ノート:ウクライナの都市の一覧
ウクライナ語がさっぱり読めてません。がんばってください。応援してます。ひとつだけ書くと、「ジトミール」でなく「ジトーミル」です。あともうひとつ書くと、アクセント位置を示す長音記号を使うのか使わないのか、望める限りでよいですから統一した方が良いのではないでしょうか。「キエフ」辺りは日本語として定着してしまっているのでまあよいとして、他の所謂「マイナー」なものに関しては表記の基準をきちんと定めるべきではないかと思うのですが。一般に使用されているいまいち根拠不明のカタカナ表記に統一するのか、英語読みなのか、ウクライナ語読みなのか、ロシア語読みなのか、長音は用いるのか用いぬのか、或は文字一文字一文字についてどう表記するのか、等。不躾な書き方ですみません。最近私は少し気が滅入っています。--ПРУСАКИН 2005年12月6日 (火) 19:39 (UTC)
- あなたが指摘されたのですから、俯瞰しておらずにあなたが直されてはどうでしょうか。ウジホロトにしても、地域差はあるでしょうけどウクライナ語で無性化せずにウジホロドになるらしいです（ウクライナ語辞典の発音記号を見ただけなので本当かどうか）。イリチェフシクもイリチェウシクですが、リヴィウとリヴィフではどちらを好まれますか? また、私は昔はポーランド語やロシア語に長音は使わないことを好んでいましたが、どちらを好まれますか? また、パソコンによるストレスなら、体操や運動などで直していったほうがいいと思いますよ。 --Wacsorabeszélés 2005年12月13日 (火) 19:04 (UTC)
パソコンによるストレスではありません。今は大丈夫です。ごめんなさい。「ト」ではなく「ド」が正しいです。「ジ」か「ジュ」かについては、「ジュ」の方が実際のイメージに近いですが、表記に関してはどちらがよいかびみょう。「フ」か「ウ」かに関しては「ウ」が正しいとされていますが、耳で聞く限りでは「ヴ」、発音して通じるのも日本語の「う」ではなく「ヴ」の方ですね。ウクライナ人は「ウ」でも「フ」でもなく「ヴ」だと言っております（嘘ついてるかもしれませんが）。「フ」となるのはロシア語訛りの場合（これは通じますが飽くまで訛りです）。長音に関しては、ロシア語に関しては用いています。そちらの方が実際のイメージに近いし、発声した際の間違いも少ないと思うので（ヴラジーミルかヴラジミールかなど）。ポーランド語に関しては、私はよく知らないのですがロシア語のようには長音化しないとのことで私は用いておりません。どちらがよりよいのでしょうか。ウクライナ語に関しては、ロシア語ほどはっきりとは長音化しないとは言うもののやはり長音のイメージに近いので、アクセント部分に関しては、複数ある場合（ウクライナ語では、「ターコージュ」のように複数アクセントがあるものがあります）も基本的にすべて長音記号を用いております。上記の重複になりますが、不躾な書き方を本当にお詫びいたします。たいへん失敗でした。皆さんに不快な思いをさせたことは想像に難くありません。以後気を付けます。--ПРУСАКИН 2005年12月23日 (金) 12:27 (UTC)
Kryvyi Rih[編集]
女子プロテニス選手のアロナ・ボンダレンコ選手の記事を書いたのをきっかけに、彼女の出身地である“Kryvyi Rih”の読み方をグーグルで調べてみました。
- 「Kryvyi Rih +ウクライナ」で検索し、手がかりになりそうな単語を探す。
- 「クリヴィーイ・リーフ」で52件ヒットしたが、いずれもウィキペディアとその引用ウェブサイトのみ。
- 「クリヴィー・リフ」ならヒット数168件。サッカークラブのみならず、「旧ソ連構成諸国の10万都市」でもこの読み方でヒットする。（ウクライナ、第8位）[1]
以上の理由により、本記事とウクライナの空港、路面電車の走る街の一覧の3箇所を「クリヴィー・リフ」に直しておきました。－Hhst 2007年8月24日 (金) 09:30 (UTC)
