ノート:北海道方言

なまら

なまらについて「主に道央、旭川、富良野などの内陸部で使われ」とありますが、 旭川でなまらを使っているのは外見が少し派手な若年層くらいです。 --222.228.75.18 2006年12月16日 (土) 11:06 (UTC)

旭川で21年間育った身ですが、若年層であれば「なまら」は一般的に使いますよ。ちなみにかなり乱暴な言い回しになりますが「ら」を省略して「な（っ）まムカつく」などとも言うこともあります。--藤崎景子＠コナ研 2007年4月12日 (木) 08:46 (UTC)

題名が変な気がしませんか？

題名が変な気がしませんか？「北海道弁」「方言（北海道地方）」ならともかく。他の地方も「鹿児島弁」じゃなくて「鹿児島方言」なんでしょうか？

私も「北海道弁」の方がしっくりきます。ウィキペディアが「正式名称」主義に傾向しているため、可笑しな表現に映るんだと思われます。普段、使っていない表現だし。他にも「胆振支庁」というより「胆振地方」の方がしっくりくるなどあります。少なくとも NHK を、日本放送協会と表現する以上に、ものすごい違和感を感じているのは確かです。trib 14:44 2003年12月14日 (UTC)

こんなんでよろしいかと。「北海道方言とは、～～。北海道弁。」あとは、北海道弁を北海道方言に飛ばせばOKと。trib 14:52 2003年12月14日 (UTC)

「標準語」→「共通語」

北海道に何十年暮らしている立場から何点か加筆させて頂きました。あと、反論なさる方もいらっしゃるかもしれませんが、このような正式の場で用いる場合には、「標準語」ではなく、「共通語」あるいは、「共通語(標準語)」などと表記すべきだと思います。現在の日本には、厳密な意味での標準語は存在していません。あるいは、文脈から厳密に使い分ける必要があると思います。話す際や非公式の場では、意味がわかればいいのですが、各方言や日本語関係の記事は、ある程度統一すべきです。厳密には、現在のNHKのアナウンサーは、人為的な標準語ではなく、典型的理想的な共通語を話しているのです。 WR 2004年7月15日 (木) 06:17 (UTC)

「標準語」という単語は正しくないと思いますし、好きでもないのですが、加筆・表記統一していると、やはりそれ以外の言葉が一般的でなく、「共通語」という観念とも少しズレがあるように思われ、一旦「標準語」に統一いたしました。日本語教育的視点から「東京方言」という言い方が最もふさわしいと思っておりますが、それでは一般的な辞典の記載にはなりません。全編「共通語(標準語)」のような併記法にした方がよいでしょうか？Bossa 2006年2月22日 (水) 21:11 (UTC)

熟考した後、再度全編校正・改正し「共通語」に統一しました。なにかあれば追加・編集をお願いします。Bossa 2006年2月23日 (木) 08:33 (UTC)

いずい

「いずい」の説明に「体の芯まで冷え切る様子」とありますが、今までそのような意味で使っているのを聞いた事がありません。私の知る「いずい」は「痛い」とかなり近い意味合いで、直接的な痛みではなく関節痛のような体の中から染み出るような痛みを指すように理解していました。ちなみに函館(0-6歳)-南茅部(6-12歳)-函館(12-18歳)-札幌(18-26歳)-三重県(26歳-)です。道東の方とかいかがなもんでしょう。Tan 2004年7月20日 (火) 15:19 (UTC)

見づらくなったので、私が単語ごとに区切っていて、その段階でミスしたものです。そこは次の「しばれる」にかかる意味です。訂正しました。ただ、「いずい」は、「鈍い痛さ」を示す場合もあると、個人的には認識しております。しかし、「痛い」以外の場合にも使っておりました。蛇足ながら、プロ野球選手のいう「身体の違和感」になると、張りや軽い痛さが伴う場合もあるかもしれませんので、必ずしもまちがいとはいいきれませんが。 WR 2004年7月22日 (木) 08:15 (UTC)

「いずい」は「痛痒い」（例：めっぱがいずい）というのと、物事がしっくりとはまらないという２つの意味があるように思いますが、いかがでしょうか。竹麦魚 2004年11月11日 (木) 14:19 (UTC)

