Wikipedia:井戸端/history20091024

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スカラーペディアにリンクを貼る bot は作成可能?

bot の作成依頼に出す前にここで質問させて下さい。

非常に信頼性の高い情報源であるスカラーペディアに、自動でリンクを貼るような bot は (技術的に、方針的に) 作成可能でしょうか?

具体的には以下のような動作をする bot になると思います。

• 言語間リンクをつかって項目の英語訳を取得。
• スカラーペディアに記事があれば、外部リンクにTemplate:Spediaの貼り付け。

このようなbotは作成可能なのか、教えて頂ければ幸いです--Choms 2009年7月29日 (水) 09:59 (UTC)

単にリンクを貼るだけであれば BOT でも可能ですが、正確性を確保するのであれば処理の流れとして次の様なステップになるでしょう。

1. (処理対象ページの一覧があればそれを元に、無ければ全のページを対象に) BOT で、スカラーペディアへのページと思われるリンクの一覧を生成する。
2. スカラーペディアへのリンクが正しいか検証する。

   例えば、サザエさんに言語間リンク en:Sazae-san が有りますが、スカラーペディアにSazae-san は有りませんので対象外にする必要があります。

3. 検証結果を元に BOT で各ページにテンプレートを追加する。

このうち、2 は BOT では出来ませんので、Chomsさんか又は他の方にやって頂くことになります。--Lemonsquash 2009年7月30日 (木) 03:02 (UTC)

早速のご回答ありがとうございます。

>このうち、2 は BOT では出来ませんので、Chomsさんか又は他の方にやって頂くことになります。

(例えば、Sazae-sanの容量がほげほげバイト以下か否かや、"There is currently no text in this page"という文字列があるか否かなどによって) スカラーペディアの記事が存在するか否かを判定するように bot を作成することは不可能なのでしょうか? 私にはプログラミングの知識があまりないため、申し訳ありませんがご教授いただければ幸いです。

また私としては、言語間リンクを貼る bot などのように、wikipedia 内の全ての記事を対象にリンクを貼る bot をイメージしています。そのため、貼り付け対象の記事にスカラーペディアへのリンクが既に貼られていないかを判定することも必要であると考えます。このような作業が bot に可能かどうか。また、このような作業を行って良いのかどうかをお教え頂けますと幸いです。--Choms 2009年7月30日 (木) 04:00 (UTC)

外部サイトとの連携は、やってやれないことは無いですが、基本的に「やってはいけない」ことになっています (→ m:Bot policy/ja#許されない使い方)。 個人的な本音を言えば、面倒なのでやりたくないです。

どのページにどのリンクを追加するのかの一覧を提出して頂ければ、すぐにでも BOT で処理できます。

また、幾つかのページを確認してみましたが、ページ名が異なるページが散見されます。

1. 日本語版 Wikipedia:Standard ML
   • 英語版 Wikipedia: en:Standard ML
   • スカラーペディア: Standard ML language
2. 日本語版 Wikipedia: 心筋
   • 英語版 Wikipedia: en:Cardiac muscle
   • スカラーペディア: Models of cardiac cell

これらの関連付けは BOT では不可能ですので、リストアップはマニュアルでやられた方がよいと思います。まあ、リストアップの作業段階で直接編集すれば、BOT を使用するまでも無いかもしれませんが。 --Lemonsquash 2009年7月31日 (金) 02:10 (UTC)

m:Bot policy/ja#許されない使い方を読ませて頂きました。スカラーペディアから情報を取得しての作業というのは難しいようですね。ただ私としましては、リンクの貼り付け作業よりもリストアップの作業こそ、もっとも自動化したい所であったりします。親切に答えて下さる方にしつこく質問して大変申し訳ないのですが、以下のような方式であればいかがでしょうか?

1. スカラーペディアへのリンクがない日本語版の記事を選び、言語間リンクを辿る
2. 諸外国語版の wikipedia をチェックしてそこにスカラーペディアへのリンクがあれば情報を取得
3. リンクを生成して日本語版の記事に貼り付け

こちらの方式であれば、bot の作業は wikipedia 内で閉じていますし、上の例のStandard MLにもリンクを貼ることが可能です。心筋にリンクを貼ることはできませんが、(Consciousness と Models of consciousnessのように) スカラーペディアでは実物に関する記事とモデルに関する記事が独立していることもあるようなので、実物に関する記事が出来るまではリンクを貼らない仕様の方がむしろ良いのかもしれません。もしよろしければご意見をお聞かせ下さい。--Choms 2009年7月31日 (金) 07:27 (UTC)

面白いアイデアですね。それが出来ればとても早いものとなると思います。ただ僕はスカラーぺディアへのリンクは、手作業の方がいいんじゃないかな、と思ってます。というのは上で話されてるように、内容の確認がある程度必要なことと、あとそれほど記事数が多くないことです。とりあえず数字で見ますと、現在、スカラーぺディアでは記事が約600本あり[1]、そして、ウィキペディア日本語版の、約150ほどの記事から、すでにスカラーぺディアへのリンクが貼られています[2]（英語版は約240記事になります[3]）。日本語版でリンクされてない残りの450記事のほとんどは、おそらくウィキペディアに対応記事がないものです（私がザッと見てきた範囲で）。僕自身は時々 Recent changes なんかを見て気づいたら時々追加してますが、それで何とかついていけるんではないかな、と考えてます。

付記：これはスカラーぺディアの話ではないですが、リンクとbotについては、上でChomsさんが言われてるような方法でないと、うまくいかない分野、つまり人力では絶対に対応が不可能だと思われる分野もあります。たとえば自治体の統計情報のアップデート、また化学・生物学関係のデータ類の付加、などはそうした例ではないかと思います。自治体は（記事になってるものだけでも）数万以上あるでしょうし、化学物質に関してはCASナンバーを振られている物質で4000万だか5000万だかあるようで、その中でもたとえば人のたんぱく質だけでも1万とか2万になります。生物の種は100万以上とか言われてます。こうしたものは、作業のどこかの部分をある程度自動化していかないと難しい所があると思います。以前にこの井戸端にポストされた情報として、フィンランドでのプロジェクトで自治体の人口データなどをbotで更新していこう、というものがありました（Wikipedia:井戸端/subj/フィンランド自治体の自動更新テンプレート）。そういう可能性、というのはまだ色々あるのかな、と思います。--was a bee 2009年8月7日 (金) 18:55 (UTC)

コピーライト表記

こんにちは アン 〜Before Green Gables#スタッフに、やたら長いコピーライト表記が記されていましたが、果たしてこうした表記は必要なものなのでしょうか。個人的にはそもそもコピーライト表記というものは、特に著作権画像を使用しているわけでもないウィキペディアにおいては不要ではないかと思うのですが、必要な理由があるのでしたらそれをお聞かせ願いたく思います。--Avanzare 2009年7月29日 (水) 13:03 (UTC)

不要です。商標#商標の表示、著作権表示#必要性も参照してみてください。--Ks aka 98 2009年7月29日 (水) 13:25 (UTC)

ありがとうございます。念のためWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト アニメおよびWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト コンピュータゲームでも問題提起しました。--Avanzare 2009年7月30日 (木) 11:40 (UTC)

コメント ご参考までに。商標マーク（™, ®）表示に関しては、Wikipedia:免責事項#商標についてで断り書きがあります。--Penn Station 2009年7月30日 (木) 16:20 (UTC)

（有用）著作権表示#善意の侵害者にあるように、著作権表示をしていたほうが法的には無難なので、安全側に倒して判断する人が記載しているようです。従って、「必須ではないが記載しても構わない」というところではないでしょうか。--Game-M 2009年7月31日 (金) 10:54 (UTC)

その記事を読む限り、著作権者が著作権表示をした方が無難、としか読めないのですが。jawpにおいて作品に無関係の一利用者が著作権表示をすることでどのように法的リスクを軽減できるのでしょうか。--cpro 2009年7月31日 (金) 14:22 (UTC)

コメントまず、Avanzareさんへお願いですが、ここWikipedia:井戸端/subj/コピーライト表記と、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト アニメおよびWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト コンピュータゲームで話し合いが分散してしまうと困るので、話し合いの場所を統一していただけないかと思います。個人的には、ここWikipedia:井戸端/subj/コピーライト表記で話し合うことにして、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト アニメおよびWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト コンピュータゲームにはその旨の誘導をつけるのが良いのではないかと思います。

本題ですが、Ｃマーク、著作権表示については、不要であり、むしろ記述することが混乱を招くので除去するべきだと考えます。混乱を招くというのは、[こんにちは アン 〜Before Green Gables#スタッフ]の「©NIPPON ANIMATION CO.，LTD.2009」といった表示は、本来、日本アニメーション株式会社が著作権を持つコンテンツにつけるべきですが、ウィキペディア上のコンテンツの著作権者は基本的にその記事の執筆者なので、誤った、少なくともミスリーディングな著作権表示をしてしまっていることになりかねません。

商標法には詳しくないのですが、不要であり、百科事典の記述としてなじまないものだと思いますので、やはり除去したほうがよいだろうと思います（特殊な例外として、ホッチキス#商標のような商標の帰属や経緯が百科事典の記述として意味がある場合には、その内容を文章として入れることは良いと思います）。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年7月31日 (金) 15:11 (UTC)

反対 私も商標法には詳しくないので素人考えですが、著作権者でなくても著作権表示をした方が著作権者に問題視されにくくなるのではないかと解釈しています。現在のように、著作権侵害を理由とする削除依頼で安全側に倒して判断する人が多く「疑わしきは削除」と処理されている状況では、著作権侵害と判断される確率を減らす為、この表示は必須ではないが記載した方が好ましいと思いますので、テンプレートのコピーライト欄撤廃には反対します。もし、記載すると誤解を生むなどの理由で撤廃提案が採用された場合は、Wikipedia:著作権などの適切な文書に「個々の著作物に対するコピーライト表記は記載しない」などと明記する必要があると思います。--Game-M 2009年8月1日 (土) 01:48 (UTC)

コメントWikipedia:著作権への明記を含め、不要です。記事の執筆者にとっても、記事の対象となっているアニメやゲームの著作 権者にとっても、何の利益にならないと考えますし、逆に、Mizusumashiさんご指摘のような弊害を生む可能性があります。

なお、著作権表示#善意の侵害者は、ゲームやアニメ自体をネット配信したり、それらを収録した書籍やDVD等の媒体を頒布する際に、配信サイト や媒体に著作権表示をしておくメリットを説明しているのです。当然、ウィキペディアは、ゲームやアニメ自体を配信しているわけではなく、そのゲームやアニ メの内容を百科事典的に説明する執筆者オリジナル記事（あくまでも、ゲームやアニメとは独立した著作物）を配信しているのですから、著作権表示#善意 の侵害者はまったく関係のない話です。

「著作権侵害と判断される確率を減らす為」（Game-Mさん）とのことですが、そのような効果はまったくありません。--ZCU 2009年8月1日 (土) 02:25 (UTC)

質問 ふと疑問を感じたのですが、この議論は、例えば作品解説の記事において、「『その作品の著作権者（団体）は誰なのか、という情報』を記載すること」まで対象にしているのでしょうか？--Falmy 2009年8月1日 (土) 03:11 (UTC)

コメント どのにぶら下げたら良いのか分からないので、ここで。

まず、Game-Mさんのご懸念の点ですが、Wikipedia:著作権ではなく、Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクションの記述)などに「©NIPPON ANIMATION CO.，LTD.2009」といった表示は不要な旨を入れても良いとは思います。即効性が欲しいなら、Wikipedia:ウィキプロジェクト コンピュータゲーム、Wikipedia:ウィキプロジェクト アニメなどでも良いでしょうか。

つぎに、Falmyさんのご疑問の点ですが、ここでの議論は、百科事典に相応しい情報として、「その作品の著作権者（団体）は誰なのか、という情報」を記載することまでは対象にしていないと私は認識しています。商標については、ホッチキス#商標を挙げてこのようなものであれば良いのではないかと書きましたが、厳密にはここでの議論が対象としていないものにまで言及しているわけで、蛇足であったかもしれません。その蛇足な点を続けさせていただけば、著作権についても、例えば宇宙戦艦ヤマト#知的財産権に関する特記では、著作権者の帰属についての記述があります。これはおそらく『宇宙戦艦ヤマト』に関する著名な裁判例があるからで、やはり特殊な例外といえるでしょうが、この場合は書いていてもいくらか有用な内容と言えるでしょう（ただ、個人的には、「ホッチキス」ほど一般的に興味深い話とは思えませんし、普通は著作権者よりも著作者・製作者が誰かというほうに関心が持たれると思います）。

最後に、この議論を続けていくのであれば、ちょっと確認しておきたいこと。少なくとも私にとっては、「©NIPPON ANIMATION CO.，LTD.2009 こんにちは アン is a trademark of the Anne of Green Gables Licensing Authority Inc. and is used under licence by Nippon Animation Co.， Ltd.」というのが厳密にいって何を意味しているのか、どのような効果があるということを確定することにはあまり意味がありません。というか、（ミスリーティングなものを除いては）何も意味していないし、どのような効果もないと考えているから、不要だという意見を持っています。しかし、いちおう前述の部分は「©NIPPON ANIMATION CO.，LTD.2009」が著作権表示、「こんにちは アン is a trademark...」が商標であることの表示であって、この二つは区別しておいたほうが良いでしょう。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年8月1日 (土) 04:42 (UTC)

コメント 回答頂き、ありがとうございます。私が前述の疑問を感じたのは、Avanzareさんがこちらでの議論を元にして、Template:Infobox animangaテンプレートのコピーライト欄の削除を提案していたため、その欄の目的はコピーライト表記ではなく、著作権所有者（団体）を記載するためではないか、にも関わらず同一視して削除しようとしているのではないか、という懸念を感じたためです。本来であればそちらのテンプレートで提起すべきかとも思いましたが、議論はこちらでまとめて行うよう誘導されておりましたので、こちらで質問をさせていただいた次第です。また、各頁におけるコピーライト表記にも、同様に著作権者情報を記述しているだけで、ただ表示方法がまずい（少なくとも、ここで遡上に挙げられているこんにちは アン 〜Before Green Gables#スタッフの件にしても、著作権表示ではなく著作権者の情報を記述しようとした可能性はゼロではないと考えますが、どちらを記述しようとしたのかについての議論は行われていないようですね）ものまで、著作権表示は不要という論でばっさり消されてしまうことにも懸念を感じます。--Falmy 2009年8月1日 (土) 08:27 (UTC)

コメント mizusumashiさんが挙げられているような、コピーライト表記や著作権者に特筆すべき要素がある場合はそのことを本文中に記述すればよいとは思います。しかし現状はほとんどが単にスタッフ列挙の延長線上で書かれているだけで、「雑多な情報」になり果てています。著作権に慎重な編集者が「安全側に倒して」善意で記入しているものとは到底思えません。

著作権画像を使っているのでしたら、その画像に対する著作権表示がされてしかるべきです。しかし、ウィキペディアでは著作権のある画像は使用できないので、コピーライト表記を掲載する意味がありません。フェアユース画像満載の英語版ですらそのような表記は見当たりませんし。

あと不思議に思うのは、なぜこうした表記はアニメやゲーム記事に集中しているのかということです。漫画や映画・テレビ番組記事にはまずありません（単に見つけていないだけかもしれませんが）。--Avanzare 2009年8月1日 (土) 09:39 (UTC)

「不要」明文化の提案

1週間ほど議論が止まっていますが、「特筆すべき事柄がない限りコピーライト表記は不要」ということをPJ:ANIMEやPJ:CVGやPJ:MANGAなどで明文化できないかと考えています。一歩譲ってInfoboxの欄は残すとしても、本文中には原則不要という方向でどうでしょうか。--Avanzare 2009年8月7日 (金) 12:28 (UTC)

明文化の合意形成のためには、各プロジェクトで合意を形成する必要があるかと思います。

あと、なんというか…　当初に私が理解していたのとやや違う方向に話が進んでいるように感じます（誤解していた私の責任、ということになるのかもしれませんが）。私が意識していたのは、例示されたこんにちは アン 〜Before Green Gables#スタッフの、「©NIPPON ANIMATION CO.，LTD.2009」といった著作権を主張しているかのような文体のものであって、あくまで製作者や出演者の情報と同様の情報として権利者を書き込むのであればそれはどうなのか、とういことについては私はあまり意見を持っていません。「ホッチキス」や『宇宙戦艦ヤマト』を例に挙げたのは、情報と書き込むことに異議が少ないだろうものを選んだのであって、そこまでの特筆すべきものでなければ排除するというつもりはありませんでした（逆に、書いたほうが良い、とも思いませんが）。

それを踏まえたうえで。「©NIPPON ANIMATION CO.，LTD.2009」といった著作権を主張しているかのような文体のものについて、それは不要だと、PJ:ANIMEやPJ:CVGやPJ:MANGAなどで合意することは望ましいのではないかと思います。他方で、情報として権利者を書き込むことについては私は意見をあまり持っていませんので、それこそPJ:ANIMEやPJ:CVGやPJ:MANGAで話し合っていただければ、という考えになります。ただ、あくまで「不要」であって、「禁止」ではないのであれば、この二つの区別をそれほど意識する必要はないのかなと思います（結局、あくまで「不要」ということであれば、記事として有益かどうかという視点が残るだけだろうから）。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年8月7日 (金) 13:11 (UTC)

ご意見ありがとうございました。「本文へのコピーライト表記はウィキペディア自体が著作権を主張しているかのように錯覚させるおそれがあるため、特筆すべき事情がない限り記述する必要はない」ということですね。ひとまずPJ:ANIMEに持ち帰って議論を継続したいと思います。--Avanzare 2009年8月14日 (金) 10:03 (UTC)

著作権侵害の基準って？

よく削除依頼ページで「著作権侵害の虞」という言葉を目にしますが、確かに楽曲や詩などに著作権が発生することは分かりますが、沿革などは著作権侵害にあたるのでしょうか？著作権は著作物性が認められた場合に発生するんですよね？著作物性が認められる場合って他にまねできないような秀でた作品や、その人にしか書けない（できない）ようなもののときですよね？沿革って誰が書いても同じようになりますよね？なら著作物性は認められないんじゃないでしょうか。もしそれをそのままコピーしたとしても、著作物性が認められていなければそれは著作権法違反にはならないような気がするんですがどうなんでしょうか？--吉田有岐 2009年7月30日 (木) 15:53 (UTC)

著作権侵害は、個々に様態が異なるため、わかりやすい「基準」というものはないのです。最高裁の引用基準なんかはありますが、あれにしてもわかんないひとにはぜんぜんわかんないでしょう。何に創作性があり著作物として認め得るかについても争いがあり、一概には言えません（まあ、JASRACや新聞協会あたりの見解は、権利者側の立場に寄りすぎていてまともなもんじゃないということくらいは言っていいと思いますが）。少なくともこう、凡庸な著作物・才能の片鱗も感じられないような著作物にも、著作物性はあり著作権は存在します。「他にまねできないような秀でた作品や、その人にしか書けない（できない）ようなもののとき」にのみ著作権が認められるというようなものではありません。

