ノート:アポロドーロス

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改名提案[編集]

現在のアポロドーロスプセウド・アポロドーロスまたは偽アポロドーロスまたは(11/24 04:08追加>)アポロドーロス (ビブリオテーケー)または(11/25追加>)アポロドーロス (ギリシア神話)またはアポロドーロス (ギリシア神話収集家)へ改名。現在のアポロドーロス (曖昧さ回避)アポロドーロスへ改名提案します。

(理由)本項のアポロドーロスがウィキペディア日本語版の「アポロドーロス」を代表しているのは、フリー百科事典として、ちょっと問題に思えてきました。海外にはどこにもこの人物の独立した記事が立項されておりません(ギリシア版にさえ)。逆に英語版では、「アポロドーロス」は「アポロドーロス (アテナイ)」のリダイレクトになっています。リンクの修正が大変なことは承知しておりますが、今後なお関連記事が増えてからより、早い時期にやっておいたほうがいいと思い、提案させていただきます。--Goregore 2008年11月23日 (日) 21:06 (UTC)
(訂正)調べたら海外版に5つありました。--Goregore 2008年11月23日 (日) 21:19 (UTC)
Goregoreさんへ。精力的な翻訳ご苦労様です。改名自体はされるのであれば別に反対はしませんが、普通日本人にとってアポロドーロスといえば『ビブリオテーケー』のアポロドーロスだと思いますので、個人的な意見としては今のままでも特に問題ないと思います。ただ、現状に問題があるとすれば『ビブリオテーケー』の著者の名前は不明ですがアポロドーロスではないと思われ、ましてやアテーナイのアポロドーロスでもないだろうということですね。改名されるのであれば偽アポロドーロスがいいと思います。特に理由はありませんが。--月下薄氷 2008年11月24日 (月) 01:23 (UTC)
初版執筆者のみっちです。ギリシア神話の記事で頻繁に出てくる(偽)アポロドーロスの記事がないのは不便だと思って書いたものです。記事名は参考書籍にしたがったというだけのことで、改名については特段の意見はありません。--みっち 2008年11月24日 (月) 02:07 (UTC)
賛成 「偽アポロドーロス」が定訳として存在するなら、そちらに改名した方が曖昧さ回避の必要がなくなりますので望ましいかと思います。参考:Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避後の項目名 --Kurz 2008年11月24日 (月) 02:14 (UTC)
(追加)早速ご意見いただきながらありがとうございます。ですが、すいません、もう1つ改名候補を追加させてください。「偽〜」はなんだか人格を貶めるようで、他にいい表現がないか悩んだ末、ようやく思い付きました。<<アポロドーロス (ビブリオテーケー)|>>と書けば「アポロドーロス」と表示でき、執筆の手間も若干楽になるかと。あと、記事は現状世界一充実しています。全アポロドーロスの中でこの人物が群を抜いているのはひとえに高津春繁氏の功績ですね。--Goregore 2008年11月24日 (月) 04:09 (UTC)
コメント カッコ付きは百科事典の項目名としてはあまりこなれていないので、可能なら避けたいです(他に方法がなければ反対しません)。キリスト教関係では確か、「偽~」というのは単にそれ以前の同名人物のふりをして執筆した人間を指して呼ぶ用語ですよね?人格を貶めているような点はさほどないように感じるので、偽アポロドロスでも問題ないと素人考えでは思いますが、実際どうなんでしょうか。--Kurz 2008年11月24日 (月) 05:37 (UTC)
高津氏の邦訳の前書きを読み返していてふと思ったんですが、『ビブリオテーケー』の著者は自ら著作をアテーナイのアポロドーロスのものとして書いたんでしょうか。それとも後代に写本を書き写した人がアポロドーロスといえばアテーナイのあの人物に違いないと勝手に判断したんでしょうか? もし前者なら偽アポロドーロスとすべきだと思いますが、その点がはっきり分からないならば、アポロドーロス (ビブリオテーケー)のほうがよい、と思えてきました。--月下薄氷 2008年11月24日 (月) 08:38 (UTC)
ご意見ありがとうございます。「人格を貶める」と感じた理由は、月下薄氷さんとまったく同じ理由からです。厳密にするなら、『ガウェイン卿と緑の騎士』のガウェイン詩人/パール詩人(Pearl Poet)のように「ビブリオテーケーの作者 Scriptor Bibliothecae」(英語版『ビブリオテーケー』にもある表現)とすべきなのでしょうが、「ビブリオテーケー」という本をフォティオスも書いていて、結局、英語版の「ビブリオテーケー」の記事名は「Bibliotheca (Pseudo-Apollodorus)(プセウド・アポロドーロスの)ビブリオテーケー」という表現になっています。ガイウス・ユリウス・ヒュギーヌスも『神話集』は別人の作と言われますが、現状英語版では1つにまとめられています。「ホメーロス問題」同様、ギリシア神話らしい謎とロマンに満ちた興味深いテーマではありますが、なにぶん史料が少ないので、(偽)アポロドーロスも(偽)ヒュギヌースも個別の記事が立てにくいのではないかと思われます。個人的に「アポロドーロス (ビブリオテーケー)」でご検討できればと思います。--Goregore 2008年11月24日 (月) 11:35 (UTC)
コメントWikipediaではあまり一般的ではないですが、最近は「偽」ではなくて「擬」を使うことがあります。「擬アポロドーロス」という表記が見当たらない現状では採用できないですが。--toroia 2008年11月24日 (月) 10:39 (UTC)
コメント 「擬アポロドーロス」という表現が近年キリスト教関係の文献で定着しつつあるのであれば、そのほうがより中立的な表現で望ましいので、(もしウィキペディアであまり一般的でないとしても)そちらを採用することに問題はないでしょう。--Kurz 2008年11月25日 (火) 01:05 (UTC)
アポロドーロスもアテーナイのアポロドーロスも、西洋古典文学の人物で、少なくともキリスト教とは何の関係もない人物です。中立的な観点以前に、そもそも、出典なしに、「偽アポロードロスに賛成」とかはやめて頂きたいです。また、誰のことで議論しているのかも分からない方は、議論に容喙するのはやめて頂きたいと思います(下の方で、アテーナイのアポロドーロスは、これが通常呼ぶときの名前だと述べています。西洋古典文学では、こういう呼び方をするので、「アポロドーロス (アテーナイ)」などとはしないのです。それは、オッカムのウィリアムとは書いても、「ウィリアム (オッカム)」などとは書かないのと似た事情です)。ウィキペディアで一般的とかではなく、西洋古典文学でどういう表現かという話で、また一般に書籍で見ると、どういう呼び方かという話をしています。なお、わたしは専門家(専門家でなくとも)が資料を提示して意見を述べてくだされば、それを尊重します。--Stella maris 2008年11月25日 (火) 08:17 (UTC)
コメント 勘違いした点には申し訳なく思います。その点については訂正させていただきます。ただ基本的な考え方には変更ありません。--Kurz 2008年11月25日 (火) 10:53 (UTC)

