ノート:イスタンブール歴史地域

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コンスタンティノポリスとの調整(2005年)[編集]

この項目とコンスタンティノポリス#古代ローマ帝国・東ローマ帝国時代の主な建造物 の間で少し調整を行ったほうがよいかと思いました。力点の置き方を相互にかえるなり、片方にあってもう片方にかけている記述を調整するなり、できるとさらに有用な項目になるのではないかと思います。

いかがでしょうか。--Aphaia 2005年8月6日 (土) 10:53 (UTC)

世界遺産の登録名称との違い(2006年)[編集]

ユネスコの世界遺産では、「イスタンブール歴史地域」として日本語表記されているので、「イスタンブール歴史地域」に移行するべきだと思います。--Melrose 2006年5月2日 (火) 18:53 (UTC)

しかしながら、イスタンブル市内の歴史地域であれば、「イスタンブル歴史地域」と訂正するべきだと存じます。--124.255.16.142 2008年6月11日 (水) 15:05 (UTC) Hadrianvs et antinovs

「イスタンブル歴史地域」への改名提案(2010年)[編集]

「イスタンブール歴史地域」 → 「イスタンブル歴史地域」 の改名を提案します。

プロジェクト:世界遺産/訳語の揺れ」 の考え方に基づく提案です。
その最近の事例としては、「ブリュージュ歴史地区」→「ブルッヘ歴史地区」 の改名が挙げられます。

なお、改名を行った場合に、

  • 現在の記事冒頭にある次のような不整合がなくなるメリットもあると思います(太字強調などは、当方によるもの)。
イスタンブール歴史地域は、トルコ最大の都市イスタンブルの旧市街にある・・・』
  • 「イスタンブール歴史地域」のページは言うまでもなくリダイレクトページとして残りますから、記事検索などの面でも、特段の問題は生じないと思います。

--Tossie 2010年11月30日 (火) 06:41 (UTC)

お伺いしたいのですが、上記で述べられている通りユネスコの世界遺産では「イスタンブール歴史地域」と記されている点が本提案の障壁となる可能性があります。実際に「イスタンブル歴史地域」と日本語表記された書籍などはどの程度存在しているのでしょうか。Wikipedia独自の表記はなるべく避けるべきと考えますので。不整合を避けたいという話は理解できます。恐らく記事を読まれた方が混乱する可能性もありますから。ただ、ノート:イスタンブルでも議論があるように外国語の発音をカタカナに変換する場合、イスタンブルなのかイスタンブールなのか単純に結論付けられるものではなく、現実の信頼ある書籍でどのように表記されることが一般的であるかが、検証可能性の点からも重要であると思うのですが。--As6022014 2010年11月30日 (火) 10:18 (UTC)
ご質問いただいた点につきましては、よりふさわしい場で挙げていただくのがよろしいと思います。
と、言いますのは、
  • 私の提案は、トルコのIstanbul の記事タイトルが「イスタンブル」だというのを前提にしています。『イスタンブルなのかイスタンブールなのか単純に結論付けられるものではなく』というそもそものお話を改めてということでしたら、ノート:イスタンブルなりが適当のように思います。
  • 「社団法人日本ユネスコ協会連盟」がユネスコの英文の世界遺産リストに基づき可能な限り忠実に日本語訳したものがあるわけですが、それとの相違が云々ということでしたら、「プロジェクト‐ノート:世界遺産/訳語の揺れ」の方が適当のように思います。私の今回の提案は、冒頭で触れてますようにプロジェクトの考え方に基づいたもので、その場合にはその種の相違が生じるのはどのケースでも共通する話になりますので。--Tossie 2010年12月2日 (木) 07:58 (UTC)
本項目においてそもそも日本語名における正式名称が存在せず、ユネスコにおける日本語表記もWikipedia日本語版における日本語表記も「仮訳」と見做すべき点においては同列であると納得いたしました。
一方でWikipedia独自の表記は避けた方が良いとする意見も一般論として存在していると思います。そこで「イスタンブル歴史地域」と表記された文献が存在するのであれば賛成を表明します。ユネスコにおける名称がこれに改定されたならばそれに越したことはありませんが。出典が示されないのであれば私の賛否の意見表明は保留とさせていただきます。--As6022014 2010年12月6日 (月) 08:40 (UTC)
このところ多忙が続いてしまいまして、少し日が経ち失礼しました。
『Wikipedia独自の表記は避けた方が良い』というご意見の関係ですが、
【1.】 Wikipedia上では、Istanbul の記事タイトルについて、現地の公用語であるトルコ語ベースの「イスタンブル」で合意が得られているものと、私は理解しています。であれば、本世界遺産の日本語記事タイトルについて、地名の部分はその「イスタンブル」で表し、それに続く英語公式名称であれば「Historic Areas」とある部分は「歴史地域」とし、...というのは、「Wikipedia独自の表記」と言うよりはむしろそれが「Wikipediaとしての一貫性のある表記方法」という捉え方もあるんじゃないかと思うんですが、その辺についてAs6022014 さんはどんな風にお感じでしょうか?
【2.】 今の記事タイトルのままということですと、「イスタンブール歴史地域」のページでは、「イスタンブル」が11回使われる一方、「イスタンブール」が10回使われたりということになります。
Wikipedia利用者の側に立って考えれば、このように同じページ上で都市名の表記が何度も頻繁に入れ替わったりする状況は避けるべきじゃないかとも思うんですが、As6022014 さんとしてはその辺はあまり問題とは感じませんでしょうか?
【3.】 あと、『現実の信頼ある書籍』とおっしゃる点ですが、私は、上記【1.】のような観点ということもあって、文献などについてはあまり考えておりませんでしたし、またそのことで検証可能性などの問題が生じるとも考えておりませんでした。もちろん、「世界遺産」のページに話が出てくる「日本ユネスコ協会連盟訳による世界遺産一覧表」などでは「イスタンブール歴史地域」とあるのは承知してますし、もし改名した場合には、それとの違いなどについて記事冒頭で言及しておいたりするのは当然だろうとは思っています。それはともかくとして、As6022014 さんのおっしゃる書籍としては、たとえばどのようなものを念頭に置かれてますでしょうか?--Tossie 2010年12月13日 (月) 09:37 (UTC)
コメントウィキプロジェクトの決定には強制力はありません。である以上、それを唯一の拠りどころとして改名する際には慎重に他の慣例なども調査を行い、議論参加者にはその情報も勘案していただいて議論をするのがベターではないかと思います。少なくとも、上で例として挙げられているノート:ブルッヘ歴史地区では、私はそういう議論を提起しました。Tossieさんがろくに文献調査をしていないとのことですので、参考のため手許で参照可能な情報を提示させていただきますと、以下の通りです(手許の初出の年代順に名称は並べてあります)。
イスタンブール歴史地区
  1. 日本ユネスコ協会連盟 『世界遺産年報1996』 ※以降『年報2001』までと『年報2003』でこの表記
  2. 国土庁計画・調整局 監修 『歴史と風土とまちづくり 世界遺産と地域』ぎょうせい、1998年
  3. 日本イコモス国内委員会 協力 『世界遺産を旅する(10)』近畿日本ツーリスト、1999年
  4. 『地球紀行 世界遺産の旅』小学館、1999年
  5. 世界遺産を旅する会 編 『世界遺産 厳選55』小学館文庫、2000年
  6. 『21世紀世界遺産の旅』小学館、2007年
イスタンブールの歴史地区
  1. ユネスコ世界遺産センター 監修 『ユネスコ世界遺産(3)』講談社、1998年
  2. 日本ユネスコ協会連盟 『世界遺産年報2002』 ※この年のみ
  3. 水村光男 監修 『オールカラー完全版 世界遺産第3巻』講談社+α文庫、2002年
  4. 青柳正規 監修 『ビジュアルワイド世界遺産』小学館、2003年
  5. 世界遺産アカデミー 『世界遺産学検定 公式テキストブック(3)』講談社、2006年
  6. Yahoo!トラベル 世界遺産ガイド古田陽久監修)
イスタンブール歴史地域群
  1. 日本ユネスコ協会連盟 『世界遺産年報2004』 ※この年のみ
イスタンブール歴史地域
  1. 日本ユネスコ協会連盟 『世界遺産年報2005』 ※以降、最新刊の『年報2010』までこの表記。
イスタンブールの歴史地域
  1. 世界遺産アカデミー 監修 『世界遺産検定 公式基礎ガイド2008年版』毎日コミュニケーションズ、2008年
イスタンブルの歴史地区
  1. 世界遺産アカデミー 監修 『世界遺産検定公式テキスト(1)』毎日コミュニケーションズ、2009年
  2. 世界遺産アカデミー 監修 『世界遺産検定 公式基礎ガイド2009年版』毎日コミュニケーションズ、2009年
  3. 世界遺産アカデミー 監修 『世界遺産検定 公式ガイド300』毎日コミュニケーションズ、2010年
以上、かなりばらついていることは一見して明らかです。なお、日本ユネスコ協会連盟は「民間の立場でユネスコ運動を推進するNGO」(『世界遺産年報』各年版)と自己規定されており、日本ユネスコ国内委員会などとは異なり、その訳語を他より優越させる理由がありません。また、その訳語も時期によってかなり小刻みに変化しているのは上に示したとおりです。
仮にPJの合意(地名記事と表記をあわせる)を尊重しつつ、公刊されている文献で用いられているものを使うという形で妥協するとしたら、今のところ「イスタンブルの歴史地区」以外に選択の余地はないように思います。NPO法人世界遺産アカデミーにどれだけ権威があるかは議論が分かれるところでしょうが、世界遺産検定を運営している以上、その文献が使っている名称はそれなりに認知されているのではないでしょうか。
「歴史地区」という訳語は Historic Center に対応することが多いですが、リヨン歴史地区カイロ歴史地区のように、別の原語にも柔軟に当てはめられてきた訳語でもあります。また、この場合の Historic Areas に「歴史地区」という訳語を当てている文献の多さから言っても、「歴史地域」を使わなければならない理由はない(少なくとも「歴史地域」という訳語を当てることが「Wikipediaとしての一貫性のある表記方法」と決め付けられる状況にない)ように思います。というわけで文献上の用例を勘案した妥協案として「イスタンブルの歴史地区」を提案しておきます。--Sumaru 2010年12月14日 (火) 02:22 (UTC)
私の方はSumaruさんの示された何れの名称でも異存はありません。そこでTossieさんご提案の「一貫性のある表記方法」をも満たすならば「イスタンブルの歴史地区」でしょうか。「イスタンブルの歴史地区」と記した文献の年代が新しい点、 『世界遺産検定 公式基礎ガイド』が2009年版からこの名称に変更している点も一つの推奨する理由になろうかと思います。--As6022014 2010年12月14日 (火) 08:13 (UTC)
妥協案にご理解いただきありがとうございます。本来ならここでTossieさんからのコメントを期待すべき局面ですが、1週間お待ちしても反応がないため、私自身の票として「イスタンブルの歴史地区」への改名に賛成票を投じておきます。あと1週間ほど待ってもTossieさんなり他の方からの反対コメントがなければ、妥協案への賛成で合意が成立したものと見なして差し支えないかとと思います。なお、Tossieさんの会話ページにもコメントを投稿しておきます。--Sumaru 2010年12月21日 (火) 14:07 (UTC)

