ノート:アドリアナ・リマ

2016年8月29日 - 8月30日 (UTC) 「画像・句点」等

直近の編集（「出典どおりの表記に出来るだけ近づけます。他写真句点など全て差し戻す理由についてご意見があればノートにて説明を」）を受けまして。まず導入部については先に述べております通り、上節をご参照いただければと思います。それでも、とおっしゃるとのことであれば、従前の形（「VSAの一員としての活動から著名で…」）に比してのご提案の形（「VSAの一員としての活動が最もよく知られており…」）の妥当性の根拠をご説明いただければと思います。加えて、導入部「世界屈指の収入を誇るファッションモデル」の部分は前後の文章との兼ね合い等を考慮したうえで体言止めとしたものですが、ここに「である」を付すことの妥当性（必要性）、および、節「収入」部「2009年の収入はおよそ750万ドル^[ref]で、」→「2009年の収入はおよそ750万ドルで^[ref]、」、ならびに、画像の変更、以上について、妥当性の説明をあわせていただけるならば幸いに思います。なお脚注の位置については、これらはHelp:脚注#スタイルと用法#「段落全体など、比較的広い範囲の文章に対してひとつの脚注が対応」しているケースにあたりますが、かねてより出典の追加とともに随時修正している段階でありまして、このような杜撰な対処を講じられてしまうと大変困ってしまうというのが切実な所感で、その点、どうかご配慮いただけるならば幸いに存ずるしだいです。--久極（会話） 2016年8月31日 (水) 04:05 (UTC)

読んでいますし「Best known as Victoria's Secret Angel」と上で出典について述べられているのが理由ですが。画像の変更については妥当性の説明をあわせていただきたいのはこちらのほうです。よろしくお願いいたします。脚注の位置について他の部分と合わせるよう修正しただけのことを「杜撰な対処を講じられて」というのも意味が正直分かりかねますし、久極さんのやられたことを一言でいえば、基本的に私の編集のまるごと差し戻しでしかないでしょう。--Aiwokusai（会話） 2016年8月31日 (水) 04:23 (UTC)

「ノートにて説明。」とのことですが、失礼の危懼を承知で申し上げるしだいとなりますが、このたびのご返答の内容は「説明」の体を成していないものと思われます。以下それぞれの論点について具体的にご説明ください。

1. 冒頭部 - 従前の形（「VSAの一員としての活動から著名で…」）に比してのご提案の形（「VSAの一員としての活動が最もよく知られており…」）の妥当性の根拠
2. 冒頭部 - 「である」を付すことの妥当性（必要性）
3. 節「収入」部 - 「2009年の収入はおよそ750万ドル^[ref]で、」→「2009年の収入はおよそ750万ドルで^[ref]、」の変更の妥当性
4. 画像の変更の妥当性

--久極（会話） 2016年8月31日 (水) 06:56 (UTC)

1番の根拠は上で述べましたが。体言止めについて、「前後の文章との兼ね合い等を考慮したうえで」というのは何の説明にもなっていませんよ？節にしても画像にしても、変更の妥当性というよりも、botによる変更を含めてあなたがほぼ全てを自身の前編集どおりに差し戻したことが問題なのではないですか？あなたが17日および30日自身の編集にほぼ全てを差し戻したことの正当性のほうが遥かに問われるべきであると自覚されてはいかがでしょうか。画像なんて新しいものをわざわざ追加してくださったものを、あなたが古い写真を上にくるように入れ替えたのですが妥当性というのは一体何なのでしょうか。クエンティンさんからは感謝の通知が来ているほどですが。--Aiwokusai（会話） 2016年8月31日 (水) 07:16 (UTC)

とりあえず自分の編集する記事の中で気に入らない内容が含まれた編集があった際、丸ごとリバートする悪癖は直されるべきです。だから出典位置など些細な点に関してもわざわざ理由を求めたり、自分が納得しないと妥当性の根拠無しと勝手に判断して丸ごとリバートされるループに陥るのでしょう。--Aiwokusai（会話） 2016年8月31日 (水) 07:18 (UTC)