調査と提案[編集]

「偽アポロドーロス」というのは、昔はよく聞いた・読んだような記憶があります。しかし、高津春繁氏の『古代ギリシア文学史』で見てみると、索引に:

  • アポロドーロス(アテーナイの)→アテーナイのアポロドーロス
  • アポロドーロス(カリュストスの)→カリュストスのアポロドーロス
  • アポロドーロス(「ギリシア神話」の作者)→?
  • アポロドーロス(ペルガモンの)→ペルガモンのアポロドーロス

以上のように四名出てきます。矢印の後ろは、これが「記事名」になるという名前です。ビブリオテーケーのアポロドーロスの場合は、[「ギリシア神話」の作者アポロドーロス]になりますが、さすがにこんな名前で呼んでいるのではないと思います。これは説明のためだと思います。

ところで、わたしはアリアドネーの記事で、たまたま最近に「プセウド・アポロドーロス」と書いたのですが、高津氏の本では「偽アポロドーロス」は使われていません。高津氏が別に万能という訳でもないので、他の本、例えば2003年発行の『ミューズよ、語れ』を見ても、「偽アポロドーロス」は出てきません。固有名詞索引で見ると、アポロドロスがあり、これは四カ所で出てきますが、三カ所がビブリオテーケーの作者のことで、一カ所は、プラトーンの作品に出てくる登場人物の名です。つまり、特に区別はしていないということになります。

Oxford UP の Classical Ditionary で見ると、Apollodorus という人物は、この本では8人出てきますが、ビブリオテーケーの作者は項目にないようです。無論、Pseudo-apollodrus とか、この類の名でも出てきません。しかし、辞典の冒頭にある Authors and Books には、Apollod. の略で出てきて、Apollodorus mythographus という名になっています。元々、偽アポロドーロス(プセウド・アポロドーロス)というのは、紀元前2世紀のアテーナイの修辞学者であった「アテーナイのアポロドーロス」が『ビブリオテーケー』の作者だと見なされていたのが、明らかに違うので、アテーナイのアポロドーロスではない、その「偽者」という意味で、「プセウド」が付いたので、アポロドーロスは他にもたくさんいるのです。『ビブリオテーケー』の作者を何と呼ぶかは、「ビブリオテーケーの作者のアポロドーロス」「ギリシア神話の作者のアポロドーロス」が妥当なところだと思います。しかし、これは長いので、Classical Dictionary に倣って、Apollodorus Mythographus つまり、「神話作家アポロドーロス」か、「神話家アポロドーロス」あたりが適切・妥当と思えます。

他方、みっち氏の述べていることもかなり重要だと思います。日本では、西洋古典文学はそれほど一般ではないのです。岩波書店の文庫で、堂々と作者「アポロドーロス」として、半世紀以上にわたって通用しているのですから、これはかなり重みがあるとも言えます。高津春繁氏は、西洋古典文学の第一級の学者で、例えば、『ギリシア語文法』は日本語での古代ギリシア語文法書では最高峰で、世界的に見てもトップクラスのはずです。アポロドーロスの名前がたくさん出てくるのは、西洋古典文学の領域であることを考えると、「偽アポロドーロス」としていないことは重要な意味があるとも思えます。英語版または欧米の言語版では、ローマやギリシアを彼らの文化的祖先だと見なしているので、西洋古典学が盛んなのですが、日本では、西洋古典学はそれほど盛んでないというのが実情です。

欧米と日本では、西洋古典学の普及に大きな落差があり、百科事典を調べようとする人は、欧米では西欧古典学を前提に調べる人が相当多いと考えられるが、日本語では、専門家か少数の趣味人がそうで、事情が異なっているというのもあるでしょう。

従って、日本語版で、多数いるアポロドーロス、特に有名なアテーナイのアポロドーロスと、ビブリオテーケーの著者のアポロドーロスと、どれぐらい均等性があるかないかという問題になります。私見では、圧倒的にビブリオテーケーの作者が著名性があると思います。欧米版の基準は日本語版では妥当しない(上で述べたように、西洋古典学の周知性が日本、日本語ではほとんどない)。欧米版ではどうなっているかではなく、日本語の書籍などで、特に最近はどうなっているのか、これを調べて、ビブリオテーケーのアポロドーロスの著名性を覆すに足りるほどの例があるなら、上に述べたように、「神話作家アポロドーロス」などに変えるのが妥当ですが、現状、誰も調査していないというのがあります(わたしが調べた結果は、岩波全書『古代ギリシア文学史』で「偽-」は使っていない。『ムーサよ、語れ』でも「偽-」はない。また呉茂一氏の『ギリシア神話』でも「偽-」は使っていないということです。手持ちの本で見てみると、「偽-」というのが見あたらないのです)。改名提案の賛成者は、このあたりを明らかにしてほしいとも思います。--Stella maris 2008年11月24日 (月) 19:05 (UTC)