でだ。

「わかりやすい基準がほしい」と思っている間は、著作権のややこしさが理解できていないということである。そういう基準はありじゃないかなあと思っています。ついでに、そのややこしさが実感できていない間は他者の著作物の再利用・剽窃・引用・転載などは一切やめておくべきだろうとも思います。--Nekosuki600 2009年7月30日 (木) 15:58 (UTC)

• では沿革を著作権法上の著作物として考えたら、どうでしょう？著作権法上の著作物は著作権法第十条に、一小説、脚本、論文、講演その他の言語の著作物、二音楽の著作物、三舞踊又は無言劇の著作物、四絵画、版画、彫刻その他の美術の著作物、五建築の著作物、六地図又は学術的な性質を有する図面、図表、模型その他の図形の著作物、七映画の著作物、八写真の著作物、九プログラムの著作物とあり、また第二条第一項第一号に著作物とは「思想又は感情を創作的に表現したものであつて、文芸、学術、美術又は音楽の範囲に属するもの」と書かれています。また、少し違うかもしれませんが、第十条第二項に「事実の伝達にすぎない雑報及び時事の報道は、前項（第十条）第一号に掲げる著作物に該当しない。」と書かれています。すなわちこれは新聞記事などの人事異動等の記事は誰が書いても同じような内容になるので第十条第二項が適用されるということです。なので、沿革も誰が書いても同じような内容であり、また事実の伝達にすぎないので、著作物として認められない⇒著作物性が無い⇒著作権保護適用外となるのではないでしょうか？個人的な意見ですので、いろんな方からご意見をしていただけると幸いです。--吉田有岐 2009年8月2日 (日) 02:45 (UTC)

基本的に誰が書いても同じものになれば、そもそも著作権が発生しないというところは間違いないと思います。しかし、語句の選択や抽出内容（「出来事をどのように表現するか」や「どの出来事を沿革として載せるのか」といったこと）など著作として認められる可能性のある部分もあります。ですので、「沿革」＝「著作権が発生しない」とは必ずしもなりません。どの部分が著作物として認められるかということについては、明確な基準はありません。個別具体的にそれぞれ評価・検討しなければ、侵害しているかどうかなどわからないのです。--Kodai99 2009年8月2日 (日) 03:18 (UTC)

• 個別具体的にそれぞれ評価・検討しなければ、侵害しているかどうかなどわからないということは削除依頼ページに沿革のことでよく削除依頼が提出されていますが、削除する必要のないものまで削除されている可能性もあるということですよね？--吉田有岐 2009年8月2日 (日) 13:46 (UTC)
  • （コメント）それは否定できませんね。しかし、だからなんだというのですか？誤って削除されたり、その後の経過で削除事由が消滅したりすれば復帰依頼で復帰する手段は残されています。確かに削除されないにこしたことはないですが、著作権を侵害しているか否かを判断できるのは裁判所だけです。われわれウィキペディアンは裁判所ではありませんから、そういった恐れが生じているなら速やかに取り除く義務を負っていると考えるべきではありませんか？先に述べたとおり、「沿革＝著作性がないとはいえない」のですから、削除依頼で多くの人に侵害しているかどうかを判断してもらうことでより判断に妥当性を積み上げているわけです。Wikipediaに投稿する以上、通常の社会生活をする以上に著作権への配慮をすべきではありませんか？--Kodai99 2009年8月2日 (日) 14:09 (UTC)
    • （コメント）「著作権を侵害しているか否かを判断できるのは裁判所だけ」というフレーズは良く見かけるのですが、著作権侵害の有無は、誰でも判断できます。裁判所は、紛争（見解の対立）があった際に、拘束力のある判断を示すことができる点のみが、他の人と違うだけです。このフレーズは、記事を削除するためにしばしば悪用されるきらいがあるので、念のため指摘させていただきました。トピックから外れた話なので、小さい文字にしておきます。--ZCU 2009年8月3日 (月) 15:01 (UTC)
• 学校等の沿革の場合引用禁止の旨が書かれている場合を除き著作権法第三十二条第二項により引用が認められていますよね？確かに通常の社会生活以上に著作権への配慮をすべきだと思いますし削除されたものを復帰依頼することもできます。然し削除されて良い気持ちになる人なんていないですし、通常の社会生活以上に著作権への配慮をすべきなら著作権法を遵守するべきだと思います。今までも僕は削除依頼でこの旨を訴えても削除され続けています。特に学校の沿革は三十二条第二項が適用されるのは当然なのに侵害の恐れはないのに削除され続けているのです。こんなことを許していていいのでしょうか？このようなことがあるので僕はウィキペディアにおける著作権侵害の基準に疑問を持っているのです。--吉田有岐 2009年8月8日 (土) 17:51 (UTC)

引用を行う際にもいくつかの要件があることはご存じですよね。引用の名の下に何でもかんでも自由勝手にできるわけではないので、著作権侵害が指摘されたときは個々に検討するしか手段はありません。--おはぐろ蜻蛉 2009年8月8日 (土) 18:18 (UTC)

なるほど。でもまだしっくりきません。--吉田有岐 2009年8月8日 (土) 18:29 (UTC)

著作権法32条2項がウィキペディアへの転載を認めているかどうかは当然という話ではありません。Wikipedia:井戸端/subj/行政の広報資料等の転載を参照してください。また、おそらく吉田有岐さんもわかってはいるでしょうが、私立学校であれば32条2項の対象ではありません。あえてこれを指摘するのは、吉田有岐さんの発言が、後から小出しに論点が追加され、よく推敲されていないように見えているからです。まず、ご自分の言いたいことを纏めるとともに、他の人からどう読めるかを考えてから投稿されることをお勧めします。--アルビレオ 2009年8月8日 (土) 22:42 (UTC)

では、纏めさせていただきます。まず全ての沿革について、著作権法の定める著作物かどうかというところに疑問を持ち、著作物は著作物性が認められた場合にのみ発生するので、沿革はただ単なる事実の列記の為著作物性が認められないと考え削除依頼等で発言させていただきました。しかし発言したところで削除されていく一方なのでウィキペディアにおける著作権の基準を知りたかったのでいろいろと投稿させていただきました。--吉田有岐 2009年8月9日 (日) 06:44 (UTC)

本題の前に。吉田有岐さんによるこの編集で、意図的なものではないと思いますが、セクション・ヘッダ部分に余分な文字が入ってしまい、Wikipedia:井戸端への読み込み時に不都合な表示になっていましたので除去いたしました。
さて、本題についてですが、沿革を書いた文章に著作物性があるかどうかは、結局「ケース・バイ・ケース」ということになるでしょう（Nekosuki600さんやKodai99さんがおっしゃっているとおり）。吉田有岐さんは、「ケース・バイ・ケース」と言われても納得できないということなのでしょうか？--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年8月9日 (日) 07:04 (UTC)

余分な文字の除去ありがとうございます。

確かにケース・バイ・ケースだと思います。特に著作権法は・・・。しかし削除依頼における削除が僕は納得いかないのです。写しだからといって削除しすぎではないでしょうか？ケース・バイ・ケースならこんな偏ったことにはならないでしょう・・・。--吉田有岐 2009年8月9日 (日) 07:29 (UTC)

投稿者が一人しかいない記事からのコピー・アンド・ペーストについて

質問したい事があって井戸端で意見します。

現在BLEACH (アニメ)ではオリジナルストーリーが今週から始まったのですが、その最中斬魂刀 (アニメ)というアニメオリジナル設定に関する記事が作成されました。オリジナルストーリーは未だ第一回の放送しかされておらず情報がまとまっている段階ではないのに個別にするのは不適当と考え、リダイレクト化したのですが、その記事の作成者が斬魂刀 (アニメ)で書かれた記述そのままBLEACHの登場人物に加えましたという経緯です。

リダイレクトにするまで編集したのが作成者一人しかいない記事からの文章を、作成者が要約欄にその旨を書かず別の記事で書くことは履歴不継承ということになるのでしょうか？それとも作成者の著作物だからこのコピペに問題はないのでしょうか？

かつて自分が利用者ページでしたためた下書きそのままに記事を作ったところ削除依頼を提出されたことがあり、「同一投稿者の著作物」であるとして認められ存続と結論付けられたことがあった経験から、自分が一から書いたものならコピペも問題ないと思っているのですが、今回の疑問の場合少々グレーな部分かもと思ってしまった次第です。皆さんの意見をお聞かせください。--B.R 2009年7月31日 (金) 19:11 (UTC)

• （コメント）各記事の履歴まで精査していませんが、ご質問の内容であれば問題ないと思います。リダイレクトされた記事の作者＝転記者である限りにおいて、履歴不継承は発生しないと考えられるからです。自分の作成した著作に限ればどのように利用するかはその作成者に委ねられていると考えます。もっとも、同じ作者でも履歴継承をしておいたほうが後々のためにはなるだろうとは思いますが。--Kodai99 2009年7月31日 (金) 23:34 (UTC)

• （コメント）今回の場合、リダイレクト化された斬魂刀 (アニメ)を残しておく必要性はあるんですかね？ そもそも斬魂刀という記事も存在しないようですし、Wikipedia:リダイレクト#括弧つきのリダイレクトを作成しないがあります。ふと、履歴継承の問題もないのであれば（リダイレクトの？）削除依頼に回してもいいのでは？ってな気がしたのですけど。--KAMUI 2009年8月2日 (日) 13:45 (UTC)

しばらく間を空けましたが、此度の問題について対処はしなくてもよさそうかなと思いました。Kodai99さんやKAMUIさんにここで意見してくださったことを感謝します。それとKAMUIさんの仰ることについてですが、リダイレクトを残す必要は確かにないかと思いますが、急いて削除依頼を出そうと考えていないので一案として耳に入れようと考えます。--B.R 2009年8月13日 (木) 15:19 (UTC)

長期間「要出典」タグが付与された記述の編集除去について

前から考えていたことで、特定の記事を念頭においたものではありません。「最近の井戸端での話題」あたりに誘発されたという感じの話です。左記での私のコメントで今回の話に関連することを触れていますが、話の範囲がかなり違うので別途建てます。

まず、出典の必要性について。出典付与自体は望ましいことでありますが、どこまで詳しく出典をつけるべきかという点についてはいろいろな意見があります。それらの意見については今回の本題とは異なりますので、単に「井戸端カテゴリ（要出典）」などに振っておきます。ここでは「1文1文つけるべき」という意見以外は程度差こそあれ「出典不要と考える記述もある」という意見であろうとまとめておきます。あるいは「1文1文つけるべき」という将来に向かって「出典が付与されていない現状を、一時的にやむなく容認する」であったり「（出典は参考文献に挙がっているが）参考文献内の記述位置との対応が正確に行なわれていない現状を、一時的にやむなく容認する」であったりという意見もあるのかもしれませんが、ここでの主題には影響しないので、分けずに考えます。

さて、これを言い換えると「どこまで出典が必要であるか（将来的にはともかく、現段階でどこまで必要か）という点についての境界線は人によって異なる」ということであり、執筆者が出典不要と考えている記述に対して、他者が出典必要と考え、{{要出典}}を付与することもあるわけです。「出典付与が記事の検証可能性を向上させる」という観点では、{{要出典}}付与は、基本、記事をよくするためのステップの1つであろうとも思います。ただ、貼り付けられてから後の扱いについて、どうも気になっていることがあるのです。

気になっていることというのは「{{要出典}}が貼られた記述を、長期間出典が得られないことを理由に除去すること」についてです。それに対する考えの例を挙げると、最近の井戸端での発言では「要出典タグが貼付けられても一向に出典の明示が無いなら削除されるのは当然」という意見がありますし、ある過去のコメント依頼では（期間が短いという意見こそ多いですが）「要出典付与された記述は除去されても仕方がない」という前提で書かれた意見が多くあります。直接的に関与する方針系文書としては「Wikipedia:検証可能性#方針」の「2.……出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。」が挙げられると思います。また、{{要出典}}には「利用者による議論や出典提示の機会を与えるため」と記されているように、記述除去を前提としてその猶予期間を与えるという狙いがあるかのように見える文言も確かに含まれてはいます。

但し、もう少し状況を限定します。ここで伺いたいのは、「出典が得られないこと」そのものを理由とした除去についてです。例えば以下のようなケースは、別の除去理由（記述内容の正確性に疑問があるとか、独自研究だとか、記事主題との関連性に疑問があるとか）が元々あって、その除去を猶予する形で{{要出典}}が付与されているわけですので、後々「出典が長期間提示されないので除去」されたとしても、本質的な除去理由は別にあるわけです。こういったものはここでは除外して考えます。

• {{要出典}}の付与理由を補完する形（であることが明白な形）で{{独自研究}}、{{正確性}}、{{疑問点}}などが付与されているケース
• {{要出典}}付与時に「独自研究の疑いにより出典を求めます」「公表されていることが確認できないので出典を求めます」等が要約欄で示されているケース
• {{要出典}}付与時に、記事のノートや該当記述の執筆者のノート等で、上に示したような理由が示されるケース

上に挙げたようなものを除外すると、残るのは、記述内容に虚偽があるように思えない、独自研究色が強いわけでない、記事主題との関連性に疑問があるわけでもない、という記述です。おそらくは、その記事分野における常識に近いようなものだが現状出典が付与されていないとか、参考文献のどの場所に対応する記述かという対比が適切に行なわれていないとか、そういう状況なのだろうと思うのです。そういった記述に出典を求めることは間違っているとは思わないのですが、その後の扱い、果たして「長期間出典が得られない場合に、そのことのみを理由に除去する」ということが記事の発展に寄与するのだろうかという点で、気になっていたのです。そのような中、先に挙げた「最近の井戸端での話題」のところで「記述除去されても仕方がない{{要出典}}とは別に、純粋に出典を求め、削除を求めないタグを作成してはどうか（差分）」という話が挙がりました（というか今ならまだ井戸端に差込み表示されています）。私の感覚では「{{要出典}}自体が純粋に出典を求めるタグであり、記述除去されても仕方がない記述であるのかという判断は別のところにあるのでは？」だったので、そのあたりの確認の意味も込めて、以下の2点についていろいろなご意見を伺いたく思います。

1. {{要出典}}には「純粋に出典を求める」ということ以上の意味、「将来的な編集除去までの猶予期間を与える」という意味を内包するか
2. 長期間{{要出典}}が付与された記述を、そのことのみを理由に除去することについて

私の認識は、{{要出典}}自体が純粋に出典を求めるタグである、「将来的な編集除去までの猶予期間を与える」という意味を内包しているケースもあるだろうが、猶予期間経過後の記述除去が妥当であるかどうかの判断は別のところにある、であって、

• 猶予期間後の記述除去を予定した要出典付与の際には、上に挙げたような本来の除去理由を、別タグ、要約欄、ノート等で示して欲しい。
• 猶予期間後の記述除去を予定するつもりで要出典が付与されているとき、本来の除去理由が提示されていないのであれば、「出典が長期間提示されないので除去」ではなく、本来の除去理由を示して欲しいし、できれば除去に先立って本来の除去理由を別タグやノート等で補記して欲しい。

と思っています。なお、将来的な削除の要否でタグを分けるかどうかという点については「Wikipedia:井戸端/subj/Wikipedia:出典を明記する の「必要があれば」の解釈」宛にお願いします。--NISYAN 2009年8月2日 (日) 01:48 (UTC) 意図が適切に表現できていなかった文言の修正--NISYAN 2009年8月2日 (日) 04:45 (UTC)

（コメント）出典請求はWikipediaの方針に記事が適合しているか検証するために資料元を請求していると考えるのが妥当です。なので出典不明であれは元資料を検証できないわけですから、削除する根拠がないと考えるのが普通と考えます。であるならば、別に削除すべき根拠（たとえはどのPOVにおいても記述が誤りていることを示す別の資料など）を示さずに削除するのは根拠なく削除するのと同義です。検証対象が独自研究かPOVかでは考え方が違います。独自研究であれば削除すべきということですがPOVであれば両論併記です。したがって要出典で削除するのであれば少なくとも独自研究であることを示す根拠を提示しなければ削除する理由を示したことになりません。POVの問題であれば削除はできず、ことなるPOVでの加筆をするべきだということになると考えます。いずれにしても、根拠を示さずに削除を行うのはもめごとの始まりであると存じます。--あら金 2009年8月2日 (日) 02:11 (UTC)

Wikipedia:検証可能性の「この文書の要旨」には「情報源が明らかでない内容は、異議を述べて取り除くことができます。」とありますので異議を述べて取り除くという判断はウィキペディアでは合法です。しかし、必ず取り除くことが求められているわけではなく、出典情報があるのなら記事にいかしたいと考える人が{{要出典}}を付与するものと考えています。これで出典情報が得られないのであればウィキペディアの原則に沿って除かれるべきです。--Sweeper tamonten 2009年8月2日 (日) 03:26 (UTC)

1: {{要出典}}は「将来的な編集除去までの猶予期間を与える」という意味を内包しないと思います。除去を目的とする場合は、併せて{{独自研究}}を貼付すべきかと。

2: 長期間{{独自研究}}が付与された記述を、そのことのみを理由に除去することは可能だと思います。これを可能としておかないと、独自研究の除去ができなくなりますので。

ただし、出典がないからといって、むやみに除去するのには賛同しかねます。WP:RS#出所の不確かな素材の地球の楕円軌道云々のあたりの話や、WP:EP#他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めてくださいを参考として挙げておきます。--Akaniji 2009年8月2日 (日) 04:21 (UTC)--(修正)Akaniji 2009年8月2日 (日) 04:32 (UTC)

Akanijiさん、私は{{独自研究}}を知りませんでした。長期間の目安はどのくらいでしょうか？--Sweeper tamonten 2009年8月2日 (日) 05:22 (UTC)

Template:独自研究/docに定めはないようです。期間について興味をお持ちのようですが、最も大切なことは、テンプレートを貼る前に、当該記述の投稿者に相談することだと思います。履歴を追っても投稿者が見つからない場合は、少なくとも当該項目のノートに相談を書き込んでおくと良いと思います。相談が成立しない場合に限って、テンプレートを貼って期間云々…の話になるものと思います。--Akaniji 2009年8月2日 (日) 06:33 (UTC)

Wikipedia:「要出典」をクリックされた方へに書かれている通り、このテンプレートは「いきなり記述を除去しては編集合戦となるから、その前にワンクッションを置く方法」のひとつであると考えます。編集者への質問は（相談という表現はこの事例では適切ではないと思うので）、同じく方法のひとつであると考えますが、最近記述された内容ならば履歴の確認は容易ですが、いつ書かれたかを特定するだけでも困難な場合もあります。そもそも「記述する根拠」が証明がされていないのですからそれが、除去する根拠となります。独自研究については、出典がない場合とはまた別の話でしょう。

二点について、{{要出典}}には「将来的な編集除去までの猶予期間を与える」という意味を内包し、長期間{{要出典}}が付与された記述を、そのことのみを理由に除去することについては可能であり問題がない、という結論になると考えます。除去するしないは、テンプレートの使用者や記事に関わっている編集者の自由判断であり、もちろんずっと貼り付けられているケースもあるでしょうから、それを否定するつもりはありません。

