ノート:オデュッセイア

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ギリシャ語の原題が全角文字で素晴らしいです。Unicode使って半角とか、どうですか?--75.18.161.198 2008年7月29日 (火) 01:35 (UTC)


第1歌(始まり)が重要だと思い加筆したのですが、場面が3場面あり、どうあがいても第1歌のあらすじが簡略化できませんでした。『オデュッセイア』というギリシャ語自体も「嘆く」「憎む」などの名詞形であり、オデュッセウス自身の苦難とオデュッセウス家での苦難の現状を指しながら物語が始まります。オデュッセウス家での苦難の現状を書かないとテレマーコスの決意も判りませんし、第1歌にはオデュッセウス自身が登場しないので物語の出だしの把握が難しいかと思います。ですから第1歌に対して当時のギリシャ人たちが共感していたであろう事実をなるべく省かないように書きました。難しいですね。--Eddyground会話) 2017年8月6日 (日) 23:48 (UTC)

表記ゆれについて[編集]

  • コメント 加筆してくださるのは良いのですが、名前の誤字等が目立ちます。テレマーコスではなくテーレマコスです。長音の位置等、改めてご確認くださいますようよろしくお願い致します。--YK1130会話) 2017年8月7日 (月) 01:41 (UTC)
    • コメント失礼ですがかなり不勉強ではないですか?ホメロス記述に関しては古代イオニア方言が主な記述になっていますが、ホメロスでも単語の記述は安定していませんよ。また、イリアス・オデッセイアの書籍を読まれた方は判ると思いますが、『基本は原音に従うが、一般に知られている名前も使う(ラテン語形など)と書かれています』、他の方も『エジプト』と言うの風に分かりやすく掛かれていますが、原書ならアイギュプトスと書かれていますし、トロイア・トロイ・イリアス・イリオスがホメロスの中でも用例では同じ意味だったり違う意味に使われています。原典でも表記ゆれしているのに、『長音の位置がおかしい』と指摘するのは瑣末すぎるし、かなり失礼な指摘ではないですか?私はテレマーコスと書きましたが少数派(古い覚え方です)ですがそのように覚えました。私も誤字があれば気付けば修正してますし、完璧人間ではないので完全な文など書けません。誤字があればウィキペディアは編集して綴ればよいのではないですか?貴方の書き方だと『自分が気に入らないから誤字だ』と言ってるようにしか思えません。語形の統一はやるべきだとは思いますが、原点でも語形の変化はしてますし、複数執筆者がいるのですから表記ゆれで誤字だと言うのはこの場合は納得いきません。--Eddyground会話) 2017年8月8日 (火) 20:47 (UTC)
  • コメント YK1130さんの言いたい意味は『現代ギリシャ語の発音にしたがって表記すべき』と言われていると思うのですが(違っていたらすみません…)ホメロスが叙事詩で歌っていた時期は古イオニア語が主に述べられているので(アカイア人側から見たトロイア戦争の史観)ですので、その意味でもYK1130さん指摘はなにか的外れのように思えますし(古典ギリシャ語が成立したのはホメロスの時代よりもずっと後ですので、ギリシャ語のひとつの形に統一されるのはちょっと強引に思えます)、どの表記にすべきか?と言うのも一概には言えないと思います(wikiのトロイのページを見てください)。テレマーコスをテーレマコスにすべきと言うのは意見として判りますが、表記の慣例は時代によって違いますし、表記に関しては、私自身も悩んでいるのも理解して欲しいです。--Eddyground会話) 2017年8月8日 (火) 21:49 (UTC)
  • コメント 言葉が足りなかったようで申し訳ありません。Wikiepdiaは専門書ではなく百科事典ですので、知識を持たない読者が記事を読むことを想定する必要があります。ゆえに、特別な理由(文章の引用など)が無い限り一般的な表記で統一しなければ読者の混乱を招きます。この例に関して言えば、テレマコスの長音の位置は「テーレマコス」が「一般的な表記」であることは、Wikipediaの記事名及び記事内容からもお分かりいただけるかと存じます。テレマーコスが少数派であることはご自覚いただけているようですので、何卒「一般的な表記による記述の統一」にご協力頂ければと思います。一般的な表記の基準としてはプロジェクト:ギリシア神話及びプロジェクト‐ノート:ギリシア神話/過去ログ1に加え、各項目のWikipediaのページ名をご参照いただければと思います。なお、そのような読みをする場合があることを知らなかったという点はこちらの不勉強でした。そのため「名前等の誤字」という発言については撤回いたします。名前等の表記ゆれが目立ちますので、読者の混乱を回避するために、できる限り、一般的な表記による統一にご協力下さい。よろしくお願い致します。--YK1130会話) 2017年8月9日 (水) 00:26 (UTC)
  • コメントそういう風に 『プロジェクト:ギリシア神話』の方針でこうなっていますと指摘されたら理解できますが、YK1130さんは本稿の編集作業をせずに『単に間違ってる』と他人を批判されたでしょう?正しい形に編集し直すか誤字修正されてから指摘されるのなら(どういう論点で間違ってたのか)理解出来ますが、編集も修正もせずに『名前の誤字等が目立ちます』とだけ書き去るのはかなり失礼でしょう?本稿の編纂をせずに本稿の編纂をした人間に批判だけして去るのは私にはかなり頭にきました。ちなみに日本語の書籍やカタカナで書きおこしの表記ですと原音に従うか一般的表記か長音を省いた形になります、テーレマコスかテレマコスです。『加筆してくださるのは良いのですが、名前の誤字等が目立ちます。テレマーコスではなくテーレマコスです。長音の位置等、改めてご確認くださいますようよろしくお願い致します。』こういう風に書くのは丁寧な言葉で書かれていますがより失礼ではないですか?私としては本筋に致命的な誤りがある訳でもないに瑣末な部分からこういう指摘をされたのでよい気分ではありません。他人に指摘するからには本稿を修正するとかしてからして欲しかったです。Wikiepdiaは誰でも参加できる百科事典ですので、本稿自体を誤字修正や加筆や削除されるのであれば私としても納得がいきますので、特に反論はしません。本編の編集に参加せずに批判だけして立ち去るのは他人を傷つけるので、やめて欲しいです。--Eddyground会話) 2017年8月9日 (水) 01:32 (UTC)
