ノート:オセロ (ボードゲーム)

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「リバーシ」の一次ソース[編集]

「世界ゲーム大全」ではなく、「世界遊戯法大全」でした。

世界遊戯法大全(松浦政泰 編、1907年、博文館) http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/860315 コマ番号111~112 「裏返へし」「レヴァルシー」

判読しにくいですが、レヴァルシー=Reversi(リバーシ)です。 当時は赤と黒の駒であったこと、初期配置はパラレルでなくクロスだということが分かります。 ——以上の署名の無いコメントは、genius2016jpノート履歴)さんによるものです。2016年1月29日 (金) 16:57 (UTC)

そういえば、1907年の世界遊戯法大全では色は黒赤、初期配置はクロスになっていますが、1890年のReversi and Go Bangでは色は黒白、初期配置はなし(オリジナル)なんですよね。クロス配置を誰が考案したのか確認できる資料が見つかりません……。--WKPDJP会話) 2020年4月14日 (火) 08:41 (UTC)

リバーシについての記述を頑張って消している人がいるんですが[編集]

オセロがリバーシと比べて高く評価されていることは大いに書けばいいと思うし、私もオセロは凄いゲームだと思っていますけど、事実としてこの世に存在していたリバーシについての出典付きの記述をわざわざ消すのは荒らしじゃないですか???リバーシの存在について知られたくない理由があるんですか??? Peachmuhoz会話) 2019年9月12日 (木) 13:07 (UTC)

リバーシみたいなクソゲーについての解説は誰も求めてないから。 お前ハナヤマの社員か? リバーシの宣伝したいから自分のサイトにでも書いてろ。 誰も知らないクソマイナーな本をソースに日本人の発明であるオセロの起源を主張するとはまるで韓国人みたいなやつだな。 俺はオセロが発売されるまでリバーシなんて一度も聞いたことなかったぞ。 つまりお前らの主張するリバーシがオセロ以前に存在しただのいう歴史は捏造なんだよ。 歴史捏造って韓国人かよ--以上の署名の無いコメントは、205.185.120.34会話/Whois IPv4IPv6)さんが 2019/09/12 13:26 (UTC) に投稿したものです(Q8j会話)による付記)。

以前も警告したはずです。誰も知らないようなマイナーな本でオセロの起源を主張するのはやめなさい。 長谷川会長の発言が変化したというのは真実ではありません。 貼られている出展は全部デマです オセロは日本人の発明であり、発祥は水戸です。 リバーシについて書いた人物は間違いなく日本人ではありませんね 身分証の画像をアップロードしてみなさい。 そうでなければ編集する権利はありません --Yaaayamada会話) 2020年3月21日 (土) 09:03 (UTC)

wikipedia日本語版は言語として日本語を用いているというだけであって、日本人専用ではありません。投稿に当たって方針に沿ってさえいれば、どこの国の人であるかは問わないし、身分証明は不要です。Yaaayamadaさんご自身、「身分証の画像をアップロードしてみなさい。」と言われたらどうします?もちろんそんなことしてはならないし、他人に求めてもいけません。--ぱたごん会話) 2020年3月21日 (土) 12:18 (UTC)

オセロとリバーシ問題[編集]

さんざん議論された話題だと思いますが、後で編集合戦になるのも嫌なので、私がどう考えているかを先に明示しておきます。また、異論のある方もいらっしゃると思いますので、是非ともご意見をいただければと思います。

