご指摘ねがいます。--ぽん吉会話) 2022年4月8日 (金) 07:48 (UTC)返信[返信]

    • 有期と言っても設定ではありませんので、その時点までで自動的に実施(解禁)ではなく、各分野における浸透度によっては前後(前倒し・先送り)して決める、場合によっては混乱を避けるために決めてから移行・周知期間を設ける、というのが最大限かなあと思います。いずれにしても現時点では(責任の所在はともかく)「時期が来れば改名に同意する」などと約束できる方ばかりではないんではないでしょうか。--市井の人会話) 2022年4月8日 (金) 08:17 (UTC)返信[返信]
    • このジャーナリストの方[31]は今国会に提出される可能性について言及していますが、それ以外のニュースを見ないのでもしかしたら来期国会になるかもしれません。ただ、これが通常国会が始まる前に政府決定が行われていれば法案が提出されていたでしょうし、タイミングが悪かったなと。待つのか?と言われれば、今のところ他に明確な根拠が私からは見当たらないためしょうがないのかなと。--Nekotasu会話) 2022年4月8日 (金) 09:28 (UTC)返信[返信]
    • コメント 些か誤解があるように見受けられます。政府の地名表記は政令や慣行によるものであり、国会の議決によるものではありません。そうでなければ現在の政府は違法行為をしている事になります。ご指摘の「在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律」は、附則の「在外公館の名称及び位置」に所在地の名前や手当の基準額が列挙されているに過ぎません。それをもって正式な名称になるのではなく、政府の公式な表記が同法の附則においても採用されるだけです。地名の公式名称を定義する法令ではありません。お分かり頂けましたでしょうか。事態は極めて重大かつ急変しており、それに応じた適切な対応が望まれます。--まとりょーしか会話) 2022年4月8日 (金) 08:24 (UTC)返信[返信]
      コメント おそらく今回の決定は告示や訓令、通達などによるものでしょう。いずれにしても地名のようなマターはそれらをもって国としての正式な呼称となるのであり、国会の議決は必要ありませんし、外国地名を定義する法令は少なくともキーウの場合においては存在しません。したがって在外公館の名称を除けば前掲の法は国の公式地名とは無関係であり、政府は地名の公式な表記を法律によらず決定することが出来ます。--まとりょーしか会話) 2022年4月8日 (金) 08:50 (UTC)返信[返信]
    • この法改正は字句を改めるだけのものであるため、法案成立後すぐに施行できるようです。なので、早い場合には来年3月以降となると思われます。まあ正直1年も経ってしまえば3月でも7月でも時期として大して変わりがないとも言えますが。--モーチー会話) 2022年4月8日 (金) 08:41 (UTC)返信[返信]
    • 反復になりますが、前掲の法は国としての正式な地名表記を決定するものではなく、国の告示等(おそらく)によって「キーウ」が既に国としての正式な表記になっています。同法の議決を経て外国地名が正式な地名となるというのは単なる誤解であり、そのようなものを待つ理由がありません。--まとりょーしか会話) 2022年4月8日 (金) 08:53 (UTC)返信[返信]
    • コメント 即時にキーウに変更するべきだと思います。但し、当面は(キエフ)と書いておく方が良いでしょう。既に信頼できる情報源となりうる報道はほぼ全てキーウですし、日本政府の公式見解もそうです。大事であると慎重になりすぎて改名の時期を見誤ると、Wikipediaの信頼度を下げてしまうかもしれません。--牛すじ太郎会話) 2022年4月8日 (金) 10:28 (UTC)返信[返信]
    • コメント むしろ、Jawpの信用度を「これ以上下げない」ようにするべきではないでしょうか。現在の信頼度がどれくらいなのか私にはわかりませんが、少なくとも私のメインテーマである古代エジプトのフィールドの記事はむちゃくちゃで、正確でもない独自研究の塊が多数を占めています(去年、問題利用者がさらに記事を破壊していき、無期限ブロック。しかしその残骸掃除もまだ終わっていない)。日本人の大多数が検索で参考にするサイトなのです。どっしり構えていった方がよいと思います。
    なお、私は半年後~1年後が頃合いと思っています。その法律が改正されるまで1年3カ月待つのにも反対しません。例えば学術分野での標準表記; 高等学校地図帳の表記などが改まるまでなど、いくら遅くてもいいですが、早いのは良くありません。--Sethemhat会話) 2022年4月8日 (金) 14:41 (UTC)返信[返信]
    • コメント 「いくら遅くてもいい」とおっしゃっていますが、例えキーウが浸透し、キエフが通用しなくなっている時でもWikipediaは改名されていなくても構わないとお考えでしょうか。確かに慎重に対応するべきだとは思いますけれども、「いくら遅くてもいい」訳ではなく頃合いというものがあるのではないでしょうか。--Русь Калининград会話) 2022年4月8日 (金) 17:04 (UTC)返信[返信]
    • コメント すぐにでもキーウに改名すべきというのが私の考えですが、改名が必要な生地の特定などが必要ですから2週間くらいの猶予が必要だと思います。--Русь Калининград会話) 2022年4月8日 (金) 17:17 (UTC)返信[返信]
    コメント @ぽん吉さん、はい、そうです。私はこの問題をウクライナの原語への配慮、酷い境遇以上に、日本語の問題として捉えています。日本語としての定着度を考えると、それくらいでは短かすぎるほどでしょう。