少なくとも現時点での公式な方針はこう言っており、テンプレートの使用や行動に対する要求は、「余裕がある・できる場合にはやっておいた方が無難かもしれない」ものでありお願いという形を取ることはできますが、それを当然の事項として合意を得るのは難しいと思います。--春日椿 2009年8月3日 (月) 14:28 (UTC)

コメントいただきありがとうございます。が、「合意を得る」とかそういう意図はありませんので、一応その点だけは誤解されているかもしれませんので補記しておきます（井戸端のこんな話で合意に至るくらいなら、そもそも要出典にまつわる論争なんて起きないだろうと思っています）。後は引き続き、いろいろな視点でのご意見をお待ちします。--NISYAN 2009年8月3日 (月) 16:59 (UTC)

「純粋に出典を求める」というような場合は、そうそう多くなくて、そのような場合では、あまり論争にならない、というように思います。

「記述内容に虚偽があるように思えない、独自研究色が強いわけでない、記事主題との関連性に疑問があるわけでもない、という記述」で、なおかつ「百科事典の記述として必要である」ということについて、まったく争いがないような場合でに限定して考えるなら、「要出典」タグは、記述に対して必要な情報源を誰かが探すまでの猶予と捉えられると思います。記事の発展を考えるなら、ぐだぐだ言わずに出典を探す。上記のような限定をした上でなら、除去するというのは、その記述の重要さもわからず、情報源を探す事も怠っている、と。

ただし、広く信じられているとされる事柄で、実は誤りであるものもあるでしょうし、「広く正しいとされている」ということにしたい人が、出典不要と言い張ることもあるでしょうから、その見極めは大事だと思います。安易に「出典不要」と言うべきではない。化学や生物分野の基礎的で争いのない事柄などでは、場合によっては、脚注機能などを用いて直接ひとつの情報源を示す事が適切ではないこともあるでしょうから、情報源の示し方などは、幅があってよいと思います。その項目について多少知識があれば誰でも知っているというようなことであっても、ごく基本的なことを知るために記事にたどり着いた閲覧者は、それを知らないのですから、誰でも知っているような事を知るためには、何を読めばいいのかを書いておくべきでしょう。十分知識があるならば、自身で確認した資料のなかから、初出となるもの（原著論文や一次資料）と、入手が容易なもの（復刻本など）と、代表的な入門書や理解しやすいもの（教科書や新書など）を選んで示していただければ、読者の益となるでしょう。

それから、虚偽ではない、独自研究ではない、記事との関連性に疑問を感じない、と判断できるということは、その背景となる知識があり、その情報源が存在するはずですから、それを挙げることは、不可能ではないはずです。とりわけ、その記述が古典的な百科事典として重要な記述であれば、比較的容易に見つかるはずです。そうでないなら、その項目や記述そのものが百科事典として本当に有用なのかどうかというところを自分なりに問い直す必要があるかと思います。従来の百科事典では扱われていないもので、ウィキペディアの特性を生かして、ぼくたちが新たに「百科事典的」とみなしているような項目や記述については、基礎的な研究を、いちからやらないといけないというようなものも含まれるでしょう。モーツァルトやビートルズについてならば詳細な研究が山ほどあるでしょうけれど、同時代的な日本のポピュラー音楽の若手音楽家については、ファンであれば知っていて当然ということはあるけど、まとまった書籍などにはなっていない。そういう場合は、逐一インタビューが掲載された雑誌などを挙げていくしかない。--Ks aka 98 2009年8月3日 (月) 17:21 (UTC)

コメントありがとうございます。そういえば「純粋に出典を求める」に関連して、かなり以前に、私の知識不足ゆえに「ここには出典があったほうがいいかな」と過去に要出典を付与した記事があったのを思い出しました（参考：ノート:ヒートショック現象）。その箇所については私の知識不足でしたが、記述内容の真偽を判断する上での前提知識が、執筆者と私の間で異なっていたのでしょうね。
そして「記述内容に虚偽があるように思えない、独自研究色が強いわけでない、記事主題との関連性に疑問があるわけでもない」のかどうかという部分の認識が、要出典付与者と出典を求められた側との間で共有できていればいいのですが、説明なく要出典のみを付与されている場合には、どの程度共有できているのかが判らないっていうのがあります。出典を求められた側は「常識的な内容ではあるが、出典を希望する人もいるのだ、また付けておこう」程度の認識でいたら、要出典付与者は「記述内容に懐疑あり、こんな疑問な記述は出典がない限りは取り除いておくべきだ」という認識でいるのかもしれない。その要出典付与者の前提知識不足が原因で「記述内容に懐疑あり」なのかもしれない。出典を求められた側が「広く正しいとされている」ということにしたいのかもしれない。先の私のように「出典あったほうがいいよね（将来的な編集除去は予定していません）」レベルの要出典なのかもしれない。そこの認識を合わせるには、《要出典に「将来的な編集除去までの猶予期間を与える」という意味を内包している》と認識している人がいるならなおさら、要出典付与者の意図が「純粋に出典を求める」のか、それ以上の意図（将来的な編集除去）があるのか、ファーストアクションを取っている要出典付与の段階で説明して欲しいとは思うんですけど、まあ上で書かれているようにお願い程度しかできないのかなとも思います。
ちょっと言葉が多くなったので、また少し発言を控えて、意見を伺う側に回ります。--NISYAN 2009年8月4日 (火) 00:09 (UTC)

（コメント）まず第一の質問ですが、要出典タグは反射的・因縁的な貼り逃げが多いような気がします。タグを削除してノートに誘導。どの程度本気なのか。議論する気があるのかを確かめて貼り逃げなら、そんなタグは無視です。相手が議論する気がある場合かつ出典を示せないなら、相手の納得するように記述を変更するしかありませんね。猶予を与えられているんだからとの時間稼ぎは見苦しいと思います。第二の質問ですが、反論できる人が居ずにタグが放置されているなら、文章を除去したい人が除去しても何の問題もありません。どこかに理由を書いた方が親切ですが、問答無用もありだと思います。その後で除去に反対する人が現れて編集合戦になるならなったで、そこから議論が始まるだけです。双方が納得するまで何週間でも議論をし続ければ、そのうち妥協が成立します。もしくは第三者を交えて投票です。結論としては事前規制より事後対応。マナーよりも相談を重視すべきというのが私の考えです。--長島左近 2009年8月8日 (土) 19:57 (UTC)

廃案を旨とする議案で必要な合議のプロセス

元はWikipedia‐ノート:性急な編集をしないでの案件です。内容は、標準名前空間の物でも構わないと思うのですが、一応、「ガイドラインにおいて、それを廃案とする旨の議案が出された場合」とします。

その場合、私は必要なプロセスは廃案とする旨の合意形成だと考えてます。その手順はそのまま合意形成の手順に沿って行われ、その議論で廃案とする合意形成が得られた時に初めて、その内容も廃案にされるのだと考えます。

一方で、相手方の意見は「合意の礎を失っていることが容易に確認できるようなガイドラインの効力を維持しているのは異常な状態である」から、即時に内容を廃案としても問題はなく、「廃案の合意形成」は必要とせず、むしろ「維持の合意形成」が必要であるという主旨の内容を述べています。無論、廃案の合意形成がされてないということは、廃案に反対する立場が存在しているということです。

実際の議論においては、その「合意の礎を失っていることが容易に確認できる」と言う点に反論はあるのですが、それは置いといて、ウィキペディア上のルールとして、「合意の礎を失っていることが容易に確認できる」と言う場合には、廃案の合意形成を経なくても、廃案とすることが可能で、その場合にはむしろ維持の合意形成が必要なのでしょうか？またその場合に「合意の礎を失っていることが容易に確認できる」とはどのように確認するものでしょうか？--EULE 2009年8月3日 (月) 14:40 (UTC)

議論の当事者です。内容を補足しておきます。

Wikipedia‐ノート:性急な編集をしないの7月13日の時点の途中集計ですが、コメントのみ除外の単純集計で、廃案支持７名、廃案反対３名です。すでに廃案支持者が10人中７人と、全体の７割を占めることから、すでにこのガイドラインに効力を持たせることには少なくとも議論当事者の間ではコンセンサス、合意は存在しないと考えられます。

しかし、たった３割、３名の指示であっても、100%の廃案のための合意形成があるとは言えません。だから、廃案はできないという結論がとりあえず出る。

次に、すでにガイドラインの効力の礎となる利用者間の合意が崩れ去っており存在しないのに、ガイドラインはその「廃案合意に至らなかったという結論」を理由として、ガイドラインは存続で効力を持続する、という異常な結末となります。合意もないのにガイドラインは実行力をもち存在し続ける。結局それは廃案に反対した３名が合意しなかったからです。一方で大半の７割は廃案に賛成していてもです。

私はこの場合、もっとも本質的な要素は、廃案に反対した利用者であれど、大半の70%の利用者がガイドラインを否定している、つまりそのガイドラインは大勢に指示されていない、という事実を認識した時点で、彼らがガイドラインの廃案に追従合意するのが、本質を損なわない道理であろうと考えます。

さらに問題の解決を困難にしている要素として、EULE 氏その他の利用者の言動を見ていると、その廃案論が大勢と認識するや否や、文面の問題であるから改定案を作成する、それを検討するまで結論は保留である、その他もろもろ、結論を先送りし、けして廃案には合意する気配が感じられない、率直な表現でいうと「ゴネ」ているのが観察されます。

特にこういう態度の利用者がいると、原理的にもう廃案合意は存在しえません。「廃案合意」という名前の合意ではあるが、これは実質、アキレスと亀のごとく、けして到達できない飾りであり、それは実際「合意」「形成」のいずれの作業でもありません。ただの合意形成の妨害行為であるとわたしは認識しています。--Wp99 2009年8月3日 (月) 15:14 (UTC)

(ﾟДﾟ)ﾊｱ?　ウィキペディアは多数決じゃねっしょ。まー合意形成で多数派の見解を重視するってのはアリだろうが、『彼らがガイドラインの廃案に追従合意するのが、本質を損なわない道理であろうと考えます。』って、(ﾟДﾟ)ﾊｱｱ??　単純な多数決だって、少数派が見解を変更する義務なんかないょ？総意に反映されないだけで。--58.0.105.88 2009年8月3日 (月) 17:24 (UTC)

どこに、多数決かどうか、なんて議論していますかね？見解を変更する義務はないが、結果として合意の礎がない方針が効力を持つという本論についてはまったく無頓着なんだな。--Wp99 2009年8月3日 (月) 17:32 (UTC)

うん。「多数決で決めよう」ぢゃなくて、「大勢に同意しろ」っつってんだもんね。なお悪ぃや。で『合意の礎』って何？ソレがないって誰かが言い出したら方針を無効にできるって？ﾝなことどこに？合意形成したくて、でも決着つかないってんなら井戸端なりコメント依頼りで告知打ったら？変な用語発明する前にさ。--58.0.105.88 2009年8月3日 (月) 23:04 (UTC)

「で『合意の礎』って何？ソレがないって誰かが言い出したら方針を無効にできるって？ﾝなことどこに？」何？って上の文章読めば分かるでしょうね。ソレを言い出しても必ずしも無効にできるわけはないが、ソレを言い出して調査投票したあげく、７割とか廃案賛成という結果がでるならば、それはすなわち、７割も合意を拒否している、３割しか合意していないある方針が１０割の利用者の行動を規定するわけで、それはおかしいというのは理解できませんかね？それしか書いていないんだが。この場合、そう、「その方針はすでに合意を根拠とした効力を持たすことは認められない」となり、結果として「大勢に同意しろ」ということになる。なぜなら７割のほうが「３割以下の少数に同意して」全体としては合意もない方針に従うのは不合理であり、全体の合意のない方針に全体が従う道理などない、と当たり前の理由からそうなる。この理屈理解できないうちに、あなたがコメント依頼だの用語発明だのガーガー文句いったところでなんもはじまらないし、何言っても無駄でしょうね。--Wp99 2009年8月4日 (火) 01:55 (UTC)

EULEさんが前提としているのは、ウィキペディア日本語版（JAWP）において、ガイドラインが存在するという既存状態がある以上、その既存状態を変更するには廃止の合意が必要だ、ということだろうと思います。過去に適切な手続き（JAWPでは合意）によってルールが成立したならば、改めて適切な手続きによって廃止されるまでは、その過去の合意を根拠として効力を持ち続けるのだ、というのは、例えば日本や諸外国の制定法がそうであるに、一般的な考え方でしょう。また、現在の意識がどうであれ、あるルールが過去に適切な合意と手続きによって成立したのであれば、そのこと自体がそのルールに従うそれなりの正当な理由となります。もし、過去の合意やそれによって作り出された既存状態の尊重というものを一切考慮しなければ、「等しきものは等しく扱え」という形式的正義の要請（公平性の要請）を通時的に実現することも困難になりますし、利用者はあまりにアドホックな合意変遷の危険に備えなけらばならず行為規範というものがほとんど機能しなくなってしまいます。JAWPのガイドラインなどについても、このような考えが当てはまると思います。

とはいえ、制度の形式論としてはそういうものであるとしても、実質論としては、いくつもの疑問が呈され、廃止への支持が強く、存続・改正派も問題があると考えているようなガイドラインにあまり強い権威や正当性は認めがたく、柔軟な解釈でもって謙譲的な運用をしていくべきであろうと思います。もっとも、そのような運用をしていくと、字義通りの文面と実際の運用に乖離が生じてくるわけで、それにはやはり好ましからざる面がある、ということになるでしょう。そこで、そのような乖離が生じているのだから、あるいは生じるだろう事が明白なのだから、ひとまず廃止してから次の手を考えるべきだというであれば、それは一つの意見としてなりたつと考えます。そこでの判断や議論は、既存状態の尊重、明示的な廃止手続きを要請することによる議論の活性化などと、現在の利用者の意識の尊重、文面と運用の乖離による不都合などのメタな視点も含めたバランス論ということになるでしょうか。

まとめると、「適切な手続き（JAWPでは合意）によって廃止されない以上、存続する」というのはそうであるのが普通だし、それなりの正当性もある考えで、JAWPのガイドラインなどについても形式的な制度としてはそうなっていると思うけれども、それだけではうまくいかないので、運用で修正しくことも含めていろいろバランスを考えていくことになるのではないだろうか、と思います。

なお、Wp99さんへ。意図的なものではないと思いますが、この編集で58.0.105.88さんのコメントを改変してしまっているので、修正されたほうが良いのではないでしょうか。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年8月4日 (火) 11:40 (UTC)

相手方が有名なソックパペットだったらしくブロックされてしまいこれ以上は、議論が望めないのでここで事実上、案件を終了させてもらいます。その上でいくつか。

「ひとまず廃止してから次の手を考えるべきだ」と言う意見なら確かに一考に値すると思うのですが（それはそう言った提案で合意形成を狙えるわけですが）、相手の意見はそうじゃなくて、あくまで「合意の礎」という概念があって、それが失効するとかそういう認識を持ってるんですね。それはウィキペディア上で当然の考えであるかのように振る舞い、その辺の根拠を聞くと「私はウィキペディアは何ではないかの改定案に関わっている」と言う様なことしか言わないので、とらえようがない。私の合意形成に関する考えも、mizusumashi氏は一般的な考え方であると認めてくれましたが、相手側はむしろ根拠が無いと否定される。そのような形で、井戸端に展開することになったわけですが、私の考えに間違いが無かったと確認できただけでも良かったです。ご意見ありがとうございました。--EULE 2009年8月7日 (金) 23:54 (UTC)

ウェブ魚拓はWikipediaの出典とできるか？

ウェブ魚拓という、ウェブページの内容を保存するサービスがあります。これを利用し、サイトの内容を「丸ごと取得」すると、そのままコピーされた内容が保存されます。ウェブ魚拓では「引用」と書かれていますが、著作権法上では引用#要件を満たしていないと個人的には考えています。Wikipedia:外部リンクの選び方#禁止される外部リンク において、著作権侵害のサイトへのリンクを禁止しています。そして、ウェブ魚拓の内容がWikipedia:信頼できる情報源となるのでしょうか？　ウェブ魚拓で「丸ごと取得」したものを、Wikipediaの出典とできるのか、皆様のご意見を伺いたいと思います。--121.102.114.35 2009年8月4日 (火) 15:35 (UTC)

（コメント）ウェブアーカイブの問題もありますよね。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 外部リンク/リンク切れでも議論が提起されていますが、まったく進んでいないようです。Wikipedia‐ノート:検証可能性#ウェブ魚拓やウェブアーカイブ等の検証可能性やWikipedia:井戸端/subj/魚拓版を出典とする記事・履歴の是非につきには意見が寄せられていますが、結論は出ていないようです。--Gwano 2009年8月4日 (火) 17:42 (UTC) - 追記--Gwano 2009年8月4日 (火) 17:48 (UTC)

（コメント）検索してみると、結論が出ていないままTemplate:Waybackが日本語版に持ち込まれ、実際いくつかのページで使われています。現時点では事実上容認されているということになるのでしょうか？ ウェブ魚拓とは事情が違うのかもしれませんが。--Gwano 2009年8月4日 (火) 18:01 (UTC)

コメント来年１月に施行される著作権法の第４７条の６による規定でも、ウエブ魚拓等は著作権者の許諾が無い場合には著作権侵害となるようです。検索サイトのキャッシュについては新設される第４７条第６項の規定により合法となる予定とよめます。ただし、検索サイトのキャッシュについても著作者が複製及び公衆送信権に関しての拒否を明示している場合には、キャッシュの取得すら問題になるとの事のように見れます。したがって原則ウエブ魚拓は、出典の明示の補完にはなりえないと思います。また、検索サイトのキャッシュについても同様と考える方が無難なように感じます。（必要な範囲の定義がなされていないので今後の司法判断によらないといけないんでしょうね。）--Vigorous action （会話/履歴） 2009年8月5日 (水) 09:50 (UTC)

コメント新聞社のニュースサイトのように、後で確認する手段が用意されている場合はウェブ魚拓を認めない、ブログなど著名人のウェブサイトは消される可能性があるので認めるという方向がいいと思います。--Rikumio 2009年8月13日 (木) 13:21 (UTC)

コメント作成時点で検証可能性を満たしていれば、ウエブ魚拓などで後から確認する必要性は無いかと思います。著作権侵害サイトは、外部リンクとして使用することはwikipedia上認められないので使えないと考える方が最良であると考えます。--Vigorous action （会話/履歴） 2009年8月17日 (月) 10:59 (UTC)

(御礼) 遅くなりましたが、皆様のご意見、ありがとうございます。また、Category:井戸端の話題/ウェブ魚拓も読みました。今のところ、ウェブ魚拓を出典とすることはグレーゾーンなのかもしれませんが、来年1月に施行される著作権法改正において答えが出そうです。現時点では、ウエブ魚拓を出典とすることは控えるべきかと考えます。 （私も、あるウェブサイトを運営しておりますが、仮に無断でウェブ魚拓に転載された場合で、弁護士費用も払えるならば民事訴訟を起こしてみたいものです。判例があれば、違法か合法かが明らかになるからです。） --220.100.12.109 2009年9月24日 (木) 18:56 (UTC)

