ノート:たちばな出版

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過去のキャンペーンに関する記述について[編集]

たちばな出版#過去のキャンペーン節の維持が妥当か、除去が妥当かについて、皆様のご意見をお伺いしたいと思います。

なお、私個人としては、当該節の出典として用いられているもののうち、長谷川氏のブログは、WP:BLOGSに照らして不適切、手塚治虫公式サイトのリリースおよびザ・本屋さんWEBについてはWP:ABOUTSELFまたはWP:IINFOに照らして適切でない、と考えており、除去が妥当であると思っております。端的に申し上げて「わざわざ百科事典の記事に書くべき内容であるかどうか、よく検討をお願いしたい」ということです。--Rienzi会話) 2014年5月23日 (金) 13:58 (UTC)

付録つき販売(キャンペーン)が同社の特徴であることは、「新文化」に掲載されており、特筆性に問題はありません。また、第三者である、経営コンサルタント(専門家)の長谷川氏による言及は掲載に問題ありません。手塚治虫公式サイトによる言及も、あの、手塚治虫の公式サイトであり、一次情報源をもとに記載することに問題ありません。本屋さんWEBは、第三者情報であり、掲載は問題ありません。本のみみ編集委員会による、うどんの取材もあります。過去のノベルティグッズとタイトルと期間の掲載程度は、百科事典に記載する価値はあるでしょう。--暢武会話) 2014年5月23日 (金) 14:13 (UTC)
  • コメント 現状の一覧形式は除去すべきです(こういうのはファンサイトで書けば良い話)。ただし、手塚治公式サイトを出典にして、キャンペーンの存在について記述するのは良いと思います。--JapaneseA会話) 2014年5月23日 (金) 16:03 (UTC)
こんにちは。キャンペーンの話題性が確認できるので、記載したままでかまわないと思います。キャンペーンに言及している二次資料もありますし。--雅ハルカ会話) 2014年5月25日 (日) 22:04 (UTC)
  • コメント 一覧は除去。本文中の「食品メーカーやキャラクター等とタイアップしたオリジナルグッズ等である」という文章を「食品メーカーやブラックジャックや鉄腕アトムなどのキャラクターとタイアップしたオリジナルグッズ等である」に変えて、手塚治虫公式サイトの公式サイトをその部分の出典に使うっていうのがいいと思う。「はみはみ本のみみインデックス」とブログは出典としてどうしようもないから除去。--おここいうゆ会話) 2014年5月28日 (水) 13:48 (UTC)
おここいうゆさん、「はみはみ本のみみインデックス」が出典としてどうしようもない、と判断された根拠を教えていただけますでしょうか。--Husa会話) 2014年5月28日 (水) 15:25 (UTC)
どういう文章の出典に「はみはみ本のみみインデックス」を使うの?感想文を出典として記述できる文章は限られている。--おここいうゆ会話) 2014年5月28日 (水) 19:39 (UTC)
現状の出典として使用する場合、どこが問題なのかを、ご指摘いただけると幸いです。「はみはみ本のみみインデックス」はWikipedia:検証可能性を満たしていますから、全く出典に出来ないということはないでしょう。--Husa会話) 2014年6月1日 (日) 17:19 (UTC)
  • 報告 出典の付いていないキャンペーンを削除しました。併せて、「過去のキャンペーン」から「過去のキャンペーン例」に章題を変更しました。残ったキャンペーンの内、出典が適切か否か、そもそも論で記述する必要があるか否かは別途議論ということで。個人的には公式サイトのキャンペーン記事へのURL[1]貼っておけば充分だと思いますが。代表例として手塚、ポパイ、ドトールのウルトラマンはコラボ作品の知名度からも残しても良いかと思います。 --KoZ会話) 2014年8月7日 (木) 06:37 (UTC)

一次資料しかない過去のキャンペーンの記述除去[編集]

vmobile.jpのIPユーザー(210.138.208.xxx)と草食系マッチョ氏から「一次資料で過去のキャンペーンが確認できるので大幅削除はやりすぎ」と差し戻しが出ましたので、改めて確認のほうを。上記の議論を眺めていて、一覧除去が優勢、ただし出典付きのものは異論ありとの判断をしましたが。

  • 出典の付いていないキャンペーンを削除を提案。併せて、「過去のキャンペーン」から「過去のキャンペーン例」に章題を変更することを提案。

なお、残ったキャンペーンの内、出典が適切か否か、そもそも論で記述する必要があるか否かは別途議論ということで。--KoZ会話) 2014年8月8日 (金) 00:41 (UTC)