「いずい」は「動きが悪い」「動き辛い」というニュアンスで使う事が多いです。例えば「このドアがいずい」とか「最近肩がいずい」とか。尚、道東（0-15才）-札幌（16-25才）-海外(25-26才）-道東(26-38歳）です。

「いずい」は体の痛みにしか使ってません。Tan様と同様で、主に歯とか関節とか、「直接原因は分からないけどなんとなく痛くて違和感がある」という状態に使います。旭川（0-21歳）以後札幌在住です。--藤崎景子＠コナ研 2007年4月12日 (木) 08:46 (UTC)

一般に「不快な感覚」について用いられていると思われるので、その旨追記してみました。「（ほこりが入って）目がいずい」「（虫歯になって）歯がいずい」「（膿み始めて）指がいずい」のように身体的な不快感・違和感について用いられると思っていたのですが、それ以外の用法もあるようなので、「主に身体的な不快感を～」としました。問題がありましたら修正をお願いします。--三圭 2007年9月15日 (土) 03:06 (UTC)

がっつり

がっつりという言葉を最近よくききますが北海道の方言でしょうかそれともネットの辞書で引くと新語で出てくるので新語なのでしょうか?Neko2 2005年9月16日 (金) 16:57 (UTC)

• 山形県の庄内弁を話す母が、「がっつり」がよく使われるのを聞いて、「庄内弁だけじゃないんだ」と言った事があります。よく調査しないと分かりませんが、庄内からも開拓民が移住していますし。だいぶ遅レスなのでもう解決済みかもしれませんがとりあえず。haseyu- 2006年3月9日 (木) 17:57 (UTC)

したっけ

道東(0-15才)－札幌(16-25才)－海外(25-26才)－道東(26-38歳)ですが、別れの挨拶の意味で使うのは道央圏だけと思います。道東では主に接続詞「そうしたら～」の意味で使うのが普通です

道南が道央圏に入るか忘れましたが、函館に住んでいた友人が別れの挨拶で使っていたと聞いたことがあります。

個人や組織によって、定義は違いますが、道南は道央圏には入りません。別れの挨拶としては「したらね（じゃあね）」という風に使います。年配の方でも、現在はあまり聞きません。

アクセントでの「関西弁風」

アクセント例の中に、「関西弁風」と紹介されているものの実際には異なるものが含まれています。

• 「トマト」「テレビ」　これは問題ありません。
• 「ずぼん」「時間（じかん）」「二月（にがつ）」「鏡（かがみ」　これらは関西では"高低"です。「ずぼん」「時間（じかん）」「二月（にがつ）」「鏡（かがみ）」　
• 「窓（まど）」「雨（あめ）」　これらは「"低高"、助詞が続くと"低高低"」で結構です。
• 「傘（かさ）」　京都弁では助詞が続くと「かさが」となるそうです。但し「窓」「雨」と同様のアクセントが「関西弁でない」と聞こえる訳ではなく、一言で関西弁と言っても、アクセントに若干の差もある、ということです。

以上、30余年関西人やってきた者として指摘させていただきました。 Bakkai 2006年6月27日 (火) 03:40 (UTC)

地名「富良野（ふらの）」

北海道天塩郡生まれ、天塩郡天塩町（1940-1952）、札幌市（1952-1972）、千葉県（1972-1980）、兵庫県（1980-2006）です。北海道に住んでいた頃は「富良野（ふらの）」は「ら」を高く発音していました。北海道に住んでいた頃には「ふ」を高く発音するのはほとんど聞いたことが無いように思います。幼少時から北海道にお住まいの方、特に富良野にお住まいの方、いかがでしょうか？KAWARAGI Takehisa 2006年9月24日 (日) 18:54 (UTC)

私は北海道札幌市に1989年（3歳）から住んでいます。私の周囲では年配の方は「富良野」と発音するときは「ら」を高く発音し、若い人は「富良野」と単独で発音する場合は「ふ」を高く発音する場合が多いです。ただし「北海道富良野」「中富良野」など、「富良野」の前に言葉が付く場合や「富良野市」と言う場合は「ら」を高く発音することが多いと思います。--61.27.17.14 2006年10月14日 (土) 05:13 (UTC)