英語を削除する行為に対して

前にもあった話題かもしれませんが…。細胞質など、多くの記事で、冒頭の英訳語を削除する行為がなされています。なくてもいい、とは言えるかもしれませんが、理系分野ではまちがいなく、「あった方が便利」な情報です。これは言語間リンクで間に合うわけではありません（言語間リンクでは、記事と事項名が1対1に対応しないので、訳語の確認としては不正確です）。削除する方には考えがあるのだと思われますが、有用な情報を無くすのは残念なので、やめてはいただけないでしょうか。--Adan 2009年8月6日 (木) 00:03 (UTC)

記事によると思います。原語が英語である場合など英語表記が有用である場合と有用でない・冗長とする利用者との間で度々こういうことはあったようですね。

語源的な記述が出典付きで加筆されると有用性に文句が付きにくくなると思われます。分野にもよるかも知れませんが単なる英語名は注意喚起の必要がなければ除去でいいと思います。johncapistrano 2009年8月6日 (木) 01:00 (UTC)

「単なる英語名は除去」と言っても、理系分野に関しては残しておいて欲しいと思います。たとえば「切腹（英:Harakiri）」なんてのだったら除去でもかまわないと思います。しかし理系分野では、大半の用語が「翻訳語」として作られたものであり、英語（などの西洋語）と日本語が堅く結びついています。また、理系の場合、ちょっと詳しく調べると英語の文献を読む必要があったりするので（たとえアマチュアレベルでも）、英語や学名の知識は必須になります。あってそれほど邪魔になるものではないし、あった方が便利なので、記述は認めて欲しいです。--Adan 2009年8月6日 (木) 02:24 (UTC)

今回のAdanさんが問題としたIPによる英単語除去編集は百科事典的考察ではなく、自己の政治信条による英語除去。see [4]--Los688 2009年8月6日 (木) 01:49 (UTC)

（コメント）生物学も日本独自の文化ではないので、文化を理由とするのでは、言行は支離滅裂。自然科学は国家や言語に隷属しないので、国際学会が定義した"cytoplasm"が公式な用語。「細胞質」はその日本語訳にすぎない。したがって日本語でもドイツ語でもcytoplasmと埋め込まれていても正しいが、英語でもドイツ語でも「細胞質」と埋め込まれると誤記になる。つまり文化であるというのは幻想。--あら金 2009年8月6日 (木) 04:17 (UTC)

WP:LS#原語表記にあるように、日本語以外の言語に由来するものは、記事冒頭に()の中に原語表記を含めるというのがウィキペディア日本語版でのスタイルです。もともとの原語が英語でないものもあるかもしれませんが、大抵のいわゆる「理系」と呼ばれる分野であれば英語由来の単語が多いでしょうから、とりあえず英語を表記しておくのも悪くないでしょう。いずれにせよ、「切腹」のように日本語由来の（？）日本語でないのであれば英語（原語）表記を除去する編集は認められないと考えてよいと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2009年8月6日 (木) 05:46 (UTC)

◆今回のケースでは除去が不適切ということで確定するとしても、不用意に一般化されたくないので一言。「原語」というべきものを一意に確定できる場合はその表記を記載するべきです。「原語」かどうかは明瞭ではなくても、国際的に広く用いられている用語があって、その情報が閲覧者にとって有益であるならば、それは記載することが望ましいでしょう。そしてその用語がたまたま英語であるならば英語名を記載すればいいと思います。しかし、たとえ自然科学分野限定であっても、英語を優先するという規定ないし慣習を確定するのはWikipedia:中立的な観点に反する可能性が高く、ぜひともやめていただきたいと思います。実際のところ、生物種の学名にはラテン語が用いられますし、津波のように日本語が国際的な学術用語として使用される例もあります。

cytoplasmが国際学会が定義した公式な用語だというのは本当なんでしょうか? 国際動物命名規約のような根拠となる国際規約でも存在するのですか? まあこの用語に関してはそうだとしても、国際学会が学術用語を一元的に管理している事例というのは必ずしも一般的ではないと思います。例えば天体の名称に関してはいくつかの種類の星表が併用されているようです。--sergei 2009年8月7日 (金) 16:48 (UTC)

Wikipedia:井戸端/subj/日本語版での記事に於ける記事題名導入部（定義部分）の英訳記載の件でも現在議論しております。--目蒲東急之介 2009年11月23日 (月) 03:02 (UTC)

テンプレート改定の告知のしかたについて

テンプレートに関する告知はどのように行うのがよいのでしょうか。もともとテンプレートは複数のページで共通の部分を一括で編集できることが目的のひとつですから、告知の目的からしてnoincludeの外に出して関連ページすべてから見えるようにせざるをえないかと思うのですが、これは思いのほかインパクトが強すぎて目ざわりなようです。以前あるテンプレートで改定の告知を出したときには2日後には隠されてしまいました（差分）。noinclude内に告知を出しても意味は無いと思うのですが、このときは間もなく議論が終結の見込みだったのでそのままにしました。しかし現在ふたたび改定案件を提起中ですので、結論が出る前に以前と同じように一旦告知を出しておきたいと思っています。これは1日程度で隠すべきなのでしょうか？ それともコメント依頼など他の方法にすべきでしょうか。--Gwano 2009年8月6日 (木) 05:37 (UTC)

テンプレートを使っている各ページに対して告知を行なう必要はないと思います。そのページの冒頭（つまりnoincludeで囲った中）で告知をすれば十分でしょう。必要であればコメント依頼やjawp全体に影響があるようなテンプレートであればWP:NEWSでも使えると思います。--青子守歌（会話/履歴） 2009年8月6日 (木) 05:52 (UTC)

そうですか・・・。WP:NEWSを使うほどでもない場合はコメント依頼かnoinclude内の告知にしたほうが良さそうですね。とりあえず件の提起中のテンプレートは期間を長めにとって様子を見ていますので、noinclude内にしようかと思います。--Gwano 2009年8月7日 (金) 06:33 (UTC)

テンプレートだからと、変更前の意見募集期間を長めに取る必要はないんじゃないかなと思います（とはいっても、1週間くらい、より重要なものであれば1ヶ月くらい待てば良いと思いますが）。それよりもむしろ、変更後に気づいてくる方の意見に対して柔軟に対応することのほうが大事ではないでしょうか。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年8月7日 (金) 09:51 (UTC)

なるほどです。確かに変更まで進めばnoinclude内の告知に気付かなかった方にも気付いていただけることになりますね。今回の場合は内容的な改定時期に合わせてスタイルを変えようという提案だったので改定予定はまだ先なのですが、それほど重要でない場合は1週間-1か月程度で先行してスタイルだけ変えても良かったかもしれません。次から参考にしたいと思います。--Gwano 2009年8月8日 (土) 02:37 (UTC)

inputbox機能に関する提案

<div lang="ja" style="width:70%; background:#ccffff 1px; padding:1.0em" align="center">
新規コメント投稿
<inputbox>
type=comment
hidden=yes
default=利用者‐会話:ユーザー名
buttonlabel=新規コメント作成
</inputbox>
</div>

と入力すると、

新規コメント投稿

と表示され、「新規コメント作成」をクリックすると新規コメント作成画面（会話ページ）に移りますが、上記について「type=wikimail」と入れたらウィキメール送信画面へ移動できるようinputbox機能を新設したいと思いますがいかがでしょうか？（というか新設できるだろうか？）--やまびこ233 2009年7月28日 (火) 06:48 (UTC)

えーっと、

こういう事でしょうか? --Lemonsquash 2009年7月28日 (火) 07:24 (UTC)

• ありがとうございます。--やまびこ233 2009年7月28日 (火) 08:58 (UTC)

• あと、ボックスの幅を半分にして、コメント作成画面とウィキメール送信画面のボックスを横に並べて表示させることはできますかね…？質問だらけで申し訳ないですが--やまびこ233 2009年7月28日 (火) 09:14 (UTC)

widthプロパティで表示幅調整、floatプロパティでボックスに回り込み表示を設定します。

ボックス1

ボックス2

たとえばこんな感じで。この辺はもうウィキペディアのマークアップではなく、HTMLとCSSの範疇ですね。--cpro 2009年7月28日 (火) 09:41 (UTC)

• 先日に続き、いろいろとご教示いただきありがとうございました。やっぱり一部の機能はHTMLなどの知識がないとダメですかねぇ。--やまびこ233 2009年7月28日 (火) 10:01 (UTC)

上記の「新規コメント作成」のボックスごと中央に配置できますしょうか？HTMLについて調べた上サンドボックスで何度も試行錯誤しましたが、ダメでした。あと、1つのボックスに2つのボタン（「コメント作成」と「ウィキメール作成」などのように）を配置する方法も教示していただけたら助かります。よろしくお願いします。--やまびこ233 2009年8月7日 (金) 04:28 (UTC)

ご自分で学習なさってください。ウィキペディアのマークアップとは全然関係ない話です。--cpro 2009年8月9日 (日) 05:57 (UTC)

著作者に許可を得た【GFDL+コモンズ2.5の画像】使用についての質問

GNUフリー（GFDL+コモンズ2.5）で公開されている写真画像に関して、作者（撮影者）であり且つ投稿者（出典者）である方と連絡を取り、印刷物での利用掲載許可を得ました。 撮影者情報を入れることでOKを頂いているのですが、その他の注意事項・慣例事項などありましたらお教え下さい。--Mtm001 2009年8月7日 (金) 02:40 (UTC)

その写真がライセンスを利用した他者の著作物の二次的著作物（他者のGFDL画像を使ったコラージュだったりする場合）ではないと仮定します。

本人が撮影者情報を入れる事で印刷物で使うことに許諾を得たならば、ライセンスと関係なく、著作権を持つ撮影者から許諾を得た使用となりますから、出版界の慣行は別にすると、ウィキペディアとして、それ以外に注意する点はないと思います。

その写真をGFDLの下に印刷物で使用するとかだと、いろいろ面倒になりますけれど。--Ks aka 98 2009年8月7日 (金) 06:16 (UTC)

ありがとうございます。2次的著作物の要素がないプレーンな写真です。著作者本人様自身から許諾を得ているので特に留意点はなかろうかと思います。--112.68.55.155 2009年8月7日 (金) 12:40 (UTC)

出展無しを理由に何でもかんでも無差別に削除をする人がいます

ここまでくるとあらしに近いものがあります（対処しづらいのでそれ以上にタチが悪いかも）。

Frommという方なのですが。。 [5]

会話でも散々批判されていますが全く反省する気もなく多くの人が迷惑しています。　--122.103.90.177 2009年8月7日 (金) 20:22 (UTC)

具体的に、実例を示していただけないでしょうか。そうでないと「何でもかんでも無差別」と言われても判断いたしかねます。まあそれ以前に、特定の利用者の振る舞いを問題にするのであればコメント依頼で扱うのが筋なんじゃないかという気がしますが。 -- ＮｉＫｅ 2009年8月7日 (金) 22:41 (UTC)

Wikipedia:投稿ブロック依頼/しょぉ関係。--fromm 2009年8月14日 (金) 05:01 (UTC)

関係者からの依頼を受けたという利用者に削除された記述

児嶋都の記事にて、生年の記述をこちらが書き加えるたびに、利用者:Lonjyさんが削除していきます。こちらとしては出典をきちんとつけて書いたつもりだったのですが。Lonjyさんは削除理由として、関係者からの削除申請と要約欄で述べていますが、本当か要請を受けたかどうか不明です。利用者‐会話:Lonjyでは依頼者が困惑していると書いていますが、ネット上を検索していてもWikipedia:削除依頼/吉田戦車のように本人が苦言を呈している文面とかは見当たらず、事実かどうか分かりません。

Lonjyさんの会話ページで、なぜ権利者自身が直接ウィキペディアに連絡しないのかと書いたところ、Lonjyさんが連絡するような返事を書いたのですが、それ以後児嶋都の記事を巡る状況に特に変化がありませんでした。

今後生年の記述についてどうすればいいか、皆様のご意見をお願いします。--219.1.38.65 2009年8月8日 (土) 02:12 (UTC)

出典があるならば、法に触れるものではない限りWikipediaで載せてはいけないというものはありません（載せるべきではないものはあります）。この場合、「関係者からの削除申請」というのは基本的には誰でも確認できる必要があります。また、履歴を拝見したところ「削除」ではなくただの「編集除去」のようですし、公表済みの情報源できちんと文書化されているものなら「有名人のプライバシー侵害」にはあたりません。それが誤記であるということが確認できる上に、本人が公表しないというのならば、該当するかもしれませんが。--春日椿 2009年8月8日 (土) 16:40 (UTC)

コメント出典があるとしても、対象となる人物や事柄がどれだけ公的な関心を持つもので、百科事典に掲載しなければならないものかどうか、その情報源は十分信頼できて、本人が広くその事実を公開してもよいという意思を持っていると判断できるかどうか、といったことを、まずは考慮していただければと思います。Wikipedia:存命人物の伝記やWikipedia:特筆性なども確認していただければ。--Ks aka 98 2009年8月9日 (日) 09:58 (UTC)

コメントありがとうございます。

児嶋都の記事は、利用者:LonjyさんがWikipedia:保護依頼に提出して、一ヶ月保護となりました。保護依頼でLonjyさんは関係者からの依頼かどうかを「保護によって証明となるなら保護を願います」と述べていて、依頼から2時間少しの保護になにか根拠でもあるのかと疑問を感じますがとりあえず一月は待ってみます。一応出典についてはこちらが考えていることは当該記事のノート:児嶋都で述べましたのでそちらをどうぞ--219.1.38.65 2009年8月11日 (火) 04:44 (UTC)。

Jの死亡について事実関係の確認をお願いします

J (ミュージシャン)が本日事故で死亡と編集されていますが、事実でしょうか？編集したJeikoという利用者も過去に編集経験のない捨てIDのような感じです。日付の記述も全角だったりでいい加減です。--SemiPro 2009年8月8日 (土) 02:22 (UTC)

とりあえず編集を戻しました。もし本当に亡くなったのだとしても、それを確認してから書けばよいことですし。 -- ＮｉＫｅ 2009年8月8日 (土) 02:35 (UTC)

主要ポータルサイトのニュースや公式HP、関係者のブログ等をざっと確認しましたが、それらしい記述はどこにもありませんでした。投稿者の履歴を確認したところ、過去にも悪戯による投稿をしているようですね。総合的に判断すれば悪質な悪戯であるとするのが自然でしょう。終幕を迎えたとはいえ音楽史に名を刻む著名なバンドの元メンバーが死亡したのであれば何らかの情報が漏れ聞こえてくるはずです。--クロウ 2009年8月8日 (土) 02:58 (UTC)

同名歌手がいるためサブページ名を修正しました。--hyolee2/H.L.LEE 2009年8月8日 (土) 03:06 (UTC)

かつて私はエキサイト翻訳を使っておりました

標題のとおり、かつて私は記事作成・編集のためにエキサイト翻訳を使用しておりました（もちろん現在は使用しておりません）。で、それについて、井戸端で提議したところ、

いろいろ議論があったようですが、ここの議論とは関係なくエキサイト様からは翻訳の結果を個人利用以外で使用するのは公式に拒否されています。そのため、どのような利用であっても使うことはできません。どこまで参考にしたかというのは他人が判断するのは非常に難しいですし、明確な基準も設けられませんので単に使用しないでください。--Suisui 2006年11月15日 (水) 00:54 (UTC)

という発言がありました。（Wikipedia:井戸端/subj/翻訳ソフト・翻訳サイトの利用より）この発言がずっと(2年半ぐらい)気になっておりました。上記の発言から、大規模な削除が必要になるかもしれません。

調べましたところ、間違いなく翻訳と分かる（ていうか要約欄に書いてる）のが50件ほどありました。ただ、参考にしたものが他にどこにあるかは自分でも見当がつきません。また、gooの英和辞典も使用しており、これを利用した記事についても削除の必要があるかもしれませんが、当然まったく見当がつきません（ちなみに現在は本格翻訳の辞書機能しか使ってませんが、ある単語について、別の調べ物でgooの英和辞典を使用した結果を記憶していた場合は同様です）。

これらについて、削除の必要があるかどうかについてご相談しに参りました。大変申し訳ありませんがよろしくお願いします。

--6144 2009年8月8日 (土) 02:46 (UTC)

うーん…　参考にするのもいけない、というのは厳格すぎるだろうと思います。私としては、第三者からみて「エキサイト翻訳と類似している」と発見でき、かつエキサイト翻訳を参考にしなければそこまで類似するはずがないといえる程度であれば、削除もやむをえないのかもしれないと思います。逆に、翻訳した本人が「エキサイト翻訳を参考にしました」と自己申告しなければ誰にも分からないのであれば、エキサイトの利用規約に反していないだろうと思います（「バレなければやっても良い」といっているわけではありません。あくまで類似の程度と規約違反の関係を問題にしています自己申告しなければ分からない程度であれば、利用規約に反していないのだから問題ないだろう、という話をしています）。

まず、著作権関係について。著作権審議会第9小委員会（コンピュータ創作物関係）報告書というものがありました。基本的な方向性としては、機械翻訳の個々の翻訳結果について、(1)ソフト使用者には著作権が認められうる、(2)ソフト製作者には著作権は認められないということになると思います（ 同報告書 第3章Ⅰ2(3)、(4)）。ですから、エキサイト翻訳利用規約の効力は著作権に基いたものではない、ということになります。

とはいえ、エキサイト翻訳利用規約に著作権に基いた効力がないとしても、これを使用者とエキサイト株式会社の間の契約だと考えれば（私はそう考えますが）、もちろんその契約の効力として、使用者は当該利用規約に拘束されることになります。

さて、その規約（契約）の内容ですが、次のようになっています（一部）：

「	エキサイト株式会社（以下、当社と言います）は、利用者の個人的かつ私的な翻訳作業の省力化のために本翻訳サービス（以下「本サービス」といいます）を提供するものであり、利用者は当該私的利用の範囲を超えて、例えば営利目的のために翻訳結果を利用したり、当社ウェブページ翻訳の機能を使って利用者のホームページを自動翻訳するなど、本サービスによる翻訳結果を公表、引用、改変等により使用することはできません。	」
—同規約

問題としては、(1)「利用者の個人的かつ私的な翻訳作業の省力化」「当該私的利用」にウィキペディアへの投稿のために翻訳サービスを使用することが含まれるのか、(2)「翻訳結果を公表、引用、改変等により使用」には例えばたんに翻訳の参考にするといった使用も含まれるのか、といことになると思います。(1)は、含まれないだろう、と私は考えます。

しかし、(2)については、翻訳した本人が「エキサイト翻訳を参考にしました」と自己申告しなければ誰にも分からない程度にしか類似していないのであれば、翻訳結果を「発表」したとも、「引用」したとも、「改変」したともいえず、「公表、引用、改変等により使用」にはあたらないだろうと思います。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年8月8日 (土) 04:06 (UTC)--修正:2009年8月8日 (土) 04:37 (UTC)

• 原文の自動翻訳結果と投稿した文章とで同一性が認められるほど合致する点がなければ自動翻訳の結果であると、客観的には認定できないと考えます。（もちろん単語レベルの合致ではなく、句や文の言い回しレベルで合致するということですが）句や文で50%以上合致しなければ自動翻訳結果であると断定するのは言い過ぎではないかとは私は考えます（合致の閾値はいろいろご意見はあるかとは考えます）。--あら金 2009年8月8日 (土) 05:14 (UTC)