各位様。出典のない記述なので「除去した版」で議論するのか、しばらくの期間は記述が存在していたので「記述ありの版」で議論するのか?それには賛否は控えますが、編集合戦は止めましょう。ついでにIP利用者の方はアカウントを取得しましょう。それがイヤなら、どちら側にもアカウントユーザが数名いるので、任せてはいかがですか?さて記述ですが、私は「出典のないものは除去すべき」だと思います(強行には言いませんが)。公式サイトを超える情報量がなければ、公式サイトに任せた方が良いのでは?(公式サイトには画像もある事だし)。--JapaneseA会話) 2014年8月8日 (金) 16:26 (UTC)
第三者出典により、複数のキャンペーンの言及があるのだから、一覧を残すべきです。一覧が掲載されることにより、「なぜ、キャンペーンが注目を集めたのか」という理由もわかりやすくなります。--ロックオン・媚・ブリタニア会話) 2014年8月8日 (金) 17:29 (UTC)
第三者出典により、複数のキャンペーンの言及←個々のキャンペーンについての言及があるだけです。それについては残す方向になっています。また、「なぜ、キャンペーンが注目を集めたのか」という理由は、「一次資料から得られる情報について、あなた自身が分析・合成・解釈・評価などをしてはいけません」(Wikipedia:信頼できる情報源#情報源)に反する行為、独自研究に当たります。「公式サイトのURLで充分」という意見の反論にもなっていませんよ。--KoZ会話) 2014年8月11日 (月) 05:22 (UTC)
「なぜ、キャンペーンが注目を集めたのか」という理由を述べるのではなく、客観的な事実を記すだけであり、独自研究ではありません。詳細に調べたい人は、公式サイトのURLを見れば良いでしょう。個々のキャンペーンについても話題性が確認できていますし、記していけないという理由にはなりません。たちばな出版のキャンペーンについての第三者言及があるのですから、そのリストを記すのは妥当です。--ロックオン・媚・ブリタニア会話) 2014年8月11日 (月) 15:08 (UTC)
なら、公式サイトへのURL貼付で充分でしょう。なんどもなんども、何度も指摘してますが「個々のキャンペーンについても話題性が確認できていますし、記していけないという理由にはなりません。」言及のある個々のキャンペーンの記述は残してました。「言及の無い個々のキャンペーン」ついて削除しているだけです。--KoZ会話) 2014年8月12日 (火) 00:06 (UTC)
「書店を明るくしたい」「楽しみながら仕事をしたい」として、メーカーとタイアップした付録付き販売を続けているという[1]。「はみはみ本のみみインデックス」によるとキャンペーンは注目を集めた[2]。また、「次はどんなことをやるのか」と楽しみにしてくれる書店も増えたという[3]。と、キャンペーンの出典が3つあることがそのリストを書く理由となりえます。キャンペーンそのものに特筆性があることを現しています。100%あらゆる記述に出典がないと書いていけないわけではないし、特筆性があるキャンペーンを記載することは許されます。--ロックオン・媚・ブリタニア会話) 2014年8月12日 (火) 00:31 (UTC)
キャンペーンそのものの特筆性と、キャンペーンの全一覧リストの特筆性を混同しないでください。または、混同させようとしないでください。キャンペーンやってることそのものを書く事には誰も反対していません。--KoZ会話) 2014年8月12日 (火) 00:35 (UTC)
キャンペーンが特筆性があるのだから、ある程度詳細に書くべきです。同じキャンペーンなのだから、ややこしくしないでください。リストに100%出典をつけなければならないという決まりはないでしょう。学会歌だって、100%出典はついてないのになんであれは一次資料にあればいいと発言してるのですか? どうも、KoZさんの発言には矛盾を感じます。--ロックオン・媚・ブリタニア会話) 2014年8月12日 (火) 01:01 (UTC)
本記事は「たちばな出版」の記事であり、「たちばな出版のキャンペーン一覧」の記事ではありません。「一次資料にあればいいと発言してるのですか?」←してませんが……これか?[2] なら、たちばな出版の刊行物でけっこうですのでISBN振られているレベルの書籍に記載されているキャンペーン一覧を出典としてご提示ください。--KoZ会話) 2014年8月13日 (水) 02:12 (UTC)
「たちばな出版のキャンペーン一覧」の記事をつくろうという話はしてないし、「たちばな出版」の記事に、たちばな出版の特色を示す簡単なキャンペーンのリストを書くのは妥当。--草食系マッチョ会話) 2014年8月16日 (土) 20:02 (UTC)
「特色を示すキャンペーン」について記すことと、「キャンペーンのリスト」を記すことはイコールではありません。--KoZ会話) 2014年8月19日 (火) 00:16 (UTC)
ひとつやふたつのキャンペーンのみが特色があるのでなく、継続的に行ってるところが特色があるってことだから、リストを書くのは妥当。--草食系マッチョ会話) 2014年8月19日 (火) 05:59 (UTC)
「継続的に行ってる」と「キャンペーンのリスト」を記すことはイコールではありません。--KoZ会話) 2014年8月19日 (火) 06:02 (UTC)
ひとつやふたつのキャンペーンのみじゃなく、全体的に話題になってるっていう出典が3つあるんだから、全体的に書くのが妥当。--草食系マッチョ会話) 2014年8月19日 (火) 06:09 (UTC)
「全体的に話題になってるっていう出典が3つある」と「キャンペーンのリスト」を記すことはイコールではありません。--KoZ会話) 2014年8月19日 (火) 06:11 (UTC)
キャンペーンが特筆性があるんだから、キャンペーンのリストを書くのは妥当。無制限に増えるわけでもないし、終わったキャンペーンのリストだから宣伝じゃないよ。--草食系マッチョ会話) 2014年8月19日 (火) 06:14 (UTC)
「キャンペーンが特筆性がある」と「キャンペーンのリスト」を記すことはイコールではありません。--KoZ会話) 2014年8月19日 (火) 06:18 (UTC)
削除しないといけない理由はない。--草食系マッチョ会話) 2014年8月19日 (火) 06:19 (UTC)
「キャンペーンのリスト」はWP:ABOUTSELFまたはWP:IINFOに照らして適切でないという意見があります。草食系マッチョさんは、感想としての反対ではなく、この意見を覆す、あるいは翻意させるような「反論」をお願いします。--KoZ会話) 2014年8月19日 (火) 06:24 (UTC)
一次資料をもとに書いていいわけだし、あらゆる細部までわたる記述じゃない。--草食系マッチョ会話) 2014年8月19日 (火) 06:28 (UTC)
「あらゆる細部までわたる記述じゃない」←WP:ABOUTSELFまたはWP:IINFOに照らして適切でないという意見がありますから、「あらゆる細部までわたる記述に該当する」という意見があり、上の議論でもそれは少数派ではなく優勢です。草食系マッチョの感想ではなく「反論」をお待ちしてます。--KoZ会話) 2014年8月19日 (火) 06:32 (UTC)
日付とキャンペーン名とノベルティグッズは、あらゆる細部じゃなくて、いたってふつうの記述。--草食系マッチョ会話) 2014年8月19日 (火) 06:36 (UTC)
草食系マッチョさんがそう思われるのはご自由ですが、上記の議論のようにそれは合意を得られている状態ではないでしょう。--KoZ会話) 2014年8月19日 (火) 06:40 (UTC)
削除の合意も得られてない。--草食系マッチョ会話) 2014年8月19日 (火) 06:51 (UTC)
上記の議論において、出典のついていないリストの削除には反論も出ておらず、簡易合意が形成されていたものと判断しております。--KoZ会話) 2014年8月19日 (火) 08:27 (UTC)

