ノート:⌒

ページのコンテンツが他言語でサポートされていません。

IPさんの投稿によって記事の内容に関する前提がかわったので、実際に内容を追加される方を尊重しいったん手を引くことにします。

ということだけ指摘しておきます。--Makotoy 2009年11月2日 (月) 08:03 (UTC)[返信]

この記事は、何に関する記事なのでしょうか。下に開いた弧のかたちであらわされるなにものか、についての記事なのでしょうか。それはおよそ百科事典らしくない記事だと思います。加筆なさっている方からの合理的説明がなければ、他の文字に関する記事同様に編成しなおそうと考えています。--Jms 2009年11月14日 (土) 15:07 (UTC)[返信]

×や中黒などと同じ部類の記号に関する記事です。「弧のかたち」をもった記号についての記事ですね。記号に関する百科事典という扱いとしては問題ない記事だと思います。もちろん「特定の専門分野に関連する項目を網羅する専門百科事典」として考えると記事内容はもっと加筆すべき記事であるとは思いますが。--122.220.1.166 2009年11月21日 (土) 13:54 (UTC)[返信]
それは、グリフそのものについて説明している記事だ、という意味でしょうか。そうではなくて、文字通り「弧のかたち」をもった記号についての記事だというのならば、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは辞書ではありませんにある「辞書の項目」に該当しましょう。--Jms 2009年11月21日 (土) 15:53 (UTC)[返信]
辞書的な記事というより専門の百科事典としての記事としか取れないと思うのですが。少なくとも、辞書ではこの記事に相当する情報はないと思うのですが。「単なる定義以上の内容」があり、「概念」の解説ですから。--122.220.1.166 2009年11月21日 (土) 18:04 (UTC)[返信]
弧かつダブルインバーテッドブリーブかつタイかつスラーという概念がどういう概念なのか、わたくしには理解できません。仮に、そういう概念があったとして、その概念を「⌒」という記事名で述べるのは不適切です。「⌒」は弧の記号であって、ダブルインバーテッドブリーブ、タイ、スラーのいずれでもないからです。その概念を説明する記事の項目名としては「弧のかたちをもった記号」が適当でしょう。--Jms 2009年11月21日 (土) 18:10 (UTC)[返信]

二箇月待ちましたが、どういう概念なのか説明がありませんでしたので、弧の記号についての記事に内容を戻しました。さて記事名はどうしましょう。--Jms 2010年1月30日 (土) 16:23 (UTC)[返信]

ダブルインバーテッドブリーブの記事を分割前に削除したので別記事としました。
Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 数学では、弧 (記号)の意見が多かったので弧 (記号)でよいのではないでしょうか。--122.220.1.166 2010年2月6日 (土) 14:19 (UTC)[返信]
特定のアプリケーションソフトウェアでどう表現するか、という問題は、記号としての「弧」という概念とは関係ないのではないでしょうか。文字コードとしてどうか、という点まではわからなくはありませんが、それにしたところで JIS 以外についての記述も欲しいところです。Unicode のダブルインバーテッドブリーブで代用というのは、Unicode の使い方としても、記号の説明としても論外でしょう。合理的説明がなければいずれも除去しようと思います。--Jms 2010年2月6日 (土) 21:50 (UTC)[返信]
弧の概念とは関係ありません。そのため、本文中ではなく本文とは別に脚注において一部のアプリケーションにおける例として記載しております。脚注にこれがあることによって弧の概念の理解を阻害しますでしょうか？
Unicodeでの記号の包摂の扱いはまだまだ難しい状態ですね。たとえば、現在もUnicodeでの包摂の扱いとして数学用の斜線が論議されております。（Revised Proposal to Encode Mathematical Diagonals(2010/1/12)）これは数学の斜線の扱いについてですが、当初は罫線素片の斜線と包摂すべきであるという扱いでした。これが、例示字形が全角の罫線素片を使用した場合の斜線の表示から途中で半角の罫線素片を使用した場合の斜線の例示字形に変更されたため、別に定義してくれというものです。（詳細についてはリンク先を読んでください）このような形で、Unicodeではその時点でそれ専用の特別の字形が別に定義されていない場合は別の字形で包摂されるのが現在の解釈です。現状、合成用のダブル円弧記号が別に定義されていない以上、上記と同じように包摂されると考えて問題ないと思うのですが、数学用の斜線が罫線素片と包摂されてもよいのに、合成用のダブル円弧記号を合成用のダブルインバーテッドブリーブで包摂してはいけないUnicodeの明示的な文章はございますでしょうか。--122.220.1.166 2010年2月13日 (土) 14:07 (UTC)[返信]
「包摂してはいけない明示的な文章はあるか」と問うのは適当ではなくて、当該記述を残したいと主張する方が「包摂するという明示的な文章」を示すべきではないでしょうか。示されないならば、それはWikipedia:独自研究は載せないでいうところの「独自研究」でしょう。まあ、私は記号のことはよく知りませんので、あまり口出しするつもりもありませんが。 --白駒 2010年2月14日 (日) 03:24 (UTC)[返信]
◆「たとえば」は包摂に議論のある例なのでしょうが、この記事の主題である U+2312 についても包摂の問題が現実問題として存在しているのでしょうか、していなければ、例示にはなっていないでしょう。「Unicodeではその時点でそれ専用の特別の字形が別に定義されていない場合は別の字形で包摂されるのが現在の解釈です。現状、合成用のダブル円弧記号が別に定義されていない以上、上記と同じように包摂されると考えて問題ないと思う」というのは独自解釈ないし誤解ではないでしょうか。「専用の特別の字形が別に定義されていない場合は別の字形で包摂され」などという事は Unicode ではあり得ません、Unicode は字形を定めてはいない (ことになっている) のですから。Unicode における文字概念については Unicode standard をご覧ください。Unicodce のコードポイントはグリフではなく文字のセマンティクスによって適宜分類されており、合成用のダブルインバーテッドブリーブが合成用のダブル円弧記号を包摂するということはないでしょう。
特定のアプリケーションソフトウェアでの表現方法というのは「記号としての弧」の理解を助けるわけではありませんし、ウィキペディアはマニュアルではないので、記事内容としては不適切だと思います。--Jms 2010年2月14日 (日) 21:33 (UTC)[返信]
当該箇所を除去し、文字コードに関する言及は符号位置の項にまとめました。--Jms 2010年2月20日 (土) 19:06 (UTC)[返信]

