ノート:キム・ソニョン

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改名提案[編集]

以上2件の改名を提案致します。今回改名提案の対象となる翻訳家の方を含めて飛び抜けて知名度の高い人物がおらず、曖昧さ回避のカッコがない記事名を曖昧さ回避ページが用い、各人物の記事はこれから作成される予定のものも含めて曖昧さ回避のカッコを付けた方が分かりやすくなるだろうとの判断からです。

改名に際しては移動依頼の提出が必要となるかと思いますので、依頼提出に際し不都合な点等ございましたらご指摘お願い致します。なお規定により本ノートページは移動せず曖昧さ回避ページのノートとし、曖昧さ回避ページの移動に伴い発生するリダイレクトは削除せず残す予定です。--Ohtani tanya（会話） 2019年1月5日 (土) 06:15 (UTC)[返信]

  • （下記にて 反対 に変更）前者については特筆性の優劣などがわからないので平等な曖昧さ回避に 賛成 。後者については 反対 です。リダイレクト化して曖昧さ回避に誘導でもいい気がします。--鶏のから揚げ（会話） 2019年1月10日 (木) 21:15 (UTC)[返信]
質問 おっしゃる事がよく分かりません。キム・ソニョンをキム・ソニョン (曖昧さ回避)へのリダイレクトにしろという事ですか？--Ohtani tanya（会話） 2019年1月11日 (金) 11:52 (UTC)[返信]
返信 そうですね。既に曖昧さ回避があるならそれでも良いかなと思った次第です。下記の理由から後者に関してはテンプレを外しコメント止まりとしておきます。本来ジョンやジャックのように特に必要ではないですけどジョンに関しては更にジョン (人名)というのがあったりするのでそれに準ずる形かなとも思いましたがどちらでも良いです。個人的にはこういったものも括弧書きがはじめからある方がわかりやすいという、あくまで個人的なものですから。--鶏のから揚げ（会話） 2019年1月12日 (土) 00:02 (UTC)[返信]
コメント 失礼ながら、この議論に限らず改名提案の議論への参加を自粛されては如何ですか？「でもいい気がします」「個人的には」…こういういい加減な発言で議論を紛糾させるのは非常に迷惑です。--Ohtani tanya（会話） 2019年1月12日 (土) 06:39 (UTC)[返信]
返信 そうですか、いい加減でないことをすべきと仰るなら、やはり反対に直しておきます。本来私はもっと柔軟な対応をしていますが提案者であるあなたの方針に合わせましょう。現状は許容範囲を超えていて、本提案の曖昧さ回避の形式でなければならない客観的な理由までお示し下さい。現状示されてる理由ではあなたがそう思ってるだけかもしれないので。ちなみにノートで個人的な意見等を述べることは何もいい加減なことではありません（記事内ではだめですよ）。私はあなたを善意の編集者だと信じていますが、いい加減なことをすべきでないというあなたの発言に沿い、客観的な理由が示されれば直ちに賛否の変更といたします。それまでは改名に当たる客観的な理由が見当たらないということで、前者後者ともに 反対 としておきます（この理由では後者だけ立場変更ではおかしい気もするので）。私は別にこの記事群に思い入れがあるわけでもないのでそういった検証性が満たされれば何の躊躇もなく変更いたします。あともう少し礼儀にも気をつけましょうね。--鶏のから揚げ（会話） 2019年1月12日 (土) 07:44 (UTC)[返信]
コメント WP:NC等記事名に関するガイドライン類を挙げるまでもなく曖昧さ回避のないカッコがついていない記事名が本来正式な記事名であり、カッコは記事名の競合が起きた場合に記事を区別するためにやむを得ず付記されるものです。そのため本来ならば正式な名称になるキム・ソニョンが曖昧さ回避のカッコがついたキム・ソニョン (曖昧さ回避)のリダイレクトとなるのは不適切という事になります。
また、私が発言するごとに反対意見を取り消したり復活させらりとコロコロと意見を変えておられますね。改名関連の議論は比較的ハードルが低くて参加はしやすいものですが、正直鶏のから揚げさんを見ていると「本当にこの人は議論に真摯な姿勢で参加しているのだろうか？」という疑念を抱かざるを得ません。ウィキペディア内にはあちこちの議論に首を突っ込み自分の影響力を誇示したい利用者がいらっしゃるようですが、鶏のから揚げさんの投稿履歴を見る限りそういう利用者のひとりとうつるのですが？杞憂である事を願うばかりです。--Ohtani tanya（会話） 2019年1月12日 (土) 08:24 (UTC)[返信]