特定の方おひとりへ宛てたコメントではありませんので、インデントを戻します。このノートページのノート:たちばな出版#過去のキャンペーンに関する記述について節の話題提起者として改めて申し上げたいのですが、「(過去のキャンペーンに関する記述、リストは)わざわざ百科事典の記事に書くべき内容であるかどうか、よく検討をお願いしたい」ということです。単に「第三者言及がある」「出典がある」というだけで書いてよいものではない、書くならば、最低限WP:ABOUTSELFWP:IINFOに抵触しない形でなければならない、と私は考えます。「過去のキャンペーン」リストに限らず、本文中の「『はみはみの本インデックス』によるとキャンペーンは注目を集めた」という記述も、もうちょっとなんとかならないのか、という感じがします。少なくとも、一旦なされた簡易合意を無視し、覆してまで記述の復活が行われたことは大変に残念なことですし、「キャンペーンに関する記述の維持(要するに現行の版の維持)」を希望なさる方々におかれましては、信頼性と検証可能性、そしてアクセシビリティに難の無い「出典」をご呈示いただくなど、記述の維持が妥当だと判断するに足るだけの材料のご提示をお願いしたいと思います。--Rienzi会話) 2014年8月19日 (火) 13:05 (UTC)

報告 「第三者」の方の議論参加と、客観的な立場からの議論のリードをお願いするべく、「合意形成のためのコメント依頼」を提出いたしました。--Rienzi会話) 2014年8月19日 (火) 13:11 (UTC)

上から飛んで参りました。
1999年6月1日から9月30日まで開催された「金魚キャンペーン」を皮切りに、たちばな出版の書籍を指定店舗で購入した人を対象に、食品などをプレゼントするキャンペーンが2014年現在、30以上開催される<ref name="kako no campaign">{{Cite web|和書|url= http://www.tachibana2.com/contents1/|title= たちばな出版 キャンペーンの歴史 過去のキャンペーン|accessdate= 2014-08-19|publisher= たちばな出版}}</ref>。通常、書店で配布される販促品としてボールペン等があげられる中、「御本ものうどん」と称する、カップ麺のうどんを配布した、「うどんプレゼントフェア」は注目を集めた<ref name="kako no campaign"><ref name="hamihami">{{Cite web|和書|url= http://www.spinnet.jp/hamihami/book/colum/pub0003.html|title= ご存じですか、この出版社 第12社 たちばな出版|accessdate= 2014-08-19|author= 大島みどり|publisher= [[ソフトバンクテレコム]]}}</ref>ほか、購入者自身に鯛を釣り上げさせる趣向の、「釣り堀キャンペーン」なども開催された<ref name="kako no campaign"><ref name="hamihami"/>。
以上の例文を以って、特筆性があると考えられる、たちばな出版のキャンペーンについて書くことができると、私は考えます。もちろん、紙の出典があるに越したことはありませんが…… また、たちばな出版 キャンペーンの歴史 過去のキャンペーンでは、「まず注目を集めたのはうどんキャンペーン。」としていることから、それ以前の4つのキャンペーンはそれほど注目を集めていないのかな?と推察できます。したがって、キャンペーン全てに特筆性があるわけではないと、私は主張いたします。キャンペーン当時の広告やバナーを使用できる、たちばな出版のホームページの劣化版である現状には明確な反対を、私は致します。出典が明記されているほかのキャンペーンについても、出典は「こういうキャンペーンがあります(ありました)よー」という宣伝で終わっていますからこれについても除去すべきと私は考えます。--Kkairri[talk][post record] 2014年8月19日 (火) 19:45 (UTC)
  • コメント コメント依頼より来ました。「「次はどんなことをやるのか」と楽しみにしてくれる書店も増えた」等の第三者出典より、キャンペーンの連続性、すなわち、次々と、書店が楽しみとするキャンペーンを開催しているという一連の流れについて言及が確認できます。ですから、一連のキャンペーンを記して良い根拠となると思います。--創造院会話) 2014年8月19日 (火) 21:47 (UTC)

僭越ながら、ぷちまとめを。

  1. キャンペーンを開催していることを記す。
    第三者出典もあり、反対している人はいないかと。
  2. たちばな出版とは直接関係のない出典のあるキャンペーンを個別に例示する。
    • 手塚治虫 公式サイト、ザ・本屋さんWEB
      掲載に問題なし
    • はみはみ本のみみインデックス
      出典の精度、品質として異論あり
  3. たちばな出版公式サイトの掲載情報(一次資料)を元に、全て記す。
    現在、議論になっているのは、ここ
    草食系マッチョ氏は掲載派。私はWP:IINFO適用で掲載反対派です。
  4. 出典有無にかかわらず、個別のキャンペーンの記述は不要

--KoZ会話) 2014年8月20日 (水) 04:22 (UTC)

はみはみ本のみみインデックスはhttp://Spinnet.jpのサイトで、著作権表示はsoftbank telecomですから「必要最低限の信頼性」は満たしていると考えます。もちろん、より信頼性のある出典があればそれに越したことはありませんが…… 「キャンペーンの連続性」は、「キャンペーンは1999年6月1日から2014年現在まで継続して行われている」という趣旨の文章を本文に組み込めば済みそうです。いずれにせよ、キャンペーンは、キャンペーン1つ1つに特筆性が有ることを確認した上で記すべきでしょう。キャンペーンが行われていることに特筆性がある、ということと、「ハロウィーンキャンペーン」が行われていたことに特筆性がある、ということは全くの別物です。--Kkairri[talk][post record] 2014年8月20日 (水) 13:15 (UTC)