改めて改名提案[編集]

別の議論が進んでいるところ、失礼します。改めて本項を弧または弧 (記号) へ改名することを提案します。先行議論がWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 数学#数学に関する記事カテゴリへの追加についてにあります。そこで話題に出た小学館『句読点、記号・符号活用辞典。』でもこの記号を「弧」と読んでいること、⌒ では一見して何の記事が分からないことなどが提案理由です。弧について数学的な内容の案を書いておりますが、弧に移動することになればそこに加筆、弧 (記号) に移動することになれば記号の記事とは別に数学の記事を弧に作成することになります。

記号の分野で活動しておられる IP さんは、弧 (記号) へ賛成されているようです。率直に私の感想を述べますと、一旦弧に移動されたものを⌒に戻すよう主張したこと、無理に本項に加筆を行ったこと、今弧 (記号) への移動に賛成していることは、すべて記号の記事が数学の記事に「乗っ取られる」ことを警戒されたためではないか、思います。一方、Makotoy さんは、記事を分けるのはスタブになるので適切ではない、と表明されています。

私は、記号の人と数学の人は分けてやっていく方が軋轢が生じずに良いのではないか、と考え、弧 (記号) への移動を主張していましたが、一旦中立に戻ることにし、ここで決まった通りに動くことにします。改めて意見を確認させて頂きたいのですが、IP さんも Makotoy さんも妥協するつもりはありませんでしょうか。--白駒 2010年2月14日 (日) 03:24 (UTC)[返信]

記号のIPさんでなく数学記事周辺をうろついているIPですが横から失礼します. 前提として記号の記事と数学の記事は分けるべきだというご意見に賛成です. この点は, 少なくとも記事をどのように纏めるかということの方向性に関わる, 根幹の峻別であると考えられるからです. 似たようなことを確かノート:合同記号でしたかで述べたことがあったように思います. と, 今見直してみるとなんだか同じ面々が顔をあわせているのですねぇ……;-(

現状の ⌒ は unicode U+2312 およびそれに包摂される記号が対象であるということが明瞭である一方、弧 (記号) にはそれ以外の「弧状のグリフを持つ記号」をも含めると考えうる可能性もでてくるのではないかということを指摘してみたいと思います (もちろん弧であって弧状ではないとして対象を限定することも十分可能だと思います). どの点を重視するかでいずれが利点なのか問題点なのかは変わってくるでしょうけれど.

また, 数学的概念を扱う記事弧は, どのくらいの範疇を想定しうるものでしょうか. 円弧はもちろんですが, 弧長などを考えればいわゆる折れ線の極限として得られる滑らかな曲線の類は入ると考えられるでしょうか. 円弧を直線とするような非ユークリッド幾何のモデルについて触れたりというのも一つの手かもしれません. --2010年2月14日 (日) 05:44 (UTC)

この記事は、U+2312 が示す「記号としての弧」に関するものであって、「弧状のグリフを持つ記号」に関するものではありません。「弧状のグリフを持つ記号」に関する記事ならば、記事名もそうあるべきですが、それはそもそもどの様な概念なのかという問いに対しては説明がありませんでした。--Jms 2010年2月14日 (日) 21:33 (UTC)[返信]
インデントからして Jms さんのコメントは私の「2010年2月14日 (日) 05:44 (UTC)」の発言に対するものであるとして少し補足をしておきます. 当該コメントは「この記事」ではなく弧 (記号)という記事名を採った場合に起こりうる事態のひとつとして「概念的にまったく無関係なものを寄せ集めた, 何についてどのような説明をしたいのかよくわからないチャンポン」が作られる可能性を指摘するものです. 記号記事や一部の項目 (整数記事のほとんども含まれるでしょう) ではありがちな事態であり, 当然ながら私はそのようなチャンポンについて快く思っていません (本項 ⌒ は, 他セクションでの議論にもあるように, その記事名を以って U+2312 に関する項目であると限定できているという前提です). 記号記事自体にあまり良い印象がないのですが, 弧 (装飾記号)とか弧 (数学記号)とかもっと限定的な記事名ならばあるいはと少しくらいは思わなくもありません (Category:数学の表記法にこの手の記号記事が紛れ込むのは好ましくないと思いますが). --2010年2月17日 (水) 11:38 (UTC)
なるほど、特定の文字があからさまに使われている「⌒」という記事名でさえ「概念的にまったく無関係なものを寄せ集めた, 何についてどのような説明をしたいのかよくわからないチャンポン」になりかけたのだから、いわんや「弧 (記号)」なる記事名においておや、ということですね。その意味では「弧 (数学記号)」か、いっそのこと「弧 (U+2312)」が適切かもしれません。記号記事に一様に百科事典的存在意義があるのか、という疑問点はよくわかります。記号の中には特筆すべきものもあるかもしれませんが、どの記号も一律というのは疑問です。--Jms 2010年2月17日 (水) 22:36 (UTC)[返信]
弧 (数学記号)で良いです。--122.220.1.166 2010年2月20日 (土) 14:48 (UTC)[返信]
「https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=ノート:⌒&oldid=47967812」から取得