独特のアクセントについて

生粋の道産子としてどうしても気になったものですから。新しく見出しを作らせていただきました。

本文中の例では

• 「24時間（にじゅうよじかん）」は「よ」が高い。

となっていますが、「にじゅうよじかん」かもしくは「にじゅうよじかん」と言います。

どこかに記載があったのかもしれませんが、三文字の言葉の場合、標準語では「たぬき」、「なす（び）」「しゃかい」(これは厳密には3文字と言えるか？ですが)、「きつね」のように、「高低低」や「低高高」と発声するのに対し、北海道（特に40歳以上）では、「たぬき」、「なすび」、「きつね」、「しゃかい」と、「低高低」が一般的のように思います。-Richard Pman 2007年1月25日 (木) 06:15 (UTC)

北海道方言特有と言えない語彙の削除について

2007年1月4日 (木) 02:06の版 において利用者:Bossaさんが(北海道方言特有と言えない語彙その他不要な部分を削除)という理由で、当方の投稿を削除されました。もちろん不要なタグ等取り除いていただいて、感謝はしています。 が、その中で卑猥な隠語とされる「へっぺ」を削除されたので、その理由をお聞きしたく、2007年1月23日 (火) 20:18 (UTC)に利用者‐会話:Bossaにて質問いたしましたが、まだ回答を得られていません。まだお読みになっていない可能性もありますが、ここで皆様のご意見をお聞かせ願えると幸いです。

以下本文----「初めまして。「北海道特有の表現」についてです。過去ログも読ませていただきました。あまり大げさに取り上げなくてもいいのかな、とも思って考えたり、検索していたりしていました。

貴方が削除した「へっぺ」のことなんですが、東北地方でも使われていることは知っていますが、最近は、ＳＥＸ→エッチというように、人前で話してもそれ程、恥ずかしさを感じない表現になってきています。生粋の道産子としては、先の点も見になりますが、「死語」として片付けたくないのです。 [1]

あの言葉は道産子の40代以上の方なら、赤面して決して人前では口にできないほど、卑猥な言葉なのです。 しかし、若者はそれを知らずに、人前でも口にしたり、あるいは意味を理解していないと思います。 [2] [3] [4] [5]

逆に違う意味で使っているところもありますから、 [6] 間違って使うと大恥をかくことになります。

したがって、「特有ではない」だけで外してしまわず、掲載の上、東北や北陸地方で使われるがと付記して残していただきたいです。「へっぺするべ」と言うのは半世紀前なら、そういう関係の人間同士しか、口にすることはできなかったのです。

後世に伝えるためにも、残すことを望みます。-Richard Pman 2007年1月23日 (火) 20:18 (UTC)」----以上本文終わり。

当方は基本的に日本の歴史の中で発生した言葉には、それなりの意味があると考えています。あえて使わせていただきますが、オシ、ツンボ、メクラ、コジキなど差別語として扱われ、禁忌されています。確かに馬鹿にする時に使用すればけしからぬことです。しかしそういったハンディをお持ちの方でも、逆にある種のプライドを持ち、生活している方もいます。良い例が思いつかず、稚拙な例で申し訳ないのですが、「座頭市」では自分の素性を明かす時に「盲目の･･･」「目に障害のある･･･」「目が不自由な･･･」とは名乗りません。ただこれは本人だから言えるということもありますが、自己卑下・悔しさの中に、プライドさえも感じられます。

長くなり申し分けないですが、あたかも言葉だけ封印（言葉狩り）すれば、差別が消えたようになっていくことに懸念を抱くのです。これも変な例ですが、病院の待合室で「乞食王子」を読んでいる小さな子供が大きな声で、「お母さん、このコジキってなに？」と尋ねた時、若い母親が、正しく説明できるだろうか、と言う点に不安を感じるのです。

誤解しないでいただきたいのは、だからもっと使うようにすれ（しろ）、等といっているのではありません。単に疑問・不安を持っているだけです。-Richard Pman 2007年1月25日 (木) 06:15 (UTC)

お返事遅くなりました。百科事典の記事は個人の思い入れを反映するものではありません。死語にでも追加されてはいかがですか？--Bossa 2007年1月27日 (土) 14:40 (UTC)