想定外の多忙が続き、日が経ってしまい失礼しました。

議論の範囲が、私が当初想定していたのと違ってきたようですので、 今後の進め方なども含めて少し整理させていただこうと思います。

提案趣旨にもう少し書き込んでおいた方が良かったのかも知れませんが、 私が今回の提案で考えておりましたのは、本記事のタイトルのうちのIstanbul に対応するカタカナ表記の部分です。 その部分を、「イスタンブル」の記事タイトルに揃えて「イスタンブル」とする方が良いのではという提案です。

その際の前提と考えていた部分が大きくは2つあります。

  • 都市としての Istanbul の記事タイトルは、「イスタンブル」であること。その主な理由は下記の通り。
    • 今年の初めに「イスタンブール」への改名が提案されたりもしたが、議論の末、「イスタンブル」のままとされた経緯がある。
    • Istanbul のカテゴリ、及び複数あるその下位カテゴリも、全て「イスタンブル」という表記が使われている。
  • Istanbul の後に続く部分の日本語訳は、「歴史地域」であること。その主な理由は下記の通り。
    • 2006年に、それまでは「歴史地区」だった部分を「歴史地域」とすべきと提案され、異論などなくそのように移行された経緯がある。
    • 早くから世界遺産プロジェクトが立ち上がり、相当数の皆さんで取り組んでいらっしゃるようなので、各世界遺産の日本語名称については、必要な対応がそれなりになされているものと想定される。(言うまでもなく、私の勝手な想定ですが。)

もちろん、それらは私が今回の提案の前提としたに過ぎませんで、もし疑義などがあればそれぞれ提起していただければという考えでいたところです。

ですので、As6022014 さんのおっしゃる『外国語の発音をカタカナに変換する場合、イスタンブルなのかイスタンブールなのか単純に結論付けられるものではなく、』については、もしその議論を改めてというのであれば、ノート:イスタンブルなりで提起していただくようお願いしたところです。もしそうされるなら、こちらの提案はその間は保留になりますし、仮にIstanbul は「イスタンブール」だという決着になれば、私の提案は自動解消になるわけです。

「歴史地域」の部分についても、もし文献などを改めて当たってみたところどうも再考が必要というようなことでしたら、そのように提起いただければという立場です。Sumaru さんには実際にその種のご意見をいただいたわけですが、いろいろ資料もお持ちでお詳しいようですし、議論をリードいただくのに正にふさわしい方と思いますので、提案者としての役割を引継いでいただくようよろしくお願いします。

なお、その際ですが、4年以上も「イスタンブール歴史地域」で来ていたものを特に急いで "妥協" したりすることもないでしょうし、しっかり議論・検証していただくのがよろしいように思います。ということで、私の方は改名提案テンプレートの解除、改名提案告知での経過説明などについて対応しておきますので、重ねてどうぞよろしくお願いします。--Tossie 2010年12月28日 (火) 12:02 (UTC)