  • コメントちなみに『プロジェクト:ギリシア神話』での日本語に転写するルールも、日本語での一般的表記からかなり乖離してませんか?まぁ少なくともイリアス・オデッセイアではなるべく原書かホメロスの叙事詩体で記述した方がいいと思います。イリアス・オデッセイアでは叙事詩なので吟遊詩人が韻を踏んで歌って伝えていました、叙事詩体での言い回しの形は登場人物のセリフの形で残っています。『プロジェクト:ギリシア神話』も、よろしいかと思いますが原書から外れすぎるのもどうかと思います。例えば アテネは、オデッセイアではイオニア方言:Ἀθήνη, Athēnē アテーネー、登場人物がセリフで呼びかけて場合は叙事詩体:Ἀθηναίη, Athēnaiē アテーナイエーと呼んでいます。『オデュッセイア』ですと古代ギリシア語イオニア方言では:ΟΔΥΣΣΕΙΑ オデュッセイアが発音に近いと思いますが、日本語ではオデッセイアでも広く知られていますので、日本語表記の場合でどちらが正しいとか言うのはあまり意味がないと思います。--Eddyground会話) 2017年8月9日 (水) 02:26 (UTC)
  • コメント 私は大幅な編集はしておりませんが、表記ゆれの修正はさせていただきました。少なくともその時点で私が「正しい」と判断した表記に統一するという編集はいたしております。その上でこちらの不勉強から「誤字」だと判断したためご指摘させて頂いた次第です。最も「誤字」であるということは先ほど撤回した通りで、そのためこの話題も「表記ゆれについて」とさせていただいております。それはさておき、編集履歴をご覧頂ければ分かっていただけるかとは思いますが、「本編の編集に参加せず」という部分は誤解です。それと、プロジェクトのルールについて、私は特に乖離していると感じてはおりません。これに関しては東西日本でも慣例に差があると聞きますし、どの研究者の流れを汲むかにもよるかと思います。アテネは現在のギリシャの首都の名前でもありますので、アテーナーと表記する方が誤解や誤読を防ぎやすいのではないでしょうか。先ほども申し上げましたとおり、Wikipediaは専門書ではありませんので、ギリシャ語の表記の慣例や方言についての知識のない方も読む、あるいはそういう方こそが読むものです。ゆえに、なるべく分かりやすい表記で記述すべきであると思います。引用については別ですが、叙事詩体を使用するとしてもアテーナイエーにアテーナーへのリンクを貼る、あるいは括弧書き等で補足するなどの工夫が必要ではないでしょうか。--YK1130会話) 2017年8月9日 (水) 02:57 (UTC)
    • コメント『本稿の編集に参加せず…』と指摘したのは私の確認不足でした。すみませんでした。『プロジェクト:ギリシア神話』のノートを見ましたが、意見も割れていますので、私は行き過ぎた原音転写もどうかなと思います。原音転写するならばより忠実にして欲しいですし、より正確さを求めるなら原書の単語を併記すればよい訳です。この場合ですとギリシャ語のWikipediaへリンクするのがより適切だと思います。ギリシャ語の単語の方が正確でしょうし、カタカナの原音表記と言ってる時点でおかしいです。意見を表明しておきますが、YK1130さんが『プロジェクト:ギリシア神話』の方針で編集される分には一向に構いません。正しいと思う方が修正すればよい訳ですし、なるべく分かりやすい表記であるならば執筆者の判断の裁量ではないでしょうか?とりあえず本稿に関してはテーレマコスと私が書いた部分は修正しましたし、『プロジェクト:ギリシア神話』の方針で統一されたいのであれば、それを『周知』してから指摘するべきではないでしょうか。私には他の項目でも周知徹底されているとは思えません。長音表記で論争するよりも本稿を加筆修正するなどしたほうが有益ではないでしょうか。--Eddyground会話) 2017年8月9日 (水) 03:37 (UTC)
    • コメント本記事の内容と話が逸れてきているので一点だけ。基本的に、気付いたら修正するようにはしておりますよ。あくまで気付いたら、ですが。ただ今回は、「誤字」(だとその時点で私が判断したもの)で表記している方がノートに書き込んでおられたのでコメントしたまでです。恐らく続きも投稿されるだろうと考え、追いかけるように修正するよりは初めからその表記で書いていただいたほうが良いと思ったためです。もしノートに何も書かずに投稿を続けていたら、私は黙って修正し続けただけです。--YK1130会話) 2017年8月9日 (水) 04:10 (UTC)
      • コメントそういう風に方向性を示してくれれば判りますよ。しかし、私が加筆した時点では、ここのノートは私が2つ目の投稿をしたぐらいで、本稿の執筆での方向はほとんどなかったですよ。本稿を執筆して、ノートの方に意見を書かれたら、ノートの意見を配慮しながら本稿を書くべきなので、『ノートに何も書かずに投稿を続けていたら』と言うのは他の方の意見を配慮しないで投稿と言う意味なので、ノートに書かれた時点で意見交換して ノートで話あってから本稿を進めるのが複数の利用者間でのやりとりだと思います、ですから本稿の方では修正しましたよ。ノートの方で指針を明確化して欲しいと思いましたし、私なりに考えてみて、『統一表記だとおかしいと考えた訳です』、理由は下記に明白な理由としても書きました。私は特別な理由がなき場合は無理に原典から置き換えるべきではないと思います。YK1130さんは『プロジェクト:ギリシア神話』での指針から『オデュッセイア』の方に意見されてますが、はっきり言って『プロジェクト:ギリシア神話』の方は更新頻度が少ないし、活発な意見とも思えませんし、『プロジェクト:ギリシア神話』のノートの方でも多用の意見も出てました。。YK1130さんの方がギリシャ語に詳しいようですので、まず投稿すべしだと私は思います。投稿無き修正は意見として重みがありません。