コメント翻訳結果をそのまま使うのは避ける。参考にする程度ならば、やらないほうがいいと思ったら使わない、やってもいいと思うなら勝手に使う。ということでお願いしたいです。

既に投稿されたものを削除するかどうか、というと、そのままコピペは削除する、参考にした程度なら、そのまま。エキサイト他の利益を侵害するようなものかどうかで判断、ということでよいのではないかと思います。

そもそもこの規約にどの程度の効力があるかというのも疑問があります。たとえばこれ。また、規約にある「私的利用」について、エキサイトはその範囲を明示していません。用語法からは著作権法にある「私的目的のための利用」を想定していると想像できますが、機械翻訳で得られる翻訳文に創作性があるかどうかというと、それはないわけですし、たとえば、研究者が論文を書くために資料を複写することは、厳密には私的目的といえないとしつつも、おおよそまあいいんじゃないかと考えられていて、そのように運用されています。それを目安とすればいいんじゃないか、と。

ただ、サービス提供者が拒否しているものを、無理に使うことはないですから、他の翻訳サービスや、紙の辞典類を活用するのが望ましいと思います。--Ks aka 98 2009年8月9日 (日) 09:14 (UTC)

皆さんご返答ありがとうございました。皆さんの意見を総合すると、「参考にした程度で削除までする必要はない」ということになると思います。安心しました。ただし、今後は今までどおり、本格翻訳シリーズの翻訳機能・辞書機能のみを利用して翻訳するつもりです。よろしくお願いします。--6144 2009年8月10日 (月) 04:24 (UTC)

テレビドラマのキャストの掲載基準とは？

テレビドラマには、メインから端役・チョイ役まで数多くの俳優が出演します。その中の掲載基準は一体どの程度なのでしょうか？　私は以前からパンドラ (テレビドラマ)においてキャスト（全員チョイ役ではなく、主要なストーリーにある程度関わる人物や、主要人物の関係者役であり、いずれも数話に渡って出演する）を追加したのですが、その度に削除されてしまっています。何でも、削除する人によりますと「ストーリーに大きく関わることがなく、また公式サイトに則す」（発言要約）[6]ということなのです。しかし、「大きく関わって」はいませんが、「ある程度」は関わっており、出番も1箇所とかいうわけではありません（数人はフルネームが設定されているのがその証拠でしょうし、またスタッフの日記では、「クランクアップ」の模様が書かれている人物も数人います）。また、かと思えば都市伝説セピアでも一部キャストや、役名の名字・名前を削除（恐らく公式サイトに載っていないため?）していますが、ドラマ製作元のサイトには載っていたりします。以上のように、「端役」だからといって削除するのはどうかと思いますし（例えば33分探偵など、1シーンしか登場しない役まで載ってたりします。これは流石に過剰かもしれないですが…）、「公式サイトに載っていないから」と削除するのも問題でしょう。重要な役なのに、ネタバレの関係上その人物を載せない場合もあるわけですし、また古いドラマですとサイト自体が存在しなかったりします。「実際の放送で確認できる、ある程度見せ場のある人物」と思うのですが、いかがでしょうか？ Wikipedia:ウィキプロジェクト テレビドラマでは特にキャストそのものの掲載基準に浮いては触れてないようなので…（「端役やエキストラは知名度が高くなければ、所属する芸能プロダクションの記事に書くようにすること」とはありますが、これは「演じた俳優の知名度」による基準ですよね？）。--松茸 2009年8月8日 (土) 06:10 (UTC)

井戸端よりまずはPJテレビドラマでの話し合いじゃないかなと思います。ドラマで「通行人イ」「通行人ロ」「通行人ハ」を演じたエキストラ出演まで含めると膨大な量になって却って読みにくくなります。普通は「役名までクレジットのある役者」と「友情出演」までが掲載可能な範囲だとは思います。ドラマの場合、例え端役でも「重要な人物」である可能性もあるので、「端役なので削除」は早計でしょう。--アルトクール 2009年8月8日 (土) 07:16 (UTC)

話に関わっているという基準は、主観の入る余地が大いにある部分だと考えています。「大きく関わっている」にはぶれは少ないと思いますが、「ある程度」というのは特に、あらすじに名前が出ているとかでないのならば、一律の基準とするのは難しいでしょう。作品記事として解説するべき人物の範囲を超える（人物の解説がない）のならば、公式サイト他複数の情報源で確認できなければいけないと考えています。--春日椿 2009年8月8日 (土) 16:48 (UTC)

そう言われてみれば、確かに「ある程度」というのはちょっと主観的でしたね。やはり公式サイト、及びその他の情報源による「出典」ありきですね（公式サイトに載ってなくても、それ以外で確認できれば良いのですよね）。

ただ、アルトクールさんのおっしゃるクレジットによる基準ですと、ドラマによっては問題が生じる気がします。ドラマの中のクレジットは「ほとんどの端役まで役名を付けたもの」（例：世にも奇妙な物語）、「レギュラー出演者等、主要な人物しか役名を付けず、各回のゲスト出演者に役名をつけないもの」（例：33分探偵）、「俳優の名前のみで、役名自体を表示しないもの」（例：[[都市伝説）の大体3つに分類されるわけですが、最後の役名が全く出ないクレジットですと、掲載するに値するかどうか判断がつきかねる人物がいたりするので、クレジットだけで判断するのは問題がありそうです。

PJテレビドラマには、折を見て提案しようかと思います。--松茸 2009年8月10日 (月) 02:11 (UTC)

wikipediaの各ページの滞在時間・ 遷移（ページ内リンクや別項目へのリンクの利用状況）は？

表題について、調べる方法がありましたらご指南ください（過去に話題にあがっていましたらお詫びします）。 現在、「読みやすさ」について検討している項目があり、参考情報のひとつとして「滞在時間」を知りたいと思っています。 また、「ページ内リンクや別項目へのリンクの利用状況」についても同様の理由から判ればと思っております。 なにとぞよろしくお願いいたします。--Uhao

他言語板と内容が一致しない

王政復古の項目にリンクされている他言語版（英語版など）を見ると、内容的に美術品の修復について書かれているみたいで王政復古とは関係がないように思います。修正した方がいいのではないでしょうか？--221.189.18.14 2009年8月9日 (日) 12:01 (UTC)

英語版のリンク先を拝見しましたが、王政復古を含む曖昧さ回避になっているようです。--Himetv 2009年8月9日 (日) 13:15 (UTC)

応急処置として、ja:王政復古--en:Restoration他の関連付けと、en:Conservation-restorationからの除去をしておきました。日本語で「復古」と「修復」と使い分けているところ英語では"Restoration"の一語であり、多くの言語であいまい回避になっているため、botが間違ったリンクを貼ってしまうようです。en以外の間違ったリンクは、まだそのままにしてあります。根本的に直すには「ja:美術品の修復」を誰かが書いてくれることが必要です。 --Yhiroyuki 2009年8月9日 (日) 13:31 (UTC)

en:Conservation-restorationに関連するすべての言語版から王政復古を除去しました。また、王政復古の言語間リンクを元に通常の言語間リンクの処理を行いました。曖昧さ回避と通常のページは言語間リンクしないので無視されるかと思いましたが、en:European Restorationにリンクされました。各国語版をざっと眺めましたが、範囲にぶれはありますが現状ではしかたないかなと思います。en, de, cs, he, pt を除く言語版に日本語版のリンクが追加されています。日本語版から、曖昧さ回避にリンクされている、ko, pt, simple は外しました。--Mymelo 2009年8月9日 (日) 18:23 (UTC)

ベータ版フィードバックの内容と送信先について

左上に「ベータ版を試す」の表示が出るようになり、クリックすると「ベクター」スキンに切り替わるようになりましたが、これを元のスキンに戻す際に、任意の（と言っても自動で入力される部分も多く「任意」とは言い難い）意見調査を求められます。この調査は、どこへ送られているのでしょうか。日本語で書いても大丈夫でしょうか。また、同時にユーザ名などのその他情報も送られているのでしょうか。誰かご存知の方がいらっしゃったら、お教えください。英語が読めないので、本家さん行っても全然分からない…… --ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年8月9日 (日) 22:48 (UTC)

こんにちは。頂いたご意見はウィキメディア財団のユーザビリティー・チームが閲覧しています。システム情報に関しては入力の手間を省くために自動入力にしていますが、情報を送信されたくない場合は空白にされて下さい。ユーザー名などの個人情報は収集していません。小村尚子--Shuhari 2009年8月13日 (木) 19:01 (UTC)

ありがとうございます。ユーザビリティ・チームの中に小村氏のような日本語話者がいらっしゃるので、日本語で送信しても大丈夫のようですね。これで安心してフィードバックできます。

現状ではフォントサイズ固定であるなどかなり使い辛いスキンですが、より良いスキンになるよう、フィードバックは続けていきたいと考えています。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年8月16日 (日) 22:53 (UTC)

編集画面のデフォルトボタン

かつて出た話題とは似て非なる話題。編集画面のデフォルトボタンが「…投稿する」であるが故に、要約欄うっかり投稿というのがうっかりさんにはありがちです。以前の議論では「Enter キーでの動作をなんとかして」であり、結局未解決ですが、デフォルトボタンを「プレビューを表示」にすれば事実上解決できると思います。少なくともフランス語版とオランダ語版では編集画面のデフォルトボタンはプレビュー相当になっており、日本語版でもできない事はないと期待しますが、いかがでしょう。--Jms 2009年8月9日 (日) 23:02 (UTC)

バグの報告でもしばしば話題になっていますね。Wikipedia:バグの報告/MediaWiki1.8#編集内容の要約欄でEnterキー押し下げのみで記事投稿実行してしまう件、Wikipedia:バグの報告/MediaWiki1.11#要約欄でEnterキーに触れると即投稿など。私もプレビューがデフォルトだといいと思ったのですが、Mediawiki側の対処は特に無かったようです。--Gwano 2009年8月10日 (月) 00:48 (UTC)

英語圏では入力→変換という作業を行いませんから、Enter→プレビューは迷惑なだけなんでしょう。スクリプトを使ってどうにかできないもんですかねぇ…。手がないものか、いろいろ調べてみます。--Marine-Blue [ 会話 履歴 電信 ] 2009年8月10日 (月) 01:23 (UTC)

上の過去ログを見るとユーザースクリプトで誤爆を防げるらしいのですが、IPユーザーにその方法は使えないとのことでしたので根本的な解決にはならない気がします。--Gwano 2009年8月10日 (月) 02:48 (UTC)

賛成 私も時々やらかしてしまいます。おそらく反対の方はいらっしゃらないかと。他言語版でできているのなら日本語版でも可能性がありますね。--Penn Station 2009年8月10日 (月) 03:24 (UTC)

念のため補足しておきます。今回の提案は、デフォルト動作を、うっかりさんにやさしい動作とするか、しっかりさんあわせた動作とするか、という観点で提案しており、かな漢字変換システムなどを用いた入力方法との関連はそれに付随する結果でしかありません。たとえば、要約欄への記入もれを起こりにくくする、といった事も念頭にあります。ここで想定している記入もれは、まったく記入していないという状態ではなく、たとえば、ノートでの議論で自分の意見の要点は書いたけれど、転記元へのリンクを忘れてしまった、といったパターンです。提案の主眼は、そういうことも含めてうっかりさんにあわせませんか、ということであって、入力操作に着目してスクリプトで対応、というのはちょいとばかり筋が違う話だと思います。--Jms 2009年8月10日 (月) 04:14 (UTC)

フランス語版でも、ログインしている場合、（プレビューしていない状態で）要約欄でエンターキーを押せば投稿になるように思います。ご確認いただけないでしょうか。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年8月13日 (木) 14:44 (UTC)

確認だけのためにアカウントを作成するのはアレなのでフランス語版の確認はアカウントをお持ちの方にお任せするとして、日本語版でもログインしていなければプレビューが編集画面のデフォルトボタンでした。--Jms 2009年8月13日 (木) 17:31 (UTC)

いえ、それは環境によるのではないかと思います。たしかに以前、IP時代には1度プレビューを経てからでないと投稿ボタンが押せなかったのですが、今の環境ではそうでもないので。その条件の違いが良く分からないのですが、とりあえずブラウザのセキュリティの設定を最高にしても同じでしょうか？ また、1度プレビューを経れば投稿ボタンが押せるようになったと思うので本質的な解決にはならないと思います。--Gwano 2009年8月14日 (金) 00:44 (UTC)

（Gwanoさんへ）二つ確認させてください。まず、Gwanoさんがおっしゃっていることは、日本語版の話でしょうか、それともフランス語版の話でしょうか？　また、日本語版・フランス語版のどちらにせよ、おっしゃっていることは、アカウントでログインしていればプレビューなしで投稿でき、ログインしていなければプレビュー強制である/あった、ということとは別の話なのでしょうか？--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年8月14日 (金) 09:20 (UTC)

はい、日本語版の話です。後者の質問についてはおっしゃる通りです。ただし今の環境ではログインしているか否かによらず要約欄でのEnterだと投稿がデフォルトになってしまうようなので、プレビュー前に投稿ボタンが押せないという状況については確認できなくなっています。なおブラウザはIE5.5SP2またはIE6.0SP1を使っています。--Gwano 2009年8月14日 (金) 09:32 (UTC)

Gwanoさんのご指摘は、以前は非ログインかつプレビュー前には「以上の記述を完全に理解し同意した上で投稿する」ボタンが無効（押せない）になっていたが、現在は非ログインかつプレビュー前でも有効だ、ということだと思います。この非ログインかつプレビュー前には投稿ボタンを無効にするのは、MediaWiki:Monobook.jsのスクリプトで実現しているようです。ですので、現在、Gwanoさんの環境で非ログインかつプレビュー前には「…投稿する」ボタンが有効であるのは、三つの理由が思いつきます：(1)Gwanoさんの環境でJavaScriptが無効である、(2)Gwanoさんがmonobook以外のスキン（外装）を使用している、(3)MediaWiki:Monobook.jsのスクリプトに不具合があり、何らかの理由でIE5.5SP2またはIE6.0SP1では機能しない。Gwanoさんがセキュリティ・レベルを気にされていたことからすれば、(1)の可能性が高いのではないかと思います。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年8月14日 (金) 10:48 (UTC)

さて、本題に戻っていきますが、Jmsさんのご提案が現在、日本語版でも非ログインかつプレビュー前には「…投稿する」ボタンが無効であるところを、ログインかつプレビュー前にも無効にしようということであるなら（その結果としてIEではプレビュー・ボタンがデフォルトになるようです）、monobookに限ればMediaWiki:Monobook.jsの変更で可能でしょう。他のスキンについては検討してみないと分かりませんが、同様の機能を組み込むことは可能なはずです。
ただ、これはGwanoさんも指摘されていることですが、この機能によってはプレビュー前のみしか効果がなく、一度プレビューしたあとはいままでどおり投稿ボタンが有効でデフォルト動作になるので、その意味では機能は限定的です。ちょっとこの問題に関心が出てきているので、お時間をいただければいくつかのコードを用意して、それぞれ長短を整理したいと思います。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年8月14日 (金) 10:48 (UTC)

四つコードを作成いたしました。Firefox 3.0、Internet Explorer 7.0、Google Chrome 2.0、Safari 4.0.3（すべてWindows XP上）で確認を取っています。ただし、スキンは、monobookしか試していません。

1. User:Mizusumashi/Script/SetPreviewDefault.js - 保存ボタンとプレビュー・ボタンの位置を入れ替え、そのことによってプレビュー・ボタンをデフォルトにする。その結果、要約記入欄でエンターキーを押したときに、プレビューするようになる。
2. User:Mizusumashi/Script/ForcePreview.js - ログイン・非ログイン関係なく、一度はプレビューを強制する。現在、非ログイン状態でなされているものをログイン状態にも拡張したもの。要約記入欄でエンターキーを押したときの動作は、IE、Chrome、Safariだとプレビューに画面遷移するが、Firefoxでは保存もプレビューもしない。
3. User:Mizusumashi/Script/SummaryEnterPreview.js - 要約記入欄でエンターキーを押したときに、プレビューするようにする。
4. User:Mizusumashi/Script/SummaryEnterDeny.js - 要約記入欄でエンターキーを押したときに、何も動作しないようにする。

個人的には、1.がお勧めです。1.を試すには、ユーザー・スクリプトに次のように書き込んでください：

importScript('User:Mizusumashi/Script/SetPreviewDefault.js');

1.以外を試す場合にも、同様です。

2.は、ブラウザによって動作が異なる点と、一度プレビューしてしまうと効果がなくなり、その後は要約記入欄でエンターキーを押すと保存になることが欠点。4.は、ややトリッキーな実装なので、コードの審美性の点が個人的に気に入らないのと、対応ブラウザを増やすと保守性が下がる可能性があることが欠点です。3.は1.と大差なく、こちらでもかまわないと思いますが、おそらく多くのブラウザに共有されているらしい「最初のsubmitボタンをデフォルトとする」という（事実上の？）UI規約を3.は素直には従っていないこと、1.のほうがわずかにより素直な実装でバグが比較的出にくいだろうと思われることから、個人的には1.のほうが優れていると考えています。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年8月15日 (土) 05:50 (UTC)

おおっ、素早い。ありがとうございます。一通り試しました。結論から言うと 1. でバッチリです。わたくしは FireFox を使っているので 2. は今一つというのもありますが、強制かつ一回きりというのが仕様として問題あるかと思います。3. はコードをみると MSIE のみ対応に思えますが、もしそうだとすればポータビリティに問題があると思います。4. は考えてもみませんでしたが、底なしの粗忽さんにはむしろ親切かもしれないので、システムワイドに採用という選択肢もあるかと思います。--Jms 2009年8月15日 (土) 06:42 (UTC)

◆ふつうに1.で十分なんじゃないでしょうか。さっそく使わせていただきます。採用されることはないと思いますが、4.はユーザインターフェイス的にも問題ありますね。アクションに対するレスポンスが一切ない、それでいて投稿ボタンがボールド表示されている(=デフォルトアクションを意味する)のはよろしくありません。--Blowback 2009年8月21日 (金) 08:07 (UTC)

ええと…　この先、どう話を進めて、実装まで持っていくか迷っています。8月22日になればいちおう私の提案から1週間で異論なし、2名の賛成ということで合意の最低ラインは満たしており、MediaWiki名前空間の編集は他の名前空間に比べて管理者の裁量に任されていることも勘案すると、いきなりMediaWiki:common.jsに提案1.を反映しても、方針違反、慣習違反とはいえないでしょう。
しかし、すべての編集者・執筆者が少しは戸惑いを覚えるだろうことを考えると（個々の戸惑いは小さなものでしょうが）、いきなりMediaWiki:common.jsに反映することは、まだ告知や合意形成が十分ではないのではないかと迷います。ひとまず、8月22日以降にガジェットとして導入、その上でそのガジェットの機能を全ての利用者のデフォルトとするかどうかをWikipedia:井戸端で節を改めて合意形成する、というのでよいのではないかと思います。どうでしょうか？--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年8月21日 (金) 11:58 (UTC)