コメント 個人攻撃的な事や杞憂を願うより上に書いたばかりですけど改名理由を検証性を満たす形で書かれれば直ちに立場を変えますよ。議論によって意見を変える事があるのは普通でしょう？何があっても意見を変えないほうが異常だと思います。改善が0よりも少しでも進んだほうが良いことは往々にしてあるのでね。--鶏のから揚げ（会話） 2019年1月12日 (土) 12:09 (UTC)[返信]
鶏のから揚げさんは繰り返し「検証」とおっしゃっていますが一体提案のどの部分に対する根拠を求めているのですか？ 「飛び抜けて知名度の高い人物がおらず」についてですか？ なにを尋ねているのかが、鶏のから揚げさん以外には不明なのだと思います（少なくとも私には分かりません）。 --2001:240:2403:F8DA:8DD0:989F:5CE2:A575 2019年1月13日 (日) 23:58 (UTC)[返信]
逆に問います。この提案になにかWP:Vを満たす理由が今のところあるでしょうか？。--鶏のから揚げ（会話） 2019年1月14日 (月) 00:47 (UTC)[返信]
あの、貴殿個人の意図を明確にしてほしいとの依頼に、質問で返されても、答えたくないのかな、としか思えないのですが……。鶏のから揚げさんが何を尋ねているのかが鶏のから揚げさん以外に不明な状況をどうにかすることは、鶏のから揚げさんにしかできません。私個人の意見は、何か既存の議論に付け足すことが思い付けば、別スレッドで書きます。 --2001:240:2401:FD99:8DD0:989F:5CE2:A575 2019年1月15日 (火) 09:52 (UTC)[返信]
その書き方で十分わかるでしょう。検証性を満たすものがなにもないということです。これ以上議論したい場合はアカウントをお取り下さい。--鶏のから揚げ（会話） 2019年1月15日 (火) 21:28 (UTC)[返信]
質問 鶏のから揚げさんが今回、曖昧さ回避ページの移動に反対を表明されているのは、以前Wikipedia:井戸端/subj/括弧なしを同名曖昧さ回避へのリダイレクトにするのは適切かにてアルビレオさんなどが述べておられたような理由からでしょうか？--雛鳥(Hinadori) 2019年1月13日 (日) 04:01 (UTC)[返信]
返信 完全一致かどうかは分かりませんが概ね同じような理由です。議論全体にも違和感がないですし、矛盾してるようですが肯定派反対派どちらの意見もそんなもんだろうと思います。そういう議論はだいたいそんな感じで白黒なしみたいなものが多い印象です。こういった議論がここでなされることを提案者さんは望んでいないようなのでこれぐらいで簡素に済ませます。--鶏のから揚げ（会話） 2019年1月13日 (日) 09:39 (UTC)[返信]
コメント 雛鳥さん先行議論を有難うございます。ざっと目を通しただけですがこれ2名の方だけが主張しているだけで反対意見を述べている人も多く結論が出ていませんね。それで一方の側の意見に賛成だからといって他の議論にまで持ち込んで「俺はこう思うからお前も従え」とおっしゃる事自体到底容認できるものではありません。--Ohtani tanya（会話） 2019年1月13日 (日) 11:52 (UTC)[返信]
コメント この議論においてですか？誰が従えと言っているんですか？そして先行議論では賛成が2名で反対者は多いと？少なくともこの議論にも先行議論にもそういった記述は見当たりませんがね。--鶏のから揚げ（会話） 2019年1月13日 (日) 12:39 (UTC)[返信]
  • 反対 少々気になった点がありますので一時的に反対とします。詳細は今から12時間以内にお伝えします。--雛鳥(Hinadori) 2019年3月5日 (火) 03:41 (UTC)[返信]
    • 理由 翻訳家のキム・ソニョンですが、特筆性に疑問があります。現在の記事に出典として挙げられているのは「韓国版『警官の血』（2009年2月）に掲載された訳者紹介」ただ一つであり、これは二次資料とは言えないと思います。（私の親戚にも英米文学の翻訳の仕事をしている女性がおりますが、彼女の記事を作成するのはためらわれます。）鶏のから揚げさんが以前参加しておられたノート:橘健治における議論では、俳優記事の「橘健治」が「橘健治 (俳優)」に移動された後、Wikipedia:削除依頼/橘健治 (俳優)が提出され削除されました。これにより、野球選手記事の「橘健治 (野球)」を「橘健治」に改名するために、移動依頼に出す手間が生じてしまいました。--雛鳥(Hinadori) 2019年3月5日 (火) 15:38 (UTC)[返信]
