ノート:天皇

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この記事は四度削除されています。削除に関する議論はWikipedia:削除依頼/天皇Wikipedia:削除依頼/天皇20060921Wikipedia:削除依頼/天皇 20101224Wikipedia:削除依頼/天皇20110531をご覧ください。

RZgtC5氏の書き込み[編集]

ウィキペディアに対する妨害・損害」を理由に無期限ブロックされているRZgtC5氏(User:Abtelpないし模倣)が、ブロック前に書き込んだ文章に打ち消し線を付記。「Abtelpの操り人形だと疑われるユーザー」を見るに、通算11回目のソックパペットと疑われます。--構筐会話) 2017年10月22日 (日) 08:33 (UTC)

系図[編集]

[1]--Econ2018会話) 2018年7月28日 (土) 19:05 (UTC)(リンク先URLを修正)

本文中に、上記の画像ファイルが貼られていますが、これはどのような出典を元に作成されたものなのでしょうか? 皇族だけではなく、旧皇族と思われる人名も記載されているように思われますが、出典が記載されていないので真偽不明である上に、一般人(旧皇族も現行法では皇族ではない一般人)のプライバシーに関する問題も生じるのではないかと懸念されます。 もちろん、本人が自発的に公表している情報なら問題が無いのですが、出典を示さずに作成されている系図なので、その点が不明確です。

どのように対処すべきか、皆さんのご意見をお聞かせください。--Econ2018会話) 2018年7月28日 (土) 19:02 (UTC)

たしかに何か意図を感じますね。 RSSFSO会話) 2018年8月7日 (火) 13:26 (UTC)

一般人である旧皇族について同意します。さらに言えば、「familytree形式」にある家系図も、神話の神からアマテラスを抜き出した不合理なものとなっています。(神話の神を持ち出すなら、イザナミ、イザナギが最初では?) 神武天皇を初代とした家系図とするべきです。--伏儀会話) 2018年10月9日 (火) 12:06 (UTC)

WP:Vとテンプレートについて[編集]

2018年11月11日 (日) 08:33‎ (UTC)にて、私(Nasqn)は当記事のテンプレートに、出典に基づく内容を加筆し、「出典のない記述」を除去いたしました[2]。加えた出典は、WP:RSで「もっとも信頼できる」とされている「査読された公表物」(学術論文)、および「信頼できる」とされている学術的辞典です。
すると、RSSFSOさんが除去された記述を復帰なさり、出典に基づいた記述を下部へ移動なさいました[3]

RSSFSOさんは、私が加筆した内容について”敢えて特筆する必要はなし”と仰っていますが、それにつきましてはWP:VWP:RSを参照する限り、疑問が残ります。 特にWP:V#方針で「記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべき」であり、「出典のない記述は除去されても文句は言えません」と定義されております。

もちろんRSSFSOさんの仰るように、”テンプレート上が冗長になる”ことは、できるだけ避けるべきだと思います。しかしそのことは、「信頼できる情報源」の無い情報を復帰する理由には、ならないのではないでしょうか。
また私の存じる限りでは、”冗長になる”ことを防ぐために「出典のない記述」を復帰したり、「信頼できる情報源」に基づく記述を後回しにしたりするように指示している方針・ガイドライン等は、存在しなかったと思います。

補足:出典のない記述として特に疑問が残るのは、「神武天皇即位元年1月1日(グレゴリオ暦に換算すると西暦紀元前660年2月11日)」という記述です。この記述が、「グレゴリオ暦」(the Gregorian calendar)と「西暦」(Common Era, Christian Era)をどのように扱っているのか、私には少々分かりかねます。それよりも重要なのは、「グレゴリオ暦」「西暦」「神武天皇」について「換算」を用いてこのように関連付けた「信頼できる情報源」が存在するのか、という点であろうと思います。--Nasqn会話) 2018年11月12日 (月) 08:35 (UTC)

敢えて特筆する事はなし、というのは言いすぎでした。そこは撤回しますが、Nasqnさんも大規模な除去をするのならば一度ノートページで相談をすべきだったと思います。特に、こういった皇室関連の記事は編集合戦が起こりやすく、そして起こってしまった編集合戦をNasqnさんが一方的に丸め込み、IPユーザーの編集を既成事実化したことは不適切だと思います。ここは第三者も交えて合意形成すべきだと思います。 RSSFSO会話) 2018年11月12日 (月) 09:53 (UTC)