追記)「アテーナイのアポロドーロス」が別格なので、現在のアポロドーロスの記事の上に、二つの分岐を造るのが解決かも知れません。「アテーナイのアポロドーロス」と「アポロドーロス (曖昧さ回避)」の二つへの分岐です。おそらく日本語では、この順序で知名度があると思います(アポロドーロス (アテナイ)は不可です)。--Stella maris 2008年11月24日 (月) 19:05 (UTC)

(補足とコメント)
  • 本稿の内容に補足すると(英語版によりますと)写本に作者が「アポロドーロス」という名前があった、というだけです。それ以外のことは何もわかっていません。
  • 「Pseudo」はギリシア神話関係では「Pseudo-Homer(偽ホメロス)」という表現がありますが、これも「ホメロス作と伝えられていたがそうではないようだ」という意味です。古文書関係の言い習わしでしょうか。クラシック音楽なら一般的に「伝ホメロス」と書くところです。何より「Pseudo」には「いかさま師」という意味があるので(個人の意見として)ニュアンス的に抵抗があります。ただ海外では「Pseudo-Apollodorus」が定着していることは事実です。
  • mythographusなら「神話収集家( mythographer)」が妥当に思えます。「神話作家」だと神話を作った人と誤解されますし、「神話家」も。しかし、他でまったく使われない名称を記事名にしていいかは疑問。ビブリオテーケーの日本語訳も「ギリシア神話」なので「アポロドーロス (ギリシア神話)」とアポロドーロス (ギリシア神話収集家)も新たに候補に加えます。
  • 著名性よりもアポロドーロスが複数いる以上、「アポロドーロス」からそれぞれに分岐させるのが妥当。誰が一番著名かの議論は不毛。ジャンルも異なる。例:MSNエンカルタ百科事典/一方、ラルース世界文学事典ではアポロドーロスは「カリュストスのアポロドーロス」のみ。
  • アポロドーロス (アテナイ)アテナイのアポロドーロスに移動しました。--Goregore 2008年11月25日 (火) 06:16 (UTC)
(編集競合になったので、そのままのせます。エンカルタ云々は呼んでいない段階で書いています)。--Stella maris 2008年11月25日 (火) 08:17 (UTC)
アテーナイのアポロドーロスは、アテーナイのアポロドーロスが記事名だと云っています(アポロドーロスだけ、長音を使い、アテナイに長音を使わないのはおかしいですし、上で、高津氏の書籍から出典を提示しています)。例えば、オッカムのウィリアムという記事があります。これは、ウィリアムという名でしか知られていない、または名がそれしかないので、多数のウィリアムと区別するため、出身地を付け加えて呼んでいるのです。アテーナイのアポロドーロスは、他のアポロドーロスと区別するときは、このように呼ぶのです。『古代ギリシア文学史』では実際にそう呼んでいます。また英語でも、Apollodorus of Athens と普通呼びます。アテナイのアポロドーロスなどとは呼びません。西洋古典文学では、同名の人物がいる場合、「どこどこの誰々」という呼び方で区別します。「どこどこ」は活躍した地名、出身地などが入ります。英語版で確認して見てください。そういう表記になっているはずです。en:Apollodorus_(disambiguation)をよく見てください。古代の人物は、Apollodrus of ABCD という形が記事名になっています。
いま一つ、ビブリオテーケーの著者のアポロドーロスは、具体的にどこの誰か分からないので、記事が立てにくいということがあります。他方、アテーナイのアポロドーロスはこれは有名な人物で、色々と記録が残っています(しかし、英語版も、Oxford の Classical Dictionary を出典に使っているようで、情報が少ないのでしょう。ドイツ語の Pauly なら大辞典なので詳しく載っているでしょうが、しかしこの本は一世紀以上前の事典です)。
また、現アポロドーロスとアテーナイのアポロドーロスと、対等性(均等性は書き間違いでした)があるのか、つまり、著名性で、同じ程度か、どちらかが優越しているのか、これは重要な問題です。英語版では、アテーナイのアポロドーロス(Apollodorus of Athens)をアポロドーロスとしているので、もし、アポロドーロスをすべて対等な曖昧さ回避とすれば、英語版のen:Apollodorusが、曖昧さ回避ページになっていなければおかしいのですが、このページは、アテーナイのアポロドーロスの記事になっています。
「偽アポロドーロス」はわたしは聞いたこと、読んだことがあると冒頭で書いています。しかし、最近はそういう呼び方はしていないということを書籍を例示して述べています。Classical Dictionary でもすでに、Puseudo-apollodorus という表現は出てこないと述べています。また、昨夜(今朝)、Amazon.com で色々調べましたが、Pseudo-apollodorus は、書物の内部の引用や紹介で使われているだけで、作者名としては出ていません。英語でも、Apollodorus と呼んでいます。他方、アテーナイのアポロドーロスは、この人の著作を探しましたが、見つかりません。Loeb Classical Library は初心者向けとはいえ、一応標準的な西洋古典文学分野の書籍を集めた対照本シリーズですが(ギリシア語とラテン語の古典を集めたシリーズです)、アテーナイのアポロドーロスは入っていないようです(これも、過去だと入っていたのかも知れませんが、現在調べる限り、見つかりません)。
これらの結果からすると、Pseudo-Apollodorus は過去にはそう云う呼び方がされていたが、現在そう呼んでいる例が見つからない。Apollodorus of Athens と Bibliotheke の作者の Apollodorus と英語の書籍においても、圧倒的に後者が著名性がある、ということになります。
ここまでの話で、西洋古典文学関連の書籍なりの出典を提示して、どのように名前を決めるかという話にまったくなっていないです。わたしは少なくとも、手持ちの入門者向けの本かも知れないが、書籍で調べた結果を、ここで述べています。異論がある人は、出典を示して述べてくださいとも記しています(英語版は、アテーナイのアポドローロスを en:Apollodorus の名の記事にして、ビブリオテーケーの著者と他のアポロドーロスの曖昧さ回避への二つの分岐にしているので、日本語版では、この関係を逆にするのがよいと述べています。追記に書いているのはそういうことです)。--Stella maris 2008年11月25日 (火) 08:17 (UTC)
追記)再度、強調しますが、Apollodorus (Apollodoros) という名前単独で呼ぶ西洋古典学の人物はいないのです。上で述べている通り、すべて、「どこどこの Apollodorus」という名前で呼びます。「どこどこ」がないのが、ビブリオテーケーの作者の Apollodoros です。そして、Pseudo- 式の呼び方は最近見ないともわたしは出典付きで述べています(過去にそう呼んでいたのは事実ですが)。--Stella maris 2008年11月25日 (火) 08:17 (UTC)
追記2)いま気づいたので記しますが、Goregore さんは、「英語版の記事にこう書いてあった」と述べています。ウィキペディア自体は出典にならないというのが基本方針です。ウィキペディアで得た知識以外の出典に基づく意見を述べて頂きたいのです。例えば、「アテーナイのアポロドーロス」は出典を明示して、先に述べているにも拘わらず、これを無視されています。--Stella maris 2008年11月25日 (火) 08:17 (UTC)