ご返答ありがとうございます。こちらは別に思い入れなど無く、言葉の来歴を知らない人が増えており、しかも実際に見聞きし場合、赤面する人が居る以上、掲載した方がいいと考えただけです。本当に誰一人として知らない「死語」であるならそのようにいたしますが、前記のとおり、その項目に追加する予定はありません。また、掲載について反対意見が多数あるのでしたら、強く復元も求めません。Wikipediaと言うところは、真実を、誰も、何も知らせないまま、闇に葬ればそれでよしとする考えが支配的なのでしょうか。-Richard Pman 2007年1月27日 (土) 19:43 (UTC)

何か勘違いされているようです。百科事典に記載すべき事実があるのなら、それに相応しい記事があるのでは、というだけのことです。また、「事実」は「真実」とは違うと思います。そちらもご勘案ください。--Bossa 2007年1月28日 (日) 01:21 (UTC)

Richard Pman さんが卑猥な隠語とされる「へっぺ」を削除された理由をお尋ねになったのに対して、Bossaさんはまともに回答しておりません。この用語の意味する行為が人前で公然とは言えない事柄であるため、「がっちゃき」、「がんべ（たかり）」などと同様に一般に下品な言葉と認識されるものですが、この言葉を使っていた住民は同じ行為をさす別の言葉を持たず、北海道だけに限定されるものでないにしても、共通語でない限り、この言葉は北海道に存在する方言であることには違いがありません。また、この言葉は日常公然と使われることがなかったにしろ、私の知る限り、私の北海道在住当時（1940～1952天塩郡天塩町、1952～1973札幌市）は周りの住民のほとんどがその意味を理解していました。その意味では、特定の仲間内だけが理解する隠語ではありません。今この言葉を理解しない若者が増えたからといって、死語になったとは思われません。もし、削除の理由がなければ、元に戻しても差し支えないと思いますが、いかがでしょうか。KAWARAGI Takehisa 2007年2月12日 (月) 12:59 (UTC)‐‐‐一部記述挿入KAWARAGI Takehisa 2007年2月13日 (火) 13:16 (UTC)

Richard Pman さんの記述はこうでした、”「へっぺするべ」従来はほかの地方でも使用する隠語で極めて猥褻な語であったが、今では中高年以上のみ分かる死語である”……「これは'北海道方言'に記載すべき内容なのだろうか？」と疑問を持ち、”北海道方言特有とは言えない”と要約に明記して削除したわけです。そして、その後のRichard Pman さんのこのノートでの意見が、「後世に伝えたい、言葉の歴史だ、言葉狩りだ、不安だ」という極めて主観的なものだったため、単に北海道方言の記事に付記するだけでは事足りない意図を持っていらっしゃるように感じ、他所への記載を検討願いました。私の無知だったのかもしれませんが、KAWARAGI Takehisa さんがおっしゃるように、明らかに北海道方言なのであれば、この語を加えることに異論はありませんが、その際はこの記事の意図に沿った記載をお願いしたいと思います。--Bossa 2007年2月13日 (火) 13:21 (UTC)

記載した本人ですが、今読み返すと確かに語句の説明としては（万人を納得させるような）十分な表現ではなかったのかと思います。私も道産子として半世紀程生きてきましたが、その語句が使用されている（いた）事は、「事実」です。言い訳になりますが、オンラインで投稿・編集の作業をすると推敲不十分な仕事になりがちで、この点については反省しております。

なお、ノートでの発言は個人としての主観的な意見として述べたものであり、この点についてはタイムスタンプ「2007年1月27日 (土)」の見解と異なってはいません。また「事実」と「真実」の違いについて、ここで論じることはしませんが、、Bossaさんの「2007年1月28日 (日) 01:21 (UTC)」の発言を読んで、これ以上の論議は不毛（もしくは平行線）であると感じたので、話し合いを止めました。今後の事は現段階ではまだ決めていません。--Richard Pman 2007年2月13日 (火) 15:19 (UTC)

蛇足ですが、本州の方が「おまんこしたい」と道行く通行人に告げた場合、どういった反応をするでしょうか。その言葉に対して道産子はそれほど衝撃を受けませんが、同様に、（ある年代以上の道産子であれば）例え心の中でそう思っていても（特に女性に対して）「へっぺするべ」等と口にすることは決してできない侮蔑的言葉でもあります。--Richard Pman 2007年2月13日 (火) 16:49 (UTC)