> 4年以上もしっかり議論・検証していただくのがよろしい
ろくに文献調査をしようともせずに拙速な改名提案を行おうとし、文献調査の裏付けを問われても追加調査すらしようとしなかった方が、ご自分の行為への反省の弁もなしにどうしてこういうことを言えるのか、私には非常に不思議です。今回の提案のどこに、しっかりとした「検証」があったのでしょうか。どうでもいいですが、ご自分が薄弱な裏付けで改名しようとしていながら、思い通りにことが進まなかったときに記事の履歴を持ち出して引き伸ばしにかかるのは、 Lakebuelさんと全く同じやり口だと御自覚なさっていますか?
「妥協」という言葉は便宜上用いたものであり、あなたの立場とAs6022014さんの立場双方の立場を考慮し、合意形成が行えるように提示したものでした。そういう合意形成に向けた行為を字面だけで否定されるとは思ってもみませんでした。また、As6022014さんはそれにご同意くださっていたわけですから、あなたの一存でちゃぶ台返しをすることは、(あなたの意図がどうであれ)As6022014さんのご意見なんかどうでもいいと述べているに等しい非常に失礼な振る舞いだと思います。
> 「歴史地域」の部分についても、もし文献などを改めて当たってみたところどうも再考が必要というようなことでしたら、そのように提起いただければという立場です。
というのも非常に不可解です。上であれだけ文献上の用例を提示したというのに、それを踏まえても御自分として適否についての見解を述べられない(それほどにこの記事の主題に対して知見も興味もない)のならば、そもそも改名提案など出すべきではなかったと思います。--2010年12月28日 (火) 13:13 (UTC)署名のチルダが一つ多いのをプレビューでも見落としていました--Sumaru 2010年12月28日 (火) 13:16 (UTC)
もう少ししっかりと話の道筋を把握するようにしてください。
>・・・As6022014さんのご意見なんかどうでもいいと述べているに等しい非常に失礼な振る舞い・・・
勝手な言いがかりを付けないでください。
私はAs6022014さんのご意見なんかどうでもいいというようなつもりは全くありません。
As6022014さんのそもそものお話は、「イスタンブル」へと書き換えると、「社団法人日本ユネスコ協会連盟」による「イスタンブール歴史地域」という表記とは異なることになるが、それで問題はないのかというご懸念で、「歴史地域」の部分が云々ということではなかったように思います。
後になって、『「イスタンブルの歴史地区」でしょうか。』のようなご意見になってますが、イスタンブルに続く部分がどうしても『の歴史地区』でなきゃならないというようなお話でもないと思います。
> ・・・それほどにこの記事の主題に対して知見も興味もない)のならば、そもそも改名提案など出すべきではなかったと思います。
これも、言いがかりですし、とんでもない暴論です。
私は、世界遺産マニアとかでもありませんし、各遺産の記事内容などについて特別に興味・関心を寄せているというようなことではありません。
ですが、『同じページ上で都市名の表記が何度も頻繁に入れ替わったり』という本記事のようなケースを目にして、そういう状況は記事を参照する側に立って考えればよろしくないのではないかということで、要するに都市名の「訳語の揺れ」の関係での提案を行ったものです。
ただ、その際に履歴などから決着済と捉えていた「歴史地域」の部分に疑義が示されたわけですが、その変更論議ということになると、私が貼った「Template:改名提案」からは全く読み取れない話ですから、その貼り替え、および「Wikipedia:改名提案」での改めての告知は必要なことだと思います。そういった流れを殊更にとやかくおっしゃる感覚は、まことにおかしいと思います。
> 上であれだけ文献上の用例を提示したというのに、
そのようにおっしゃるということは、ご自分では完璧と思ってらっしゃるんでしょうが、そうではないと思います。
一つは、上で触れましたように、Wikipedia 上での明示的なアナウンスがなされていないということです。それと、私自身としても、Sumaru さんのおっしゃる『「イスタンブルの歴史地区」以外に選択の余地はない』というような感覚にはすぐさまは付いていけないということです。いうまでもなく、実際に議論・検証したい点もいくつかありますし、それらは、新しく立てていただいたセクションに挙げていきますので。--Tossie 2010年12月30日 (木) 09:30 (UTC)
>As6022014さんのそもそものお話は、「イスタンブル」へと書き換えると、「社団法人日本ユネスコ協会連盟」による「イスタンブール歴史地域」という表記とは異なることになるが、それで問題はないのかというご懸念で、
むしろ「Wikipedia独自の表記は避けた方が良いとする」ということがAs6022014さんのご意見の主眼だと、私は認識しています。その辺りはご本人からコメントいただくのが一番でしょうが、だから実際に文献に使用例があった「イスタンブルの歴史地区」にご賛同いただいたものと私は理解しています。
>私が貼った「Template:改名提案」からは全く読み取れない話ですから、その貼り替え、および「Wikipedia:改名提案」での改めての告知は必要なことだと思います。
そういう立場は理解していますし、多分そういうことだろうと思っていました。しかし、あなたが上で例示したブルッヘ歴史地区はまさに貼り替えナシに成立した議論だったわけですが、当時あなたは異議を申し立てなかったどころか、上でも留保なしに過去の実例として持ち出しておいでですよね。あなたも立ち会ったそういう実例が過去にあるというのに、事前提案なしに打ち切ったのはおかしいのではないかと申し上げているのです。慎重に手続きを、という方が事前提案をすっ飛ばすのは矛盾していると思います。
>『同じページ上で都市名の表記が何度も頻繁に入れ替わったり』という本記事のようなケース
それ自体は単にパイプを使ってこの記事だけ「イスタンブール」で統一すればいいだけの話でしょう。
>ご自分では完璧と思ってらっしゃるんでしょうが、
それこそ「言いがかり」ですよ。下できちんと「疑義が提起されれば対応する論拠の追加提示を検討します」と申し上げているでしょう。
もし文献などを改めて当たってみたところどうも再考が必要というようなことでしたら」などといまだに議論の余地があるかどうかすら確定していないかのように語っておられたから、あれだけ用例を示したのに、と申し上げたのです。
選択の余地はない、というのは、あなたの立場と「Wikipedia独自の表記は避けた方が良いとする」という線に沿ったAs6022014さんの立場で折り合いをつけるには他にないと言っているだけです。あなたこそきちんと筋道を捉えて下さい。もしもAs6022014さんの立場を尊重しつつ他に折り合いをつける方途があるのだとしたら、「イスタンブル」とついている名称を使っている他の文献があるということに他なりません。--Sumaru 2010年12月30日 (木) 13:13 (UTC)

下の節でTossieさんが自分は議論終了していないなどと言い出したため、その辺りの説明を追記しておきます。Tossieさんは上での「整理」と称するコメントとともに、事前に議論を提起することなく独断で一旦取り止めとしてテンプレを外しました。テンプレの取り外しはWikipedia:ページの改名議論が終了したらやることとしか位置付けられていません。また、常識的に言っても、取り下げられた提案には普通それ以上誰もつきあいませんし、逆に継続する予定の議論で終了手続きと同じことをする人も普通はいません。私が「強制終了」と表現した根拠は以上の通りです。--Sumaru 2011年1月11日 (火) 12:06 (UTC)

「イスタンブルの歴史地区」への改名提案(2010年)[編集]

上記改名提案者によりちゃぶ台返しが行われたため、改名提案を再度提出します。既に上に提起した論拠によって、日本ユネスコの「歴史地域」という表記が例外的なものであることは示していますし、日本ユネスコの表記に一方的な優越性を与えるべき理由がないことも示しました。疑義が提起されれば対応する論拠の追加提示を検討しますが、「しっかり議論・検証」するための題材はすでに十分に示したと認識しています。--Sumaru 2010年12月28日 (火) 13:13 (UTC)