Nasqnさんの編集・意見を支持します。Nasqnさんの編集は適切な情報源に基づいていますし、一方で元の記述に出典はないですし「出典のない記述は除去されても文句は言えません」(WP:V)。少なくとも、学術的に見て、天皇の成立が西暦紀元前660年なわけはないですし、このことを事実であるかのように書くのは非常に問題が大きいと考えます。--伊佐坂安物会話/履歴) 2018年11月13日 (火) 02:32 (UTC)
返信
RSSFSOさん、コメントありがとうございます。第三者視点が必要というのは仰る通りだと思いますし、それについてはコメント依頼を2018年11月12日 (月) 08:37 (UTC) に提出して、第三者の方のコメントをお願いしている状況です[4]
確かに編集合戦は禁止行為ですが、管理者の方は今回の件(IPユーザー112.68.197.147さんの編集)について、「編集合戦」とは特に仰っていないようです。付言すれば、WP:EWでは編集合戦の「客観的な目安としてスリー・リバート・ルール(3RR)があります」となっています。112.68.197.147さんは3RRに違反されていませんし、「当事者の対話も開始」なさっているため、今回の件を編集合戦と見なしてよいのか疑問があります。
また、「出典のない記述」が復帰されて、出典(「もっとも信頼できる」および「信頼できる」とWP:RSで定義されている情報源)のある記述が後回しにされるとは、私としては予測しておらず、自分が行う加筆・除去[5]について”相談すべき”とは考えておりませんでした。
RSSFSOさんによると、私が”大規模な除去”を行って”一方的に丸め込み”、”既成事実化したことは不適切”とのことですが、私の言行はルールに抵触しているとお考えなのでしょうか。
過去の例を挙げますと、私は"私怨"を持って活動している、”多重アカウント”である[6]、”客観的に異様なことを実行しようとしている”[7]等と評されたことがあります。それを受け、その発言は具体的にどういう意味なのか、私の言行がルールのどの箇所に抵触しているのかについて相手の方々に質問したのですが、返答は結局無く、その中のお二人は諸事情で無期限ブロックされました。
Wikipediaでは、方針は「すべての利用者が従うべき」とされ、ガイドラインは「従うことが推奨」されております。ですので、私の行動によって破られた方針・ガイドラインの箇所がもしありましたら、具体的に破られた箇所を引用なさった上でご指摘いただけたらと思います。
そもそもWikipediaでは編集合戦が禁止されてさえいますので(WP:EW)、ルールが遵守される限り、編集合戦は基本的に発生しないと考えております。天皇関連に限らず、Wikipediaに”編集合戦が起こりやす”い分野が存在するとしたら、その分野はなおさらルールに従う必要があると思います(112.68.197.147さんとMuyoさんの件でも、私はルールを引用した上でコメントしております[8])。
伊佐坂安物さん
コメントありがとうございます。賛同させていただきます。--Nasqn会話) 2018年11月13日 (火) 05:10 (UTC)

コメント WP:VはWikipediaの重要な方針の一つです、が、唯一無二の最高法規というわけでもありません。WP:Vは「内容についての三大方針」の一角、にすぎません。Wikipediaには同じように重要な「行動の方針」として様々なルールもあります。ごく常識的に考えて、日本で「天皇」の記事の目立つ部分で、その歴史や存在の根幹にかかわる部分を、特定の思想に与するような形で急に変更すれば物議を醸す、ということは容易に想像できるはずです。そこで「WP:V」を錦の御旗みたいにして掲げて押しとおるようなことをすればトラブルになる、ことぐらいは予見可能です。ふつうに考えて、事前に丁寧にノートで議論したり合意形成を諮るべきだったでしょう。(WP:EQ「それぞれ異なったものの見方や考え方を持っています。お互いに敬意を持って接すること」)