この実装がうれしい粗忽ユーザがどれくらいいるかという問題なので、ひとまずガジェットで良いと思います。ガジェットだと困るのは、ブラウザのセキュリティレベルを高く設定している粗忽な IP ユーザですので、そこから強い要望があれば別でしょうが…。--Jms 2009年8月21日 (金) 13:43 (UTC)

では、ガジェットとしてMediaWiki:Gadget-SetPreviewDefault.js（とMediaWiki:Gadget-SetPreviewDefault）を導入しました。「個人設定」→「ガジェット」→「編集画面の保存ボタンとプレビュー・ボタンの位置を入れ替える。多くのブラウザでは・・・」というのを選択して有効にしてください。Windows XP + FireFox 3.0 + すべてのスキンでテストしています。ガジェットにする前のユーザースクリプトの段階で、上にあげた複数の主要なブラウザでもテストしていますが（スキンはモノブックだけ）、いちおうテスト結果とか報告してもらえると助かります。
ひどい不具合の報告や、対応に苦慮するような報告がなければ、1週間後くらいを目処にガジェットのままにするのか、MediaWiki:common.jsに導入するのか、井戸端の話題を区切って提案することにします。
なお、「importScript('User:Mizusumashi/Script/SetPreviewDefault.js');」を書き込んでテストして下さった方は、お手数ですが除去しておいてください。べつだん不具合はないと思いますが、読込先のページを移動しましたので。
--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年8月23日 (日) 12:41 (UTC)

ガジェット作成ありがとうございます！私の環境（Windows Vista SP1 + IE8、外装はモノブック）では正しく動作しています。これで安心して要約欄を編集できます（ただ、今度はマウスでプレビューボタンをクリックしようとした時に、ついいつもの位置のボタンを押してしまいそうになりますが、これは慣れでしょう…）。--Penn Station 2009年8月23日 (日) 13:20 (UTC)

新たな話し合いの告知

報告を忘れていましたが、予告どおり、 Wikipedia:井戸端/subj/要約記入欄でエンターキーを押したときの動作で新たな話し合いをはじめました。みなさまご承知のこととは思いますが、ログとしてつながりの点からもこちらで報告しておきます。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年9月3日 (木) 09:38 (UTC)

翻訳記事の要約欄の時刻指定に誤りがある場合

こんにちは。1つご相談させてください。実は私が新規作成した多数の英語版からの翻訳記事で、要約欄の時刻指定（またはタイムゾーン）に誤りがあることに気付きました。翻訳時に英語版記事の履歴を参照していたのですが、英語版の個人設定でタイムゾーンをJSTにしていたことをすっかり忘れ、UTCのつもりで要約欄に記述していました…（涙）。この結果、要約欄に本来の時刻から9時間進んだ時刻が記入されてしまっています（タイムゾーンはUTCと明記しています）。

Wikipedia:翻訳のガイドライン#要約欄への記入忘れ・誤記入の「翻訳投稿の際に要約欄に翻訳元記事へのリンクは書いたが版指定を忘れた場合」では、版指定がない場合は「要約欄への記入忘れに気づいたら、投稿した記事を再度編集して本文末に適当なコメント文を追加した上で、以下の様に要約欄に記入を忘れた版と記入すべきだった翻訳元情報を記入してください」となっています。私のケース（翻訳元記事へのリンクと版指定はあるが時刻またはタイムゾーンに誤りがある場合）でも同様に、後から新しい版の要約欄に正しい時刻またはタイムゾーンを記入することで補償することは可能でしょうか？あるいは、やはり削除したのち再投稿する必要があるでしょうか？対象記事の中には、既に他の利用者によって有意に追記・編集されているもの、編集はあるもののカテゴリ追加など微細な変更がなされているもの、などがあり、様々です…。皆様のお知恵を拝借したく、よろしくお願いします。--Penn Station 2009年8月10日 (月) 03:56 (UTC)

直接の回答ではありませんが、Wikipedia:井戸端/subj/翻訳元の版の時間帯がCETであったがUTCと書いてしまった場合の対処方法に同じような件が議論されていました。ご参考まで。--アルビレオ 2009年8月10日 (月) 07:08 (UTC)

早速の情報ご提供ありがとうございます！いただいた情報から芋づる式にWikipedia:削除依頼/タイムゾーン誤記によるGFDL違反案件とWikipedia:削除依頼/ブランチ (B級駆逐艦)も参照することができました。いずれもCET/CESTをUTCと記入してしまったケースですが、結果的に私の場合と同じと考えてよさそうです。新しい版の要約欄での補償による救済を支持する意見も多く見られますが、結果としては3件（Hana1999さん、Ariesmarineさん、三日月さん）とも削除→再投稿となっていますね…。件数が多いので躊躇しています。--Penn Station 2009年8月10日 (月) 12:25 (UTC)

たぶん、理解の仕方は人によって違うと思います、という前提で。

要約欄にリンクを張ることで、転記・翻訳元の履歴を保存したということになります。

とはいえ、元のページも改変が進みますし、古い版から翻訳したような場合は、余計な投稿履歴を含んでしまうことになります。ウィキペディア外での利用を考えると、履歴は少ないほうが便利でしょう。出来るだけ履歴を限定したほうが好ましい。また、今後訳の正しさを確認したり、巻き込まれ削除などが絡んで履歴を追うような場合は、具体的にどの版からわかるようになっていたほうがいい。

時刻の指定と言うのは、GFDL上の要請ということではなく、継承していると捉えなければならない履歴を、必要な範囲に絞り込むためのものではないか、と。

そのように捉えるなら、要約欄に記載された時刻が、実際に翻訳した時刻よりも後なら、必要な履歴は保存されていると受け取ってよいのではないかと思いました。

ただ、改変した内容を書いたという意味では、混乱をまねく誤情報となりますから、そのことを重視するなら、削除するということになります。特に、翻訳元で大きな編集があるような場合は注意する必要があると思います。

現実的には、どの程度誤認を招くか、損なわれる情報がどの程度か、という部分で判断すればよいと思います。今回で言えば、翻訳者がアクティブで、問題を把握しているのですから、いったん削除して再投稿はお願いできるでしょう。過去の削除での対処も、再投稿の意志が示されていた事例が多かったと記憶します。--Ks aka 98 2009年8月10日 (月) 13:38 (UTC)

ご意見ありがとうございます。時刻指定は必要な履歴の範囲を絞り込むためのものではというご説明は、大変納得のいくものだと思いました。その意味では余分な情報が含まれていたとしてもGFDL違反として削除する必要はない、ただし誤情報には違いないので混乱を避けるために何らかの方法で訂正しておいた方が望ましい（例えば最新版の要約で訂正）、再投稿できるのであればそれがベスト、と受け止めました。法的または規約的に削除が必要ではないのであれば、ご指摘のように、誤認の可能性・影響の程度や失われる情報の内容・量に応じてケース・バイ・ケースで判断することになるのかなと思います（もちろん当人の責任において）。大変有意義なご意見をいただき、感謝いたします。数が多いですが、時間をとって一つ一つ確認してこうと思います。--Penn Station 2009年8月11日 (火) 08:18 (UTC)

（報告）本日、Wikipedia:削除依頼/要約欄の時刻指定誤記の記事群にて削除依頼を提出いたしました。私としては一旦全削除した後に、再投稿させていただきたいと思います。よろしければ、ご意見をお寄せください。よろしくお願いします。--Penn Station 2009年9月11日 (金) 15:23 (UTC)

ウィキペディアンが死んだらどうなるの？

久々に質問させていただきます。

聞きにくい質問ですが、もしもウィキペディアンが死亡したら、個人ページやその人の編集した記事はどのような扱いになるのでしょうか？

多分記事はそのままかもしれませんが、作成した人が死んだらその記事などのノートに書かれた提案や討論にコメントできませんよね。自分のページに何か特別なタグでも貼るのでしょうか？よかったら誰か教えてください。--黒狗皐羅 2009年8月11日 (火) 01:39 (UTC)

アカウントのバスワードは本人しかしらないので、議論にせよ加筆にせよそのままとなります。（逆にバスワードを公開してしまうと投稿ブロックになるルールです）いわゆるIPの捨てハンの投稿がそのままのように、登録アカウントでもそのままです。管理者等だけが一定期間投稿が停止すると自動辞任の手続きがとられますが、一般のアカウントもふくめ再利用されることなくそのまま凍結になります。原因がなんであれ、そのように活動を停止したアカウントはたくさん存在しており、普通のことです。--あら金 2009年8月11日 (火) 01:59 (UTC)

過去に、Wikipedia:井戸端/subj/利用者の死亡告知の可否で似たような議論が行われています。基本的に死去した利用者の投稿は記事にせよ議論にせよそのままということになると思います。死去したウィキペディアンの利用者ページに家族や友人知人が死去を告知するテンプレートを貼るという方法も考えられなくもないですが、死去したことを証明するのは難しいのではないかと思います。さらに、そのような告知テンプレートを作成すると悪戯に使われてしまう懸念もあります。--まさふゆ 2009年8月11日 (火) 11:29 (UTC)

昨年、私の友人であるウィキペディアンが亡くなりましたが、別段何のタグも貼られていません。また特に貼る規定もありませんしその必要も無いと思います。--Himetv 2009年8月11日 (火) 12:29 (UTC)

そうなのですか。皆さんの話はとても参考になりました。過去にもそのような話が出ていたとは、知りませんでした。

なるほど、これといった手続きや記事の扱いの変化はないのですね。パスワードの公開は考えていませんでしたが、もし何かあったらのために知人にパスワードを教えておこうかな…と思っていましたが、話を聞いてやめることにしました。 たしかにそれではアカウントや死亡告知タグを悪用されることにつなるんですね。よく分かりました。

自身に初期の胃癌が見つかったため（摘出はしました）、不安になってこのことをお聞きしました。

あら金さん、まさふゆさん、Himetvさん、教えてくれて本当にありがとうございました。そして、Himetvさんの友人さまのご冥福をお祈りいたします。--黒狗皐羅 2009年8月13日 (木) 11:41 (UTC)

序ノ口譲二

現在、序ノ口譲二についてあくまで一人の作家として他の作家のことは一切交えず書こうとおもっているのですが、そうするとどうしても信頼できるソースがなく独自研究になってしまいます。どうすればよいかご意見を聞かせてください。--呉井爺 2009年8月11日 (火) 12:10 (UTC)

ひたすら信頼できるソースを探す、独自に取材して信頼できる出版社から刊行したりするということが考えられます。--Ks aka 98 2009年8月11日 (火) 12:22 (UTC)

ありがとうございます。それは難しいですね。下書きを考えてみたのですが、どうしても避けて通れぬ問題が生じ、Wikipediaのガイドラインに反するので残念ながら執筆は止めることにします。--呉井爺 2009年8月12日 (水) 05:35 (UTC)

名前変更依頼

こんばんわ。プッシュプレイというものです。名前を　ナイツ　に変えたいのですがどこで依頼すればいいのか分からなかったのでここでしました。ビュークラットの方がこの依頼を見ていたら即座に変えていただいても構いません。お願いします。--プッシュプレイ/会話/投稿記録 2009年8月12日 (水) 12:50 (UTC)

依頼するならWikipedia:利用者名変更依頼でしょうか。それと、ナイツという利用者は既にいらっしゃるようですよ。--Gwano 2009年8月12日 (水) 13:00 (UTC)

あ、そうでしたか。ご迷惑をおかけしました。--プッシュプレイ/会話/投稿記録 2009年8月12日 (水) 13:04 (UTC)

削除の方針に関する質問です

伝統的に削除されている例として、「著名人の記事内で、著名活動に多大な影響を与えたとは考えられない逮捕歴、裁判歴、個人的情報など」とありますが、著名活動に終止符を打つほどの影響を与えた逮捕暦は削除されない（記載可能）ですよね？　これは「著名人の記事内」に限定ですか？　たとえば、その著名人が出演していた映画が配給中止になったような場合、その映画のページ内に「○○（実名）逮捕につき配給中止」と実名で逮捕のことを書くことは削除の対象ですか？　「出演者の一人が逮捕されたため配給中止」と実名を伏せるべきですか？　--218.222.70.251 2009年8月13日 (木) 18:38 (UTC)

削除する必要があるかどうかについては、コミュニティの判断に拠りますし、どうしても削除しなければならないかどうかは、事例によって異なります。まずは、削除の基準と掲載の基準は異なり、削除されなくとも編集で除去すべきものもあり、そのような場合はあらかじめ書かないでおくのが望ましいということをご理解ください。

その人物や関連する項目が百科事典として必要であり、その逮捕されたことを書く事が百科事典の記述として必要であり、事実関係について関係者への取材なしでもじゅうぶん信頼できるという情報源があり、プライバシーや名誉毀損などの観点から遠い将来においても削除のおそれがないと、自分の責任において判断できるならば、加筆していただければと思います。

社会に影響を与える程度に著名な活動をしていて（現在のウィキペディア日本語版の単独記事作成基準よりも厳しい事に注意してください）、「逮捕が著名活動に終止符を打つ理由となった」ということについての情報源が示されていれば、たとえばその逮捕に関係する事件の関係者のプライバシーなどのような周辺的な削除理由が存在しなければ、おそらく削除にはならないでしょう。

著名人の記事以外の記事では、「その人」であることが重要な場合は、実名を記載する必要があることもあるでしょうし、例で挙げられている映画であれば、主演級の役者が逮捕されて配給中止となったならば映画記事としての重要さから名前を出さざるをえない場合もあると思います。--Ks aka 98 2009年8月13日 (木) 19:39 (UTC)

ガイドラインの改訂提案は「井戸端」で告知を

ガイドラインはウィキペディアの運用の基礎となるもので、その改訂はウィキペディア全体に影響が及びますから、改訂提案は出来るだけ広く告知して沢山の意見を集め、それらをすりあわせる必要があります。　ところが現在は適当な告知手段がありません。　まず考えられるのは「コメント依頼」ですが、これが主としてページ内の意見の対立などの調整に第三者の参加を求めるものでウィキペディア全体の問題にうまく適合しないことを除いても、実際には一般の人がそこを覗くことはきわめて少なく、広く告知する目的には役立っていないように感じます。　その点では「井戸端」の方がはるかに一般の目に触れやすいと思いますので、これから「ガイドラインの改訂提案」をするときは、かならずそれを「井戸端」で告知するように推奨したら如何でしょうか。

私がこの「告知の方法」の問題に逢着したのは「函数／関数」の論争の過程でです（「Wikipedia:井戸端/subj/「函数／関数」など複数の表記がある語の扱い」）。　その過程で論争は「「関数」をよしとする」論と「「関数」と「函数」が混在していても構わない」とする論との争いとなり、当時の「Wikipedia:表記ガイド#その他」にあった「表記はページ内で統一します。ウィキペディア全体での統一に過度にこだわる必要はありません」という文章との関連が問題になりました。　そしてその途中で一人の混在派がこの表記ガイド文の改訂提案をしましたが、提案提出を上記論争の場へさえ告知しませんでしたのでその提案の存在を知る人はごく少なく、１週間経っても寄せられたコメントは改訂文に関する意見１つだけでした。　そこで提案者は「反対意見がなかった」として現在の文章への書き直しを行いました。　この改訂は内容にも問題がありますので、私はこの改訂方法は上で述べたウィキペディアの理念に反するとして、原文へ戻すようにとの提案を行いました。　そして私はこれがガイドラインの信頼性の問題ですから、出来るだけ広く多くのウィキペディア人の意見を求めたく、まずは「コメント依頼」を出しましたが、一般の人のコメントをまったく貰えませんでした。　そこでこれはむしろ「井戸端」で取り上げて頂くべき問題だと思い至り、この提案になった訳です。　私の上記「原状回復提案」はまだ進行中ですので、その中の「コメントの場」にコメントをお寄せ下さい。　そこには「提案者の主張」と「反対者の主張」もまとめ、並べて書いてありますので、それらを読み比べてウィキペディア全体の立場で公平に判断して下さることを希望します。 上記論争のしがらみのない多数のコメントを頂けると幸いです。　なお、この問題では上記井戸端の論議の末尾近くにある「Jmsによるまとめ」節の中でのやり取りも参考になると思います。

なお現在ではガイドラインについてまとめた「Wikipedia:ガイドライン」というガイドラインがありませんので、冒頭で述べた「ガイドラインの改訂には広く多数の意見を集めてすりあわせて行うこと」という理念や「広く意見を求めるための告知に井戸端を使うことを推奨する」をどこに書くべきか分かりませんが、どなたかのお骨折りでそのようなガイドラインが出来ると幸いに存じます。 皆様のご意見をお待ちします。 --Midz 2009年8月14日 (金) 02:11 (UTC)

（コメント）ガイドラインのありようの議論の場としてポータルなりプロジェクトなりを起こすという方が人が集まり、居着きやすいですし、過去の議論も集約するのでよろしいように考えますが。（そういうポータルなりプロジェクトなりの具体的な呼称はノーアイデアです）--あら金 2009年8月14日 (金) 03:14 (UTC)

◆考慮すべきガイドラインの「改訂」は、誤字脱字の修正から全面改訂までさまざまであり、程度に応じ必要ならば告知がなされるべきでしょう。このあたりの段取りについてはWikipedia‐ノート:表記ガイドですでに説明した通りですので繰り返しません。変更内容に問題があれば、内容についてあらためて議論すればよいことです。--Jms 2009年8月14日 (金) 03:21 (UTC)

Wikipedia:お知らせが「適当な告知手段」に該当するのでは。そもそも意見交換がこの井戸端の主旨ですし、告知を確認する箇所がお知らせと井戸端に分散するというのも良くないと思います。--ととりん 2009年8月14日 (金) 09:06 (UTC)

「井戸端」は告知にはあまりそぐわず、その性質から議論が分散する可能性もあります。手続きとしては、Wikipedia:お知らせを使うことが定着してきていると思います。「上記提案に沿って、」の段落は、お知らせに転記しました。

また、議論の案内や議論場所への誘導を行う際には、参加者が中立的に議論に参加できるように、また議論の拡散を避けるために、自分の意見を書く事はできるだけ慎んでいただければと思います。「私がこの「告知の方法」の問題に逢着したのは」以下は、ここではコメントアウトし、必要なら議論場所で述べていただければと思います。

節名として掲げられているガイドライン（および方針類）の改訂提案の手続き論のような話については、井戸端でざっくり話してみるのがよいと思いました。なお、ガイドライン関係についてはWikipedia:基本方針とガイドライン、Wikipedia:ウィキプロジェクト プロジェクト関連文書などがあります。--Ks aka 98 2009年8月14日 (金) 09:28 (UTC)