  • コメント たちばな出版のキャンペーン一覧というページを作ることが目的でしたら、Wikipedia:独立記事作成の目安の原則に従い、そこまでの出典を求めるということもわからなくはないのですが、ここは、たちばな出版です。個別のキャンペーンの記事が百科事典的であること、一次資料は全て存在すること、独自研究ではないこと、キャンペーンそのものの特筆性はすでに確認されていること、個々のキャンペーンの記述すべてがたちばな出版の資料のみに依拠していないこと、無制限な羅列となる心配がないこと、また、ホームページをよく見てもたいした情報量もないので公式サイトの劣化版とはいえずウィキペディアのリストのほうが読みやすいことから、項目を消去する理由は見いだせません。--創造院会話) 2014年8月22日 (金) 15:20 (UTC)
    • 返信 (創造院さん宛) 個々のキャンペーンの記述すべてがたちばな出版の資料のみに依拠していないことから「全てのキャンペーンの記述を良しとする」の間には論理の飛躍がありはしないでしょうか? --KoZ会話) 2014年8月23日 (土) 13:02 (UTC)

コンサルタントの長谷川氏が、キャンペーン一覧を紹介して、「いや、発想が楽しい!出版社がやるから目立つ、おもしろい。お笑い芸人がやっても常識だ。」と評価してるよ。これは、キャンペーン全部を通した評価だから一覧として書くべき。--草食系マッチョ会話) 2014年8月28日 (木) 05:36 (UTC)

返信 (草食系マッチョさん宛) またですか……「長谷川氏が(以下略)」だから、キャンペーンそのものは特筆性があると記述することに反対している人は誰もいません。そこから、「一覧を全部書くべき」というのが飛躍しているという指摘なわけですけど。--KoZ会話) 2014年8月28日 (木) 06:24 (UTC)
返信 (草食系マッチョさん宛) そもそも、このブログ記事は、「長谷川氏がキャンペーン全部を評価した」と言える内容ではないと思うんですが・・・。(WP:BLOGSに照らして、出典として大丈夫かどうかも心配です)このブログ記事の中身から「一覧を全部書くべき」という結論になる理由を詳しくご説明いただきたいと思います。(なお、現時点では私自身は「キャンペーンがあった」という内容を適切な出典に基づき書くことには賛成、「全てのキャンペーンの一覧を書く」ことはWP:IINFOに抵触し、かつ、「全てのキャンペーン」の「ひとつひとつ」について特筆性の証明となる第三者的出典が未だに提示されていないため反対、です)--Rienzi会話) 2014年8月28日 (木) 07:38 (UTC) 内部リンクミス修正。下線部追補。--Rienzi会話) 2014年8月28日 (木) 08:29 (UTC)
たちばな出版の全部のキャンペーン項目に、Wikipedia:独立記事作成の目安を求めるのは過剰な要求。コンサルトタント専門家長谷川氏によりキャンペーンの一覧が取り上げられているから、第三者出典による言及はある。キャンペーンの日時やタイトル、ノベルティグッズのみであれば、過剰な記載には当たらない。なんとかキャンペーンがWikipedia:独立記事作成の目安を満たしていれば、なんとかキャンペーンだけの独立記事を書いていいってことになるけど、そのレベルじゃないと書くのがダメっていう考えが論理の飛躍。--草食系マッチョ会話) 2014年8月29日 (金) 04:27 (UTC)
返信 (草食系マッチョさん宛) WP:IINFOには確かに「Wikipedia:独立記事作成の目安も参照」とありますが、少なくとも私はWikipedia:独立記事作成の目安の適用を求めているわけではありません。長谷川氏のブログでキャンペーンの一覧が取り上げられていると言っても、「外部サイトにリンクされている」に過ぎません。「長谷川氏が自身のブログ記事で外部サイトのキャンペーンの一覧へリンクを貼り、短いコメントを寄せた」ということを「第三者出典による言及があった」と言い切ってよいのでしょうか?キャンペーンの日時やタイトル、ノベルティグッズのみであっても、現在挙がっている資料では、WP:IINFOおよびWP:NOTCATALOGに抵触すると私は考えます。長谷川氏のブログに準拠するなら「マーケティングコンサルタントの長谷川博之は....と評価している」の様な文章を書くことは可能でしょうけれども、一足飛びに「キャンペーンの一覧を記事本文に掲載する」ということは厳しいでしょう。そして、私が調べる限り、長谷川博之氏が、WP:BLOGSで言うところの「...自費出版物、個人のウェブサイトやブログは、ほとんどの場合は適切な情報源としては認められません。ブログや電子掲示板の発言を一意見として紹介するのも同様です。例外となりうるのは、関連分野において著名な専門研究者や有名ジャーナリスト(記者)が自主公表した場合でしょう」の下線部に該当すると言って良いのかどうか、疑問に感じます。WP:BLOGSは「その人の著作がこれまでに信頼できる第三者によって出版済みであるなら、その人の自主公表物を情報源として認めてよいこともあり得ます。しかし、注意してください。もしその専門研究者のブログに掲載された情報が本当に書く価値のあるものならば、他の誰かが既に執筆していたはずです」と続いています。長谷川博之氏には著書がおありのようですが、「経営コンサルタント」を「著名な専門研究者」として扱うべきかどうかの疑問がありますし、さらに申し上げるならば、ブログでの言及の中身から言って「出典」としてそもそも適切かどうか、疑問なのです。--Rienzi会話) 2014年8月29日 (金) 11:27 (UTC)
長谷川氏は第三者であり、「第三者出典による言及があった」と言える。自著もあるし、無名でない専門家が専門的な視点から考察してる。--草食系マッチョ会話) 2014年9月1日 (月) 15:17 (UTC)
返信 (草食系マッチョさん宛) 長谷川氏ブログを出典とすることに関して、草食系マッチョさんの現時点でのお考えがどのようなものであるかはわかりました。(長谷川氏が「第三者」であることは私も認めますが、ブログ記事の内容が「言及」と呼んでいいレベルの取り上げ方であるかどうか、「無名でない専門家が専門的な観点から考察した」と言えるものであるかどうか、という点に関しては、残念ながら私と草食系マッチョさんとでは全く見解が異なるようです。少なくとも私の目には、長谷川氏のブログ記事は「専門的な観点からの考察」には見えません。・・・長谷川氏には申し訳ないんですが、たちばな出版の過去のキャンペーンに対する「評価」「考察」と呼べるほど「真摯で真剣な記事」に見えないのです・・・)この件に関しては、草食系マッチョさんと私の、二者間でのやり取りだけでなく、もう少し、色々な方のご意見を伺ってみる必要があると感じております。ともあれ、私のコメントに対しお返事を頂けたことに、感謝を申し上げておきます。--Rienzi会話) 2014年9月1日 (月) 17:08 (UTC)