ひとつの言葉に対する個々の人の印象や反応といったものは、その人の住む地域や環境、育った環境等によって異なり、また、時代により変化しますから、この種の問題はいくら議論してもきりがなくなりそうです。この記事は北海道の方言の特徴や使われ方の現実（歴史も含めて）を客観的に記述するのが目的であって、どのように方言を使うべきかといった規範を議論する場ではないと理解しております。Richard Pman さんも「蛇足」と断っておられますから、このことを百も承知で述べておられるものと理解いたします。KAWARAGI Takehisa 2007年2月14日 (水) 04:53 (UTC)

Richard Pman さんは、常にこの語を「俗語」「隠語」的な側面から論じられますが、ここは「北海道方言」の記事について議論する場であることを再確認ください。おっしゃるような「論議の不毛（もしくは平行線）」はそこに起因しているものと考えます。--Bossa 2007年2月15日 (木) 14:12 (UTC)

れっきとした「北海道方言」ですし、また「俗語」・「隠語」でもあります。蛇足に記述したように、一般的に理解されていても、露出度は低いのです。そういった説明が不十分であったのはわかりました。こんな事言うのもなんですが「お返事遅くなりました。百科事典の記事は個人の思い入れ反映するものではありません。死語にでも追加されてはいかがですか？--Bossa 2007年1月27日 (土) 14:40 (UTC) 」「何か勘違いされているようです。百科事典に記載すべき事実があるのなら、それに相応しい記事があるのでは、というだけのことです。また、「事実」は「真実」とは違うと思います。そちらもご勘案ください。--Bossa 2007年1月28日 (日) 01:21 (UTC)」という、はっきり言って投げやりと思えた発言によって、前述のとおり、復元する意欲を失いました。少なくとも記事を投稿するにあったって、思い入れ、好きであるという執筆者の主観的感情が「投稿しよう」とするモチベーションになっていると思います。例を挙げると「関西弁」に関しては、全く無知ですし、投稿しようなどと思ったこともありません。はっきり言うと嫌いです。しかし「書け」と言われる立場になったとしたら、徹底的に調査して書きます。思いつきや中途半端な気持ちで投稿しているわけでは、ない。と言うことを、ご理解いただきたい。--Richard Pman 2007年2月15日 (木) 15:52 (UTC)

可能な限り簡潔に意見を述べようとする態度を「投げやり」とは大変残念です。何度も言うようですがノートページは記事のための意見交換→合意形成が目的なのですから、自分の考えのあれこれを切々と綴るのではまとまらないでしょう。意見交換の中で、誰かが意欲を失ったとしても、それはその人自身の問題に他なりません。また、私の発言を一部改変されたようですが、どういう意図があろうとも他者の発言の改変はルール違反ですのでおやめください。Wikipedia:ノートページ--Bossa 2007年2月16日 (金) 12:30 (UTC)

文章の理解力が不足で申し訳ありません。コピー&ペーストしただけで改変してはいないのですが、もし誤った点がありましたら訂正いたします。個人の問題でご迷惑をおかけしました。良く分かりました。発言はこれで全てです。--Richard Pman 2007年2月16日 (金) 15:17 (UTC)

独特の表現について

「おはようございました」という言葉が使われている、という記事を発見しましたが、実際にどこで使われているのでしょうか？　私は札幌在住で、生まれて２４年間、大学の４年間を除き、暮らしていますが、そのような表現に一度も出会ったことがありません。また母の実家が小樽に、父の実家が倶知安にありますが、そちらでも全く聞いたことがないので。この文章が全体的に使われているというニュアンスにとれるものですから、それはどうだろうかと思いました。偶然私の周囲が使わない人ばかりだったということもあるかもしれませんが、「自分の周りでは使ってます」という方いますでしょうか。全道的に使われているなら、使う方の年代、また地方的な言葉なら具体的な地域の記述をしてほしいと思います。--春日椿 2007年11月2日 (金) 07:11 (UTC)