      • 返信 (雛鳥さん宛) この記事を改名ではなく削除し、曖昧さ回避ページを空き地に移動するという選択肢もありうるという事ですね。本提案の主目的はkoがホームウィキの利用者が作成した曖昧さ回避ページの改名ですので（また新たに1件発生したため本依頼が片付いたらそちらの提案も出さなければなりませんが…）、翻訳家のキム・ソニョン氏の記事に有為な言及が見られないのであれば記事自体をケースCおよびEで削除する事には反対致しません。実際韓国側のメディアで言及されている翻訳家のキム・ソニョン氏はもうひとりの方（英語圏の社会科学系・経済学系の書籍の翻訳家[2]）に関する言及は確認できるもののこの方に関する言及は見当たりませんし、翻訳書のあとがきだけでは十分とはいえませんのでケースEにも問えるだろうと思われます。--Ohtani tanya（会話） 2019年3月9日 (土) 08:31 (UTC)[返信]
        • 返信 そうですね。ケースEの可能性はあると思いますが、一つ確認したいことがあります。現時点では確かにキム・ソニョンの記事内には翻訳書のあとがきしか出典がありませんが、2019年2月11日 (月) 20:12 (UTC)にTaguchiAさんがキム・ソニョン (曖昧さ回避)のこの人物の部分に「典拠」とされる韓国語のサイト2件[3][4]を付けておられます。これらは有意な言及とみなせるものでしょうか？ 私は韓国語がわかりませんので、あまりうまく判断できません。--雛鳥(Hinadori) 2019年3月9日 (土) 14:25 (UTC)[返信]
          • 返信 ご提示のNAVERのページはキム・ソニョンという日本のミステリ小説の翻訳家が実在しますよ、という証明にはなりますがプロフィール等も詳細に記されている訳ではないため単独記事を維持/充実させるためには使えませんね。ケースE案件に相当する可能性が高まったようですので削除依頼を提出しようと思いますが如何でしょうか。--Ohtani tanya（会話） 2019年3月10日 (日) 02:12 (UTC)[返信]
            • 返信 そうですね。削除依頼を出すというのも一つの方法、でしょうか。なお、翻訳家のキム・ソニョンの記事（ページID：2139856）は、2010年7月17日 (土) 06:31 (UTC)にログインユーザーにより作成されていますが、作成者の方は2019年3月現在も活動中のようです。作成者の会話ページにこの記事を削除依頼する予定だという連絡をあらかじめ入れておくと後々トラブルにならずに済むのかもしれません。「Wikipedia:削除依頼#STEP.0 依頼の前に」には「依頼対象ページの執筆者に対して、問題を解決するための対話を試みてください」などと記載されています。（義務ではないそうですが。）--雛鳥(Hinadori) 2019年3月10日 (日) 09:28 (UTC)[返信]
            • コメント　このように特筆性すら微妙であるという状態が有り、本提案を拝見して査読を補助したのにもかかわらず、自分の思うようにならなかったから私をブロックしようというのは甚だ心外ですよ、、、まず記事をしっかりと作成してください。必要なら結果的にそうなりますから。乱発して無用に煩雑さが増えるのは望ましくありません。--鶏のから揚げ（会話） 2019年3月10日 (日) 15:58 (UTC)[返信]
            • コメント 特筆性が微妙な人物がこの記事名を占有するのが相応しくないから平等な曖昧さ回避にしようという提案であり、とくに提起者に問題があったとは思えませんね。翻訳家のキム・ソニョンについては削除依頼にて特筆性を審議していただくとして、上の利用者が反対した平等な曖昧さ回避化はいずれにせよ必要でしょう。--Rasalghul（会話） 2019年3月10日 (日) 16:19 (UTC)[返信]
            • 私が一時的に反対を表明してから一週間が経ちました。Ohtani tanyaさんは作成者の会話ページに連絡をされたようです。議論に進展が見られましたのでひとまず反対票を取り消しました[5]。--雛鳥(Hinadori) 2019年3月12日 (火) 20:04 (UTC)[返信]
              • 報告 Wikipedia:削除依頼/キム・ソニョンを提出致しました。雛鳥さんをはじめボンバスパンチさん、TaguchiAさんにおかれましては議論にお付き合い下さり改めて感謝申し上げます。そして本案件を御心配下さりコメント依頼の方に知らせて下さった2001:240:2418:DB30:7562:CD19:291E:DE6Aさんにも改めて御礼申し上げます。アカウントユーザーの皆様方におかれましては、削除依頼の方にもご意見賜れましたら幸甚です。--Ohtani tanya（会話） 2019年3月24日 (日) 06:41 (UTC)[返信]