    ただ、1年待つ前に、避難してきたウクライナ人が増えたりなどして、キーウの認知度が増え、前倒しした方が良い状態になるかもしれませんし、「キーウ」は発音しづらいから「キーフ」になるといった可能性もあります。
    さらに今後(2022年4月以降)もずっと、たとえばロシア帝国の記事を書くときには『キエフ(現在のキーウ)』と一言入れるべきでは無いかと考えます。--Kizhiya会話) 2022年4月9日 (土) 01:09 (UTC)返信[返信]
    • 都市名が「キエフ」から「キーウ」に改名されたわけではありません。ウクライナ語では以前より「キーウ」でしたし、ロシア語でも政治的立場の如何を問わず今後も「キエフ(キーイェフ?)」でしょう。--Schwei2会話) 2022年4月11日 (月) 05:20 (UTC)返信[返信]
      返信
      誤解を招いたのでしたら申し訳ありません。
      少々未来のことを考えすぎたようです。
      たとえば、100年後に”jpwp”が存在しているとします。そのときでも、あくまで記事の対象は日本語話者です。100年後の読者は、”キエフ”と”キーウ”が同一の場所だと気づかない可能性もあると考えます。そのために上記のようなことを書きました。--Kizhiya会話) 2022年4月11日 (月) 07:28 (UTC)返信[返信]
    コメント @Kizhiyaさんへ。お返事ありがとうございます。市井の人さん、Nekotasuさんも。返信遅くなりすみません。
    正直、お話が少々よく分からない部分もあったのですが、Wikipedia:CRITERIAにおける認知度について政府発表や報道以外での表記の定着度合いを重視されているのだろうと想像しております。いずれにせよ、他の方の意見も確認し、節を分けてまとめてみます。--ぽん吉会話) 2022年4月11日 (月) 09:48 (UTC)返信[返信]
    @ぽん吉さん、お返事ありがとうございました。
    わかりづらかったですか……。申し訳ありません。
    私はキーウ表記に関して心配していることがあります。それは、ウクライナ、ロシア、ベラルーシ3国の歴史上の関係です。
    私はロシアの歴史の項目を書いています。独学で、自分の勉強がてらと思いながらやっているのであまり自信はありません。詳しい方はできればご指摘をお願いいたします。釈迦に説法のような話をお許しください。
    ウクライナロシアベラルーシの歴史
    3国の初めにキエフ・ルーシと呼ばれる文化圏があり、リューリク朝が支配していました。始まりは9世紀から10世紀ごろです。
    キエフ大公国は発展しましたが、リューリク朝の子孫たちが各地に別れて公国をつくっていきます。13世紀にモンゴル人(日本だと元寇)が攻めてきて、キエフ大公国は300年くらいモンゴルに支配されます。そんな中でモスクワ大公国が時にモンゴルを利用しながら優位に立っていきます。これがロシアの先祖です。
    一方で、ウクライナやベラルーシは、ポーランドとリトアニアに支配されます。
    やがて、モスクワからロマノフ朝が起こり、ウクライナとベラルーシがロシアに取り返されるのが17世紀になります。
    ロシアウクライナベラルーシの3つの民族は、以上のような要因で少なくとも15世紀から16世紀には別れていたようです。
    [4](世界歴史体系 ロシア史 〈1 〉9世紀から17世紀 山川出版社 1997年 pp175-178によると、これが通説だそうです。
    通説には異論があり、特にウクライナ人歴史家は、キエフ・ルーシを、モスクワには関係ないものである、キエフ大公国はウクライナ人が作ったものだと主張することが多い、と上記本は指摘します。ロシア史に偏り過ぎるのも問題だが、ウクライナ人の独自性や3つの民族の異質性を強重しすぎるのも問題であるとします。
    私が歴史上の呼称にこだわるのも、キーウ・ルーシという呼び方が一般化することで、通説をウクライナの歴史観に合わせて書き換えられるのを恐れているのが原因のひとつです。以前、jpwpでも、ウクライナ寄りの歴史を書きすぎでブロックされたウクライナの方がおられなかったでしょうか? キエフだってロシア語ではないかと思う方もいるでしょうが、日本は位置的に開国以來ロシアとの関係が良くも悪くも深かったし、江戸時代から漂流民がロシア帝国にたどり着きイルクーツクで日本語を教えたりしています。ロシア文学は明治期から翻訳されてきました。プーチンに賛同しなくてもドストエフスキーやチェーホフを愛読する方は多いでしょう。開国以来150年の歴史のあいだに翻訳された膨大なロシア語を切り捨てるのは、いかがなものかと思う次第です。--Kizhiya会話) 2022年4月11日 (月) 12:29 (UTC)返信[返信]
    コメント 素朴な疑問 これも表記のうちですが、Kizhiyaさんは「“ ”」の向きがある引用符を「” ”」となさっている。ついでに、「jpwp」というのはメタで1回か2回見た記憶がありますが、日本語版のプレフィックスは「ja」でグロ―パル的には「jawiki」ローカルの慣用では「jawp」だと思います。また、「開国以來」と人名用漢字を使用なされるのに何か意味はありますでしょうか。いずれにしても、日本語は外来語・カタカナ、ローマ字(利用者名に顕著)の書き方も何を正式とするかでたまに議論になります。「何語由来」とは別の問題も大きいと思います。--市井の人会話) 2022年4月11日 (月) 14:06 (UTC)返信[返信]
    返信
    ご指摘ありがとうございます。お恥ずかしい限りですが、誤字です。jawp のことも承知いたしました。--Kizhiya会話) 2022年4月11日 (月) 22:31 (UTC)返信[返信]