問題の整理[編集]

改名提案の場合、みだりに改名先を変更したり、候補を加えたり、議論途上で移動を行ったり、そういうことをすると、議論が収束しなくなりますし、改名提案にも疑問が出てきます。それはともかく、問題を整理します。

英語版の事情(想定ですが)
  1. Apollodorus という人物は多数いるが、すべて、「どこどこの-」「何々の-」で、名前が決まっている。
  2. ところで、ビブリオテーケーの作者の Apollodorus は別で、この本は古来、Apollodorus of Athens の作と見なされていたが、作風や分野からそうではないということが断定できるので、別人の作だとなった。そこで、アテーナイの修辞学者作ではないという意味で、Pseudo-Apollodorus と名付けられ、この名で呼ばれて来た。
  3. Apollodorus という名の人物で、際だって著名なのは、ビブリオテーケーの作者と、アテーナイの修辞学者である。しかし、ビブリオテーケーの作者は、人物記事として立項するには情報がほとんどない。よって、ビブリオテーケーという本の記事のなかで、説明することとした。
  4. Apollodorus という記事名が空くが、これを「平等な曖昧さ回避」とするには、おそらく、ビブリオテーケーの作者とアテーナイの修辞学者が著名性で際だっていたため、この記事名で、Apollodorus of Athens の記事とした。そして曖昧さ回避として、ビブリオテーケー(Bibliotheca)と en:Apollodorus_(disambiguation) の二つへの分岐誘導を造った。
  5. ビブリオテーケーの作者への分岐誘導を造ったということは、英語においても、この作者の著名性が非常に高かったためとしか考えられない。
日本語版の事情
  1. 日本語で、アポロドーロスというと、高津氏訳の『ギリシア神話』の訳者が圧倒的に著名であり、記事作成者も、よく知っていて使うこの人物の記事をアポロドーロスの名で作成した。
  2. 英語版を見ていた改名提案者が、アポロドーロスそのものを「曖昧さ回避」にすることを提案した。
  3. しかし、英語版においても、en:Apollodorus_(disambiguation) が存在するのであり、Apollodorus の記事名は、アテーナイの修辞学者の記事となっている。
  4. そうすると、日本語版において、アポロドーロスを曖昧さ回避にするべきだという改名提案のそもそもの論拠が成立していないことになる。従って、この改名提案はすでに破綻している。
  5. 英語版と日本語版の違いは、Apolllodorus、アポロドーロスを、アテーナイの修辞学者が占めるか、ビブリオテーケーの作者が占めるかの違いになっている。
  6. 英語版は、ビブリオテーケーの作者の記事立項はせず、本のなかに説明を行った。日本語版は、単独の記事項目が立項された。すでに述べたように、英語版でも、ビブリテーケーの作者の著名性は格段に高く、それ故にこそ、二つの分岐誘導があると言える。(もしそうでないなら、曖昧さ回避への誘導だけで十分である)。
  7. 日本語版では、アテーナイのアポロドーロスと云っても、知名度が事実上低い。百科事典記事のなかで見れば、ビブリオテーケーの作者がもっともよく知られている。また日本語版では、この人物の記事が存在する。
  8. だとすれば、英語版を仮に参考にするとしても、アポロドーロスは、ビブリオテーケーの作者が占有し、そこから、アテーナイの修辞学者と曖昧さ回避ページへの二つの分岐を造るのが妥当である。
  9. 仮に、アポロドーロスを曖昧さ回避にすると、アテーナイの修辞学者へは、ワンステップ移動が必要となる。これは、上の二つの分岐作成でもワンステップ移動で、同等である。しかし、多くの人が知っているビブリオテーケーの作者の記事へも、ワンステップとなり、余分な手間が増える。他のアポロドーロスは、英語版でも日本語版でも、2ステップの移動が必要で、同じ状況になる。
  10. そうすると、英語版との比較の話なら、アポロドーロスを曖昧さ回避にすると、誰を検索するにしても、ワンステップ以上の移動が必要になり、手間が単に増えるだけである。