インデントを戻します。この「長谷川氏のブログ記事」に関して、現時点で私が申し上げたいのは「長谷川氏のこのブログ記事はウィキペディアの記事の出典として適切ですか?」「少なくとも、長谷川氏のブログ記事は『キャンペーンの一覧』をウィキペディアに掲載する根拠にはならないのではありませんか?」という二点です。これらの点などについて、「第三者」の方からのご意見を頂ければ、と思っております。--Rienzi会話) 2014年9月1日 (月) 17:08 (UTC)

コメント しばらく静観していましたが。さて、「長谷川氏のブログは出典としてどうか?」という問いには意見を控えますが、これで根拠になるのは「全てのキャンペーン」ではなく「キャンペーン」に特記性がある事です。誰かが「この会社の製品は、どれもこれも素晴らしいものばかりだ」と絶賛したとして、その会社の記事に製品を全部書くか?って言われれば、書かないでしょう。ただし、この程度目くじら立てて潰さなくても良いかな、という思いもあります。宣伝というより言わば「遊び」の部分ですし、また深見氏関連記事は他に問題が多々あり、ここに費やす時間を他の問題に注力した方が良いかなと思います。また、他の記事(作品とか化粧品とか)ではもっと酷い一覧も山ほどありますし、ここに費やす時間・・・以下同文。--JapaneseA会話) 2014年9月1日 (月) 20:25 (UTC)
コメント 10年以上前に著書が一冊だけ(NDLサーチの検索結果は別人のものが多数と考えるのが自然)、google検索も名前とコンサルで三桁届かずですと、無名とは言わないが信頼できる情報源としては使い難いというのが率直な意見でしょうか(所属者の判らない『はみはみ本のみみインデックス 』や地方書店のWebサイトである『ザ・本屋さんWEB 』を出典にしてるのもどーかと思いますが)。--203.148.113.240 2014年9月2日 (火) 00:45 (UTC)

一次資料しかない過去のキャンペーンの記述除去2[編集]

長くなりましたし、長らく停滞しておりますが、強い反論も無いようですので、改めて。

  • 出典の付いていないキャンペーンを削除を提案。併せて、「過去のキャンペーン」から「過去のキャンペーン例」に章題を変更することを提案。

以上。--KoZ会話) 2015年2月19日 (木) 06:33 (UTC)

すべて一次資料による確認は出来るので、出典がついていないから虚偽記述というわけではない。削除しなければならない類の情報ではないです。--14.15.211.201 2015年2月19日 (木) 07:09 (UTC)
  • 概要部分で述べていることで十分に説明となり、詳しく知りたければ外部リンクと脚注があるのでキャンペーンの節自体が蛇足。WP:IINFO,WP:NOTADVERTISINGを見るに過去のキャンペーンの一覧を置くのは第三者による相応の分量の出典があっても避けるべきでしょう。--203.148.113.101 2015年2月19日 (木) 12:10 (UTC)
14.15.211.201氏のご意見は、上の草食系マッチョ氏と同一意見のようですが、ご本人でしょうか? 「一次資料があるからと言って、全てを記述する」ことは不要であることは、上で何人もの方によって指摘されております。--KoZ会話) 2015年2月23日 (月) 01:46 (UTC)
僕は、今はIPではやってないよ。第三者による相応の分量があることにより、キャンペー ンの特筆性はすでに認められている。現在の一覧は、キャンペーン情報のすべてではないか ら、「全てを記述する」には当たらないし、多くのキャンペーンにたちばな出版以外の出 典があるから適当な分量だと思う。あと、継続的に同一分野で活動するIPの人は、紛らわし いからアカウント取って欲しい。--草食系マッチョ会話) 2015年2月28日 (土) 06:16 (UTC)
『はみはみ本のみみインデックス』については評じた方がその道で著名であるか不明、同様に感想程度のブログ記事である『長谷川博之 Official Blog』、地方書店である『ザ・本屋さんWEB』のお報せ、どれもWP:SOURCES,WP:SPSに順ずるならば現状有効な情報源とは言い難いでしょう。--203.148.113.109 2015年2月28日 (土) 08:05 (UTC)
『はみはみ本のみみインデックス』、『長谷川博之 Official Blog』、『ザ・本 屋さんWEB』のお報せ、ともに、虚偽でもなく第三者出典として有効な情報源。IPだと紛ら わしいからアカウント取って欲しいんだけどな。--草食系マッチョ会話) 2015年2月28日 (土) 08:27 (UTC)

(インデント戻す)私は出典を虚偽であるとは言っていませんよ。各種方針文書の言わんとするところからすると出典の多くが使用するには適切ではなく、一覧を掲載することも不要であると言っているのです。--203.148.113.109 2015年2月28日 (土) 12:02 (UTC)

返信 (草食系マッチョさん宛) 多くのキャンペーンにたちばな出版以外の出 典があるから適当な分量←だから、たちばな出版の一覧掲載以外に言及の無いキャンペーンを除去しようという話ですが、理解できませんか?--KoZ会話) 2015年3月1日 (日) 06:23 (UTC)
  • 報告 横から失礼します。提案とその拒否、という「堂々巡り」が、2014年5月の、私Rienziの話題提起以降複数回繰り返されているため、現在および過去に本ノートページで発言した利用者同士のやりとりによる合意形成は困難であると判断し、Wikipedia:コメント依頼#合意形成のためのコメント依頼を出しました。なお、今回の、2月19日付けのKoZさんによる話題提起に関しては、私、Rienziは現時点ではいかなる賛否も表明いたしません。--Rienzi会話) 2015年2月28日 (土) 15:23 (UTC)