    参考情報など[編集]

    コメント 参考リンク

    --市井の人会話) 2022年4月4日 (月) 06:10 (UTC)返信[返信]

    さらに参考リンクです。Google Trendの日本国内での「キーウ」と「キエフ」の検索数です。30日間のを見ますと最近「キーウ」の一般的知名度が上っているのが分かり、7日間のを見ますと最近では全く同等、又は「キーウ」の方が少し多めに検索されているようです。
    過去30日間
    過去7日間--31.205.200.235 2022年4月6日 (水) 04:08 (UTC)返信[返信]
    上記の件数は、日本時間2022年4月1日午前0時から日本時間2022年4月6日午後2時頃までの件数です。今後はタイムリーに変わっていきます。--Sky lightblue会話) 2022年4月6日 (水) 05:06 (UTC)返信[返信]

    コメント 参考他言語版リンク

    Die im Deutschen etablierte Schreibweise „Kiew“ kann als Ergebnis einer Transkription der russischen Schreibweise in das lateinische Alphabet der deutschen Sprache aufgefasst werden.[5]
    日本語訳: ドイツ語で定着した「Kiew」という表記は、ロシア語の表記をドイツ語のラテン文字に転写した結果と理解することができる。

    — de:Special:Permalink/221655401

    以上、引用と日本語訳。--市井の人会話) 2022年4月5日 (火) 11:36 (UTC)返信[返信]