問題は以上のように整理すると極めて明瞭です。少なくとも、アポロドーロスが大勢いると知っている人は、検索するとき、例えば「アテーナイのアポロドーロス」と入力するはずで、アポロドーロスで一発で、特定のアポロドーロスが出てくるとは考えないのが普通だと思います。その他のアポロドーロスも同様で、日本の西洋古典文学で標準的に使われている名で検索すると(つまり「どこどこのアポロドーロス」)、この場合、一発でヒットします(「アテネのアポロドロス」など、リダイレクトを作成すれば、一発ヒットはまず確実となるでしょう)。

偽アポロドーロスは、最近は使われていないように見えます(出典付きで述べました)。従って、リダイレクトにすればよいだけです。ビブリオテーケーのアポロドーロスだけが、「どこどこのアポロドーロス」の例外なので、アポドロードスを、この詳細不明の人物が占有するのは合理性があります。

従って、この改名提案は結論が出ていると言えます。以上です。--Stella maris 2008年11月25日 (火) 10:18 (UTC)

コメント (1)大変申し訳ないのですが、一人で議論を進めるのは議論参加者がついていけなくなりますので、もう少しゆっくり反応を見ながらでお願いします。(2)Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避後の項目名によれば、「例外的に、修飾語を伴った項目名を使用できます。」とあります。たとえば、「フランス第三共和政」というのは、フランス当地ではおそらく「第三共和政」としか呼んでいないかと思いますが、この場合は他国の類似名と区別するためにフランスとつけて命名しています。ですから、他のアポロドロスと区別するために「~のアポロドロス」という項目名にすること自体は問題ありません。(3)AmazonのデータをWikipedia:信頼できる情報源とできるかどうかは疑わしいので、証拠として持ち出すには多少弱いように思います。(4)英語版を証拠として採用するのかしないのかスタンスがはっきりしません。しないのであれば、英語版の事情を類推して証拠とするのは論旨に矛盾がありますので、止めておいたほうがよいでしょう。(5)結局のところ、当該のアポロドロスが代表的なトピックなのかそうでないのかが論点のようですので、主にその点についてWikipedia:検証可能性にしたがいつつ、持論を展開していただければと思います。他の部分はそれが決まればおのずと決まってくることですので。--Kurz 2008年11月25日 (火) 11:08 (UTC)
申し訳ありませんが、わたし一人で議論を進めているつもりはまったくありません。ここに記していましたことはとりあえず無視して頂いて結構です。もともと、この記事が造られたとき、将来的には、「曖昧さ回避」ページを作成しなければならないと思いました。ただ、今回の改名提案については、疑問が多くあったのでいささか長文を記させて頂きました。少しだけ述べますと、高津春繁『古代ギリシア文学史』とか、Oxford UP The Oxford Classical Dictionary など、一応、出典書籍をあげて意見を述べていますが、例えば「偽アポロドーロス」などは、そんな呼び方をいまでもしているか、誰も出典を出して意見を述べていません。わたしは、手持ちの資料では、どうもそんな呼び方はしていないようだと述べました。
「アテーナイのアポロドーロス」というのは、西洋古典文学では、こういう風に呼んでいるようで、それは上述の二つの書籍を見れば分かります。いわば、正式の名称かそれに近いものです。ビブリオテーケーの「アポロドーロス」については、特殊な事情があるように思います。(これはどういうことか、すでに説明しているとも思います)。なお、英語版の構造を取り上げているのは、そもそも改名提案者が、英語版の状況を根拠に改名提案を出されているので、その主張は矛盾しているのではないかという意味で記したものです。つまり、英語版ではこうなっているので、と改名提案者が述べるので、それでは英語版をモデルにしてみて、考えるとどうなるか、という趣旨で記したものです。長文については、申し訳なく思っております。
わたしは専門家ではありませんし、上には専門家の意見を望むとの趣旨のことも記しています。「結局のところ、当該のアポロドロスが代表的なトピックなのかそうでないのかが論点のようです」とのことですが、それについては、かなり初期に、答えを述べています。アテーナイのアポロドーロスは西洋古典学では有名な人物であるが、日本・日本語文化圏では、ほとんど/それほど知られていない。他方、アポロドーロスは、西洋古典学の第一人者だった高津氏の訳本が岩波から半世紀以上出版されている……高津氏は、作者を「偽アポロドーロス」としていない。こう云った検証可能な出典に基づく意見をすでに述べています。
また、誰がどういうキーワードで検索するかという話は、(無視してくださいとも書きましたが)英語版とは関係なく、例えば、「アテーナイのアポロドーロス」を調べたい人は、相応のキーワードを使うだろうとも記しています。日本語版として、どういう風に曖昧さ回避を設定するかの問題で、出典に基づく検証可能な意見を述べているにも拘わらず、無視されているように主観的には感じます。以上、ご迷惑をおかけしたことを深くお詫び致します。--Stella maris 2008年11月25日 (火) 13:49 (UTC)
Stella maris様>まずは「アテナイのアポロドーロス」へのご指摘ありがとうございます。片方が長母音無視で片方が長母音表記なのはこちらの初歩的ミスです。ご指摘の通り、「アテーナイのアポロドーロス」に再移動したいと思います。文学にはギリシア神話プロジェクトの長音表記は適用されていないのですが、できるだけ尊重したいと思っています。それ以外のご意見に関しては、こちらが誤解を招く書き方をしたようで、いろいろ憶測させてしまって申し訳ありません。ただ、ご理解いただきたいのは、最初の記事立項に異議を申し立てているわけではなく、「ビブリオテーケー」の作者を見下しているわけでもなく、「偽」という表現にも違和感を感じている(そのため「ギリシア神話」の項目にならって、第一の候補に「プセウド・アポロドーロス」を提案させていただきました)ことです。
皆様>著名性に関しましては、「ベートーヴェン」「シェイクスピア」などに関しては、誰もそれに異議を挟むことなく、他を曖昧さ回避にすべきでしょうが、「アポロドーロス」はどうだろうということです。検索で調べるにしても、神話関係が圧倒的に多く(アニメ、ゲーム同様)、それを差し引いて、公正な判断を下すことは誰にも不可能のように思います。かといって、英語版のように「アテーナイのアポロドーロス」にダイレクトリンクということには私も疑問に思います。そこで曖昧さ回避をトップにしては、と提案させていただきました。まずは、トップをどうするかで、改めて皆様のご意見をいただければと思います。--Goregore 2008年11月25日 (火) 14:55 (UTC)