こんばんは。コメント依頼から。キャンペーン一覧を掲載したい、除去したい、で同じ議論が蒸し返され「中立的な立場からの議論のリードを要請」とのこと。私は「深見東州氏関連案件」には編集も議論もこれまで一度も関わっていませんが、中立的であるかどうか、議論をリードできるかは自信がありません。ただ、「議論と同時に、否、議論以上に情報を集めることで自分が考える記事のあり方を実現する戦略をとっていただきたい」ということだけははっきり申し上げられます。

ネットで見る限り、キャンペーンには批判的な見解が個人ブログ等に並んでいますね。キャンペーンに対する第三者からの好意的および批判的見解をWikipedia:信頼できる情報源でどれだけ書けるかによると思います。たちばな出版自体や深見東州および関係者の言及は最小限でいいでしょう。これらはあくまで当事者であって、核心的な一文があればそれでいい。もう既に書かれている内容だけでも充分かもしれません。キャンペーン一覧を載せたくない方は、批判的言及を書けるWikipedia:信頼できる情報源を満たす出典を漁りましょう。キャンペーン一覧を載せるだけ恥ずかしい記事にして宣伝的記事になることを封じ込める戦略をも取るべきです。ウィキペディアは基本当事者の一次資料であっても出典があれば書けるのですから、議論だけで何とかしようとするほうが無理筋だと思います。一覧を載せ、かつ、ただの宣伝や瑣末な情報による記事の水増しなどと言われたくない方は、大多数の人が独立した第三者と認めるようなWikipedia:信頼できる情報源からの好意的言及を拾い上げて対抗すべきです(これらは記事深見東州にも言えることですが)。
調査には労力と時間がかかります。除去したい側にとっては現在の版でFIXされるのはそれだけでストレスかもしれません。一覧表を折りたたみ式に変えておきます。一覧掲載賛成者も、一定期間(1年くらい?)それで我慢していただけますでしょうか。双方調査したら優劣がついてきた、あるいは何も拾って来れなかった、のいずれにしても、折りたたみ式のまま継続するか恒久的に表示するか編集除去するか、合意形成を再度図ってみたらいかがでしょう。
まずは、私のこの提案に双方が乗ってくださるかどうかですが、双方合意でなくても個人個人上記アプローチに賛同される方は挑戦してみてください。ご一考願います。--ジャコウネズミ会話 | 投稿記録) 2015年3月1日 (日) 16:27 (UTC)
  • コメント ジャコウネズミさんはじめまして。ジャコウネズミさんのご提案に概ね賛成します。私としては、Wikipediaの過去のキャンペーン一覧が、調べものの役に立っているという現実を重視しており、除去することはないと思っています。たとえば、たちばな出版が今、「星がる宇宙人銀河鉄道999のラーメンキャンペーン」を開催しているのを知った上で、たちばな出版#過去のキャンペーンを閲覧し、「へえー、2003年〜2004年にも銀河鉄道999ラーメンのキャンペーンがあったのか」などと知りました。そういうことは、公式サイトにもわざわざ言及もないし、Wikipediaの一覧が調べ物に役に立つことを表しています。双方調査の上、何も拾ってこられなかった場合は、たちばな出版以外の出典が4分の1程度はあるのですから、折りたたみ式を恒久的な表示(以前のまま)に自動的に切り替えるということでかまわないと思います。(残念ながら、過去の経験上、偏見ゴリ押しで必ず合意形成を壊す人がいますから、はっきりいって、合意形成するのは無理でしょう)--ロックオン・媚・ブリタニア会話) 2015年3月10日 (火) 04:08 (UTC)
  • コメント ジャコウネズミさまの案はあるていど妥当であるとは思うのですが約半年前に議論(編集合戦自体は約一年前から)になって以降新たに有用な出典が追加されたこともありませんし、第三者言及についてそれが(論評として有効か、著者は専門か)適当なものであるか納得できる答えをいただけません(地方書店のブログは有効か、原稿用紙一枚程度のブログ記事でリンク先を付けていればリンク先の一覧を記事にする根拠になるか、詳細不明な団体のコラムを使用するのは適切か)。出典があれば何でもいいというわけではないと思うのですがジャコウネズミさまはどのようにお考えでしょうか。--203.148.113.68 2015年3月10日 (火) 07:01 (UTC)
コメント 現行キャンペーンについて触れている「新文化」2002年9月26日に一定の第三者性を認めます。現時点の出典を見る限り一覧掲載が妥当だと思います。--ジャコウネズミ会話 | 投稿記録) 2015年3月10日 (火) 07:51 (UTC)
コメント 「新文化」については特に問題視はしていません、『はみはみ本のみみインデックス』,『長谷川博之 Official Blog』,『ザ・本屋さんWEB』、この三つの資料がどの程度有効なのかが論点の根っこと捉えております。--203.148.113.68 2015年3月10日 (火) 08:42 (UTC)
  • 情報 出版業界唯一の専門紙であるという「新文化」で、たちばな出版のキャンペーンがたびたび記事になっています。今手元にないので、取り急ぎ情報のみ。
  • 新文化 発売日:2003/03/20 - たちばな出版/今度は“焼そばパック本”(3面) [3]
  • 新文化 発売日:2003/08/07 - 天上から商品吊るす/たちばな出版が“付録つき販売”(3面)[4]
  • 新文化 発売日:2003/12/25 - たちばな出版/8300書店でカップ麺付きフェア(3面)[5]
  • 新文化 発売日:2004/10/07 - 今度は焼きイカ!/たちばな出版奇抜フェア開催(4面)[6]
  • 新文化 発売日:2008/03/13 - たちばな出版/特製カップ麺プレゼント(5面)[7]
  • 新文化2840号 発売日:2010/06/03 - たちばな出版/今度は”鬼太郎焼きそば”/5000店で増売キャンペーン(3面)[8]
  • 新文化2994号 発売日:2013/08/08 - たちばな出版/「たちばな新書」9月創刊(5面)[9]--ロックオン・媚・ブリタニア会話) 2015年3月10日 (火) 07:58 (UTC)
  • コメント 細かいですが専門誌ではなく専門紙です。これだけあるのでしたら「新文化でたびたびフェアが取り上げられている」とし、脚注に資料と過去のキャンペーンへのリンクを併記すれば簡潔にまとまるのではないでしょうか。--203.148.113.68 2015年3月10日 (火) 08:42 (UTC)
一覧形式は十分簡潔で百科事典的ですし、宣伝的な記述にはなっていません。新文化以外でも言及が複数あるので、それを記載することは妨げられないでしょうし、継続的に話題になっているのだから継続的な実例の記載が妥当だと思います。これ以上は、議論を休止して新文化の実物の確認を急ぎたいと思います--ロックオン・媚・ブリタニア会話) 2015年3月10日 (火) 09:08 (UTC)
コメント 203.148.113.68さんご指摘の出典は「新文化」等に置き換えられるか併記されるべきでしょうね。実際問題としてすべてのキャンペーンに出典が付けられるかどうかは疑問であり、ウィキペディアとしては一覧表として維持するのは無理かもしれません。ロックオン・媚・ブリタニアさんだけに申し上げるのではないのですが、一覧表を埋める情報だけでなく「地の文」で言及すべきことが書かれていないかという観点でも調べていただけると、実物の確認があとで無駄足にならないと思います。--ジャコウネズミ会話 | 投稿記録) 2015年3月10日 (火) 10:02 (UTC)
  • コメント ジャコウネズミさん、わざわざ面倒な仲介を買って出てくれてありがとう! 返 信してなかったけど、ジャコウネズミさんの提案は硬直状態を打開するのには建設的だと 思ったから賛同するよ。ロックオン・媚・ブリタニアさんも、出典を探してくれてありがと う。出版業界唯一の専門紙で、長期にわたりたびたび言及がされてるのなら、一覧掲載は妥当だと思う。--草食系マッチョ会話) 2015年3月10日 (火) 12:44 (UTC)
    • コメント 私の提案から1年以上経過しております。「新文化」を出典とした加筆が進み、一連のキャンペーンが本項「たちばな出版」の特筆性を証明している事実がより明確になったと思います。一方で、一覧の出典となっているこちらのサイト(whoisで見る限り、たちばな出版の公式サイトと見てよいかと思います)が2012年のキャンペーンを最後に更新が止まっています(2013年-2014年の「茶わっ! ウルトラマンキャンペーン」は載っていません)。キャンペーンを網羅しているかのように見える一覧表の展開(現在は折りたたみ)は公式サイトの更新がなされているのを確認した上で行うのがよいと考えます。--ジャコウネズミ会話 | 投稿記録) 2016年6月3日 (金) 13:28 (UTC)