    • 情報 ドイツ語のwは/v/の発音をすると思っていたのですが、どうやらこれは外国語音だからか「キエフ」と読む例外のようです(en:wikt:Kiew)。しかしこの通りではないかもしれません(ドイツ語母語話者は癖で/v/の発音をしてしまうかもしれません)。いずれにせよ、詳しい知識を持っていない我々が『それがロシア語由来かどうか』を推測するのはやめておいた方がよいと思います。日本語版は他に追従せず独自に決定すべきではないでしょうか。--Sethemhat会話) 2022年4月5日 (火) 11:46 (UTC)返信[返信]
    情報 なんか議論から外れてしまう気がしますが、大分前にドイツ語でウクライナの地名をどう表記すべきかという記事を読んだ記憶があったので、自分のブックマークを見てみたらリンクをちゃんと保存していて、しかも未だリンク切れしていなかったので一応情報として掲載しておきます。ドイツの国営放送ドイチェ・ヴェレの2019年の記事ですがドイツ語ではなくてウクライナ語で書かれています。NHKが多国語展開しているのと似たようなものだと思われます。
    要約するとドイツのメディアの多くでは(2019年の時点で既に)ウクライナの地名はウクライナ表記を使用していたが、例外がキエフ(キーウ)とリヴィヴで、キエフ(キーウ)はウクライナ語由来のKyjiwではなくロシア語由来のKiewが使われて、リヴィヴはドイツ語の名称Lembergが使われているとなっています。Kiewが例外なのは他の地名に比べて定着率が高いため認識しやすいからとの事で、Lembergは歴史的事情のためとのこと。
    この記事に地名学の専門家として登場するのはのオーストリアの方で、ウクライナの西部がかつてオーストリア゠ハンガリー帝国の一部だった歴史があって、ドイツ語を公用語としているとはいえオーストリアにはオーストリアの事情があって、ウクライナ語の表記を使用するかどうかのレベルはドイツとは異なることも説明されています。
    それを考えるとスイスでもドイツ語が公用語の一つだし、ウイキペディア・ドイツ語版は色々な地政学的バックグランドを持つ人が参加している確率が恐らく日本語版より高そうな気がします。--RottenApple777会話) 2022年4月5日 (火) 19:41 (UTC) 誤字など修正--RottenApple777会話) 2022年4月5日 (火) 19:45 (UTC)返信[返信]

    コメント

    • 上記のGoogle マップの件ですが、地図を確認すると、現在はキーウ表記に変更されているようです。また、「チェルノブイリ」から「チョルノーブィリ」への変更もされているようです。一方で、ハリコフなどの地名はロシア語表記のまま変更されていません。--Sky lightblue会話) 2022年4月4日 (月) 09:20 (UTC)返信[返信]
    ただし、都市の概要についてはwikipedia日本語版の内容がそのまま乗っているので、「キエフ」のままです。--Sky lightblue会話) 2022年4月4日 (月) 09:22 (UTC)返信[返信]

    情報 日本国における海外の地名国名表記に関して

    お疲れさまです。簡単に調べてみたところ、日本国の、海外の地名国名の表記はかなりゆるい状態で、そのなかで、いちおう指針となるのが「在外公館の名称および位置」のようです。

    ただ、公文書などで使う正式な呼称の変更には関連法の改正が必要で、時間がかかる見通しです。

    「在外公館の名称・位置・給与に関する法律」では、在ウクライナ日本大使館を置く地名をキエフと定めており、今後、法改正しキーウに改める。

    外務省は、地名の基準となる在外公館名称・位置・外務公務員給与法の改正案を来年の通常国会に提出する方針だ。

    海外の地名表記に関する論文

    外務省「在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律」 の第八条における「在外公館の名称及び位置(別表 1)」が「マレイシア」と定められていたが, 2003 年 4 月にはその法改正施行により,外務省の「在外公館の名称」が「マレーシア」に表記 統一される.こうした国名の表記の改正には「ヴィエトナム」「カタル」等も「ベトナム Viet Nam」「カタール Qatar」等に改訂されている.