オセロとリバーシのルール上の違い
まず、はっきりしている事実から書いておきます。リバーシはオセロ以前から存在していました。そして、オセロとリバーシ(1900年以降)のルール上の違いは、初期配置のみです。リバーシではクロス・パラレル・オリジナルの3通りの初期配置がありましたが、オセロはクロスのみです。本文中で参照している出典を見ていただければすぐに分かることなのですが、残念ながら過去の版を見るとこの点を誤解した編集がたくさんあります。Googleで「オセロ リバーシ 違い」などと検索をすると、検索結果上位をデマサイトが占拠しており、「リバーシは盤面が8×8と決まっていなかった」等の間違った情報が出てくるので勘違いする方がいるのも無理からぬことではあります。しかし、文献に当たれば事実はすぐに分かりますので、ここは正しい認識を持っていただきたいところです。なお、最初期のリバーシには、相手に何度もパスをさせた結果自分の石が足りなくなるとそれ以上打てなくなるルール(32手制限ルール)がありましたが、1900年頃には廃止されているルールなので、オセロとの関係性を語るうえでは関係ないかと思います。
初期配置の違いは別ゲームと言えるほどの違いか
さて、初期配置が違うことをどのように評価するかということが問題となります。例えば、囲碁の場合ですと、当初の中国の囲碁は初期配置として事前置石を置いたうえでプレイしていましたが、日本で事前置石をなくした自由布石が考案され、世界へ広まりました(囲碁の歴史#世界への広がり)。つまり、中国の囲碁と日本の囲碁では初期配置ルールが変化したわけですが、日本の囲碁関係者も「囲碁は中国発祥」と言っていますし、どちらも囲碁のうちと考えるのが一般的ではないかと思います。それでは初期配置ルールが違うだけのオセロとリバーシを違うゲームと言っていいのか。長谷川五郎氏の初期の文献(1973年、現代)を読むと、5頁の記事のうち1頁ほどを使って用具の改良の話をしていますが、初期配置ルールの改良の話は一切出てきません。3つのローカルルールのうちの1つを採用したというのは、常識的に考えれば、別ゲームと言いうるほどの違いではないのではないかと思います。ただ、これは独自研究になってしまいますので、記事では両説あるとするのが適切かと考えました。
オセロとリバーシのデザイン上の違い
オセロとリバーシは、ルールがほぼ同じでも用具のデザインが違います。元々のリバーシ用具はチェッカーとよく似たデザインです(そもそも初期の文献にはチェッカーボードでプレイすると記載されています)。リバーシの日本版である源平碁もまたオリジナルのリバーシと全然デザインが違います。現在ではオセロのデザインを模倣したリバーシがたくさん発売されており、違いが分かりにくくなっていますが、このあたり、写真を転載することができないため、記事での説明が困難になっています。
デザインの違いは別ゲームと言えるほどの違いか
問題になるのは、「用具はボードゲームの本質的要素か」ということです。ボードゲームにとってルールが本質的な要素の一つであることは疑いようがありませんが、ルールだけではなく用具もまた本質的な要素の一つと考えることもできます。例えば、チェスと言えば普通は立体的な駒をイメージしますが、将棋のような五角形の駒を使ったらそれはチェスと言えるのか。これは人によって意見が分かれると思います。そうすると、デザインを改良したオセロも(ルール上はリバーシと同じだとしても)別ゲームと言いうる余地はあるはずです。実際に、オセロ開発者の長谷川五郎氏の初期の文献でも用具の重要性を盛んに主張しており、説得力があります。しかし、これは結局ボードゲームとは何かという議論になりますので、オセロの記事の範疇を越えてきます。
オセロはリバーシに依拠して開発されたのか
これは最も論争の種になる話ですが、オセロがリバーシに依拠して開発されたのかどうかというのは、オセロの歴史を説明するうえで避けて通れない事柄ですので、百科事典として書かざるを得ないと考えています。しかし、オセロ開発者の長谷川氏の説明が、「リバーシに依拠して開発した」とする説明から「水戸で独立に考案した」とする説明へと数十年をかけて変遷しているため、書き方に迷うところです。そもそも、長谷川氏がリバーシを参照したかどうかというのは長谷川氏にしか分からないことですから、第三者の文献はいずれも長谷川氏の発言に基づいたものとならざるを得ません。初期の長谷川氏の発言に基づいてリバーシを改良したとしている文献もあれば、後期の長谷川氏の発言に基づいて水戸で考案したとしている文献もあります。百科事典としては、両説がある以上は両説を書くべきだと思います。しかし、両説を書くだけ書いて終わりにするのは読者が混乱するだけとなってしまうので、どうして両説があるのかという事情を説明する必要があります。そうすると、長谷川氏の発言が変遷した事実と、それによってリバーシ依拠性が争われているという事実を(もちろん出典を付けて)書くべきだと考えました。
信頼できる情報源はあるのか
オセロとリバーシ問題の難しいところは、情報源が利害関係者ばかりであるというところにあると思います。水戸市は言うまでもなく水戸発祥とするのが、都合がいいでしょう。オセロの商標権を持つメガハウスもオセロの正統性、リバーシからの独立性に関してマーケティング上の利害があります。日本オセロ連盟もメガハウスの方が理事を務めていますので同様です。一方、オセロの商標権を持たない各社(ハナヤマなど)は、リバーシとオセロは同じゲームであり、リバーシのほうが本家であるするのが都合がいいはずです。囲碁や将棋と比べると、オセロは独立して歴史を研究している専門家が少なく(ボードゲーム研究家としてオセロとリバーシの関係について言及しているのは草場純氏、田中潤司氏などごく少数)、情報源が利害関係者ばかりになってしまっている状況があります。例えば、新聞でオセロの記事を書くとしてもまず最初にメガハウスや日本オセロ連盟に取材をするでしょうから、中立的な見解とはなりえないわけです。各団体の方々がそれぞれの利害に基づいた情報を発信するのは問題ないことですが、Wikipediaにどのように記載すべきなのか悩ましいところです。ただ、Wikipediaは真実を明らかにする場ではないので、結局は両方の見解を併記するにとどめるべきかと考えました。

オセロ愛好者の皆さんはリバーシとの関係性については各自思うところがあるでしょう。私も長谷川氏の著書を読んでオセロを学んだので、やはり思うところはあります。しかしながら、オセロとリバーシ問題は複数の見解がある話なので、やはり記事には複数の見解があると中立的に書くしかないのではないかということになります。私の編集内容で中立的でない部分は是非とも直していただければと思います。

--WKPDJP会話) 2020年3月27日 (金) 09:47 (UTC)

記事名[編集]

オセロ (遊戯)よりもオセロ (ボードゲーム)のほうがよくないですか???遊戯って言い方一般的ではない気がします。--Peachmuhoz会話) 2020年4月20日 (月) 01:13 (UTC)

言われてみるとちょっと珍しいかもしれません。調べてみると (遊戯) としているのはオセロくらいで、他のボードゲーム類はいずれも (ボードゲーム) としていました(アバロン (ボードゲーム)ヘックス (ボードゲーム)など)。--WKPDJP会話) 2020年4月20日 (月) 03:03 (UTC)

他のボードゲーム類の記事名と平仄を合わせるべく、オセロ (ボードゲーム)への改名を提案します。--WKPDJP会話) 2020年4月20日 (月) 05:32 (UTC)

` 報告 反対意見がなかったため移動しました。--WKPDJP会話) 2020年4月27日 (月) 10:50 (UTC)