  • 「天皇」なるテーマは、単に実証的で歴史学術的な研究の対象としての存在であるだけでなく、思想とか信条、ときには信仰にも関わる存在であることは、「常識」として知っていることでしょう。そこへ「学術的にはこうだ」というだけで切り込むのは、ある意味で「中立性」を欠くともいえるでしょう。たとえばイエス・キリストの記事で、「生物科学的には明らかにこうだ」と言って「復活」に関する記述をバッサリ削ったら揉めるだろう、ということは想像できるでしょう。そこでは「科学的な見方」と「信仰にかかわる見方」をバランスよく書くことが「中立的」であるはずです。(WP:NPOV「ウィキペディアの狙いは論争を記述することであり、論争に加わることではありません。」「ある特定の観点を他方に優先して推進するものではありませんし、ある特定の観点を除外するものでもありません。」)
  • ただ、テンプレート部というのは、本文と違って端的な記述をする場所です。そこに「諸説ある」「立場や思想によって評価が大きく異なる」ような記述をするのは難しいことです。本文であれば、出典を示しながら諸説を中立的にバランスよく書けばいいことでも、テンプレートでの表記は悩ましいところはありますね。
  • そこで、トラブルを回避する方策/落としどころとしては、テンプレートのがわを変えちゃうというのはどうでしょうね。今回の例でいえば、{{Infobox Monarchy}}を使用するのをやめちゃえばいいんですよ。ふつうにwikitableをつかってもいいし、オリジナルのテンプレートを作ってもいいです。そのうえで、項目見出しを「初代」ではなく「『○○』に基づく初代=神武天皇」と「歴史学会による成立時期=6-7世紀」とを併存させてもいいし、その見出し部に「宮内省の公式ではほにゃらら、学説ではほにゃらら」みたいな注釈を仕込めばいいんです。{{Infobox Monarchy}}は項目に「王位請求者」とかもあり、要するに西洋の王を想定した汎用テンプレートに過ぎないのですから。イングランド王フランス王でも、こんなテンプレート使っていませんよね。--柒月例祭会話) 2018年11月13日 (火) 15:56 (UTC)
  • (追記)たぶん、こんな感じにすれば、多くの方がそこそこには納得なさるのでは?
成立 記紀 神武天皇を初代とする[1]
明治成立の公式見解 神武天皇の即位年を紀元前660年とする[2]
現代の歴史学の通説 7世紀に成立[3]

--柒月例祭会話) 2018年11月13日 (火) 16:29 (UTC)