    --Kizhiya会話) 2022年4月9日 (土) 00:38 (UTC) マークアップ訂正 --Kizhiya会話) 2022年4月9日 (土) 06:04 (UTC)返信[返信]

    {{コメント}} 繰り返しになりますが、同法は「日本政府の在外公館の名称」について規定するものに過ぎません。「ウクライナの首都」の呼称は、告示あるいは通達等により「キーウ」で既に統一されています。日本政府を含め、現在「キエフ」の呼称を用いている公的機関は存在しません。--まとりょーしか会話) 2022年4月11日 (月) 12:11 (UTC)返信[返信]

    根本的な話として、ウクライナ政府が首都のラテン文字表記をロシア語由来のKievからウクライナ語由来のKyivに公式変更したのは1995年とのこと(インディペンデントの今年1月の記事ミラーの今年2月の記事)。日本政府およびメディアの(これまでとはうって変わった迅速な)対応は、今回のロシアによる侵攻が原因ではあるでしょうが、2015年にはウクライナ側から日本政府に表記変更を求めていたという話もありますので、今回実施された「公式な表記変更」にウィキペディアが対応しないってのも変な話で。篠山市丹波篠山市に名称変更した時に「いや、篠山市という資料の方が多い」「まだ定着していない」つーて改名に反対なんて言う人は居なかったでしょうに。程度の差はあるにせよ、それと変わりゃしませんって :) --KAMUI会話) 2022年4月12日 (火) 10:21 (UTC)返信[返信]

    いや、変わると思いますよ。丹波篠山市はFacebookがMeta (企業)に社名変更したような話で、その例えは今回あまり合致しないような気がいたします。--Nekotasu会話) 2022年4月12日 (火) 11:23 (UTC)返信[返信]
    では丹波篠山市の市長みたいにKAMUIさんがキエフ→キーウの改名を早期実現させる公約で管理者に立候補するというのはどうですか。--市井の人会話) 2022年4月12日 (火) 14:26 (UTC)返信[返信]
    今回の件は政府が公的な表記変更をすでに行っており、その点では同じです(私企業は社名変更を自由に出来ますが地方自治体はそうではない)。地方自治体や企業の名称変更には早々に対応するのに、一国家の首都の表記変更(そもそも名称変更ですらない)に対応できないってのは、ウィキペディアが目指す「信頼されるフリーなオンライン百科事典、それも質・量ともに史上最大の百科事典を、共同作業で創り上げることを目的とするプロジェクト、およびその成果である百科事典本体」に反します。上で反対票を投じていらっしゃる方のご意見は「ウクライナへの支持を表明することになる」「キエフの方が認知度がある」「ロシアがウクライナを制圧したらどうするのか?」です。早急に対応しないということは逆に「ロシアへの支持を表明するに等しい」「認知度を基準にするなら企業だろうが芸能人だろうが同じ対応(数年待つ)をしなければ筋が通らない」ですし、「ロシアがウクライナを制圧したら?」についてはその時に議論すべきことであって、今それを言うのはWP:FUTUREそのものでしょう。
    あと、市井の人さんは何で管理者云々なんて話してんですかね? そういう話を議論に混ぜ込むのは止めて頂きたい。大体、そんな公約掲げる管理者候補に誰が投票するってんですか :p --KAMUI会話) 2022年4月12日 (火) 21:40 (UTC)返信[返信]
    管理者云々については失礼しました。ごめんなさい。「公的な表記変更」であるなら、『公文書では引き続き「キエフ」を使用する。(朝日)』ということにはならないです。まだ忖度レベルではありませんか。スペイン語、ポルトガル語、ドイツ語、フランス語、ジャワ語、イタリア語、トルコ語、アゼルバイジャン語、オランダ語、タイ語のウィキペディアがキエフである以上、早急に対応しない(改名に同調しない)のであれば、ウィキペディアの目標に反したり、ロシアの肩入れをすると捉えられても仕方がないとは思いません。--市井の人会話) 2022年4月12日 (火) 23:31 (UTC)返信[返信]