コメント依頼[編集]

本件はコメント依頼してあります。なぜかこじれてしまったようなので、議論は膠着状態と認識していますが、第三者の意見をいただければ、打開できるかもしれません。こういう場合に同じ人が発言しつづけても何だと思いますので、返信が必要なところはまた改めて（上記IPです）。 --2001:240:2418:DB30:7562:CD19:291E:DE6A 2019年1月21日 (月) 10:36 (UTC)[返信]

合意形成のためにいろいろ動いて下さいまして有難うございました。その後賛成意見を表明して下さる方も出てきて下さいましたので、もうしばらく経過を待ってから賛成意見多数の場合は改名および移動依頼の提出を行おうと思います。--Ohtani tanya（会話） 2019年2月2日 (土) 08:01 (UTC)[返信]
コメント IPユーザーの方がコメント依頼を出してから一週間ほど何も動きがなかったようですが、その後賛成者が現れましたね。TaguchiAさんが「この提案の後にキム・ソニョン (1976年生の女優)の記事が出来て、」と発言されていますが、この「キム・ソニョン (1976年生の女優)」という記事は2019年1月12日 (土) 12:50 (UTC)に今回の提案者であるOhtani tanyaさんにより作成されたものです[6]。キム・ソニョン (曖昧さ回避)には現在、柔道家の金善永の項目も掲載されていますが、これは2019年1月24日 (木) 14:25 (UTC)にWakuna99氏により追加されたものです[7]。つまり、Ohtani tanyaさんが改名提案を発議された2019年1月5日 (土) 06:15 (UTC)や、鶏のから揚げさんが「前者後者ともに暫定的に反対とする旨を追記」された2019年1月12日 (土) 08:02 (UTC)の時点では、「キム・ソニョン (曖昧さ回避)」というページ内においては、「1979年生まれの翻訳家であるキム・ソニョン」しか青リンクの状態になっていなかった、ということになるのでしょうか？--雛鳥(Hinadori) 2019年2月5日 (火) 16:04 (UTC)[返信]
  • もう既に日数も結構経っているので記憶が定かではありませんが異質な状態に感じたのは覚えていますね。私は記事編集から提案類もなんでも参加していますが稀にしか目にできないような状況でしたね。おそらく この版 だったと思いますが一人以外すべて赤リンク。さらに過去版とも見比べた痕跡が有りましたがこの状況なら必要なかったでしょう。補足としてあるのは全てWP:韓。補足先もリンクを踏んだ形跡があるのでチェックしたんだと思いますが、全て名鑑的で記事として成立していないものばかり。出典もほぼなし。実在はしてるんだね、と甘く見てあげてもWP:CIRCULAR。本来なら各国WPは特筆性なども違うのでやってはいけないことで、WPの大原則であるWP:N・NPOV・Vの全てを査読すべきなんですがやっていないと推定するには十分。ウィキペディアンならそういった原則をある程度以上は満たした提案やそれに関わる記事群が前提であるべきだと思うんですよね。ここで賛成されてる方はこれらの記事の確認・査読をしたのか疑問です。そういったことをされず「先に合意を作ってしまえば良いじゃないか」ではいくら賛成者がいてもWP:NORで無効です。この方針は合意で覆せるものではなくWPにおいては絶対的というか根幹なんですけどね。--鶏のから揚げ（会話） 2019年2月8日 (金) 10:11 (UTC)[返信]