コメント 主張を無視しているわけではありません。まず、主張の根拠が薄い部分、傍論にあたる部分をそぎおとしておかないと、議論が散漫になって収束しなくなることがよくあるのです。当初参考文献を要求しなかったのは、議論にあまり異論がない場合にはたびたび参考文献を要求するのは煩雑にすぎるからです。また、主張をまとめるのは別の人がやっても構いませんが、当人がそれでは意味がずれると嫌がる場合も多いので、改めてご本人が証拠を提示していただくようお願いしました(私は上で見たようにあまりこの分野に詳しくありませんので、まとめる人間としては適切ではないでしょう)。その際には、Stella marisさんはいくつか証拠として文献を挙げられていますが、「偽アポロドロスはない」としか述べていませんので、できればどのような名前でアポロドロスの名前が載っているのかも合わせて述べていただけると助かります。また、他の方も資料があれば同じように提示していただければと思います。--Kurz 2008年11月26日 (水) 00:28 (UTC)
とりあえず手持ちの文献を簡単に総ざらいしてみた結果を報告します。まずtoroiaさんが指摘される「擬~」という呼称を発見しました。岩波書店の『ソクラテス以前哲学者断片集I』のアクゥシラオスの章で、『ビブリオテーケー』の抜粋文が擬アポロドロスとして紹介されていました(P.109~111。ただしP.45の注釈部分では単にアポロドーロス)。同書ではそれ以外に、擬エウリピデス(『レソス』の抜粋、P.11)、擬アリストテレス(『異聞集』の抜粋、P.39)、擬エラトステネス(『星座』の抜粋、P.44)他多数がみられます。エウリーピデースの悲劇『レーソス』は一般的には真作とされますが否定的な説もあります。『異聞集』は岩波書店の全集に収録されています。つまりここでは真作か疑わしいもの全般を「擬~」としています。偽アポロドーロスは1例発見しました。白水社文庫クセジュの『オルフェウス教』(P.130)に「偽アポロドロス『ギリシア神話(ビブリオテケ)』」とあります。しかし他の箇所では単にアポロドロスとなっているようです。それ以外の他書でも単にアポロドーロスで、「偽~」「擬~」はまれだという印象です。
ちなみに『オルフェウス教』の索引では『ビブリオテーケー』は「アポロドロス(アテナイの)」の項で偽作として著書に記されています。アリストテレスの『宇宙論』も偽作としてアリストテレスの著書の1つに加えられています。『ブリタニカ国際大百科事典』の小項目事典(72年初版)では独立した項目はなく「アポロドロス、アテネの」の項目の中で別人の作として言及されています(偽作とは明言せず)。吉田敦彦氏は『ヤマトタケルと大国主』(P.93、94)で『ビブリオテーケー』を「アポロドロスの偽書」と呼んでいます。
一方で、アポロドーロスを偽作とみない(?)方向もあるようです。Stella marisさんの指摘されているApollodrus Mythographusは、学術書で原典略号を用いているものでは巻末の略号一覧で見ることができます(手持ちの文献ではカール・ケレーニイの『ギリシアの神話』(中公文庫)、ワルター・F・オットーの『ミューズ』)。これがアテーナイのアポロドーロスならばMythographus(神話作家)とならずにGrammaticus(文法家)などとなるはずなので、『ビブリオテーケー』の著者に一定の個性を認めているものと思われます。--月下薄氷 2008年12月4日 (木) 04:08 (UTC)
(追記)岩波書店の『ギリシア悲劇全集11 ―ソポクレース断片』巻末の出典一覧では『ビブリオテーケー』の著者を「アポロドーロス 神話編纂家(1世紀?)」、アテーナイのアポロドーロスを「アポロドーロス 文献学者(前2世紀)」とし、列記しています。手元の文献では「偽~」「擬~」を使用する例はありますが一般的ではなく、同じ書籍の中でも統一的に用いられていないようです。また巻末の一覧のように学術的な表記がなされるページにおいて「偽~」という言い方はされていないようです。--月下薄氷 2008年12月5日 (金) 03:43 (UTC)
(インデント戻す)月下薄氷さんの挙げた証拠などから判断するかぎり、(1)「偽(擬)アポロドロス」表記はふさわしくない(2)代表的なアポロドロスが定まっていないので、平等なあいまいさ回避がふさわしい、と思えます。そうなると、「アポロドロス (ビブリオテーケー)」でしょうか。--Kurz 2008年12月8日 (月) 06:36 (UTC)
そうですね。(・・・ギリシア神話が詳しくない人にとっては『ビブリオテーケー』とは何ぞや、と分かりにくくなる可能性もありますが)。あるいはStella marisさんがひとこと言っておられる「~(神話作家)」、それが『ビブリオテーケー』の性格を捉えきれていないとすると「~(ギリシア神話収集家)」ではちょっと長いと思うので『ギリシア悲劇全集11』の「~(神話編纂家)」とするのも良いのではないかと思います。--月下薄氷 2008年12月8日 (月) 12:25 (UTC)
私としては特にカッコ内をどうするかについては意見はありませんが、基本的にカッコ内の名づけはWikipedia:記事名の付け方に準じるのが望ましいので、参考文献に見られる表現があるならその方がいいでしょうね。--Kurz 2008年12月8日 (月) 13:13 (UTC)
わかりました。それでは候補を「アポロドーロス (神話編纂家)」に絞って1週間ほど様子を見、反論がなければ改名、「プセウド・アポロドーロス」ならびに「偽アポロドーロス」は「アポロドーロス (神話編纂家)」にリダイレクトさせる、というカンジでどうでしょうか。--月下薄氷 2008年12月9日 (火) 06:42 (UTC)
賛成 私はそれでいいです。ただ、他の議論参加者の方からの意見がないのが少し気がかりです。といっても、一定期間を待てば了解が得られたものとみていいと思います。--Kurz 2008年12月9日 (火) 07:04 (UTC)
反対)問題を、1)利用者(検索使用者)の立場。2)ウィキペディア全体としての内部リンクの数や簡潔さ、整合性。3)編集者の立場。4)日本語での周知度。以上の4点からみて、
  1. 『ビブリオテーケー』以外のアポロドーロスは、今後、どう記事が増えても、検索利用者の数はごく少数です。また、「アテーナイのアポロドーロス」のような、慣用的に決まった呼び名(人物を区別するとき使われるほぼ正式名)があります。
  2. そして、全体の内部リンクの視点からは、これも今後幾ら記事が増えても、他のアポロドーロスに対する内部リンクは数個かせいぜい10個以内程度でしょう。現在、アポロドーロスへの内部リンクは、およそ210個も存在しています。これに匹敵するような内部リンクが他のアポロドーロスで必要となるか。ならないでしょう。