いくつもの貴重なご意見をいただき、有難うございました。　以下、個別のご意見について私の考えを述べます。

• 　「あら金」さま。　議論の場についてのご教示を有難うございました。　まだ具体的行動は考えていませんが、将来への参考にさせていただきます。
• 　「Jms」さま。　「改訂」には「誤字修正」から「全面改訂」までさまざまあり、「誤字訂正」など万人が内容に変更がないと認める「改訂」の告知の必要がないことは確かでしょうが、内容に実質的な変更があり、「改訂提案」という手続きを必要とするような「改訂」は、表面に現れないどのような副作用があるかも知れませんから、かならず公知手順を踏むべきであると考えます。
• 　「ととりん」さま。　「適当な告知手段」として「Wikipedia;お知らせ」があるとのご教示をありがとうございました。　私はうっかりして知りませんでしたが、これからは私も活用すると同時に、ウォッチリストに加えて気を付けていきます。　ただ、表記ガイドで最近にも「学術用語」、「中黒」などの改訂提案がありましたが、それらが「お知らせ」にほとんで反映されていないようですので、このことをまず周知させる必要があるように感じています。　手段は思いつきませんが。　
• 「Ks asa 98」さま。 いつもながら条理をつくした懇切丁寧な解説を有難うございました。　おおむねお説に納得し、従っていきたいと存じます。　ただ、「自分の意見を出来るだけ書くな」の下りには多少の違和感を感じます。　というのは「お知らせ」に書くのは提案の表題だけだとすると、読んだ人は何か遠い世界の内輪もめのように感じて、よほどおせっかいでなけれれば議論に参入する気が起こらないのではないかと危惧するからです。　そこで提案者が、それはウィキペディアの基本に関係する皆さん自身の問題ですよと説得して、初めて議論に参入して貰えるように感じます。　如何でしょうか。　何か参入を促す、これに代わる適当な手段があればそれを活用したいと思いますが。　--Midz 2009年8月15日 (土) 08:22 (UTC)
  • 「お知らせ」での告知というのはWikipedia‐ノート:表記ガイドでの議論でも複数回述べているのですが、「うっかりして知りませんでした」ということは、お読みいただいていなかったということでしょうか。Wikipedia:お知らせとは書きませんでしたが…。それはさておき「かならず公知手順を踏むべき」というのはやはり程度問題であり、公式な考慮すべきガイドラインについて現在行われている「ノートで提案、必要に応じてWikipedia:お知らせで告知」というやり方が合理的でしょう。これについてはすでにWikipedia‐ノート:表記ガイドでの議論で書いていますので繰り返しませんが、思わぬ副作用が判明したら、その時に直せば良いことですし、ある問題点の解決のためになされた改訂について、起きてもいない副作用を理由に差し戻すのも無意味なことでしょう。「お知らせ」に書くのは簡にして要であるべきですし、議論への誘導は中立的であるべきでしょう。「提案の表題だけだとすると、読んだ人は何か遠い世界の内輪もめのように感じて、よほどおせっかいでなけれれば議論に参入する気が起こらない」というのは、題の付け方と、議論場所の選択の問題でしょう。「考慮すべきガイドラインの改訂案件は必ずWikipedia:お知らせで広く告知すべき」という提案なら適当な議論場所はWikipedia:基本方針とガイドラインかWikipedia:ウィキプロジェクト プロジェクト関連文書であってWikipedia‐ノート:表記ガイド#記の統一関連文言を旧の文に戻し原状回復する提案ではないでしょうし、逆に議論場所がWikipedia‐ノート:表記ガイド#記の統一関連文言を旧の文に戻し原状回復する提案ならば「表記ガイドの原状回復提案」という題名は極めて適切といえるでしょう。お知らせとノートページは議論内容に応じて適宜使い分けるのが良いでしょう。--Jms 2009年8月15日 (土) 08:54 (UTC) ガイドライン名称訂正--Jms 2009年8月15日 (土) 11:25 (UTC)

当事者が中立的に書けるならばそれでもいいのですが、おうおうにして、（無意識でしょうけれど）自分に都合のいいように書いて、それを中立と主張されるということもあります。その論点が、多くの人に関係するというものだということを書く分には、その「関係するかどうか」が論点となっている場合はともかく、要点をまとめたものとして受け取られると思いますよ。無理に呼び込む必要はなく、その議論に自発的に参加しようとする人に、参加する必要があるかの判断ができるだけの案内をするということであれば、上で書いたような問題を誘発する事はないでしょう。--Ks aka 98 2009年8月15日 (土) 11:38 (UTC)

北朝鮮の歌曲の著作権

北朝鮮で制作・発行された著作物の日本における著作権は、北朝鮮がベルヌ条約加盟国であっても日本が国交が無いため、保護されないという司法判断が示されている。（ただし、未確定→参考資料「北朝鮮から投げられた著作権問題」北海道大学法学研究科教授田村善之）

権利者不明であるが、通常なら著作権が認められる著作物が記載されているウィキペディア記事が次のようにある。

• あなたがいなければ祖国もない（英語版、ハンガリー語版）- 三版とも朝鮮語歌詞掲載。日本語版には北朝鮮歌曲の歌詞・MIDIファイル掲載の個人HPへのリンクあり
• 金正日将軍の歌（英語版、中文版）- 三版とも朝鮮語歌詞未掲載。日本語版には朝鮮語歌詞・MIDIファイル掲載の個人HPへのリンクあり
• 金日成大元帥万々歳 - 朝鮮語歌詞掲載。
• 普天堡電子楽団からリンクしている「朝鮮音楽」なるサイトは掲載物の非営利的利用を認めている（모든樂曲,歌詞,動映像을 營利目的으로 使用할수없습니다.）が掲載物すべてに著作権を有しているかどうか不明。

日本では保護されていないからといってウィキペディア記事に記載して権利侵害をしてよいのであろうか？--Weatherman2009 2009年8月14日 (金) 19:02 (UTC) ‎

高裁でも著作権法上保護されないとされていますから、「権利侵害」ではないです。また、リンクについては、リンク先に著作物があったとしても、通常は権利侵害とはされません。他言語版については、比較的複雑な話でもありますし、適用される法律も変わってきますから、それぞれのプロジェクトでの判断にゆだねるのがよいでしょう。

高裁では不法行為は成立するとされましたが、この歌詞がどうなるかは、ぼくには判断できません。記事として重要かといわれればそうではないし、かといって後に削除されるとしても巻き込まれる情報は多くないので、判断する上で踏み込んだ議論をする労力を他のところに振りわけるのがよいのかなと思いました。

以下、簡単に調べて見つかった範囲ですが、資料となりそうなものへのリンクです。

• 先行する議論としてWikipedia:井戸端/subj/北朝鮮の著作権（関連する議論や一審の判決へのリンクあり）
  • 江藤淳一。速報判例解説：TKCローライブラリーpdf
  • 横溝大「未承認国家の著作物とベルヌ条約上の保護義務」pdf
• 知財高裁の判決と解説など
  • 平成２０年（ネ）第１００１１号著作権侵害差止等請求控訴事件（原審・東京地方裁判所平成１８年（ワ）第６０６２号）：フジテレビジョンPDF
  • 平成２０年（ネ）第１００１２号著作権侵害差止等請求控訴事件（原審・東京地方裁判所平成１８年（ワ）第５６４０号）：日本テレビ放送網株式会社PDF
  • 本間拓洋「著作権法の保護の対象とならない著作物と不法行為の成立～北朝鮮の著作物と法的保護～」[7]
  • 水谷直樹「北朝鮮で製作された映画の無許諾放送につき不法行為の成立が認められた事例」[8]

--Ks aka 98 2009年8月14日 (金) 19:53 (UTC)

＞判断する上で踏み込んだ議論をする労力を他のところに振りわけるのがよいのかなと思いました。

雑談だから「井戸端」にしたので、判断を必要とする議論を求めるなら最初から削除依頼で提起してますよ。--Weatherman2009 2009年8月14日 (金) 20:35 (UTC)

井戸端は「運営や方針、新しいアイディアや作業の仕方、その他様々なことで質問や提案、議論、意見交換を行なう場所」であって、雑談をする場所ではない。雑談をしたいのであれば自分のブログででもやってくれ。--Apatite 2009年8月14日 (金) 23:23 (UTC)

作詞者が明らかになり次第、対処を検討します。--hyolee2/H.L.LEE 2009年9月27日 (日) 00:11 (UTC)

北朝鮮の文学作品、歌謡曲に関しては韓国側と著作権契約を正式に結んで韓国で出版が行われているものがあります。--hyolee2/H.L.LEE 2009年9月27日 (日) 00:33 (UTC)

学習指導要領は「信頼できる情報源」か？

ノート:ヤマト王権で「ヤマト王権」か「大和朝廷」かで議論中です。主要な論点がいくつかあるのですが、なかでも標題が、現在の議論の中心点になっています。「大和朝廷」という呼称が、今でも文部科学省のウェブページ(*文末に示す)や学習指導要領で使用されているので、ヤマト王権の「定義」や「名称」の節に「現在でも『大和朝廷』の呼称が使用されている」こと付け加えるべきである、などの意見が出て、合意に達していないにもかかわらず実際に書き込まれています。
ところで、文部科学省や学習指導要領が「信頼できる情報源」であるという肯定派は「信頼できる情報源」であるのは当たり前・当然というばかり。私も含めて否定派（学習指導要領は「信頼できる情報源」ではない）は、次のような意見です。「これは残念ながら特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に抵触してしまいます [9]。」や「一方、行政官庁は歴史学を研究する機関でも何でもありません。行政官庁のウェブサイト上で「ヤマト王権」なり「大和朝廷」なりについて論じられたとしても（それが信頼できる歴史学者の手によるモノであれば話は別ですが）Wikipedia:信頼できる情報源にはなり得ません。ささのはさんが何をもって「省庁＝信頼できる情報源」とされているのか、理解に苦しむところではありますが、その理由をご明示いただければ幸せます[10]。」。 他に記さねばいけない論点がたくさん残っていますが、煩雑になりますので詳細はノート:ヤマト王権を参照してください。皆様のご意見を、お聞かせてください。

• 文部科学省のウェブページ

文部科学省文化審議会「史跡名勝天然記念物の指定について」の「鞠智城跡」指定理由ほか

--Shishin 2009年8月15日 (土) 00:39 (UTC)

（コメント）信頼できる情報源とは「検証可能性の点において信頼できる」と云うの意味です。学習指導要領は文部科学省の役人が作文するわけではなく、中央教育審議会が作文し答申した内容を公開しているわけです。すなわち、どのようにして策定されてたかというプロセスはすべて公開されているわけなので、検証可能性の点において信頼できるわけです。各審議会（中央教育審議会の分科会）は相互に独立していますからPOVを共有しているわけでもないです。なので中央教育審議会の分科会間で見解が違えばそれは併記するしかないとかんがえます。--あら金 2009年8月15日 (土) 01:29 (UTC)

（コメント）違うんじゃないかな。「信頼できる」というのは、「検証可能」であるのは当然の前提として、そこから先の話をしているんじゃないかと。そういう意味で言うと、学習指導要領と、各々の専門分野の学会の研究の水準とが、しばしば全くかけ離れているということを考えると、優先させるべきなのは各々の専門分野の学会での研究の水準じゃないのかな。--Watchdog daemon 2009年8月15日 (土) 03:24 (UTC)

その質問は「信頼できる情報」であるかという問いであって、本論の趣旨の「信頼できる情報源」であるかという問いではないです。両論併記を不当とするには「信頼できない情報」である根拠を示す必要があると存じます（「信頼できない情報」の筆頭が独自研究ですが）。両論併記は対等に扱えという意味ではないので記述に優劣をつければよろしいことです。--あら金 2009年8月15日 (土) 06:35 (UTC)

はあ？　信頼できる情報源とは「検証可能性の点において信頼できる」と云うの意味だなんて読むからに矛盾したことを言っておいて何を言っているのやら。そんなこといって混同できるんなら、WP:RSなんかいらないじゃん。廃止提案でもする気？　検証可能性と信頼可能性は別の概念（先後関係はあるけどさ）。終了。--Watchdog daemon 2009年8月15日 (土) 09:04 (UTC)

• コメントいま議論になっているのは「ヤマト王権」なり「大和朝廷」の中身とか、記事名や本文表記ではなくて、冒頭部の説明と名称についてのところの記述ということでいいですか？

学習指導要領や省庁のウェブページは、「学習指導要領や省庁のウェブページでその語が使用されているということ」を示す信頼できる情報源の一つです。「現在でも、学習指導要領や省庁のウェブページでは『大和朝廷』の呼称が使用されている」とは書けますし、百科事典として必要な情報だと思います。

もっとも、「学習指導要領や省庁のウェブページでその語が使用されているということ」は、それ以上のことをじゅうぶんな信頼性をもって示すものとすることには慎重でなければなりません。ある資料は全面的に信頼できる、できないから捨てる、というように、単純に二分するのではなくて、その資料の由来や、そこにある記述の根拠といったことと、ウィキペディアで書くべき記述の間で、信頼できるかどうかを判断していただければと思います。--Ks aka 98 2009年8月15日 (土) 05:45 (UTC)

（コメント）確かに専門分野の学会の研究の水準とは乖離してますね。少なくとも査読研究と肩を並べて両論併記という扱いにはならないでしょう。それを参照して書くにしても、注釈などで軽く触れる程度でいいのでは。滔々とそれに依拠して記事に加筆するというのは違和感がある。というか学習指導要領を根拠に書かれた百科事典なるものを、（教育学分野はあるかもしれないが）、見たことがないし。学習指導要領を専門家の意見と同列に扱うのはWikipediaの品質を著しく貶める行為としか思えない。信頼できる情報源に歴史学について特に触れた個所があったと思うけど、学習指導要領か、もしくはそれに類する著作が推奨されてたという記憶はないなぁ。 --118.105.228.226 2009年8月15日 (土) 05:54 (UTC)

百科事典としては多くの観点を網羅すべきで、学習指導要領及び一部研究者も現用している「大和朝廷」を排除する理由はないでしょう。閲覧者の前提が研究者か学究の徒のみである専門書とは事情が大きく異なります。学会に通用する高水準の執筆は専門書や論文で行えばいいのです。学術性のみ追求し一般の観点を蔑ろにした百科事典は優れたものとは思えません。相談者は専門分野にのみ目が行ってしまっていて一般的な状況が見えてないんじゃないですかね。品質を高めたいのであればそれなりのやり方、記載方法もあるでしょう。折角、優れた専門知識をお持ちなのですからもう少し柔軟に対処いただけたら記事内容も素晴らしいものになるかと思います。--Arstriker 2009年8月15日 (土) 08:21 (UTC)

いや、だから世の中の百科事典に学習指導要領に依拠して書かれたものなど、通常ないでしょ。「多くの観点を網羅すべき」とか「学会に通用する高水準の執筆は専門書や論文で行えばいい」というコメント自体変だと思うけれど。信頼できる情報源に挙げられているような参照すべき典拠例や、多数意見と少数意見を同等に扱う必要がないといった記述と真っ向から衝突するし、そもそも質を問わないものをWikipediaは目指しているのかね。典拠の質の高さを問わない記事など、なんら「素晴らしい」ものとは言えないと思うがね。--118.105.228.226 2009年8月15日 (土) 08:55 (UTC)

まったくその通り。何も研究の最先端を書く必要はないかもしれんが、専門学会で見向きもされないようになった（けれど非専門家の間で信じられている）説 - そういうのを俗説って言うんだよね - を書けって言うなら、はっきり言って意図的に品質を下げようとする行為だといわれても仕方ない。--Watchdog daemon 2009年8月15日 (土) 09:04 (UTC)

Wikipedia:信頼できる情報源やWikipedia:検証可能性が、少なくとも中心的に問題にしているのは、ウィキペディアには「事実」を書け、意見は書くなということを前提にして、その「事実」の検証可能性、情報源といったものではないかと思います。そこで、ここで問題になっている「ヤマト王権」か「大和朝廷」かという争いは、どのような事実についての争いなのでしょうか。「学習指導要領では『大和朝廷』としている」という事実については、争いはないわけですよね？--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年8月15日 (土) 10:47 (UTC)

学習指導要領に依拠して書くなどとはいっていないので。学習指導要領に載るほどポピュラーな用語であるってことです。そういう意味で学習指導要領は「信頼できる情報源」といっています。大体「学習指導要領」に載ってる用語を真っ向否定できる方っていうのはどれほどの方なのか判りませんが、「学習指導要領」はダメとかここでいうことじゃないですよね。文句は中央教育審議会までお願いします。まぁ分野は違うんですけど、そういう信条を持った専門馬鹿（言葉は悪いがご容赦）の書いた本の中には確かに非常に美しいものもあります。でも、そういった美しさっていうのは有る程度造詣の深い人にしか判らないもんだし、そういう意味で一人よがりになっちゃまずいと思うんですよね。ここは一般の方も閲覧するんですから、そういった閲覧者を排除するんじゃなく、一定の配慮を行い、なおかつ質の高い記述を目指すべきではないでしょうか。--Arstriker 2009年8月15日 (土) 11:22 (UTC)

「「学習指導要領では『大和朝廷』としている」という事実」については問題ないけれど、問題なのはそれが査読研究などと肩を並べてかけるような「情報源」か否かということだよね。Wikipedia:信頼できる情報源#偽の権威に注意の箇所に「彼らが議論している分野において、修士以上の学位、もしくは実証可能な形で公表された専門知識を有する人によるものを情報源に使ってください。より信頼できるのは、学術団体が関与しているものです。」とあるように、学術的研鑽を積んだ人の著作とそれ以外のものとでは同等に扱うことができないのは明らかだ。だから検証可能だとしても、記事の質向上の側面からいって、研究者の多数意見と学習指導要領との間で齟齬がある場合、前者を記事本文に書き、後者の意見を注釈で軽く触れておけばよいレベルでしょ。

以下は私見だけど、恐らくWikipediaを閲覧しに来る読者の大半は、専門家の多数意見をわかりやすい形で知りたいと思ってくる人がほとんどであって、非専門家の意見についてはオマケ程度としか見てないと思う。せっかく調べに来て、非専門家の見解を長々と読まされたら、私なら怒りを覚えるかな。--118.105.228.226 2009年8月15日 (土) 11:37 (UTC)

ヤマト王権と大和朝廷のどちらが正しい用語か？となると難しいところですが、少なくとも「大和朝廷が現在使用されている」ことの証拠として学習指導要領や各省庁が公式に出している見解は出典として十分なものです。--清涼里588 2009年8月15日 (土) 11:56 (UTC)

えええと。もう一回書いてみる。

「古墳時代に「大王」（おおきみ）と呼称された倭国王といくつかの有力氏族が中心となって成立した主に奈良盆地を本拠とした王権・政権」を、どのように呼ぶか、というのは、学術的なところで決めるべき話、ということでいいですよね。特に、これは学術の世界での慣行というわけではなくて、理由があって選ばれた言葉なのですから。「学習指導要領や省庁のウェブページでの用例」を根拠に「『大和朝廷』の呼称が正しい」というのの情報源に使う、というのは独自研究。標題にある「「信頼できる情報源」か」という問いは、それを情報源として何を書くか、ということによって変わるものなのです。

「現在でも『大和朝廷』の呼称が使用されている」ということって、学術的な話ではない。「古墳時代に「大王」（おおきみ）と呼称された倭国王といくつかの有力氏族が中心となって成立した主に奈良盆地を本拠とした王権・政権」について、その実態を学術分野での成果を生かして書く項目の中で、その王権・政権を指して別の言葉がこれまで使われてきたし、学問の世界の外側ではいまも使われているということを示すということは、読者の益となります。