ウクライナ各都市の日本語表記における過度な原音表記の是正[編集]
現在のウクライナ各都市における表記が原音表記に忠実過ぎて読みにくく、読者にとって見つけにくいと考え、[2]や [3]を参考に以下の通りに記事名を変更することを提案します。
- 「クィ→キ」、「グィ→ギ」、「ジィ→ジ」「ヌィ→ニ」、「ムィ→ミ」、「ブィ→ビ」、「プィ→ピ」、「ルィ→リ」
- 強勢における長音の有無は現記事名のまま
- ий、иї、ії→「イーイ」や「ィイ」ではなく「イー」
- その他発音が難しい・一般的に使われない表記の変更 「ツャ→ツァ」
IPAはWiktionaryまたは英語版Wikipediaの該当記事より引用。
| ウクライナ語 | IPA | 現記事名 | 改名提案する表記 |
|---|---|---|---|
| Кривий Ріг | [krɪˌʋɪj ˈr⁽ʲ⁾iɦ] | クルィヴィーイ・リーフ | クリヴィー・リーフ |
| Миколаїв | [mɪkoˈlɑjiu̯] | ムィコラーイウ ムィコラーイウ州 |
ミコラーイウ ミコラーイウ州 |
| Вінниця | [ˈʋinːɪtsʲɐ] | ヴィーンヌィツャ ヴィーンヌィツャ州 |
ヴィーンニツァ ヴィーンニツァ州 |
| Макіївка | [mɐˈkijiu̯kɐ] | マキイフカ | マキーウカ |
| Су́ми | [ˈsumɪ] | スームィ スームィ州 |
スーミ スーミ州 |
| Кропивницький | [kropɪu̯ˈnɪtsʲkɪj] | クロプィウヌィーツィクィイ | クロピウニーツィキー |
| Волинь | [wɔˈɫɪnʲ] | ヴォルィーニ州 | ヴォリーニ州 |
| Новгород-Сіверський | [ˈnɔu̯ɦorod ˈs⁽ʲ⁾iwersʲkɪj] | ノーウホロド＝シーヴェルシクィイ | ノーウホロド＝シーヴェルシキー |
| Ні́жин | [ˈn⁽ʲ⁾iʒɪn] | ニジィン | ニジン |
| Кам'янець-Подільський | カームヤネツィ＝ポジーリシクィイ | カームヤネツィ＝ポジーリシキー | |
| Бровари | ブロヴァルィー | ブロヴァリ | |
| Володи́мир | [wɔɫɔˈdɪmer] | ヴォロディームィル (市) | ヴォロディーミル (市) |
この改名提案は、現記事名がウクライナ語に由来すると思われる記事が対象です。 ヴァ・ヴィ・ヴ・ヴェ・ヴォ、スィ、ズィ、ツィについては独断で許容範囲内かなと思い対象外としました。
提案者はウクライナ語そのものには疎いです。例えば、Бровариは強勢の位置がよく分かりません。Google翻訳で音声を聞いてみるとваの部分に強勢があるように感じるのですが、記事名はおそらくриに強勢があるとしてルィーになっています。ここでは強勢における長音を削除して「ブロヴァリ」としました。
特に反対意見などがなければ、一週間後に上記の記事全ての改名を実行します。--Gofukuji（会話） 2022年4月2日 (土) 07:04 (UTC)
賛成 行き過ぎた原音表記については過去にミュンヘンなどの例もあるため、賛成します。--shikai shaw（会話） 2022年4月2日 (土) 12:58 (UTC)
コメント 例えばБровари は、ブロバルイという表記も日本語の文献に見られるなど、ちゃんと下調べをされたのでしょうか？そうでないのなら性急な改名に暫定
反対 です。--RottenApple777（会話） 2022年4月2日 (土) 18:19 (UTC)
返信 いいえ、都市ごとの日本語表記の下調べはしていません。上記の改名提案は機械的なものとなっています。とりあえずコトバンクで改名提案している都市をウクライナ語で検索した結果、以下の通りになりました。