  3. そしてギリシア神話の記事を執筆・編集する立場からは、いちいち、「[[アポロドーロス (神話作家)]]」のように書かねばならないというのは、非常に煩瑣で或る意味、無意味な作業です。内部リンクは、今後もギリシア神話の記事が増えれば、1000を超えるまでになるとも考えられます(立項できる神や英雄や人物がなお多数います)。他のアポロドーロスは、記事が増えれば、確かに内部リンクも増えるでしょうが、それは数が限られています。
  4. 日本語での周知度・知名度自体、高津先生の翻訳を通じて、圧倒的に高いです。またギリシア神話関係で、アポロドーロスは出典として、ほぼすべての記事で使われます。
従って、最初に月下薄氷様が述べておられたように、このままでよいのです。月下薄氷様は、ギリシア神話の記事編集や作成に尽力されている方なので、わたしがどういうことを述べているのか、ご理解戴けると考えます。--Stella maris 2008年12月11日 (木) 17:24 (UTC)
(補足)公平を期するため記します。アポロドーロスという知名人は西洋古典学で50人以上います。日本語文化圏での事情より、上のような判断になります。--Stella maris 2008年12月11日 (木) 17:24 (UTC)
コメント (1)確かに、他の項目が別名で曖昧さ回避が可能であるなら当該人物を主としてもいいようにも思えますが、「アポロドロース」が古代ギリシアで人気のあった名前ということですので、それは難しいのではありませんか。たとえば、アポロドーロス (曖昧さ回避)に記載のある、「アポロドーロス (画家) 」などは「~のアポロドロス」式の呼称はあるのでしょうか。また、他のアポロドロスとのリンクの混同を避ける意味では、予めカッコ付きにしておいたほうがリンクは安定します(強くは主張しませんが)。(2)内部リンクの数は論拠とはなりません。なぜならたまたまその分野だけ執筆が進んでいるということがありうるからです。(3)ウィキペディアは百科事典であって特定分野の事典ではないので(Wikipedia:ウィキペディアは何でないか)、特定分野の都合のみを考慮するわけにもいかないのです。確かに煩瑣だとは思いますが、どの分野でもそうです。(4)もギリシア神話分野からの観点のようなので、(3)と同様の意見です。 また、Wikipedia:曖昧さ回避#どの曖昧さ回避を使うべきかによれば、利用者間で意見の相違がある場合には、原則「平等な曖昧さ回避」とすることになっているのです。--Kurz 2008年12月12日 (金) 05:02 (UTC)
どうもすみません。早期に議論を終結させたかったため、結論を急いだ感は否めません。そのことをまずStella marisさんにお詫びします。自分としてはどちらの主張も理解でき、その一方で現在ギリシア神話を中心に活動している者としては煩雑な修正はしないですむならばそのほうが良いという気持ちがあることも事実です。自分としては改名にはギリシア神話で活動されている方の同意は最低限必要と考えます。--月下薄氷 2008年12月12日 (金) 12:25 (UTC)
(1)慣用的な呼び名について。他の全てのアポロドーロスに慣用的呼び名があるかどうかは分かりかねますので現時点ではStella marisさんの主張には賛同できません。前掲の『ブリタニカ~』ですと画家のアポロドーロスは「陰影の画家(スキアグラフォス)」と呼ばれるそうです。しかし項目名は単にアポロドロスでした。対してアテーナイのアポロドーロス、ダマスカスのアポロドーロスはそれぞれ、「アポロドロス、アテネの」「アポロドロス、ダマスカスの」でした。括弧付きでいいならこの人物はアポロドーロス (陰影の画家)とするのがよいかもしれません。Kurzさんはあらかじめ括弧付きにしていたほうがリンクが安定するといわれ、その通りだと思います。が、よく考えてみると今後もリンクが増え続ける場合、かえって混乱を誘発する可能性も考えられます。
(2)Kurzさんのいわれる通り、他のアポロドーロスは執筆が進んでいないだけかもしれませんが、ギリシア神話の大半をカバーしている『ビブリオテーケー』の著者に匹敵するリンク数になるとはちょっと考えにくいです。--月下薄氷 2008年12月15日 (月) 05:13 (UTC)
コメント (1)もちろん、カッコ内は将来名前がかぶらないように決めるのが基本です。たとえば、「アポロドロス (ビブリオテーケーの作者)」でまずかぶらないのであれば、その方がよいでしょう(少々長いと思う向きもあるかもしれません)。また、カッコなしだと既に重複していますので、カッコありなら少なくともそれよりは重複する可能性は下がります。ちなみに、もともとこの提案自体がそのような理由から行われたものです(上の提案理由を参照)。(2)ギリシア神話分野では代表的だということは理解しているのですが、「アポロドロス」が一般的な人名で同名人物が多数存在するとなると、特段この人物のみを優先すべきとも思えないのです。w:Category:ヨーロッパの人名内の項目を見てもらえればわかるように、「代表的なトピックを中心とした曖昧さ回避」としている項目の多くは、もともとそれが由来であったり、特筆すべき同名の人物がほとんどいない、といった特殊な例がほとんどです。(追記)その理由は、さまざまな観点を持った人が利用するウィキペディアにおいては、代表的というのを選び出すのが難しいからです。--Kurz 2008年12月15日 (月) 11:12 (UTC)
(1)すみません言葉足らずでした。混乱を誘発させるとはそういう意味ではありません。すでに多数のリンクがある項目で、今後もリンクの増加が確実である場合、新規作成や加筆によって新たなリンクが生じるさいに、改名後、もし執筆者が現在の状況をよく知らないとリンクが混乱したまま執筆するケースがあるのではないかという事です(不注意な執筆については人のことを言えませんが)。
たとえばギリシア神話の場合、Wikipedia:ウィキプロジェクト ギリシア神話のガイドラインで固有名詞について基本は長母音こみで書くことになっていますが、今でもそれを考慮してくださらない執筆があります。それを見ると自分などはガイドラインに賛同しているだけに修正について(めんどくさ)などと感じてしまいます(執筆自体は大歓迎なんですが)。『ビブリオテーケー』の著者についても、これと似た状況にならないか多少不安です。その意味で執筆者の便宜を優先するStella marisさんの意見には賛成です。「予めカッコ付きにしていたほうが~」に反論しているのはそういう事です。--月下薄氷 2008年12月16日 (火) 09:58 (UTC)
えーっと、あまりよく理解できていないのですが、(1)(ビブリオテーケーの著者)というカッコ内の命名が誤解されやすい、または(2)ややこしい命名だと、同名の項目を作られてしまいかねない、といった意味でしょうか?そういうものは、見つけ次第Wikipedia:Bot作業依頼などでまとめて修正することになります。 また、繰り返しになりますが、ギリシア神話分野の執筆者だけ便利にするというわけにもいきません。--Kurz 2008年12月16日 (火) 12:00 (UTC)