コメント 上記の柒月例祭さんご提示のような形で併記するのであれば、中立的な観点からより優れたものとして賛同いたします。--伊佐坂安物会話/履歴) 2018年11月14日 (水) 00:04 (UTC)
返信 柒月例祭さん、コメントありがとうございます。 大筋の結論から申し上げますと、 柒月例祭さんが提示なさった表のような記述形式のほうが、{{Infobox Monarchy}}を使用するより適切であろうと思います。 ただ、その表において公的見解と学術的見解のどちらを先に掲載すべきかについては、検討が必要ではないかと考えております。
私が言葉足らずだったかもしれませんが、WP:Vを”唯一無二の最高法規”のように押し通そうとする意図はございません。と申しますのは、WP:Vは「三大方針の一つ」とされており、 「これら三つの方針は相互に補完しあう」と定義されているためです。その意味で、「(もっとも)信頼できる」と定義されている情報源を――端的には学術研究資料を――出典として使用することが、中立的であり独自研究を除外してもいる、と考えております。
このため、 柒月例祭さんの仰った”「科学的な見方」と「信仰にかかわる見方」をバランスよく書くことが「中立的」であるはず”という点には、疑問が残ります(いずれの見方も「(もっとも)信頼できる」情報源に基づいて掲載されたのであれば、確かに中立的かと思いますが・・・)。
例えば、WP:ORでは「第三者により行われた検証可能な調査・研究を掲載することの重要性を強調することで、(中略)この方針は中立的な観点の方針を補強する」とされています。
WP:NPOVでは「たいていの場合、信頼できる他の情報源」を加えれば、「より中立的な観点に修正することができます」とあります。同時に、「良質で偏りのない研究に基づく、信用され権威のある情報源が存在するのであれば、それは中立的な観点についての論争解決の助けとな」るのであり、「評判の良い書籍・論文」や「最も信用されている情報源」を探すようにと指示されています。
また、これは”信仰にかかわる見方”にも通じるかと思われますが、WP:RSに「政党や宗教団体のウェブサイトや出版物は、政治的主張や宗教的信条が含まれていなくても注意して扱うべきであり、情報源として使わない理由になります」とあります。その他、「Wikipedia:井戸端/subj/なぜ学術的資料の信頼性は高いことにされているのか?」において、EULEさんが
”まさに「政治的記事や宗教的記事であっても学術資料で記事を作ることを推奨」しているんです。むしろ、政治的記事で官公庁の資料や、宗教的記事で宗教的資料は、一次資料(当事者)になるのだから、避ける理由が増えると思います”とコメントなさっています。
上述の理由によりWikipediaの記事では、どんな”見方”を掲載する場合であっても「もっとも信頼できる」情報源に基づくことが、方針に着実に従っている記事ではないか――例えばWP:NPOVで言う、「より中立的」で、「記事中の全ての観点について偏見なく正確でバランスが取れており、かつ不偏的な言い回しで書かれた」記事に近いのではないか――という疑問があります。
なお、私が事前に議論提起しなかったことは、改善点と考えております。方針が相互補完関係にあることや、上記の井戸端が既に存在していること等を踏まえて、事前に(方針や議論を引用して学術的資料への評価を提示しながら)議論する必要性は低いと思っておりました。
しかし今見直すと、学術的資料への疑問や不信感は、むしろ井戸端にも投稿されるくらいに広く大きく存在しているのだろうと思われました。当記事を編集する前に、ノートにて方針・ガイドライン・井戸端を引用しつつコメントをお願いするべきだったかと反省しております。申し訳ございませんでした。--Nasqn会話) 2018年11月14日 (水) 09:59 (UTC)
返信 Nasqnさんの意図については承知いたしました。
  • 「順番」について。「公的見解と学術的見解のどちらを先に掲載すべきか」とのことですが、正直私は「どっちでもいい」と考えています。この程度の小さな表で、上にあるから優先度が高いとか重要だとかいうものでもないですし、見出し部で「これは日本書紀や古事記の記述だよ」「これは学術界の見解だよ」と示しているわけですから、百科事典を使う程度の知能の持ち主であれば、その意図するところは汲めるはず(上の方ほど多数意見なんだ!とは読まない)と期待するからです。私の示した並び順は、いってみれば「説の成立年代順」ってところですが、順番を逆にしても別に構わないと思います。
  • 中立性や情報源云々について。まず前提として、「客観的事実として、(1)<初代天皇は神武天皇である>という言説が実在すること、(2)<神武天皇の即位年は紀元前660年である>(神武天皇即位紀元)が70年あまり定説として採用されていたという事実があること」はお認めになりますよね?いまでも、あちこちの観光地や神社に行けばそれらの名残が残されています。
  • Wikipediaが読者に対して提供すべきなのは、「これが真実である」という啓蒙ではありません。「世の中にはこういう事実がある」と紹介すべきでして、「現代の歴史研究の文脈では7世紀の成立とされている」ことと、「文化的・社会的・伝統的には神武天皇に遡るとする言説がある」ことの両方を紹介すべきなのです。それが「中立的」であることになります。
  • 「信頼できる情報源」文書のなかの「学術論文」という部分だけに着目し、学術論文がないからと言って世の中の広知の事実を伝えないというのは、Wikipediaの全体の方向性にあわないのです。学術論文が期待できる文脈なのであればそれを重視するのはわるくないのですが、それをどこにでも適用しようとすると無理があります。(世の中の森羅万象の大多数、日本語版ウィキペディアでいえばポップカルチャーやサブカルチャーとか、は、学術論文には採り上げられないかもしれませんが、百科事典に採録し解説すべき特筆性をもっているのです。)
  • 別の見方をすると、学術論文といってもいろいろあるわけで、「かつては天皇の起源は紀元前660年に始まるとされていた」と書かれた論文ならばたくさんみつかるのでは?たぶん、社会制度とか法制度とか戦前のことを書いた論文とか。あるいは神道系の大学の論文だとか。おなじように、国文学の論文からは「日本書紀や古事記には神武天皇が初代だと書かれている」と書いたものもきっとあるでしょう。これらもまた「学術論文」なのですから、「信頼できる情報源」の観点からは問題ないはずです。
  • 要は、「天皇の起源は紀元前660年だというのが歴史的真実だ」と読者に説けという話なのではなく、「天皇の起源についての世間の主な言説にはこういうものがありますよ」と紹介するのですから、「こういう説がある」という事実を確認できるかどうかが「信頼できる」について問われるわけです。仮に「天皇の起源は中生代にUFOでやってきたという説がある」と書こうとしたら、「本当にそんな説があって、紹介するに値するほどの特筆性があるのか」を「信頼できる情報源」で確認する、ということになります。--柒月例祭会話) 2018年11月15日 (木) 09:24 (UTC)