【賛否保留】
都市名の Istanbul のカタカナ表記の変更、すなわち「イスタンブール」を「イスタンブル」とすることについては、2008年当時に「124.255.16.142」さんも言及し、私自身も上記セクションで提案した部分ですので、異議はありません。
それに続く和訳部分の変更については、『「イスタンブルの歴史地区」以外に選択の余地はない』のように端から決め付けるのはどうかと思います。
ということで、念のためまずおたずねしますが、
Sumaru さんは”妥協案”というようなことを何度かおっしゃっています。妥協と言うと、あるいは何か不充分な部分を残しながらの変更案ということなんでしょうか?--Tossie 2011年1月4日 (火) 01:38 (UTC)
「妥協」という言葉は便宜上用いたものであり、実質的に合意形成と同じ意味だと既に上で述べています。そもそも辞書どおりの「妥協」の意味に「不充分な部分を残しながらの変更」などというニュアンスはありません。あくまでもお互いの譲れない部分を最大限尊重しつつ、瑣末な部分では互いに譲っていただこうというだけのことです。
で「端から決め付ける」などといまだに話の筋道をご理解いただけていないようなので、整理しておきますが
  • Tossieさんは「「イスタンブル」の記事タイトルに揃えて「イスタンブル」とする方が良いのでは」というご意見
    • Tossieさんの立場を尊重するなら「イスタンブル」を含む名称を使うことが好ましい。
  • As6022014さんは「Wikipedia独自の表記はなるべく避けるべき」なので「(文献上の用例の列挙である)Sumaruさんの示された何れの名称でも異存はありません」というご意見
    • As6022014さんの立場を尊重するなら、どのような表記であれ文献上で使用例のある名称が好ましい。
以上を踏まえれば、確認できた範囲内では文献上で唯一「イスタンブル」を使っている「イスタンブルの歴史地区」でなら両者は合意形成できるはず、というのが私の主張です。私が勝手に「端から決め付けている」わけではなく、イスタンブルとある名称は他に文献での使用例がないというだけです。ご理解いただけますでしょうか。
また、「イスタンブル歴史地域」のように文献で使用例のないものに変更する場合、Tossieさんは何も譲歩しなくて済む反面、どんな理屈を展開したところでAs6022014さんが一方的に譲歩を強いられることになります。それは「As6022014さんのご意見なんかどうでもいいというようなつもりは全くありません」とおっしゃったTossieさんからしても好ましくないはずと思いますが、いかがでしょうか。--Sumaru 2011年1月4日 (火) 11:09 (UTC)
>辞書どおりの「妥協」の意味に「不充分な部分を残しながらの変更」などというニュアンスはありません。
辞書が云々などと、相変わらず殊更でかつ的外れの話が多いようです。
前セクションでの私の提案に関係して、Sumaru さんは、『それ自体は単にパイプを使ってこの記事だけ「イスタンブール」で統一すればいいだけの話でしょう。』 のような話もされてます。となると、記事タイトルの「イスタンブール」についても、あるいはそのままでも別に構わないという感覚なのかも知れないし、要するにSumaru さん自身が自分の持ち出した「イスタンブルの歴史地区」という案について何か妥協している部分でもあるんですかと確認したつもりなんですが。
それにしてもいま一つよく分からないのは、そもそもSumaru さんは、私が提案した本題、すなわち、記事タイトルの都市名の部分は「イスタンブル」に揃えた方がいいという提案に対して、どう考えているんでしょうか?
他の利用者が話の経過を辿るのにその辺が把握しやすいようにということもありますし、まずはそれを明示しておいていただきたいと思いますのでよろしくお願いします。言い換えれば、私が前セクションで提案した部分について、Sumaru さんの本セクションでの提案ではどのようなつもりで引き継いでいただいているのかということです。--Tossie 2011年1月5日 (水) 07:44 (UTC)
>辞書が云々などと、相変わらず殊更でかつ的外れの話が多いようです。
妥協と言うと、あるいは何か不充分な部分を残しながらの変更案ということなんでしょうか?」などと、その言葉に本来ない意味を勝手に加えた的外れな質問をしてきたからそれに答えたまでですが(苦笑)。そして、そのような分かりにくい質問から「要するにSumaru さん自身が自分の持ち出した「イスタンブルの歴史地区」という案について何か妥協している部分でもあるんですかと確認したつもりなんですが」などという意味を読み取れといわれても・・・という感じです。
さて、私のスタンスをまとめておくと、「PJ世界遺産に参加している以上そのローカルルールは遵守したい、それゆえイスタンブールよりもイスタンブルのほうが好ましい。しかし、そのローカルルールはWikipedia:外来語表記法#原則に優越していることはないので、異論を唱えている人がいれば強く主張するのは妥当ではなく、最大限合意形成の努力を行い、それでもダメならイスタンブールでもやむをえない」といったところです。
つまり、私が改名の方が望ましいと考える根拠はPJの合意です。記事中の表記の統一がどうとかという話を主たる論点に持ち出すのは的外れだと判断し、そんなものはパイプを使えばいいのであって改名理由として持ち出すのは馬鹿げていると申し上げただけです。
私が「イスタンブルの歴史地区」を持ち出したのは、文献上の使用例を挙げれば賛成するとAs6022014さんが明記してくださっているというのに、提案者のあなたがろくに資料調査をしておられなかったので、あなたの議事進行に任せた結果、下手にこじれて「イスタンブル」への改名自体がうまくいかなくなってしまうのも困りものだと思い、口をはさんだだけです。その結果、As6022014さんにはすんなりご賛成をいただけたわけです。
ちなみに、私個人の主観的な改名案はこの場で一切出していません。無駄に引っ掻き回すのは好みませんので。私は、他の世界遺産名の複数形には「群」をつけるのが半ば慣例になっていることからすれば「イスタンブル(の)歴史地域群」もしくは「イスタンブル(の)歴史地区群」が最も望ましいと考えていますが、そのような主観を出さずにあなたとAs6022014さんの合意形成を最優先にしていることが、この議論における私の譲歩です。別に恩着せがましく譲歩してやっているなどとアピールする気はなかったので言っていなかっただけです。他意はありません。--Sumaru 2011年1月5日 (水) 12:32 (UTC)
例によって辻褄合わせの話が続くようで、なかなか議論のベースも整いませんし、困ったものです。
>・・・「イスタンブル(の)歴史地域群」もしくは「イスタンブル(の)歴史地区群」が最も望ましいと考えていますが、そのような主観を出さずにあなたとAs6022014さんの合意形成を最優先にしていることが、この議論における私の譲歩です。・・・
そのようにおっしゃるということは、「イスタンブルの歴史地区」という案については、要するに、Sumaru さん自身も「妥協」しているということじゃないんですか?だからこそ、その辺についての確認をまずさせていただいたわけです。
前セクションで出てきた「妥協云々」についても、誰があるいは誰と誰が、どの部分に関係して、どのように歩み寄る話なのかが示されないと、そもそも何の話をしているかが分からないわけです。あなたの話はそういった肝心のところが不明瞭で、その一方で『「イスタンブルの歴史地区」以外に選択の余地はない』のような話では、私としては軽々に賛同したりできる筈もなかったわけです。
それはともかく、Sumaru さんが『選択の余地はない』とまでおっしゃるのであれば、おそらく変更理由などについてはもっとしっかり整理していただけるんだろうと、議論のリード役の引継ぎをお願いしたというだけのことです。
Sumaruさんがすんなり新たなセクションを立てられたので、問題なく引き継いでいただいたのかと思えば、やれ「ちゃぶ台返し」だとか、「合意形成直前で提案者に一存によって議論終了」だとか、的の外れた言いがかりのオンパレードです。
たとえば、「合意形成直前」とかにしても、私が賛成しているわけでもないものをそのように捉えるのはいくらなんでも理解不能の自分勝手でかつトンチンカンですし、別に議論終了もしていないのに、議論終了だと騒ぎ立てたりというのは支離滅裂です。
私には想定外だったんですが、もし引継ぐのがそんなに問題とかであれば、すぐそう言っていただければ、私の方も進め方についていくらでも協議・再考できるわけですが、セクションを立てて提案しておきながら文句だけ言い続けるという、なんとも厄介な御仁ではあるようです。
 【ただいまは時間が充分に取れませんので、Sumaru さんのお話のトンチンカンさや的外れなどについての続きは、後ほど追記します。】-----Tossie 2011年1月7日 (金) 10:10 (UTC)
議論が白熱しても冷静にお願い致します。
私は別にあなたの提案を「引き継いだ」つもりはありませんし、一度としてそんなことを表明していません。あなたが立てた節のなかで「間借り」して展開した「『イスタンブルの歴史地区』への改名提案」を再提出しただけです。ですので、引き継いだくせに云々という的外れな個人攻撃を受けるいわれはありません。
どうもあなたの主張は何が提案されているかよりも誰が提案したのかに過度に御反応なさっている憾みがあり、あなたのスタンスが不明瞭です。2点明瞭にお答えいただけないでしょうか。
  • 「イスタンブルの歴史地区」は信頼できる情報源に掲載されている名称であり、それ自体に問題があると思いません。記事名として採用する上で、その名称自体に具体的にどんな問題が含まれているとお考えでしょうか。
  • 議論に活発に参加し続けておられるというのに、テンプレを取り下げた以上、「イスタンブル歴史地域」は改名案として告知する必要がない(=改名の選択肢から除外する)という意思表示と理解してよいはずです。もしもそれが選択肢に入り続けているのなら、最終的にどちらが採用されるのかを見据え、「イスタンブルの歴史地区」で決着したときだけ告知しなおせばよかったはずで、議論途中で性急に貼りかえる必要などなかったはずですから。である以上、「歴史地区」に疑問があるとした場合、貴方が想定しておられる代案(「イスタンブルの歴史地区」に改名するくらいなら改名しないことを支持するのか、新たな腹案をお持ちなのか)を明記していただきたいと思います。--Sumaru 2011年1月7日 (金) 11:43 (UTC)