    「政府が公的な表記変更をすでに行っており」というのはどちらの政府の話ですか? 「ウクライナ政府」の話であれば、ウクライナ政府が表記変更を行った後も日本語では(KyivNotKievのキャンペーンが行われたというのは、これが日本だけの話じゃないということだと思いますが)キエフが慣用的に使われていたのが事実です。1995年に変更されたのに、2004年の本ページの立項は「キエフ」ですしそれが一般的だったのでしょう。公的な表記変更が「日本政府」なのであれば、それ自身(社名や地方自治体)の改名と違って、他による呼称変更が日本語の慣用を自由に変更できる、ということと同じになるのか理解できません。
    私が最初の意見で反対に入れたのは、その時点で「政府が表記変更した、改名だ」のような拙速な賛同が相次いでいたので、そのような急いだ改名に反対しておかなければと思ったからです。表記変更からのすぐの提案(ぽん吉さんの改名提案は議論場所にする為のものと理解しています)、その1週間後に賛成多数で改名とその時点ではなりそうでした。「ロシアへの支持を表明するに等しい」みたいなレッテル貼りをしてくる人がいますが、それでも焦らないで検討する方が100億倍マシだと思いますね。「信頼されるフリーなオンライン百科事典、それも質・量ともに史上最大の百科事典を、共同作業で創り上げることを目的とするプロジェクト、およびその成果である百科事典本体」とおっしゃいますが、きちんと検証を重ねることこそ信頼の担保になるのではないでしょうか。表記変更については、記事内で出典を元に記述されています。
    「グルジア」から「ジョージア」への改名に1年以上かかったという話が今回の議論でも出ていて、その当時はWikipediaの編集に携わっていなかった自分からするととても驚きでした。気になって当時の議論を見てみるととても勉強になりました。また、KAMUIさんは当時の議論にも参加されていて、長年の活動にリスペクトです。その中でも、Kinno Angelさんの慎重さに頷くところがありました。私はあの方のように優れた知性を持っているわけではないので議論相手として物足りないかもしれませんが…--Nekotasu会話) 2022年4月13日 (水) 00:41 (UTC)返信[返信]
    そもそも日本国政府からして腰が重かったのが、「クィイヴ」でなくてもいいからロシア語じゃないのでお願いしますみたいに決まったのは、時期として言葉による制裁(ソ連時代ならともかく、私はナチスとドイツのように分けずに政権とロシアを一つにして責めるのは嫌です)、昔の大本営による新聞・ラジオの懐柔を思わせるのですよね。そんなことはどうでもよく検証さえすっ飛ばしていなければ、記事名変更への見通しはよくなってくると考えてますが。で、人物の名前と利用者を関連付けることに問題はないようですので言いますが、Kinno Angel氏は本ノートの「ウクライナ語に準ずる表記について(キーウ、キーイヴ等) 」節のほうで2008年にコメントを残しておられるKliment A.K.氏+との強い関連が言われていましたが、同氏のコメントを引用します。
    成る程、納得しました。私も「キイウ」などのウクライナ語表記に積極的に反対するものではありません。消極的賛成といったところです。ネックなのはやはり「通用性」と、中世ルーシの歴史の記述に頻繁に登場する都市名を現代ウクライナ語に置き換えて良いのかといった疑義ですね(これは古典ギリシャ語読みのままで改名が行われていないコンスタンティノポリスと似通った話にもなって参りますが…)。キエフは現代ウクライナ人にとってのみならず、周辺諸国の人間にとっても当事者たりえる都市ですから…しかし繰り返しになりますが、積極的反対はしません。また、ある一定の基準として「公用語」は判り易いと思います(例外はあるでしょうけれど)。 — Kliment A.K.
    以上引用。ジョージアの件よりははるかに「いい話」だと思います。本提案が出た時点で重く受け止めていました。日本語版ウィキペディアがむしろ政府のゴリ押しよりも前に自主的に変更を完了していたら、などと後になって思いましたがマンパワー不足ですかね。--市井の人会話) 2022年4月13日 (水) 02:40 (UTC)返信[返信]
    【2】 編集長後記