私は私なりに考えて、ノートの方にも『第1歌(始まり)が重要だと思い加筆したのですが…』と意見を書いているのに、YK1130さんの意見のしかたですとノートの投稿を読まれていないようににも思えました。YK1130さんにコメントされて、私なりに語形の変化について再認識出きました。YK1130さんの方がギリシャ語に詳しいようですので『格変化』とか名詞化とか原義などの部分で指摘して欲しかったです。これは後付ではなくてノートの最初の投稿を読まれたら判ると思いますが。--Eddyground会話) 2017年8月9日 (水) 06:50 (UTC)

『統一表記だとおかしくなる根拠』[編集]

ホメロスの叙事詩『イーリアス』は『イーリアス(希: Iλιάς, 羅: Ilias, 英: Iliad)』として定着しています、これを『プロジェクト:ギリシア神話』の単一表記の方式を適用すると『イリオス』(古代ギリシア語イオニア方言形:Ἴλιος, Īlios イーリオス)とすべきでしょうが、現実には文学作品としては『イリアス』『イーリアス』で定着しています。これは『プロジェクト:ギリシア神話』の方針が現代ギリシャ語の発音表記のみを根拠にしているからおかしくなるわけです。古代ギリシャ語で書かれてた単語(特に方言などで書かれた単語)などを、古典ギリシャ語(古典ギリシャ語の成立は古代ギリシャ語の成立よりもかなり後)や現代ギリシャ語で読み上げるとおかしくなる訳です。これが『私が統一表記だとおかしい』と考える根拠です。作品中ですとアカイア人側からトルコの『イリアス』地方を呼ぶ場合は『トロイア(地方の~)』と呼んでいますので、聞く側もイオニア地方の人間がこう呼んでいると判る訳です。トルコ側からですと『イーリアス(地方の~)』と言いますし、単に『イーリアス』と言ってる場合は都市『イーリアス』か『イーリアス(地方の~)』と言ってるのか判りませんので文脈で判断する訳です。文学作品『イーリアス』も『イリオス』と置き換えるとゆきすぎていると思えます。--Eddyground会話) 2017年8月9日 (水) 04:26 (UTC)