論点整理[編集]

さすがに話が長くなってきましたので、いったん意見をまとめ、できればそろそろ結論を出したいと思います。 さて、「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」の主張は、おおよそ次のとおりです。

  1. 当該人物はギリシア神話分野で代表的である。
  2. 同名異人は別名があって名前の衝突を避けることができるが、当該人物はそれが難しい。
  3. 既存の記事の内部リンクが多数に上る。また、そのような状況下でカッコ付きの項目名で執筆を行うのは煩瑣である。

一方、「平等な曖昧さ回避」の主張は、おおよそ次のとおりです。

  1. Wikipedia:検証可能性にしたがって資料を確認したところ、(ギリシア神話分野ではともかくとして)当該人物が代表的なトピックであるとの感触を得られなかった。(具体的には、いくつか反証が挙げられた)
  2. 同名の人物が多数に上り、多くについて別名があるとは思えない。その場合、当該人物のみを優先すべき理由がない。
  3. Wikipedia:曖昧さ回避の基準によれば、意見の対立がある場合には「平等な曖昧さ回避」とするとされている。
  4. 人名の記事については、慣例として基本的に「平等な曖昧さ回避」が採用されているようである。参考:w:Category:ヨーロッパの人名

(その他については、上で説明ないし議論がなされましたが、傍論で冗長なので記載していません)。さて、私は今までの議論を踏まえて総合的に考えると、「平等な曖昧さ回避」がよいだろうと考えています。ただ、今までの説明で納得いかないというのであれば、もう説明することも大してありませんので、私としては説得をあきらめざるを得ません。そして、私のほかに意見がでなければ、現状維持ということになるのでしょう。これを踏まえて、「代表的な~」の主張をとる方には現在どのような意見であるのかお聞きしたいと思います。--Kurz 2008年12月17日 (水) 01:46 (UTC)

1週間経過しましたが、回答をいただけませんでした。もう少しお待ちしても回答がなければ、了解を得られたものとみなし、本項目を「アポロドーロス (神話編纂家)」(さもなくば「アポロドーロス (ビブリオテーケーの作者)」として改名しますので、その点ご承知おきください。今度の週末が過ぎるまでに回答をいただければと思います。--Kurz 2008年12月25日 (木) 06:48 (UTC)
(反対)本項目を代表的とみなすかどうかについてのズレが埋まらないみたいですね。改名の必要性についても、すでに他の多くのアポロドーロスの項目・リンクが作成されていて、本項目にリンクしてしまっているというような状況でもないので特に必要性は感じません。--月下薄氷 2008年12月26日 (金) 12:45 (UTC)
コメント 了解しました。それでは、私は意見を撤回ないし保留させていただきます。--Kurz 2008年12月27日 (土) 10:46 (UTC)
議論停止から一カ月が経過したため、議論終了と見なし、提案を除去します。--Kurz 2009年1月28日 (水) 01:13 (UTC)
プセウド・アポロドーロス、偽アポロドーロスをリダイレクトにします。--月下薄氷 2009年1月28日 (水) 05:49 (UTC)