「1番の根拠は上で述べましたが」とのことですが、それは「「Best known as Victoria's Secret Angel」と上で出典について述べられているのが理由ですが」これのことでしょうか。でしたら、やはり説明の体を成しておりません。「Best known as Victoria's Secret Angel」の（意）訳として、ご提案の形（「VSAの一員としての活動が最もよく知られており…」）のほうが従前の形（「VSAの一員としての活動から著名で…」）より妥当であることの根拠、これをお聞きしているのです。なお画像についてですが、かの画像は「新しいものをわざわざ追加してくださった」ものではありません。おっしゃるところの利用者:クエンティンさんの編集以前から記事に存在していたものであり、そして追加したのは当方です。--久極（会話） 2016年8月31日 (水) 07:25 (UTC)

なにより著名で～というのは一体どこから来たのですか？意訳よりも直訳すればいいだけでしょう。それ以上でもなければそれ以下でもありません。小悪魔のところでも「多い」という表現について出典のままに修正させていただきましたが、自身で余計な表現を付け加える行いは慎まれるべきであり、なんら正当性はないものと思われます。クエンディンさんが撮影して追加したなどと私は主張していませんし、「以前のよりも新しいものをwikimediaから引っ張ってこられた」とでも言い直せば満足ですか？そのような揚げ足取りは結構です。何の意味もありませんしあなたに有利に働くこともないでしょう。私の会話ページでもそうですが、私の存在が都合が悪いと判断するや、手を引けといった要求をなさるのはいかがなものかと思いますよ。投げやりでまともに議論をする気がある方の発言とは到底思えません。なお、wikimediaにあなたが追加しようが誰が追加しようが、Wikipedia内における所有権は存在しませんし、あなたが思うがままの位置に使用する権限などは一切ないことを断言しておきます。--Aiwokusai（会話） 2016年8月31日 (水) 07:37 (UTC)

要するに、「Best known as」の直訳として「最もよく知られており…」のほうが妥当、とのご主張と理解してよろしいのでしょうか。であれば、さて、その根拠をご説明ください。

なお、「以前のよりも新しいものをwikimediaから引っ張ってこられた」とのご認識も誤りです。重ねて申し上げますが、それを行ったのは当方です。

--久極（会話） 2016年8月31日 (水) 07:43 (UTC)

直訳が日本語としておかしいならまだしも、「自分で勝手に作った文章のほうが直訳よりふさわしい」というのをあなたが説明するのが妥当です。ここからは私が質問しているのですが？何も答えないつもりですかね。--Aiwokusai（会話） 2016年8月31日 (水) 07:47 (UTC)

要するに、「最もよく知られており…」という形のほうが「なにより～から著名で（なにより著名で）…」という形より「直訳」として適切、とのご主張と理解してよろしいのでしょうか。重ねて申し上げますが、であれば、さて、その根拠をご説明ください。--久極（会話） 2016年8月31日 (水) 07:52 (UTC)

言葉遊びでごねられてるとしか思えませんが、根拠について聞いているのはこっちなのですが。それとも辞書も引けないのか、Best known asの直訳がご理解いただけないのでしょうか。--Aiwokusai（会話） 2016年8月31日 (水) 07:56 (UTC)

このたびをもって対話放棄の意思の表明と見做し、従前の形へのリバートを実施したいと思います。ご見解のほどは如何でしょう。--久極（会話） 2016年8月31日 (水) 08:00 (UTC)

放棄もなにもしていませんし、それこそ対話拒否ですよ久極さん。ご自身の文体を変えられるなどされた場合、それを何がなんでも嫌がって丸ごと戻そうとするそのお考えを改めない限りは同じことの繰り返しでしょう。何度でも申し上げますが、私は対話放棄していません。本人がそういっているのだから間違いありませんし、あなたが勝手に決め付ける権限もありません。--Aiwokusai（会話） 2016年8月31日 (水) 08:02 (UTC)

では上記各点について改めてご説明ください。よろしければ箇条書きにて。--久極（会話） 2016年8月31日 (水) 08:06 (UTC)

こちらがそれを質問しているのですが。何もお答えいただけていませんね。堂々巡りですか。それで解決できると思ってらっしゃるのでしたら大間違いですよ。解決したくなくうやむやにして、また月日がたった後にこっそり戻すというのであれば私側もそうさせていただく所存です。--Aiwokusai（会話） 2016年8月31日 (水) 08:08 (UTC)