| ウクライナ語 | 表記 |
|---|---|
| Кривий Ріг | クリビリフ |
| Миколаїв | ミコライウ |
| Вінниця | ビンニツァ |
| Макіївка | マキイフカ |
| Су́ми | スーミ |
| Кропивницький | 該当ページ未発見 |
| Волинь | ボルイニ州 ボルイン州 |
| Новгород-Сіверський | 該当ページ未発見 |
| Ні́жин | 該当ページ未発見 |
| Кам'янець-Подільський | 該当ページ未発見 |
| Бровари | ブロバルイ |
| Володи́мир | 該当ページ未発見 |
事典は主にデジタル大辞泉から引用されています。ここではваは「バ」、лиとриは「リ」もしくは「ルイ」に充てられているようです。強勢における長音はあったりなかったりといった感じです。
とりあえず出典があることを最優先して、クルィヴィーイ・リーフはクリビリフに、ムィコラーイウはミコライウ・ムィコラーイウ州はミコライウ州に、ヴィーンヌィツャはビンニツァ・ヴィーンヌィツャ州はビンニツァ州に、マキイフカは現在の記事名を維持、ヴォルィーニ州は2つ候補がありますが現在の記事名に寄せてボルイニ州、ブロヴァルィーはブロバルイに、その他は原案のままの改名への提案に変更します。 --Gofukuji（会話） 2022年4月3日 (日) 02:44 (UTC)
反対 読みにくい、という理由だけならば反対します。ウクライナ語#中澤式のように、ウクライナ語の表記法は、昨今のキエフをキーウにする動きのはるか以前から存在し、ヴィーンヌィツャ、ムィコラーイウ等はこれに沿った表記です。また、ムィ、トィ、ヌィなどはロシア語表記法でも用いられるものであり、必ずしも「行き過ぎた原音表記」とは言えないと考えます。また、Gofukujiさんの挙げられている[4]や [5]は、「ヴ」すら回避しようとする表記法です。これらは、もしかしたら、メディアで用いるために作られた、簡素な安易な表現なのではありますまいか（メディア上では、例えばアナウンサーは手術をしじつ、新宿をしんじくと発音することも許容されております[6][7]）。そもそも、この表記法に従えば、ヴェネツィアは「ベネチア」にしなくてはなりません。しかしヴェネツィアをベネチアに、という声はあがりませんし、あげても却下されるでしょう。ヴェネツィアが許容されるのに、ヴォルィーニやブロヴァルィーが認められないのはなぜでしょうか？納得がいきません。
また、現在、キエフ、チェルノブイリなどでも、改名議論が行われております。まずは、キエフやチェルノブイリといった大物から、一つ一つ決めていってはいただけませんでしょうか。ウクライナ語に詳しい方も、ウクライナを中心に記事を書かれる執筆者の方もほとんどいなくなってしまった、というのが、ここ８年ほどの傾向であるように感じております。改名までにわずか１週間というのは、あまりにも早急すぎるように感じます。--ノフノフ（会話） 2022年4月3日 (日) 05:46 (UTC)
- コメント > ヴェネツィアが許容されるのに、ヴォルィーニやブロヴァルィーが認められないのはなぜでしょうか？
- →普及の度合いの問題ではないでしょうか。--エンタシス（会話） 2022年4月4日 (月) 10:43 (UTC)
コメントウクライナ語の転記については，専門家の方から遠回しに苦言が呈されているので（[8]）改名自体は必要だと考えます。「読みにくい」という理由は記事名の付け方の目安の「見つけやすい」「簡潔」に合致していないと思います。しかし，1週間でこれだけの数の項目をまとめて改名するのは性急ではありませんか?Wikipedia‐ノート:外来語表記法/ウクライナ語なりプロジェクト‐ノート:東ヨーロッパで地名の表記のルールを決める，あるいは個別の項目のノートページで適切な名称を議論するといった方法をとったほうがいいのではないでしょうか。（名称の参考になるかはわかりませんが，「ウクライナ語の発音を踏まえた日本語での表記」は2016年に朝倉書店から刊行された『世界地名大事典』シリーズで確認できます）--Usaminian（会話） 2022年4月3日 (日) 12:54 (UTC)