事典としてはあまりにも偏向している[編集]

関係者が直接編集したのか本文は当該企業を褒める一方であり中立的な内容とは言えない。出典は一応付記されているが、出典が有ればどんな内容でも許されるという訳ではない。Wikipediaは10年以上利用しているがここ迄あからさまに偏向した記事は初めて見た。中立的視点からの書き直しが必要。釣本直紀会話) 2015年6月1日 (月) 13:28 (UTC)

事実と異なる記述[編集]

溝口敦「ワールドメイト」、清水雅人『新宗教時代3』には、事実無根のことが書かれているのは、すぐにわかることです。

宗教法人であるワールドメイトの前身は、株式会社ではありません。それは、税務署が決めつけて課税しようとしただけであり、ワールドメイトは株式会社ではないことが無罪判決で証明されています[10]。--153.234.178.200 2017年11月9日 (木) 09:20 (UTC)

それから、ワールドメイトに「理事」はないので、それも間違ってるので消します。--153.234.178.200 2017年11月9日 (木) 09:25 (UTC)パペットまたは模倣のコメントに取消線--ジャム・パンナ会話) 2017年11月10日 (金) 13:42 (UTC)

パペット対応としてTemplate:合意内容の提案[編集]

こんにちは、Moon.riseです。こちらの主ページはWikipedia:投稿ブロック依頼/深見東州記事、政治家記事を中心とするミートパペット群による対処後もIP:153.155.54.79ノート / 履歴 / ログ / Whois IPv4IPv6などによる「差し戻し」「ノート議論撹乱」などを受けてきました。今後ともパペット群(ブロック破り)による同様の編集が考えられますが、その際に「何が主ページの編集の合意内容なのか」「何がブロック破りの疑われる編集になるのか」を明確にするために、{{合意内容|合意内容をここに記す}}をノートページ冒頭に明示することを提案いたします(参考:ノート:ジャズ冒頭)。また、合意内容にはそれぞれ「何の方針を根拠としているか」が明確になっているべきでしょう(それに反する差し戻しなどは、方針違反の編集であり、荒らし行為であることを疑います)。

以下、明示する合意内容の提案になります。

  • WP:NPOVに基づき、信頼できる情報源によって、「深見東州氏がミスズみすず学苑たちばな出版の設立に関与している」ことを記述します。これは論争の余地のない主張であり、信頼性に乏しい情報源(外部個人サイトなど)を理由には除去されません。
  • WP:NPOVに基づき、もし今後新たな信頼できる情報源によって、「深見東州氏がミスズみすず学苑たちばな出版の設立に関与していない」ことが主張された場合、「設立に関与している」「関与していない」という両方の意見を記述することを検討します。

--Moon.rise会話) 2017年11月17日 (金) 21:10 (UTC)

  • 賛成 提案者としてすべて賛成します。--Moon.rise会話) 2017年11月17日 (金) 21:10 (UTC)
対処 ノート:深見東州#パペット対応としてTemplate:合意内容の提案での議論により、{{合意内容}}を追加しました。--Moon.rise会話) 2017年12月6日 (水) 10:40 (UTC)