では改めて問わせていただきます。逃げないでくださいね。

1. 「Best known as …」の訳として「…としてなにより著名」という形が不適切であることの根拠、ないしは、「…として最もよく知られており」という形のほうがより適切であるとする根拠
2. 「である」を付すことの妥当性（必要性）
3. 節「収入」部 - 「2009年の収入はおよそ750万ドル^[ref]で、」→「2009年の収入はおよそ750万ドルで^[ref]、」の変更の妥当性
4. 画像の変更の妥当性 - こちらの画像が削除されなければならない理由等

以上について、ご説明願います。--久極（会話） 2016年8月31日 (水) 08:16 (UTC)

逃げるなって何様のつもりで言っておられるのか分かりませんが、ただの挑発ですよねそれ？ あなたにそれを言う権限はありませんよ。そんなものは私の自由です。今のところ手を引くつもりは毛頭ありませんが（今のペースで参加出来るかは別にして）。 興奮のあまりか「逃げないでくださいね」などという揶揄するようなことを太文字で書くとか、不適切な物言いである自覚はないのでしょうか。

1.「Best known as …」の訳として「…としてなにより著名」という独自解釈の言葉が適切であることの根拠、ないしは、「…として最もよく知られており」という直訳は不適切であるとする根拠

2.「である」を付すことのが妥当でない理由（不必要性）

3.節「収入」部 - 「2009年の収入はおよそ750万ドル[ref]で、」→「2009年の収入はおよそ750万ドルで[ref]、」の変更が不当な理由

4.画像の変更の妥当性 - こちらの画像が削除されなければならない理由等（削除してないけど）

説明をお願いします。いくつかの質問に答えたりしつつもこちらが聞いているのだし。あなたは自分は聞く側にひたすらなって自身が説明する責務を避けようとされているのでしょうが。それでは終わりなんてきませんよ。こちらが些細な内容の変更で少しでも自分の気に触る部分があった→よし全部戻す。こちらの言い分には一切納得しない。ひたすら質問ぜめ、自分が聞く側だ！このような考えで一歩も引かない行動理念がある以上は終わりがないでしょうね。--Aiwokusai（会話） 2016年8月31日 (水) 08:41 (UTC)

1. そもそも「…としてなにより著名」という形が「独自解釈」であるというのはどこからきたのでしょう。「…として最もよく知られており」という形と意味的には全く同じではありませんか？
2. どちらでもよいのであれば、「無駄なもの」は省きましょうか。
3. 要するに、これもどちらでもよい、ということでしょうか。
4. おっしゃる通りです。当方は削除しておりません。当初はこちらの画像が記事から削除されていたしだいになります。

--久極（会話） 2016年8月31日 (水) 08:51 (UTC)

1. ならどこから来たのですか？全く同じのようには思えませんが、わざわざ直訳でないものを選択する理由はなんですか？
2. ブラジル出身のファッションモデル。という表記が既にあります。またモデルという名詞で切るよりは文章らしくなっているかと思いますが、「無駄」というのはどういうことなんでしょうか・出来るだけ名詞で文章を切るほうが有益という考えは独自のものではないのですか。
3. 3番目にしても、どちらでもよいかどうかということをあなたが考えているのか、それをこちらがたずねているのです。そう思っているのだとしたら、あなたはやはり自分の記事を弄られるのが嫌で、この部分含めて全てを丸ごと差し戻した理由になりえますからね。
4. 4番目、なお、私も削除していませんしただ新しくアップになっているものを上にあげただけです。あなたが削除したとも言っていません。何を論点にしているのかさっぱりです。--Aiwokusai（会話） 2016年8月31日 (水) 08:59 (UTC)

「2000年代以降の西洋世界における代表的なセックスシンボルの一人と目される人物でもある」→ 「2000年代以降の西洋世界における代表的なセックスシンボルの一人と目される人物」これを誰かに仮にこうされると自分の記事を弄られた！とリバートするこれまでのやり方を見ていると、到底信念を持って無駄は省こうとしているように解釈するのは不可能でしょうに。あなたの文章でその無駄とされるものがどれだけ存在してどれだけ無くしているのかも不明で根拠などさっぱりありませんし意味のない話になっています。ようするに、「変えられたものを丸ごとリバートした」行いが残るのみです。どこでも同じようにしているのですからね。--Aiwokusai（会話） 2016年8月31日 (水) 09:02 (UTC)