コメント 意見ありがとうございます。とりあえず議論は一時凍結したいと思います。
小中高校の地理や地理総合の教科書・地図帳に記載されているウクライナの地名を基に、上記の記事を含んだウクライナ各都市の記事名を変更するというのが良いのではないかと考えました。しかし、この作業は更に大規模になることが予想されるため、現在行われているキエフ、オデッサ、チェルノブイリなどのロシア語に由来するウクライナの地名の改名作業に混乱を与える可能性があります。なので、とりあえずこれらの改名提案の議論が落ち着いてから議論をするべきとしました。なお、続きの議論はWikipedia‐ノート:外来語表記法/ウクライナ語で再開したいと考えています。--Gofukuji（会話） 2022年4月4日 (月) 01:01 (UTC)
賛成 原音に近づけたい気持ちは理解できますが，原音に近いからと言って用例が他にないような表記を採用すればそれは独自研究です．スラヴ語を学習したことのない日本人にとって，「ヌィ」と「ニ」，あるいは「ムィ」と「ミ」を聞き分けたり，発音し分けたりするのは非常に困難であり，表記上区別する意義は乏しいと考えます．もちろん，「ヌィ」や「ムィ」という表記が主流なのであれば，それに従うべきですが，現実には地図帳などでも「ヌィ」や「ムィ」を使わないのが主流です．--Rural City（会話） 2022年4月4日 (月) 07:36 (UTC)
コメント 文献などから引いてきていない使用実績のない日本語表記を、さらにそれを改変させるというのは、ウィキペディアの方向性としてよろしくないと思います。まず、文献資料でどう表記されているか調査して、それでも見つからない場合にはじめて独自の転写を採用するという順序であるべきだと思います。--モーチー（会話） 2022年4月7日 (木) 01:01 (UTC)
取り下げ 一度改名提案を取り下げました。本屋で高校で使用される地図帳の帝国書院の新詳高等地図の最新版（令和4年度以降?）を立ち読みしたのですが、キエフ、ハリコフ、チェルノブイリなど政府による呼称変更が反映されていませんでした。（このページでもキエフ表示が確認できる[9]） なので、この地図帳でウクライナ地名がウクライナ語由来に変更されるであろう来年度以降に、Wikipedia‐ノート:外来語表記法/ウクライナ語で議論を再開したいと考えています。--Gofukuji（会話） 2022年4月17日 (日) 10:05 (UTC)
情報 ここで、一度改名提案があがったクロプィウヌィーツィクィイの再度の改名提案が提出されていることを報告致します。なお、こちらの改名案はクロピウニーツィキーでしたが、新しい改名提案ではクロピヴニツキー（出典あり）です。--AppleRingo777（会話） 2022年6月26日 (日) 18:40 (UTC)
ウクライナ各都市の改名議論の整理提案[編集]
改名提案中の議論状況[編集]
(4/17更新--モーチー（会話） 2022年4月17日 (日) 11:03 (UTC))
関連議論
日本政府および報道機関が総じて表記を変更したことに伴い、現在、ウクライナの地名に対する改名議論が各所で複数同時進行しています。今後さらに増えていく可能性もあります。これらの議論における基本的な論点は通底するものであるため、それぞれ別個に議論するのはとても非効率な作業となっています。したがって、どこか一箇所に議論の場を集約することが必要だと思います。