返信 (雛鶏さん宛) 私が朝鮮語圏内の曖昧さ回避ページのメンテナンスの最中にたまたま気づいて提案に至った案件でしたし、当初は翻訳家のキム・ソニョン氏の記事しかありませんでした（正直元凶はこの曖昧さ回避を作成した利用者にあると思っています、会話ページで苦言を呈して曖昧さ回避ページはこれ以上作るなと伝えました）。メンテナンス中に提案を出す事は時々行っておりまして今回もその流れで出したにすぎません。
記事の方はgoogle検索で今一番ヒットする人物の記事がないのはまずいとの判断で作成した訳ですが、正直記事を作成したタイミングで賛否を決められる事がないようお願いする次第です。仮に「記事が1件しかないから反対」なのであれば今後は改名提案を出す前に記事を作成するだけになりますので。--Ohtani tanya（会話） 2019年2月8日 (金) 22:25 (UTC)[返信]
  • (書いてる位置がおかしかったので修整しておきました） そういうことだと思いましたよ、それならそうとはじめにそれを正直に冷静におっしゃればよかったのに、、、元凶が誰とか詰めるつもりもないけど、その流れから提案された少なくとも当時は必要性の感じられない回避ページの改名提案に意見したら、有る事無い事を暴言混じりで言われた人の気持ちを考えたことがありますか？大変不快でしたよ。ないがしろになった査読要素を補ってあげたんだから感謝か謝罪でも欲しいところですが期待はしません。苦言を誰に対して仰ったのかあなたの投稿ページを追ってみましたが殆どが韓国系ページで見分けがつかずどこらへんでそれをやったのかは分かりませんでしたが、これからもそういった自律的な行動をお願いいたします。今作られてる記事も今のところ必要そうなのはメダリスト柔道家と女優ぐらいでしょうか。科学者はどちらかと言うと人物より会社組織の出典ですのでそちらに直したほうが良いような気もします。もちろん曖昧さ回避にはそのまま残していいけど誘導先の主題を変えることもできるということです。何れにせよ記事が十分に準備が整ってから提案し直して下さい。それなら反対しませんからしっかりと一個ずつ方針を満たした記事をまず作ってくださいね。本来そういうものですので。急がなくてもいつでも提案し直せるので価値がないものを乱発するよりしっかりと作っていって下さい。改善は進みつつ有るようですし期待しております。--鶏のから揚げ（会話） 2019年2月9日 (土) 00:42 (UTC)[返信]

韓国語版を作成しました。[編集]

  • コメント 日本語版を翻訳してko:김선영 (1979년)を作成しました。日本語から韓国語への翻訳という仕事の性質上日本でよりも韓国での知名度の方が高い人物だと思います。韓国語版でどのような議論になるかを見てから日本語版での扱いを判断してはいかがでしょうか。なお、韓国語版の記事名は、私が翻訳する前から曖昧さ回避のko:김선영に書かれていたものです。--106.181.212.217 2019年6月14日 (金) 05:13 (UTC)[返信]


改名議論終了[編集]

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