1. そもそも「…として最もよく知られており」という形が「直訳」で、「…としてなにより著名」という形が「意訳」（「独自解釈」）であるとする根拠をお聞きしたく思います。
2. 「出来るだけ名詞で文章を切るほうが有益という」というような考えは現状、持ち合わせておりません。前後の文章との兼ね合い等を考慮したうえで、と述べましたが、主たる理由は文章のリズムというか、テンポですね。続けて最後に「～で（も）ある。」で〆ている。このあたりを「兼ね合い」と述べたしだいになります。
3. 単刀直入にお聞きします。「2009年の収入はおよそ750万ドル^[ref]で」という形ではいけませんか？どうしてもお許しいただけませんか？
4. こちらも同様。

--久極（会話） 2016年8月31日 (水) 09:10 (UTC)

最も知られているが直訳であることは辞書なりネット上ならWeblio辞書でも使用すればわかるこでしょ。なにより著名って言葉が辞書で出てくるのならそれこそ出典を出してくださいな。「前後の文章との兼ね合い等を考慮」「章のリズムというか、テンポですね。」これ何の説明にもなってない、ようするに独自主観でしょう。いい加減認めてくださいよ自分の記事を編集されるのが嫌なだけだと。どうしてもお許しいただけませんか？とはこっちの台詞ですよ、オールリバートしかほぼしないあなたに対してのね。--Aiwokusai（会話） 2016年8月31日 (水) 09:17 (UTC)

Weblio辞書とはこちらのことですか？見たところ、「best known as」の訳は上から3番目の「～として有名。」というものしか見当たらないようですが、当方の見落としでしょうか。--久極（会話） 2016年8月31日 (水) 09:26 (UTC)

[1]がもっともよく知られた、asは「として」でしょ。それで？--Aiwokusai（会話） 2016年8月31日 (水) 09:30 (UTC)

そちらに「有名な」ともありますが、いかがでしょうか。--久極（会話） 2016年8月31日 (水) 09:32 (UTC)

あなたの言ってたのは「なにより著名な」でしょ？--Aiwokusai（会話） 2016年8月31日 (水) 09:35 (UTC)

そうです。「著名」はすなわち「有名」の言い換えであり、「known as …」および「better known as …」に比して「best known as …」、ゆえに「なにより」（「最も」）を付す、というのは上節に述べた通りです。--久極（会話） 2016年8月31日 (水) 09:43 (UTC)

もっともよくしられたが、言い換えという主張も何も必要としないくらいもっともそのまま「直訳」であることが証明されてなりよりです。--Aiwokusai（会話） 2016年8月31日 (水) 10:20 (UTC)

話が噛み合っておりませんが…。真面目な応対を願えますか。--久極（会話） 2016年8月31日 (水) 10:35 (UTC)

なお、「3」および「4」についての返答が見られませんが、これらについてはご賛同いただけたものと判断してよろしいでしょうか。--久極（会話） 2016年8月31日 (水) 10:37 (UTC)

まじめな回答を望んでいるのはこちらですし、3も4も賛同していただけたのか聞いているのはこちらです。--Aiwokusai（会話） 2016年8月31日 (水) 10:45 (UTC)

「3」についても「4」についても、当方の主張は変化していません。ファッションモデルという主題からして冒頭インフォボックス内の画像には全身が見えるもののほうを採用したいと考えていますし、「4」の脚注の位置についても、1つの情報への対応という点などから、従前のもののほうがより好ましい形であると考えております。--久極（会話） 2016年8月31日 (水) 10:55 (UTC)

情報への対応とかまたあやふやな理由になっていない理由ですか？全身でないといけないというのもあなた独自の主張であって決まりごとではありません。--Aiwokusai（会話） 2016年8月31日 (水) 11:03 (UTC)

どうかご賛同いただけないものでしょうか…。冒頭インフォボックス内の画像には全身が見えるもののほうを採用したい、これの根拠として、ファッションモデルという主題であるがゆえ、と先に述べました。ご賛同いただくことはどうしても不可能でしょうか。--久極（会話） 2016年8月31日 (水) 11:12 (UTC)