コメント依頼掲出後[編集]

私はTossieさんを対象とするコメント依頼で明言しているように、Tossieさんが適切にこちらの案の論理構成を理解なさっているのか、少々疑問に思っています。他方、Tossieさんは私のことを「トンチンカン」と連呼しておいでですから、筋違いな答えを返しているのは私の側だと認識していらっしゃるのでしょう。

これでは平行線ですので、議論活性化のためのコメント依頼に掲出するとともに、記事の主題と結びつきが深いと思われるプロジェクト‐ノート:世界遺産プロジェクト‐ノート:イスラームでも議論参加のお願いを掲出しておきました。

なお、Tossieさんに申し上げておきますが、「sumaruがトンチンカン」云々は議論の本筋に関わらない話ですので、続きをやるのなら私の会話ページか貴方の会話ページでお願いします。なお、その場合、 ノート:ホッローケーで議論を投げたばかりであることを棚に上げ、他人の議事運営を罵倒しまくる姿勢が第三者からどう見えるのか、ということにも配慮なさった方が良いかとは思います。この場での議論継続の意思があるのなら、まず上での質問2件に真正面からお答えいただき、ご自分の立ち位置を明確になさってからにしていただきますようお願いいたします。

また、コメント依頼経由で来た方は議論の流れをつかみにくいかと思いますが、提案への賛否やコメントなどをどうぞお願いいたします。--Sumaru 2011年1月11日 (火) 12:06 (UTC)

こんばんは。
PJ:SLMPJ:WHの両方に参加しているTantalです。
まずは、Tossieさんへ。イスタンブルの議論の際には、お世話になりました。ここのノートで少々ヒートアップされているようなので、落ち着いてくださいませ。
えーと、まず、UNESCOの世界遺産の名前なのですが、英語名称とフランス語名称以外は正式名称は存在しません。それぞれの言語がもっとも適切な訳語で訳出しています。日本における世界遺産だけが例外で日本語名称は正式にあるということをまず、前提としてご理解ください。また、社団法人日本ユネスコ協会におけるヨーロッパの世界遺産で、ドイツの世界遺産・エッセンのツォルフェアアイン炭鉱業遺産群のように、誤訳がそのまま、残っていることもあります(cf.ノート:ツォルフェアアイン炭鉱業遺産群)。
そのうえで、外国の世界遺産に関しては、訳語がいろいろと乱れ飛び交うという形になります。今回の「イスタンブル……」はその典型例になるわけです。
まず、イスタンブール→イスタンブルに統一したいという考えは分からないでもないです。
それで、歴史地域がいいのか歴史地区がいいのかという議論になりますが、英語名"Historic Areas of Istanbul"を忠実に訳出すると歴史地域が妥当なんでしょうね。とはいえ、Sumaruさんが先述しているカイロやリヨンでもHistoric Areaで歴史地区を用いていることから、落としどころは、「イスタンブル(の)歴史地区」か「イスタンブル(の)歴史地域」なのかなと考えます。
ただね、皆さん、クールダウンしながら考えていただきたいのは、記事名の改名提案でぐだぐだと議論するのはいい加減やめにしませんかと言いたいです。先ほどの「ツォルフェアアイン……」のように、間違った発音が記事名になるのは論外なので、積極的に改名提案されてもいいわけですけれども、ウィキペディアにはリダイレクト機能があるわけで、この程度の表記の揺れぐらいは、リダイレクトを使えばいいのではと思うわけです。記事名に関しても複数併記した上でいいんじゃないのかなあ。例えばこんな感じ。

イスタンブル歴史地域(UNESCOにおける世界遺産名では、英語:Historic Areas of Istanbul・フランス語:Zones historiques d'Istanbul)は、トルコイスタンブルにあるUNESCOが1985年に登録した世界遺産の1つである。日本語名では、正式な訳語がないため、「イスタンブールの歴史地区」(ここで、参考文献を脚注で付与する)であったり、「イスタンブール歴史地域群」(ここで、参考文献を脚注で付与する)と呼ばれることもある……

という感じに文章を書き起こすわけです。
あとは、注意書き(以下、イスタンブルで統一するぐらいはあったがいいかな。)を冒頭に追記しておいて、記事の概要を参考文献に基づいて、加筆する(←ここが一番重要!)のが、記事の改善でもっとも適切な対応だと考えます。--Tantal 2011年1月11日 (火) 12:59 (UTC)

昨晩のTantalさんとのやりとりなども踏まえてみて、新たに参加する方々にはやはり議論の筋道が分かりづらいのではと感じましたので、特に重要な点のみを時系列的にまとめておきます(手続き論については思い切って全て省きました)。