     日本政府はウクライナの地名の呼称について、ロシア語の読み方に基づく表記からウクライナ語の読み方に基づく表記に変更しました。これに基づきテレビや新聞などは一斉に、首都の「キエフ」を「キーウ」に変更するなど、表記を改めました。

     しかし、在外公館のある都市のカタカナ表記は「在外公館名称位置給与法」(在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律)で定められており、政府が呼称を改めるのであれば、法律を改正する必要があります。必要な手続きも経ないまま、政府が決めたからといって無批判に従う必要はないとの考えから、私自身は当面従来の呼称を使うことにしました。一方で、ウクライナの人々がウクライナ語の表記を望む気持ちも理解できます。

     こうしたことを踏まえ、本誌では当面の間、外部筆者や編集部員が個々の考えに基づく表記を使うようにしました。そのため、「キエフ」と「キーウ」が混在することになります。(文聖姫) — 文聖姫、週刊金曜日 - ニュース : ウクライナ現地リポート 2022年4月15日[6]
    • コメント 地理学者の春山成子氏が委員長を務めておられるIGU日本委員会、分科会による2017年の資料では、
      国家地名委員会を持つ韓国などでは地名表記の国際紛争に対して、個別省庁としての外務省が対応するのではなく、国家として統一見解を持つことが出来る。しかし、日本では外務省でさえ関係地域局と国連地名標準化会議の担当局とが対応し、他の省庁は個別に教科書検定や地図製作などに関わっている。このような個別省庁のそれぞれの目的に応じた多元的命名方式に対して、多くの国々では地名表記は国家の主権問題であるとの認識が強い。しかし、日本にはそれを総括管理する機関がない。 — 日本学術会議 地球惑星科学委員会 IGU分科会[7]

    との問題提起があったのが確認できます。これに加えて今回のケースでは異例の防衛省による先行を外務省が差した格好です。このことは引用文中の「個別省庁のそれぞれの目的に応じた多元的命名方式」がたまたま重なっただけとも言えなくはないですが、関連してデジタル教科書へ全面移行、公立小中の86%が懸念…理由最多は「故障や不具合」(読売)といった本日の報道も気になりました。--市井の人会話) 2022年4月17日 (日) 04:53 (UTC)返信[返信]

    • コメント 「キエフ」表記を日本語に限っては、(単に印刷物等表記変更の手間の問題だけとは思えず)いわゆる地域ブランドとして重視し当面は維持する意向を示している、光藍社「キエフ・バレエ」の例がありましたので、同公式サイトに掲載されたメッセージを以下に引用して紹介します。
      ※「キエフ・バレエ」の公演名称について
      光藍社では、2007年からタラス・シェフチェンコ記念ウクライナ国立バレエの来日公演を「キエフ・バレエ」の公演名で行っています。1972年の初来日から親しまれていた公演名を受け継ぎ、数多くのお客様から愛される公演として公演名称が定着しました。
      現在、ウクライナの首都をウクライナ語に基づく「キーウ」と表記する動きがありますが、当面は長年に渡って親しまれてきた名称のまま公演を開催させていただきます。劇場との話し合いなどで意向がありました場合は、変更する場合もありますのでご了承下さいますようお願い申し上げます。
      尚、英語表記は、2006年のウクライナ国立歌劇場オペラの初来日公演からウクライナ語由来の表記である「KYIV OPERA」を使用し、それに伴いまして2007年からのバレエ招聘でも「KYIV BALLET」の表記を使用しています。 — 光藍社(こうらんしゃ)–キエフ・バレエ[8]
      以上引用。--市井の人会話) 2022年4月19日 (火) 07:11 (UTC)返信[返信]

    「ウクライナの首都」への改名案について[編集]

    コメントここではこのページお名前をキエフにとどまるのかキーウに改名するのか議論しているところだと思いますが、ウィキペディアは中立性を大事にするものです。 だから、「キエフ」でもなく「キーウ」でもない、「ウクライナの首都」にしたほうがいいと思います。 ロシアとの緊張状態が緩むまでは、中立性を保つために「ウクライナの首都」に改名することを提案します。--ウィキの数鉄マニア会話) 2022年4月5日 (火) 14:41 (UTC)(不思議なところにコメントが挿入されていたので、同じ節の末尾に移動しました。--モーチー会話) 2022年4月5日 (火) 15:07 (UTC))返信[返信]

    • コメント ロシアとウクライナは地名の表記や読みを理由に争っているわけではありませんし、具体的にどの点をもって「中立性に問題がある」と仰っているのかが分かりません。それに「○○の首都」と「首都名」は同義ではありませんし、Wikipedia:記事名の付け方にも適合しないと思います。--W7401898会話) 2022年4月5日 (火) 17:07 (UTC)返信[返信]
      ご意見をありがとうございます。私が言っていることは、キーウはウクライナ語での読み方、キエフはロシア語での読み方ですので、そのどちらにも属さないという意味で中立性を大事にすることです。--ウィキの数鉄マニア会話) 2022年4月6日 (水) 04:22 (UTC)返信[返信]
      現時点で、ロシアとウクライナは「キエフ/キーウ」を呼称問題として争っているわけではないと認識しています。また、現在において「キエフ/キーウ」は「ウクライナの首都」ですが、例えば