常識的に考えて、写りが悪い写真などでもない限り、引退したわけでもない現役なら10年前より現在に近い姿を載せるのはなにもおかしなことはありません。近年のもので全身が見えるものであれば反対はしませんよ。正直あの全身写真もそこまで体型を見せるものとしては出来がよいとまでは思えませんが、そこまで全身にこだわると仰るのであれば戻しておきます。出来るだけ近年の全身写真があれば一番良いのですが。--Aiwokusai（会話） 2016年8月31日 (水) 11:17 (UTC)

ありがとうございます。--久極（会話） 2016年8月31日 (水) 11:19 (UTC)

重ねて申し訳ありません。脚注についてですが、従前「AAAAAAAAAA。BBBBBBBBBB。^[C]」という形になっていたものが、現状「AAAAAAAAAA。BBBBBBBBBB^[C]。」という形になっておりますが、措置としてこれを「AAAAAAAAAA^[C]。BBBBBBBBBB^[C]。」という形にしておきたいと思うのですが、こちらはいかがでしょうか。--久極（会話） 2016年8月31日 (水) 11:49 (UTC)

必要とあらば問題ないと思われます。そちらについてもご随意にどうぞ。--Aiwokusai（会話） 2016年8月31日 (水) 12:02 (UTC)

他の利用者により再度写真が戻される編集があったようですが、私としても、以前の議論から時間が経ち、この後数年たってもあのままであることは望んでいません。そもそも現状の写真をトップに持ってくることにこだわりをもたれているのは久極さんお一人だけであり、他の写真のほうがいいという方がここで意見表明された場合や、上でも申し上げたとおりこの後いつまで経っても10年も前の写真が掲載され続けた場合は、再度差し替えを考えております。全身写真にこだわるなら、新しいものを見つけてくるなど、それ相応の努力なされるべきです。でなければ自身の編集した状態に記事を固定しておくことに執着され、他者の手が入ることを拒んでいると疑念を抱かれても仕方ありません。今回の編集といい。--Aiwokusai（会話） 2017年2月28日 (火) 02:15 (UTC)

（競合しましたがそのまま）2017年2月28日 (火) 02:04時点における編集につきまして、「ノートの議論参照。どさくさで戻されている部分を概ね2016年8月31日 (水) 20:20時点における版に。他、出典つき記述の復帰」とのことですが、上記「1」の点（導入部）、これについては議論の過程で賛意（あるいは特に反対なし）の意思の表明をいただけたものと判断しておりましたが、誤解がありましたか？また節「処女を告白」部分についてですが、このたびこの点が議論の焦点に含まれたことにより、Aiwokusaiさんにひとつお尋ねしておかねばならない事柄が生じるに至りました。過去の議論「ノート:アドリアナ・リマ/過去ログ1#「強調」について 2014年1月7日 (UTC)」に参加されていた利用者:CHELSEA ROSE（会話 / 投稿記録 / 記録）さんとAiwokusaiさんは別人にあたる方、との認識に取り違えはありませんか？--久極（会話） 2017年2月28日 (火) 02:30 (UTC)

1とはどの1のことでしょうか？あなたは[2]の編集でも書き換えでご自分の以前の状態に一部を戻していますが、「最も知られている」が辞書の検索どおりであることは提示済みであり、その後反論もなく半年たって上の編集でどさくさでその部分が差し戻されていたようなのですが[3]。後半部分についてはノーですが、同様の指摘があったからといって結び付けをされる意図が全く分かりませんので、本題に沿って議論をお願いします。--Aiwokusai（会話） 2017年2月28日 (火) 02:41 (UTC)

「1」とは本節「2016年8月31日 (水) 06:56 (UTC)」の時点でお示ししました「1」の点になります。焦点たる「なにより～著名で」と「～が最もよく知られており」という形の文章の意味するところはほぼ同じ、と認識しておりますが、この点、異論はお持ちでしょうか。また画像についてですが、そもそもこちらの画像が冒頭インフォボックス内にて用いられなければならない根拠、そこをお尋ねしておきたく思います。--久極（会話） 2017年2月28日 (火) 03:02 (UTC)