  1. Tossieさんがイスタンブルに表記を合わせるという理由で「イスタンブル歴史地域」とする改名案を提示。
  2. As6022014さんがそのように表記された文献があれば賛成すると、条件付賛成票を投じる。
  3. 「イスタンブル歴史地域」と書かれた文献がないことから、文献上で唯一「イスタンブル」が使われている「イスタンブルの歴史地区」ではどうかとSumaru が提案。
  4. As6022014さんは文献上にある表記ならどれでもいいとしつつ、Tossieさんに配慮し「イスタンブルの歴史地区」に賛成。
  5. Sumaruが「イスタンブルの歴史地区」に賛成票(提案者票)を投じる。
  6. Tossieさんが賛否保留でコメント。

以上です。Wikipedia:検証可能性の面では、文献上で実際に採用されている「イスタンブルの歴史地区」とすることに特段の問題があるとは感じられません。で、それについてTossieさんにお尋ねしたところまでが、コメント依頼直前までの状況でした。--Sumaru 2011年1月12日 (水) 03:45 (UTC)

多大なるご配慮を頂いて恐縮いたしております。私は当初Tossieさんの>文献などについてはあまり考えておりませんでしたし、またそのことで検証可能性などの問題が生じるとも考えておりませんでした。といったあまりにも検証可能性を蔑にした発言や、個人ブログレベルでしか使用例の見当たらない「イスタンブル歴史地域」への改名に疑問を呈していたところです。
私としては先にも述べました通り「イスタンブルの歴史地区」を推したいと思いますが、強くこだわる訳ではありません。まあ考えても見れば、私が初版投稿した江戸時代の三貨制度にしても「江戸時代」はもとより「三貨制度」はそれぞれ立派に市民権を得た用語ですが、「江戸時代の三貨制度」となれば文献での記述はどうなのかといった疑問符もつきます。日本語における正式名称が存在しない現段階で、頑なに文献表記にこだわることでこの分野の本来の編集作業に支障が出るようでは本末転倒ですのでその場合は柔軟な対応も取りたいと考えています。--As6022014 2011年1月14日 (金) 08:20 (UTC)
改めて明示的な賛成票ありがとうございます。
「イスタンブルの歴史地区」に賛成が2票(As6022014さん、sumaru)ある一方、それへの明示的な反対票はありません。
Tossieさんは賛否保留ですが、提案者である私(sumaru)個人への批判はあるものの、案それ自体の問題点も代案もお示しになっていません。
Tantalさんは上の文例では「イスタンブル歴史地域」を採用しておいでですが、この場合、落とし所としてそれは使いづらい旨、別の場所でご理解いただき、「イスタンブル(の)歴史地区」が基本線になる旨お認め頂いています。
議論活性化のコメント依頼に掲出してからすでに2週間になりますし、Tossieさんに案そのものへのご見解をお尋ねしてからもうじき3週間になります。今月に限ってもノート:ホッローケーノート:ヘイスティングスパークのようにTossieさんの無責任な放置によって終了となった議論が複数あり、彼のコメントをいつまでも待ちつづけるのは馬鹿を見るだけではという疑念も、正直言ってぬぐえません。
あと1週間さらに待ちますが、そこまでやっても反対の立場からのコメントがつかないのであれば、手続き上も瑕疵があるとは思いませんので、「イスタンブルの歴史地区」に改名したいと思います。--Sumaru 2011年1月25日 (火) 12:19 (UTC)

【報告】異論なしと判断し、改名しました。--Sumaru 2011年2月1日 (火) 12:28 (UTC)

「イスタンブール歴史地域」への改名提案(2016年)[編集]

本記事「イスタンブルの歴史地区」→「イスタンブール歴史地区」→「イスタンブール歴史地域」の改名を提案します。--Kawa.net会話) 2016年10月15日 (土) 19:55 (UTC)(変更しました。--Kawa.net会話) 2016年10月16日 (日) 15:28 (UTC))

  • 以下の情報欄はご自由に編集下さい。議論は後の議論欄へお願いします。なお、比較検討のために他記事名も記載しますが、この改名提案の対象は本記事のみです。他の記事に対して、表記の統一を提案するものではありません。(追記:--Kawa.net会話) 2016年10月16日 (日) 18:27 (UTC)
  • 前回2010年〜2011年の議論(お疲れ様でした)では、プロジェクト‐ノート:世界遺産/訳語の揺れ で表記が統一されていないことを前提として、「ー」の有無、「の」の有無、「歴史地区」or「歴史地域」などの確認点があり、「出典があること」「他の記事名と揃える」の2つの観点から「イスタンブルの歴史地区」に決まったようです。

情報[編集]

  • (A)まず出典について、「イスタンブール歴史地区」は前回の議論でも候補となり、出典はそちらに記載されています。最近の利用例を挙げます:
  • (B)都市自体の記事名は、2016年10月に「イスタンブル」→「イスタンブール」に改名となりました。本記事名でも「ー」ありに揃える案です。(WP:CRITERIA 首尾一貫している)
  • (C)2016年現在の Wikipedia の他記事では「(都市名)の歴史地区」でなく「(都市名)歴史地区」の方が多いため、「の」なしに揃える案です。(WP:CRITERIA 首尾一貫している)
  • (D)日本ユネスコ協会連盟は「イスタンブール歴史地域」を使っていますが、必ずしも正式な日本語表記ではないようです。「World Heritage Centre の世界遺産リスト(英文)を、在日大使館及び関係研究機関、専門家等の助言を仰ぎ、可能な限り忠実に翻訳しています。なお、世界遺産名の和文表記に関しては、検討の余地を残すものもあります。」とのこと。Wikipedia の世界遺産の記事では「歴史地域」でなく「歴史地区」にほぼ統一されていますので、本記事も「歴史地区」に揃える案です(でした。--Kawa.net会話) 2016年10月16日 (日) 16:04 (UTC))(WP:CRITERIA 首尾一貫している)。参考に記事名の一覧を挙げます:
Wikipedia 記事名 ユネスコ英語名(抄) ユネスコ日本語訳(参考)
アヴィニョン歴史地区 Historic Centre of Avignon

アヴィニョン歴史地区

イスタンブルの歴史地区 Historic Areas of Istanbul

イスタンブール歴史地域

ウィーン歴史地区 Historic Centre of Vienna

ウィーン歴史地区

キュラソー島の港町ウィレムスタット市内の歴史地区 Historic Area of Willemstad, Inner City and Harbour, Curaçao

港町ヴィレムスタット歴史地域、キュラソー島

クトナー・ホラの聖バルボラ教会のある歴史地区とセドレツの聖母マリア大聖堂 Kutná Hora: Historical Town Centre...

クトナー・ホラ:聖バルバラ教会とセドレツの聖母マリア大聖堂のある歴史都市

グラーツの市街-歴史地区とエッゲンベルク城 City of Graz – Historic Centre...

