ノート:アフマダーバード

改名提案[編集]

記事にもあるように日本語では「アーメダバード」が圧倒的に多いです。「アフマダーバード」ではほとんどの人はわからないので「アーメダバード」にすべきだと思います。--ロリ（会話） 2016年5月17日 (火) 14:31 (UTC)[返信]

反対アーメダバードからアフマダーバードへのリダイレクトが作成されています。そのため,「アーメダバード」と検索した人でも記事にたどり着くことができます。依頼者はほどんどの人が「アフマダーバード」ではわからないとおっしゃていますが, 記事内において「日本語表記ではアーメダバードが一般」と記載されているので, わからないということはおおよそ考えられない。現地語表記を曲げてまで改名する理由がない。 --eien20（会話） 2016年5月18日 (水) 18:48 (UTC)[返信]
反対いまのままでいいのではないでしょうか。理由は上の方とおおむね同じです。--QuirkyQuidnuncY（会話） 2016年5月19日 (木) 00:06 (UTC)[返信]

説明不足だったようですので、もう少し詳しく。　Wikipedia:記事名の付け方を参照していただければわかりますが、その冒頭に「記事の題名は、まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」である必要があります。そしてその次に「その記事へのリンクを作成しやすいもの」であることも重要です。」となっております。　またその下に記事名の付け方の5つの基準の内、下記の4つに該当していると思います。

認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの。
見つけやすい - 読者にとって記事の中で見つけやすいもの（そして編集者にとって最も自然に他の記事からリンクできるもの）。
曖昧でない - その記事の内容を曖昧さなく見分けるのに必要な程度に的確な名称であること。
首尾一貫している - 他の似たような記事においても、同じように使われているもの。

つまり記事名は現地語表記で最も近いものではなく、日本語話者の大多数が曖昧でなく理解しやすいもの、言い換えれば日本語で最も使用されているものです。現在の地名の記事名もそのようになっていると思います。インドも英語から来てますが、現地語でもないし「インディア」でもありません。現地の発音が日本語でも一般化するといいんですけどね。--ロリ（会話） 2016年5月20日 (金) 13:46 (UTC)[返信]

コメント - WP:NCに則り、認知度が高い記事名を付けることは重要と存じます。リダイレクトになっているからよろしい、というわけではありません。しかしながら、ご提案者のロリさんが、「日本では『アーメダバード』が優位だ」との出典を付けられているわけでもありませんし、これでは賛否の付けようが無いという感じです（私も本職は英国関係なのでこの辺りは疎いのですが、コメントだけ残していきます）。--FMmice (会話/履歴) 2016年5月20日 (金) 14:20 (UTC)[返信]

出典ですか。探すまでもないと思ったんですが、ちなみに記事名の（国名）でよく参照されている日本の外務省検索では「アーメダバード」80件「アフマダーバード」0件、JETROでは「アーメダバード」540件「アフマダーバード」10件、さまざまな情報機関の記事を集めているヤフーニュースでは今現在「アーメダバード」18件「アフマダーバード」2件、ちなみにヤフー検索では「アーメダバード」123,000件「アフマダーバード」29,500件です。--ロリ（会話） 2016年5月22日 (日) 07:31 (UTC)[返信]

反対上のお二人と同じく、わたくしも反対いたします。日本の外務省の地名表記は基本的にメディアが言いやすいようにした表記を使用しているものが多いですし、わざわざ外務省表記に統一する必要はないのでは？ウィキ内では、インドのように国名は外務省表記ですが（例外としてグルジア、北朝鮮があります）、地名に関してざっと見ると基本は外務省ではなく現地呼称を優先しています。Wikipedia:記事名の付け方のWikipedia:外来語表記法での先例（外務省表記か現地呼称かの過去の議論）を見る限りでも、記事名は現地呼称を優先していますしね。--Rayaraya（会話） 2016年5月23日 (月) 14:31 (UTC)[返信]

「信頼できる情報源」の要件を満たすと思われる『コンサイス外国地名事典第3版』（三省堂、1998年）p.30 には、「アフマダーバード」で立項されています。ちなみにマハーラーシュトラ州の Ahmednagar もアフマドナガルで立項されています。--QuirkyQuidnuncY（会話） 2016年5月24日 (火) 00:05 (UTC)[返信]

お三方が反対ということでかなり意外です。日本語であまり使われていなくても現地語発音優先というルールがあるのでしたら「アフマダーバード」（これが現地発音に一番近いのかどうか知りませんが）でいいと思うのですが、ガイドラインであるWikipedia:記事名の付け方を読む限りそのようには読み取れないのですが・・？　Wikipedia:外来語表記法はまだ提案中でガイドラインにはなってませんが、そこにも、

現代の地名については、その地域の公用語（または、それに準ずるもの）を元に表記してください。ただし、日本での慣用で別の表記が定着している場合には、その点を十分考慮してください。

となっています。

それから、「信頼できる情報源」に『コンサイス外国地名事典第3版』をあげられていますが、この事典が地名を決める際の最も信頼できる情報源であるならWikipedia:記事名の付け方の五つの基準のひとつですから考慮すべきでしょうけど、実際そうなんですか？またアフマドナガルという地名を挙げられていますが、小さい都市なので情報源が少なく「アフマドナガル」が現地語発音に最も近いのかどうなのかよく分からないのですが、インドの大都市ではなくどうしてこの地名を挙げられたのでしょうか？