ほぼ同じであるかを決めるのはユーザーではないでしょう。誰でも言われないままであれば放置されているのも仕方ないでしょうが、さらに適切な表現が存在する以上はあなたが自身の編集に敢えて戻す正当性がないということです。写真ですか？8年も期間が空いていれば、特に問題があるものでなければそちらを採用することに何か問題があるのでしょうか？10年も前のものを選ぶのに比べて。私はあなたがどうしても全身写真にこだわるのでその時点では仕方がないかと思いましたが、いつまでもそうしておく理由もないでしょう。近年で良い写真を見つけてこられれば別ですが。もう一度言いますが、10年前の全身写真を載せたがっているのはあなたお一人でしかありません。論理的な説明が求められるのは久極さんのほうですよ。何度でも言いますが、私はもうしばらくは様子見でいいかと現状では考えています。しかし再度言いますが、その古い写真に固執されているのは久極さんお一人だけです。だから自身の編集に固執すると、他利用者との問題が生じると申し上げているのです（今となっては全身だから～というのはご自身の編集を守りたい理由作りでしかないようにすら思えますので）。--Aiwokusai（会話） 2017年2月28日 (火) 03:13 (UTC)

要するに、こちらの画像が冒頭インフォボックス内にて用いられなければならない根拠は、すなわち「こちらの画像よりこちらの画像のほうが新しいから」、ということでしょうか。--久極（会話） 2017年2月28日 (火) 03:41 (UTC)

他の方の意図は不明ですが、敢えてあなたの全身～という主張に反論するのであればそうなるかもしれませんね。私は記事の私物化には反対です。議論が永遠に続くようであれば、なんならこれまで画像の差し替えをされた利用者に呼びかけをしようかとも考えていますが。--Aiwokusai（会話） 2017年2月28日 (火) 03:58 (UTC)

なるほど。では仰るところの「冒頭インフォボックス内の画像は常に最新のものが用いられなければならない」（あるいは少なくとも用いられることが「推奨される」）とする根拠はどちらになりますか？--久極（会話） 2017年2月28日 (火) 04:05 (UTC)

イエスとでも言えば納得するのですか？違うでしょう？そういう重箱の隅をつつくような揚げ足取りに意味はないと申し上げておきます。10年前という現役モデルとしてはあまりに過去の写真の話をしているのに、どうして常に最新の～という話がどこから出てくるのですかね。あなたは反論のための反論をなされているようにしか見えません。「あ」や「い」や「そうです」と書くのとなんら変わらないコメント内容です。--Aiwokusai（会話） 2017年2月28日 (火) 04:12 (UTC)

要するに、根拠はない、とういうことですね？--久極（会話） 2017年2月28日 (火) 04:14 (UTC)

あなたの編集に根拠はなく、記事を私物化することでさまざまな利用者とぶつかりそのたびに差し戻しをされていることは間違いないでしょうね。--Aiwokusai（会話） 2017年2月28日 (火) 04:16 (UTC)

「記事の私物化」を懸念されているとのことであれば、コメント依頼なりのご利用を検討なさってはいかがでしょうか。他所においても述べました通り、仮に「記事の私物化」の観点から問題があったとしても、それは正当な編集を差し戻す根拠にはなり得ませんよ。--久極（会話） 2017年2月28日 (火) 04:26 (UTC)

あなたが他人の記述を差し戻す根拠を出せていないの間違いでしょう。同様の行いは今後も編集対応させていただきます。--Aiwokusai（会話） 2017年2月28日 (火) 04:30 (UTC)

相手と延々とやりあって疲弊して向こうから諦めるという手口が誰にでも通用すると思わないでほしいものです。久極さんの編集全般における、自身の編集状態へのほとんど意味のない差し戻しの数々、私物化には断固対応させていただきます。--Aiwokusai（会話） 2017年2月28日 (火) 04:33 (UTC)

さて、あなたは当方利用者:久極の編集を差し戻すにあたり「利用者:久極の編集だから」以上の理由を現状、示されておりません。となれば、客観的に見て「問題」があるのはどちらなのでしょうか。--久極（会話） 2017年2月28日 (火) 04:41 (UTC)

その勝手な解釈に意味はありますか？あなた毎回ながら、他人が言ってもいないことを勝手に主張することが多いですね。私がいちいち手を入れることがなくなるよう、今後あなたの行動が改善されることを願います。--Aiwokusai（会話） 2017年2月28日 (火) 04:44 (UTC)