グラーツ市歴史地区とエッゲンベルグ城

慶州歴史地域 Gyeongju Historic Areas

慶州歴史地域

ケベック歴史地区 Historic District of Old Québec

ケベック旧市街の歴史地区

コルドバ歴史地区 Historic Centre of Cordoba

コルドバ歴史地区

ザルツブルク市街の歴史地区 Historic Centre of the City of Salzburg
サンクトペテルブルク歴史地区と関連建造物群 Historic Centre of Saint Petersburg...
サン・ジミニャーノ歴史地区 Historic Centre of San Gimignano
サンマリノの歴史地区とティターノ山 San Marino Historic Centre
シエーナ歴史地区 Historic Centre of Siena
シエンフエーゴスの都市歴史地区 Urban Historic Centre of Cienfuegos
シギショアラ歴史地区 Historic Centre of Sighişoara
神学者聖ヨハネ修道院と黙示録の洞窟を含むパトモス島の歴史地区 (ホーラ) Historic Centre (Chorá) with the Monastery of Saint John
タリン歴史地区 Historic Centre (Old Town) of Tallinn
ナポリ歴史地区 Historic Centre of Naples
パナマ・ビエホとパナマ歴史地区 ...Historic District of Panama
パラマリボ市街歴史地区 Historic Inner City of Paramaribo
フィレンツェ歴史地区 Historic Centre of Florence
プラハ歴史地区 Historic Centre of Prague
ブリッジタウン歴史地区とギャリソン Historic Bridgetown and its Garrison
ブルッヘ歴史地区 Historic Centre of Brugge
マカオ歴史地区 Historic Centre of Macao
リヨン歴史地区 Historic Site of Lyons
レヴォチャ歴史地区、スピシュスキー城及びその関連する文化財 Levoča, Spišský Hrad and the Associated Cultural Monuments
ローマ歴史地区、教皇領とサン・パオロ・フオーリ・レ・ムーラ大聖堂 Historic Centre of Rome

以上、「イスタンブール歴史地区」への改名提案でした。--Kawa.net会話) 2016年10月15日 (土) 19:55 (UTC)

  • (E)「歴史地区」「歴史地域」の単立記事ではないが、Wikipedia の他の記事内に「歴史地区」「歴史地域」の世界遺産テンプレが貼られている記事:
記事名 テンプレ ja_name ユネスコ英語名(抄) ユネスコ日本語名(参考)
アレキパ アレキパ市の歴史地区 Historical Centre of the City of Arequipa アレキーパ市歴史地区
カイロ カイロ歴史地区 Historic Cairo カイロ歴史地区
九寨溝 九寨溝の渓谷の景観と歴史地域 Jiuzhaigou Valley Scenic and Historic Interest Area 九寨溝の渓谷の景観と歴史地域
百済考古遺跡 百済歴史地区群 Baekje Historic Areas 百済歴史地域
黄龍風景区 黄龍の景観と歴史地域 Huanglong Scenic and Historic Interest Area 黄龍の景観と歴史地域
コトル コトルの自然と文化歴史地域 Natural and Culturo-Historical Region of Kotor コトルの自然と文化-歴史地域
武陵源 武陵源の景観と歴史地域 Wulingyuan Scenic and Historic Interest Area 武陵源の自然景観と歴史地域
モンテ=アルバン オアハカ歴史地区とモンテ・アルバンの古代遺跡 Historic Centre of Oaxaca and Archaeological Site of Monte Albán オアハカ歴史地区とモンテ・アルバンの古代遺跡
リガ リガ歴史地区 Historic Centre of Riga リガ歴史地区
表組にして、英語名を追記しました。--Kawa.net会話) 2016年10月16日 (日) 05:51 (UTC)
他にもいくつか見つかったので追加しました。参考までに、ユネスコの日本語訳も増やしました。--Kawa.net会話) 2016年10月16日 (日) 14:18 (UTC)
(追記)E では、記事名だけでなくて、世界遺産テンプレを確認すると、「Historic Area」を「歴史地域」とした記事が多いことが確認できました。--Kawa.net会話) 2016年10月16日 (日) 16:04 (UTC)
より提案意図が分かりやすいように、冗長ですが「WP:CRITERIA 首尾一貫している」を追記しました。--Kawa.net会話) 2016年10月16日 (日) 15:45 (UTC)

「イスタンブール歴史地区」改名提案への議論[編集]

反対 全面的な反対というわけではありませんが、かなり反対寄り。都市記事が「イスタンブール」に改称された以上、PJ:世界遺産のローカルルールに従ってこの記事も改名せざるをえませんが、イスタンブール歴史地区には反対寄りで、対案として「イスタンブール歴史地域」を挙げます。理由は以下の通り。
「『歴史地区』にほぼ統一されている」とのことですが、少なくとも上記の記事例のうち3分の1程度(10記事)を立てた私にそのような意図はありませんでしたし、そういうローカルルールもありません。このノートの上のほうで「歴史地域」を退けたのは、あくまでも「公刊されている文献の表記」で「イスタンブルを使っているもの」という縛りがある中で他に選択の余地がなかったからです。
上のほうでも述べてある通り、「歴史地区」という訳語は原語が多様で、ほとんどはHistoric Centreの訳ですが、
  • リヨン歴史地区の Historic Site
  • パナマ歴史地区とケベック歴史地区の Historic District
  • カイロ歴史地区の Historic + 都市名(ブリッジタウンも英名はこれですが、仏名は Centre historic)
  • レヴォチャは該当する原語がそもそもない
  • 慶州、百済、イスタンブルの Historic Areas
  • ウィレムスタットの Historic Area
のような例もあります(記憶を頼りにリストアップしたので、全く想定外の例がまだあるかもしれませんが)。で、そのうち私が立てたものだとウィレムスタットは「日本ユネスコの訳語は語順が気に食わなかったから」、レヴォチャは「そこに何か付いている方が意訳として分かりやすいと思ったから」(逆に言えば「歴史地区」以外の語を付けている文献があればそれを採用した可能性もあった)であって、訳語の選択に当たって「歴史地区」で統一する意図などありませんでした。
反面、従来は私は「歴史地区」か「歴史地域」かに大した拘りは無かった(だから百済考古遺跡でも「歴史地区群」を使っていた)のですが、Kawa.netさんの改名理由を見て、むしろ間違ったメッセージが伝わるリスクがあったことに気付きました。要するに、「原語が何であるかに関わらず『歴史地区』で統一する(ほうが望ましい)」などという合意がどこにもないにもかかわらず、日本語版ではあたかもそのような慣例が存在しているかのように受け止められるリスク、ということです。
そのような誤ったメッセージが伝わるくらいなら、むしろ Historic Areas が原語になっている慶州、百済、イスタンブルの3件(英語索引の通り、この原語の遺産は他にないです)は「歴史地域」で統一してしまった方が好ましいと考えた次第です。--Sumaru会話) 2016年10月15日 (土) 21:34 (UTC) 一部取り消し。--Sumaru会話) 2016年10月16日 (日) 15:20 (UTC)
(追記)私の指摘を踏まえて例示を加増するのも結構ですが、上で挙げているカイロがリストから抜けていますよ。まあ、私も自分で立てておきながらパラマリボの例を失念していたので、あまり人のことは言えませんけれど(笑)。--Sumaru会話) 2016年10月16日 (日) 12:14 (UTC)
(意見変更)全面的に反対ではない、と申し上げましたが、いったん全面的に反対としておきます。正直何をなさりたいんだか分からなくなっているからです。私は
  • 市街地の世界遺産の名前には Historic Centre が使われることが多く、それは『歴史地区』が事実上定訳になっている。だが、市街地の世界遺産でも原語が違うこともあり、そういったものまで統一させることが好ましいのかどうか
ということが論点だと認識していましたが、九寨溝、黄龍のような『市街地と無関係な例』、コトルのような『市街地も含むがそれより遥かに広域におよぶ集落・集落遺跡群を包含する例』が次々と追記されていく(しかし提案理由はいっさい変更されない)のを見ると、もはや何を論点にしたくて、その論点にとってリストが一体どのような点で参考になるのかが、さっぱり分からなくなったからです。主たる登録対象が違えば原語や訳語が異なることなど何も不思議ではなく、この件の参考情報になるとは思えません。
仮に「歴史地域」「歴史地区」を含むものを市街地に限らず機械的に網羅した上で、それ全体の統一について検討するというようなことであれば、それらの一記事に過ぎないこの場でやる話ではないでしょう。逆に、あくまでもこの記事限定の参考情報であると言うのなら、どのような論点に寄与するのか、もう少しきちんと論点を整理した上で提起していただければと思います。なお、日本ユネスコの名称はおっしゃるとおり正式名称ではなく、これと違う訳語を採用している文献などいくらでもあります。「Wikipedia の世界遺産の記事では「歴史地区」に揃える」という提案にとって、数ある訳語の一つである日本ユネスコのみを例示することにどのような意味があるのかも、私にはよく分かりません。日本ユネスコはそもそも揃えていないわけですから、これを参考にするなら揃える必要はない、で話は終わりでしょう(日本ユネスコ=正式名称、という誤解を助長しかねないので、そういう終わらせ方を望むわけではありませんが)。--Sumaru会話) 2016年10月16日 (日) 15:20 (UTC)
返信 (Sumaruさん宛) すみません。今回は「日本ユネスコ協会連盟に揃える」提案はしておりません。「Wikipedia 上の他記事に揃える」提案です。「Wikipedia 上の世界遺産『◯◯歴史地◯』記事に揃えると『◯◯歴史地区』が主流」という案でした。いただいたご意見を踏まえて、WP:NC 観点で「◯◯地域」にすべき論拠を探して、事例を集めておりました。Wikipedia 上の世界遺産テンプレが載った記事中から ja_name 部分を一括で取り出す方法が見つからず、ユネスコ経由で検索を続けておりました(どうやればいいんだろう?)。参考のために(参考)としてユネスコの日本語訳を掲載したので誤解を招いたら申し訳ありません。ようやく(F)で「Wikipedia 上の世界遺産『◯◯Area』記事に揃えると『◯◯地域』訳が主流」と確認できましたので、提案を変更しました。改めてご検討下さい。--Kawa.net会話) 2016年10月16日 (日) 15:40 (UTC)