親子三代生まれも育ちも札幌ですが確かに「おはようございました」自体は聞いたことがありません。「こんばんは」にあたる「お晩でした、でございました」は（会合での挨拶の冒頭で）比較的よく耳にします。ローカルTV局の番組で「おばんですた」というのもありました。電話での応対で「はい、佐藤でした、でございました」という言い回しも耳にしますが、1960年以降に生まれた方はあまり使わないと思います。語尾を過去形で言う事の例としては、道内他地区の言い回しはわかりませんが、適切な例とは言えないかもしれません。--Richard Pman 2007年11月12日 (月) 16:21 (UTC)

新聞配達や牛乳配達の人が「おはようさんでした」と言っていたのを思い出しましたが、今となっては方言なのかその人の独自の言い回しなのか判断できません。--Richard Pman 2007年11月17日 (土) 12:44 (UTC)

おはようございましたという表現は全く聞いたことがありません。ただ、「おめでとうございました」は学生の時に、生徒が表彰される時によく使われていました。「○○さん、おめでとうございました」という感じで。

ただ、これも一般的に使っている人はいません。

大正生まれの祖父は「おはようございました」と言ってました。道東です。今では言う人もいなくなったかも知れませんね。 ちなみに電話で開口いちばんに「○○でした」は今でも年配の方は言いますね。--Laydad（会話） 2021年7月13日 (火) 23:02 (UTC)

はかいく

北海道人です。「はかいく」は確かに使いますが、これは国語辞典にも載っている立派な共通語だと思うのですが如何でしょうか。あまり関係がないかもしれませんが、漢字検定でもよく出る語です。もし方言であればこうした検定にはまず出ないはずです。因みに漢字表記は新明解国語辞典（三省堂）によると「捗」「果」「計」「量」などを当てるとあります。--Umi.K 2010年11月16日 (火) 10:18 (UTC)

国語辞典に載っているからといって共通語であるとは限りません。現代の共通語としては一般的でない言葉も多く収録されています。「はかいく」に関して言えば、メジャーな国語辞典である『広辞苑』や『大辞泉』や『大辞林』には収録されていないようですが・・・。--Kyoww 2010年11月17日 (水) 07:56 (UTC)

ShikiHでございます。「はかいく」は新明解には見当たりませんでした。似た言葉で「はかが行く〔=仕事が順調に進む。捗・《果・計・量」 などと字を当てる。」は載っています。私は「はかが行く」は共通語だと考えます。大辞林、大辞泉、日本国語大辞典も載せています。「行く」の部分をどう発音するかは各辞典ともなんとも記述してませんが、まあ正式には「ゆく」、慣用的には「いく」でしょう。さて「が」が脱落する場合があるかですが、まあ滅多にないような気がします。よってその地域で「はかいく」が「はかがいく」よりも頻繁ならば、方言として記述してもよいと思います。--ShikiH 2010年11月17日 (水) 13:52 (UTC)追記　御免下さい。発音をのせてました。大辞林および大辞泉「ゆく」、日本国語大辞典「ゆく、いく」、新明解（なし）--ShikiH 2010年11月17日 (水) 14:09 (UTC)

こんばんは。欅でございます。私も北海道生まれ、北海道育ちですが、「はかがいく」よりも「はかいく」の方がよく使いますね。家庭や友人などとの間でも、「はかいく」の方がよく使っていて、私としては馴染みがあります。あくまで主観的ですが、「はかいく」は「が」が抜け落ちてしまっているので、方言ではないかと思えるのですが…。--欅 (Talk：History) 2010年11月17日 (水) 14:01 (UTC)

北海道とは全く関係なく、職人が使用してます。--101.128.198.63 2013年3月5日 (火) 07:40 (UTC)

2015/2/3の差戻しについて

標題の件について、リバートを使用したため理由をこちらに記します。

IPの方の編集について、「出典が無い事」が主因です。また「～から転じた物か？」等執筆者の推測も入っていることや宮城の方言との関連性のみが強調されている事等、このままでは独自研究の虞も強いかと考え差戻しをさせて頂きましたので、悪しからずご了承いただければと思います。

なお、念のためですが、差戻しをした記述について出典を伴った復帰についてはこれを妨げるものではない事を追記します。--Shain2006（会話） 2015年2月3日 (火) 00:16 (UTC)

アクセントについて

アクセント項目の「伝統的な」や「本来の」といった記述は､北海道での旧来の発音ということですか?それとも標準語で正式とされているか共通語で一般的な発音ということですか?