議論整理としては次のような流れを考えています。まずはじめに、議論参加者が最も多いノート:キエフ#改名提案で共通する部分の議論をある程度のところまで詰めたら、その後、そこでの議論を前提にしてこちらでそれぞれ個別に検討して進めていく方向性がよいのではないかと考えています。とりあえず議論中の各ページにこのページを告知してこれに対する意見をこちらで募ろうと思います。 --モーチー（会話） 2022年4月3日 (日) 07:30 (UTC)
- コメント すみません、自分も拙速な改名は反対ですが、Gofukujiさんが提案された改名と、キエフ、チェルノブイリ、オデッサなどの改名とは性質が異なると思います。Gofukujiさんが列挙された提案は既にウクライナ語を由来に日本語で転記された土地名で、そのウクライナ語発音のカタカナ表記を問うています。一方キエフなどの場合はロシア語を由来とした日本後表記から、ウクライナ語のを由来とした日本語表記への改名です。しかもロシア語由来の日本語表記がかなり定着してしまっている地名です。GofukujiさんがWikipedia‐ノート:外来語表記法/ウクライナ語なりで再開されたいと書かれたことは理にかなっていると思います。地方紙ですが、佐賀新聞の「外務省は、キエフのように相当程度定着している場合を除き、ウクライナ国内の地名はウクライナ語に基づく片仮名表記を採用している」という記事も見つけました。キエフやチェルノブイリのようなカタカナ表記が定着してしまっている土地の改名の方向性が、こちらのあまりカタカナ表記の定着率の高くないと地名の改名提案に大きく影響を与えるわけではないかと思われます。ただウクライナ語の発音に詳しい方はあまり多くいらっしゃらないので、そういう方は今はノフノフさんのおっしゃる通り大きな都市の改名議論に集中していただいて、ウクライナ語のカタカナ表記は落ち着いてからという事には賛成します。--RottenApple777（会話） 2022年4月7日 (木) 00:06 (UTC)
- コメント有難うございます。日本語で定着している都市名とまだあまり馴染みのない地名についての改名議論では性質が異なるため、キエフの改名議論に関係なく全く別のものとして議論する方向性というご意見だと受け取りました。おっしゃる通り、キエフの改名議論と共通する部分がそう多くないのであれば、当該の議論を進めていってもよいと考えます。--モーチー（会話） 2022年4月7日 (木) 00:36 (UTC)
- モーチーさん、自分のグダグダした記述を端的に要約、そして理解して下さってありがとうございます。--RottenApple777（会話） 2022年4月7日 (木) 13:59 (UTC)
- コメント有難うございます。日本語で定着している都市名とまだあまり馴染みのない地名についての改名議論では性質が異なるため、キエフの改名議論に関係なく全く別のものとして議論する方向性というご意見だと受け取りました。おっしゃる通り、キエフの改名議論と共通する部分がそう多くないのであれば、当該の議論を進めていってもよいと考えます。--モーチー（会話） 2022年4月7日 (木) 00:36 (UTC)
それぞれの地名にロシア語併記は必要か[編集]
特別:差分/89072610/89009882においてウクライナの各地名にロシア語の表記が併記されました。特にロシア語由来の日本語片仮名表記なしに純粋にロシア語綴りの表記だけが追加された事例が見受けられます。ウクライナに関する地名一覧で、ウクライナ語の綴りを示さず、ロシア語由来の日本語片仮名表記も示さずロシア語表記を併記する是非についてご意見をお寄せ下さい。それを考えると英語（ラテン文字）表記の併記も一考する必要があるかもしれません。編集合戦予防の意味もありこちらで提起させていただきました。--RottenApple777（会話） 2022年4月16日 (土) 17:31 (UTC) 訂正--RottenApple777（会話） 2022年4月16日 (土) 17:40 (UTC)