「イスタンブール歴史地域」改名提案への議論[編集]

返信 (Sumaruさん宛) ありがとうございます。いただいたご意見を踏まえて、情報(E)(F)を追加しました。前回の議論結果から変更しない「歴史地区」のままで提案しましたが、より詳しく確認すると、世界遺産登録名の「Area」については Wikipedia 日本語版の記事名やテンプレでは「地域」と訳す方が多いようです。「Historic Centre」でなくて「Historic Area」については、ウィレムスタットと百済の「歴史地区」の方がマイナーです。WP:CRITERIA「首尾一貫している」からすると、「歴史地域」の方が適切と考えられます。私はこの分野には詳しくないので、既存事例に追随したいです。改名案を変更しました。ご指摘ありがとうございました。--2016年10月16日 (日) 15:28 (UTC)

改名案を変更、はいいのですが、あとから第三者が参加するときのことを考えるなら、「歴史地区」への改名を一旦クローズし、節を改めて「歴史地域」の提案とすべきではないでしょうか。第三者が上から読んでいけば、歴史地区とすべき理由をひたすら読んだ上で、必要性の不明瞭なリストに目を通し、最後に少しだけ地域にすべき理由が提示され、それに対して時系列的に前になる私の反対意見が続いて、という状況になっているわけです。署名の時刻をよく見れば前後関係は分かりますが、そんなところまで丁寧に追うように求めるのは、あまり親切でないように思います。現状、私は「歴史地域という案には賛成、貴方の理由には一部反対」ですが、その根拠の説明は貴方が節を改めるかどうかを踏まえてから展開させて頂きたいと思います(節分けがされない場合、とりあえず明晩まで待った上でそのまま理由をここにぶら下げます)。--Sumaru会話) 2016年10月16日 (日) 15:54 (UTC)
返信 (Sumaruさん宛) ご指摘ありがとうございます。節を分けました。--Kawa.net会話) 2016年10月16日 (日) 16:04 (UTC)
記事名案に 賛成 、理由に一部 反対 です。理由は以下の通り。
Areaは英和辞典を引くまでもなく「地域」「地区」ほかいくつかの訳しようがあります。それらの訳語を区別していない国語辞典も少なくないですが、『使い方の分かる類語例解辞典』(小学館、1994、2003、電子辞書版)には
  • 「地区」は、ある目的から人の居住する土地を人為的に区分してとらえた場合に用いられることが多い。
  • 「地域」は、自然条件や地勢など、なんらかの意味で共通するひとまとまりの範囲を限定していう場合に用いられる。
とあります。要するに自然と市街地とでareaの訳語が違うことは当然に起こりうることであり、機械的に1つの英単語の訳語は1つしかありえないなどと決め付けることは、翻訳の姿勢としてありえません。である以上、自然遺産や複合遺産の area を傍証として「首尾一貫性」を持ち出すことは不適切と考えます。その場合、「世界遺産『◯◯Area』記事に揃えると『◯◯地域』訳が主流」という前提は成り立ちません。あくまでも Historic Areas だけに即して考えるべきでしょう。
他方で、上に述べた理由(=原語に関わらず市街地は歴史地区で揃える慣例があると誤認される恐れがあること)により、Historic Areas はとりあえず「歴史地区」とは別の訳語の中から、(既存の文献にも見られる)「歴史地域」で揃えてもいいのではないかと考えますので、「歴史地域」とすることには賛成します。ただ、重ね重ねすべての世界遺産 Area の「首尾一貫性」を理由とするものではないことは強調しておきます(妙な慣例の可能性を潰したかと思ったら別の慣例が生まれたでゴザル、では困りますので)。
なお、Historic Areas と Historic Area の訳語の統一には暫定的に反対しておきます。Areas の3件はいずれも離れた area を複数含む遺産なのに対し、Historic area (ウィレムスタット)は5つの地区に分けることは可能ですが相互に接しており、一体的な市街地として捉えられるためです。--Sumaru会話) 2016年10月16日 (日) 16:56 (UTC)
返信 (Sumaruさん宛) 詳細ありがとうございます。機械的な変換で訳語を揃えるのではなくて、実際の登録内容から個別判断すべき、と理解しました。--Kawa.net会話) 2016年10月16日 (日) 18:28 (UTC)

報告 改名提案から1週間が経過しました。新記事名「イスタンブール歴史地域」について、反対意見がないことを確認しましたので、改名手続きを進めます。ありがとうございました。--Kawa.net会話) 2016年10月23日 (日) 09:15 (UTC)

報告 少し間があいてしまっているので、現状を報告します。新記事名 イスタンブール歴史地域 から旧記事名 イスタンブルの歴史地区 に現在、逆方向のリダイレクトが貼ってあり、また、リダイレクトの編集履歴があるために、通常の移動機能では改名手続きができていません。そのため Wikipedia:移動依頼‎ で依頼中です。移動が完了するまで、改名提案タグはそのままにします。ご了承下さい。--Kawa.net会話) 2016年10月31日 (月) 13:44 (UTC)
報告 2016-11-04T15:53:13‎ に改名手続きが完了しました。ありがとうございました。--Kawa.net会話) 2016年11月4日 (金) 09:37 (UTC)