現地語発音優先というルールがあるのでしたら、Wikipedia:記事名の付け方#地名に例外としてそのルールを載せるべきだとおもいます。ただ、現地語発音でどれが一番近いのか。それが信頼できる情報源にあるのか。信頼できる情報源が複数あった場合どれを採用するのか。そのあたりの問題がありますが、そのルールをここに適用するのであればWikipedia‐ノート:記事名の付け方で先に議論したほうがいいと思います。--ロリ（会話） 2016年5月25日 (水) 14:25 (UTC)[返信]

ルールが明確になるようWikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ14#外国の地名（カタカナ）についてに提案いたしました。ご参加ください。--ロリ（会話） 2016年5月25日 (水) 15:35 (UTC)[返信]

Wikipedia:外来語表記法#地名には「現代の地名については、その地域の公用語（または、それに準ずるもの）を元に表記してください。ただし、日本での慣用で別の表記が定着している場合には、その点を十分考慮してください。」とありますが、わたくしはこのように考えています。たとえば、モスクワは現地ロシア語でマスクヴァーと呼ばれていますが、改名提案ではまず提案されてませんよね。それはマスクヴァーの呼称での使用頻度が著しく低く、ネットはもとより、専門書でもモスクワで統一されているからです（わたくしも見たことはありません）。つまり、日本でほぼ完全にこの呼称が定着しているといえます。ですが、アフマダーバードはどうでしょう？わたくしの調べた日本の辞典、書籍を見る限り、

アーメダバード

広辞苑
大辞泉（ただしアフマダーバードの索引からひけるようになってます）

アフマダーバード

コンサイス外国地名事典第3版（QuirkyQuidnuncYさん調べ）
新版南アジアを知る事典単行本 2012年
サティーシュ・チャンドラ著、小名康之、長島弘訳『中世インドの歴史』山川出版社、2001年。
ビパン・チャンドラ著、栗原利江訳『近代インドの歴史』山川出版社、2001年。
ジョン・エスポジト著、小田切勝子訳『イスラームの歴史2 拡大する帝国』共同通信社、2005年。
山崎元一; 小西正捷『世界歴史大系南アジア史1―先史・古代―』山川出版社、2007年。
小谷汪之『世界歴史大系南アジア史2―中世・近世―』山川出版社、2007年。
辛島昇『新版世界各国史7 南アジア史』山川出版社、2004年。
バーバラ・D・メトカーフ、トーマス・D・メトカーフ著、河野肇訳『ケンブリッジ版世界各国史インドの歴史』創士社、2009年。
内藤雅雄、中村平治『アジアの歴史』有斐閣アニマ、2006年。
S・スブラフマニヤム著、三田昌彦、太田信宏訳『接続された歴史インドとヨーロッパ』名古屋大学出版会、2009年。

の表記はアフマダーバードであり、広く使用されています。ロリさんの言うようにネットの検索、例えば大手グーグルの検索をかけてみてもアーメダバード128,000 件、アフマダーバード45,100 件で、「アーメダバードの慣用が定着している」とは言い切れないです。アフマダーバードの呼称が著しく少ない＝著しく認知度が低いとは思えませんし、ほとんどの人がみてもわからないとは考え難いです。-Rayaraya（会話） 2016年5月25日 (水) 15:51 (UTC)（一件追加）--Rayaraya（会話） 2016年5月26日 (木) 12:16 (UTC)[返信]

（追記）わかりました、議論の場を移しましょう。提案は一旦中断という形でよろしいのですね？ほかの反対の方2人、中立の方1人はもとより、広く意見を募りたいところです。追って自身の見解も書きます。--Rayaraya（会話） 2016年5月25日 (水) 15:59 (UTC)[返信]

Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ14#外国の地名（カタカナ）についてに提案いたしましたが、一応ここの記事名についても出典に偏りがないようこちらでも少し調べてみました。　決して対抗してるわけではございませんし、「アーメダバード」に思い入れがあるわけでもございませんが、ガイドラインには沿うべき、現地呼称に近いものを選ぶなら（だれが現地呼称に近いと判定するのかという問題はありますが）明確にガイドラインに載せるべきと思う次第です。　信頼できる情報源としては、私が確認したところでは下記の様になりました。

辞書/百科事典

アーメダバード

アフマダーバード

また、Rayarayaさんの提示された書籍は歴史書が多いようですが、現在の地名ですので地理書・経済書などのほうがいいと思います。こちらでは逆かもしれません。　ちなみに信頼できる情報源として「国立国会図書館サーチ」では、「アーメダバード」71件、「アフマダーバード」9件となっています。--ロリ（会話） 2016年5月25日 (水) 17:57 (UTC)[返信]

歴史関係が多いとの御意見ですが、専門書のほうが呼称を調べるのには適しているとわたくしは考えました。かつて激しい議論になった先例であるイスタンブル、バグダードの場合、政府の表記、ネットでの検索数では決着がつかず、学術的な観点からの表記を重視して記事名を決めたように思えましたので。地名の議論では、議論が行き詰まったら学術的に呼称を見る傾向が多いと思います（わたくしが見てきた限り）。今回の問題も、サラエボ→サラエヴォ、デュイスブルグ→デュースブルグ、チェルノブイリ→チョルノーブィリ、カブール→カーブル、バグダッド→バグダード、イスタンブール→イスタンブル（すべて外務省ではなく現地呼称の表記）と同一の問題ではないかとわたくしは考えます。

あと、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ14#外国の地名（カタカナ）についてでわたくしの見解を書きましたのでご覧ください。--Rayaraya（会話） 2016年5月26日 (木) 12:10 (UTC)[返信]