独自研究[編集]

「株式会社コスモメイト[2][3]の出版部門」は出典がないという理由で除去されているので、復帰の必要はないと判断します。なお、溝口氏の著書は、一冊の著書内で矛盾したことが書いてあり間違いが多いので、出版社の査読もされていないということです。Wikipedia:信頼できる情報源#偽の権威に注意Wikipedia:信頼できる情報源#特別な主張には特別な証拠が求められるにより、「議論している分野において、修士以上の学位、もしくは実証可能な形で公表された専門知識を有する人によるものを情報源に使ってください。」溝口氏は関連分野の修士以上の学位を保有していないジャーナリストにすぎませんが、関連分野で修士以上の学位をもつ宗教学者による出版物は多数存在します。--210.138.179.178 2018年1月15日 (月) 09:37 (UTC)パペットまたは模倣のコメントに取消線--Moon.rise会話) 2018年1月19日 (金) 09:03 (UTC)

  • 報告 上記でコメントを行なった「210.138.179.178」さんは、2018年1月17日 (水) 14:55に「LTA:TEAMFによって長期間継続的に使用されている帯域」として、1年間の投稿ブロックを受けました。--Pinkpastel会話) 2018年1月18日 (木) 00:55 (UTC)
  • コメント 個人の感想ということですね。--KoZ会話) 2018年1月16日 (火) 09:33 (UTC)
  • コメント ここで、「出典として用いない」or「限定的に用いる」or「問題なく用いる」という合意を経てから、本文の編集を行うようにしてもらえます?--KoZ会話) 2018年1月16日 (火) 09:36 (UTC)
これについては、引用して情報をお出ししておきます。

(株)コスモメイトは宗教活動の方の母体だが、事業内容は占いの企画、仏具の販売である。八五年に設立され、資本金は千万円、従業員五十人。九二年度は二億四千万円ほどの所得を上げている。

(中略)

この(株)コスモメイトの出版部門として八七年、橘出版(その後「たちばな出版」と表記)が設立されている。同社は九二年度の売上げ一二億円、所得一億二千万円を上げている。

— 編:清水雅人、著:溝口敦ほか『新宗教時代 3』大蔵出版、1995年 ISBN 4-8043-5208-2 174-175頁

これを見ます限り、独自研究という判断にはなりません。--Moon.rise会話) 2018年1月19日 (金) 09:09 (UTC)
「(株)コスモメイトは宗教活動の方の母体」という記述は事実ではないので、その執筆者は事実ではないことを書いています。正確性が欠如しているジャーナリストの出典ではなく、もっと信頼のおける出典を使って下さい。明らかに間違ったことを書いているのに、あえて、間違っていることを事実であるかのように書くことは百科事典にとって、不利益にしかならない。--153.145.196.14 2018年1月25日 (木) 14:00 (UTC)
なお、(株)コスモメイトの「事業内容は占いの企画、仏具の販売」ではありませんし、出版部門もありません。他の会社と混同しているだけです。(株)コスモメイトについては、特筆性のない団体であり、たちばな出版との関係性ももたない団体なので、たちばな出版の記事に記述する必要もありません。--153.145.196.14 2018年1月25日 (木) 14:03 (UTC)
  • 上記に関しての反論は出典を用いなさい。出展のある記述に対し無出展で「それは違う」は赤子の我儘と同レベルです。また、ジャーナリストの出典が正確性を欠いているという根拠も要出典です。尚、正確性に欠いていても信頼性に富んでいるのであればまた別問題でしょう。--禮旺会話) 2018年1月25日 (木) 14:17 (UTC)
(株)コスモメイトの履歴事項全部証明書を取得しました。「目的」の項目が、上記出版物と異なっているため、事実ではないことが確認できています。なお、たちばな出版の公式サイトにも書いてありません。間違っていることを書いていることではなく、間違っていないことを証明してください。間違っていないのであれば、ほかに多数の出版物があるはずです。(株)コスモメイトは特筆性のない団体なので出典もありません。履歴事項全部証明書に書いてあることは事実であり、それと祖語があったことを確認しています。--153.145.196.14 2018年1月25日 (木) 16:13 (UTC)
    • 取得した証明書が何かも書かれて居ません。却下します。また特筆さがないという理由での除去は意味不明です。また、公式サイトよりも二次資料の方が信頼性があります。言葉そっくり返しますが間違っていることを証明してください。その程度、簡単でしょう?'--禮旺会話) 2018年1月25日 (木) 23:10 (UTC)
間違っていないことを証明していないので、間違っていることが書かれている本を除去。履歴事項全部証明書で、事実ではないことが書かれていることを確認しています。--153.145.196.14 2018年1月30日 (火) 23:29 (UTC)
  • 153.145.196.14について参考までに[11]。--Tabasux会話) 2018年2月12日 (月) 04:53 (UTC)

ワールドメイトへの記事統合案[編集]

当該記事をワールドメイト(旧コスモメイト)へ統合を提案します。というのも、たちばな出版自体がそこまで特筆性のある活動実績があるわけでもなく、記事が単独で存在する為の根拠が薄いと考えるからです。出展が正しければコスモメイト時代に出版部門として設立された企業として、ワールドメイト記事中へ統合し、当該記事はワールドメイトへのリダイレクトとすることを提案します。(とはいえ、ワールドメイト事態が合意のある編集にすることが優先ですが…)--禮旺会話) 2018年1月31日 (水) 02:29 (UTC)

Wikipedia:統合提案に掲載が必要です。また、ここよりは統合先のノートで議論すべきかと思います。代理で掲載しようかと思ったのですが、議論場所の件があり、仕切り直した方がいいかと思い、控えました。とはいえ他の方が掲載されるのは構いませんが…… --163.49.213.72 2018年2月10日 (土) 11:29 (UTC)
ご指摘の程ありがとうございます。後ほどそちらにての対応を行いたいと思います。--禮旺会話) 2018年2月12日 (月) 04:55 (UTC)