たとえば、「古墳時代に「大王」（おおきみ）と呼称された倭国王といくつかの有力氏族が中心となって成立した主に奈良盆地を本拠とした王権・政権を、ヤマト王権、大和朝廷、大和政権、ヤマト政権、倭国政権、倭王権などと呼ぶ」などと書くならば、それは学問の成果と学習指導要領を並列に扱う事となるでしょう。「歴史学では、近年、ヤマト王権、大和政権、ヤマト政権、倭国政権、倭王権と呼ばれている。」としたうえで、「文部科学省や学習指導要領では「大和朝廷」を使用している」と書くならば、それは問題を切り分けた上での記述として妥当なものといえるでしょう。

ただし、「文部科学省や学習指導要領では「大和朝廷」を使用している」ということは、日常的な言語としては「大和朝廷という呼称が間違っているというわけではない」としても、学術的に間違っているわけではない、とする根拠にはならないでしょう。その前の文章でも「大和朝廷を誤りだ」としているわけではないですから、「誤っているわけではない」は除去するのがよいと思いました。あるいは、「大和朝廷」をいまなお使用している学者もいらっしゃるようですから、そうした学者が、「大和朝廷を用いるべき」としているような情報源を探すのがよいと思います。--Ks aka 98 2009年8月15日 (土) 12:14 (UTC)

ひとつお伺いしたいのですが、『「大和朝廷」が学術的に間違っている』という学会の意見を集約した発表なり、コンセンサスが取れているとする出典はあるのでしょうか。現今でも一部研究者は「大和朝廷」を使用していると思いますが、間違いなのでしょうか。--Arstriker 2009年8月15日 (土) 12:32 (UTC)追記--Arstriker 2009年8月15日 (土) 12:37 (UTC)

それに関してはノート:ヤマト王権にてshimoxx氏が何度も何度も懇切丁寧に説明していますが。219.66.72.141 2009年8月15日 (土) 12:49 (UTC)

ノートを見る限りでは『「大和朝廷」が学術的に間違っている』という学会のコンセンサスはない、だと思います。ただし、「大和朝廷」を用いるのは一部である、と。そのような前提で話が進んでいるように見えますけれど。--Ks aka 98 2009年8月15日 (土) 12:56 (UTC)

「大和朝廷が現在使用されている」ことの出典として学習指導要領は何ら問題はない。それを学術的のように書いたら問題はある。それ以上でも以下でもない。ということですよね。そもそも「一般的にはヤマト王権と呼ばれる」と主語もなく書かれていたわけです。日本語として「一般的」のみですと世間一般を指します。ですから間違えた記述状態でした。また「かつて大和朝廷と呼ばれていた」と書かれていたわけで、これでは「大和朝廷」が現在使われていないことになってしまいます[11]。そして現在、改良され、「歴史学ではヤマト王権と呼ばれる」と学術的なことを書き、そしてそれとは分けて大和朝廷も使用されていることも書かれてあるのです。ずいぶん読者へ勘違いを与えない記載になったと思うのですが、今の状態でも尚、疑問を呈している質問者のShishin氏は理解できません。「大和朝廷が現在使用されている」ことの出典として学習指導要領は何ら問題はありません。--清涼里588 2009年8月15日 (土) 12:59 (UTC)

「大和朝廷が現在使用されている」は事実としても「だからどうした」ということになると思いますが。研究者の間での使用状況は有用な情報ですが学習指導要領で使用状況はこの主題の理解に何か関係がありますか？それがあることで何か意味がありますか？まあ、あったらダメとまでは言わないですが。219.66.72.141 2009年8月15日 (土) 13:10 (UTC)

「事実」ならば記載しとけば良いことです。「だからどうした」と個人感想を述べられても仕方がありません。--清涼里588 2009年8月15日 (土) 13:16 (UTC)

>「事実」ならば記載しとけば良いことです。

>「ある事柄が単に「検証可能」だからといって、それをウィキペディアに書いてよいとは限りません。」（Wikipedia:検証可能性より）

「事実だから記載」などといった考え方で書かれたものは百科事典の記事にはなりえません。その最も顕著な例が過剰な分量のアニメ記事でしょう。219.66.72.141 2009年8月15日 (土) 13:24 (UTC)

えっと、そのリンクのどこが、「大和朝廷が使用されている事実」を記載してはならないことになるのでしょう？具体的にお願いします。--清涼里588 2009年8月15日 (土) 13:32 (UTC)

しっかり引用しているのですが？？

>『ある事柄が単に「検証可能」だからといって、それをウィキペディアに書いてよいとは限りません。』

『「事実」ならば記載しとけば良いことです。』などという考え方は成り立たないということです。219.66.72.141 2009年8月15日 (土) 14:15 (UTC)

なるほど。では言い替えましょう。「大和朝廷が使用されている事実があるならば、読者に事実を知っていただくために記載しておけばよい」。そしてそれは『ある事柄が単に「検証可能」だからといって、それをウィキペディアに書いてよいとは限りません。』の条件に何ら該当しない。--清涼里588 2009年8月15日 (土) 14:20 (UTC)

Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか

>「ウィキペディアは、単なる知識ベースではありません。すなわち、単なる情報やデータを無差別に収集する場所ではありません。百科事典として適切となるよう体系的に整理し、文章による解説をしてください。また、100%真実だからといって、百科事典の項目に相応しいとは限りません。」

「読者に事実を知っていただくために記載しておけばよい」と『「事実」ならば記載しとけば良いことです。』とでは差異がありません。「百科事典として『必要な事実』」と『必要でない事実』との取捨選択は常に必要です。学習指導要領でどう書かれているかなどとは必要でない事実にあたると私は思いますが、あなたは思わないのでしょうね。記載を不可とまでは言わないですが、学術的呼称と並列にするのはそれはミスリードになるので許容しかねます。219.66.72.141 2009年8月15日 (土) 14:28 (UTC)

「単なる知識ベースではありません」に「大和朝廷が使用されている事実」の出典ある記載は、そこにある10の条件に一つも該当せず。そして現在世の中で使用されている事実を除外することはNPOVの観点からできるものではありません。どうぞまず基本となる方針からご理解いただきたい。--清涼里588 2009年8月15日 (土) 14:38 (UTC)

> そもそも「一般的にはヤマト王権と呼ばれる」と主語もなく書かれていたわけです。日本語として「一般的」のみですと世間一般を指します。ですから間違えた記述状態でした。

Wikipediaでは、検証可能性、独自研究を載せない、中立的な観点などの方針に基づいて、信頼できる情報源に依拠して記述することが求められています。「ヤマト王権」ないし「大和朝廷」は歴史学上の概念ですので、当然のことながら、歴史学における「信頼できる情報源」＝学者の書いた論文等に依拠して記述することになります。ですので「信頼できる情報源」に依拠している限り、「学者間では・・・」とわざわざ断る必要はありません。「世間一般」において一般的かどうかが重要なのではなく、「信頼できる情報源」の世界の中で一般的かどうかが重要だ、というのが、（上の諸方針を熟読すればわかるとおり）Wikipediaの基本方針なのです。このことは、Wikipedia:検証可能性の方針の第一に「記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです。」とあるのを見てもわかるとおりです。 — shimoxx 2009年6月29日 (月) 13:46 (UTC)（ノート:ヤマト王権 2009-06-29 13:46 (UTC)版）

間違えているのは誰なのかな？ shimoxxの言うとおりだよ。「そして現在、改良され、「歴史学ではヤマト王権と呼ばれる」と学術的なことを書き」なんてのは「馬から落ちて落馬して骨折が折れた」ってのと変わらん。--Watchdog daemon 2009年8月15日 (土) 13:11 (UTC)

歴史学上の言葉は歴史学上の言葉としてはっきりと記載することが必要です。歴史学で「大和朝廷」が使用されなくなりつつあることを持って、「一般的」「かつて呼ばれてた」とするのは不正確な記載です。「歴史学で一般的」「歴史学の研究者ではかつて呼ばれていた」と書くのが正確な表現です。学術が重要ですが、すべてではありません。すべてのように書くと読者は勘違いしてしまいます。--清涼里588 2009年8月15日 (土) 13:16 (UTC)

そういう話とか態度についても、ノート:ヤマト王権でさんざん出て、独自研究以外の何者でもないって流れになってたはずですけど？　大体「学術が重要ですが、すべてではありません。」とか言ってるけど、じゃあ「すべてではない」ものって何？　ヤマト王権という学術用語が気に入らないウィキペディアンだってんなら独自研究そのもの。それともどっかのブロガーでも引き合いに出すかね？--Watchdog daemon 2009年8月15日 (土) 13:21 (UTC)

そんな都合の良い流れにはなってないと思いますが？そこらへんでずっと意見が割れてたのでしょうよ。つまり歴史学研究者がヤマト王権を使用することが多いことを持って、それをすべてとして、主語もなく「一般的（どこで？）」「かつて呼ばれてた（どこで？）」との記載は正しいのかと。中立的観点を持っていれば正しくないことは一目瞭然ですよ。--清涼里588 2009年8月15日 (土) 13:25 (UTC)

>じゃあ「すべてではない」ものって何？　とのご質問ですが、例えば大和朝廷が「かつて使用されてた」とだけですと、「現在も使用されている事実（学習指導要領等）」あるのにどういうこと？となるでしょう。--清涼里588 2009年8月15日 (土) 13:29 (UTC)

だから何？　歴史の問題は歴史学者たちの書いたものが一番重要かつ信頼性できる情報源。そこでヤマト王権が主流であるというときに、事典の見出し語にその主流に反する語を採用しろだなんて独自研究じゃなきゃ何なのか。中立的な観点云々といってるけど、何も両論併記は重要性に差のあるものを対等に扱えなんていってるんじゃないし。「大和王朝狩り」とか訳の分かんない被害妄想に駆られる前に、論文の一本も読んだら？--Watchdog daemon 2009年8月15日 (土) 13:36 (UTC)

見出し語の話を私がいつしましたかね。--清涼里588 2009年8月15日 (土) 13:38 (UTC)

失礼。ノートとごっちゃにしちゃったよ。--Watchdog daemon 2009年8月15日 (土) 13:50 (UTC)

別に見出し語が『大和王朝（ヤマト王権）』でもいいと思うけどね、そんなにいやなの？--Arstriker 2009年8月15日 (土) 13:42 (UTC)

それは学術観点が優先されるものですから、「ヤマト王権」使用が著書等で多いようですからちょっと無理でしょう。--清涼里588 2009年8月15日 (土) 13:46 (UTC)

漢字にするってことですね。スイマセン勘違いしました。--清涼里588 2009年8月15日 (土) 13:47 (UTC)

そんなに大和王朝を見出し語にしたければ、そういう学術上の根拠を持ってくれば？　ただし学説というのは、（古い学説の限界や欠陥を新しい学説が乗り越えて）研究が深化することに伴って変化するわけなので、古いものを持ってきても無意味。くれぐれも歴史において最も重要で信頼できる情報源であるのは歴史学だってことをお忘れなく。それに反するのは独自研究だって何回言われれば分かるんだろうね、この人たちは？--Watchdog daemon 2009年8月15日 (土) 13:50 (UTC)

学術的には実際どの言葉が多いのですかね？そこから調べてみたいものです。--清涼里588 2009年8月15日 (土) 13:53 (UTC)

「学習指導要領」の記述でもって「一般的」かどうかは問題あるでしょうよ。そこで使っているから「ポピュラー」とも言えないしね。「一般には大和朝廷という用語が使用されている」といった直接的な典拠がない限り、個人的推測に基づく独自の研究と言わざるを得ない。だから注釈あたりに「歴史学の近年の傾向ではヤマト王権ということばが使用されているが、何年の学習指導要領では「大和朝廷」ということばが用いられている」と簡単に書ける程度だと思うよ。それが有用な情報だとはとても思えないけど、まあ注釈に軽く触れる程度なら書くのを止めたりはしないかな。

見出しは、学術的正確性から言ってだめでしょ。--118.105.228.226 2009年8月15日 (土) 13:52 (UTC)

「学習指導要領」の記述でもって「一般的」と書けと誰が言ってるのですか？お願いですからしっかり読解して出てきていただきたい。--清涼里588 2009年8月15日 (土) 13:55 (UTC)

全くわからないね。これほど世間で通用している「大和朝廷」が『注釈で軽く触れる程度』？どこの世界の人達なのあなた達？--Arstriker 2009年8月15日 (土) 13:58 (UTC)

未読でしたらご一読ください。

• Wikipedia:礼儀を忘れない
• Wikipedia:エチケット
• Wikipedia:中立的な観点

--Ks aka 98 2009年8月15日 (土) 14:05 (UTC)

次に示す根拠により、両論併記を主張します。但し、扱いの主従は知見のある方に委ねます。

• 「大和朝廷」は学術的に間違った用語であるとはいえない。
• 社会一般では「大和朝廷」が「ヤマト王権」よりも通用する。
• 「大和朝廷」の排除は特定の観点の推進に繋がる。

--Arstriker 2009年8月15日 (土) 14:09 (UTC)

だから「社会一般では「大和朝廷」が「ヤマト王権」よりも通用する。」の出典を求められているのですが？それに答えられない限りあなたの主張は通りませんよと。

>「大和朝廷」の排除は特定の観点の推進に繋がる。

これは「特定の観点の推進」とはすなわち「学術的観点の推進」な訳でして、むしろ推奨されるべきことでしょう。それを問題視するほうがおかしいです。219.66.72.141 2009年8月15日 (土) 14:18 (UTC)

>学術的には実際どの言葉が多いのですかね？

これもノート:ヤマト王権にて

>古代史研究者の使用状況を見てみますと、吉田孝氏は「倭王権」、鈴木靖民氏は「大和王権」「倭王権」、倉本一宏氏は「大和王権」、山尾幸久・吉村武彦・白石太一郎・熊谷公男・仁藤敦史・舘野和己・小林敏男各氏は「ヤマト王権」をそれぞれ使っています。各氏の論文を是非ご一読ください。いずれも共通しているのは「王権」という用語を使用している点です。3世紀後半から6世紀までの政治権力を「朝廷」と呼ぶことは不適当とされ、「王権」と呼ぶのが妥当とされています（この当たりの事情については例えば『週刊朝日百科 日本の歴史41』1-250ページや『新体系日本史1 国家史』(山川出版社)12ページなどをご参照ください）。逆に「大和朝廷」を使用しているのは、管見の限り高森明勅氏だけです。（shimoxx氏 2007年9月18日 (火) 15:22 (UTC)の投稿より）

と述べられている。219.66.72.141 2009年8月15日 (土) 14:21 (UTC)

確かに間違った用語であるとはいえない。過去のモノになっているだけ。だから（例えば）学説史のなかで触れるのはOKだろうけれど、それ以上の重みは与えられない。

社会一般ていうのは何を言っているのか分からないという指摘は清涼里588さんお得意なので任せるとして。前項に重なるけれど、専門分野と専門分野外で知識に格差があって、前者の常識が後者の非常識だってのは珍しくないけれど、そうした場合、後者の知識はあくまで俗説でしかない。そういう状況はざらにあることであって、ことさらこの項目に書かなければならない理由は無い。

「大和朝廷」の扱いをしかるべくする（過去の学説や研究にもとづくもの、今日では俗説）のはかまわないけれども、ことさら「大和朝廷」の使用を推進するのはWikipedia:中立的な観点、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せないに基づき、現在の古代史研究者の使用状況を考慮することに反しており、信頼できる百科事典を作っていく上で障害。まして見出し語には採用できない。したいなら、それなりの根拠をもってくればいい（大和朝廷と言う言葉を狩る風潮（＞何それ？）を是正したいとかいう「熱い思い」ではなくて）。

で、結局のところ「扱いの主従は知見のある方に委ね」なければならないほど、古代史研究の専門分野の状況に疎い人が何をしてるの？　風潮の是正？　学会なんて社会一般じゃないからダメだ！ってな独自研究の推進？--Watchdog daemon 2009年8月15日 (土) 14:27 (UTC)

主張がそれぞれごちゃごちゃでわけがわからなくなってますが、まあ、この質問の答えをもう一度申しておけば、学習指導要領は「大和朝廷が使用されている」出典としては使える。以上。--清涼里588 2009年8月15日 (土) 14:25 (UTC)

確かに間違った用語であるとはいえない。過去のモノになっているだけこれって独自研究なんじゃない？出典なんかないですよね、当然。一般ってのは一般ですよ。辞書引いてください。追加でもう一点疑義ですが、3~6世紀までがヤマト王権ならそれ以降はどうなるのですか？乗りかかった舟なのでここまで来てしまいましたが、古代史研究の専門分野の状況に疎い人がこれ以上でしゃばると何言われるかわかりませんのでこれで最後とします。--Arstriker 2009年8月15日 (土) 14:43 (UTC)

過去のモノであることが知りたければノート:ヤマト王権参照。あれがおかしいと思うなら反証を出してみればよろしい。「それ以降」を知りたければ自分で勉強すること。ここは教えてクン用掲示板じゃないし、学校でもない。そんなに親切にしてもらえると思っている時点でおかしい。興味があるならちゃんと勉強すればよろしい。--Watchdog daemon 2009年8月15日 (土) 15:13 (UTC)

「一般的」-［形動］特殊な事物・場合についてでなく、広く認められ行き渡っているさま（大辞泉）。ヤマト王権の呼称がこの「一般的」の証明ができていなければ「一般的」と書くことはできません。「歴史学で」と限定させ、そしてそのしっかりとした証拠を出さないと不正確な記載となるでしょうね。--清涼里588 2009年8月15日 (土) 14:50 (UTC)

「社会一般では「大和朝廷」が「ヤマト王権」よりも通用する」という命題については何で追求しないんですね（証明されていませんが。学習指導要領だって十分に「特殊な事物・場合」ですが）。歴史について、歴史学が「特殊な事物・場合」であると主張するのは独自研究であってWikipediaではアウトです。そういうことをやりたいならヨソでやってくださいね。--Watchdog daemon 2009年8月15日 (土) 15:13 (UTC)

「社会一般では「大和朝廷」が「ヤマト王権」よりも通用する」という命題については何で追求しないのかって・・・、そんなもん証明が難しいからじゃないですか。証明できるなら書くでしょうね。検索サイトでは圧倒的に「大和朝廷」の方が多いようですが、WIKIPEDIAは出典に検索結果は使えませんしね。同じように「ヤマト王権が一般的」などと証明が難しい独自研究を書くなと。書くなら正確な表現で出典つきで頼むよ、と。当たり前の指摘ですわ。--清涼里588 2009年8月15日 (土) 15:21 (UTC)

井戸端でやることじゃないでしょ。--122.27.113.167 2009年8月15日 (土) 15:00 (UTC)

学習指導要領が「信頼できる情報源か否か」はこういうものであるならそうだろうと意見は出てますし、ほぼ出し尽くしているでしょう。これ以上「言葉の定義」について語るならノート:ヤマト王権に戻って、ついでにコメント依頼してください。--アルトクール 2009年8月15日 (土) 15:25 (UTC)

熱くなりすぎているようなので、何人かまとめてブロックさせてもらいました。落ち着いて相手のことを理解しようとしたり、方針類を確認したり、あるいは自分の意見を裏付ける資料を自ら探したりして、再度議論にご参加ください。--Ks aka 98 2009年8月15日 (土) 15:33 (UTC)

自分も参加した議論に関してブロック権限を使うのは相当ではないと思うのだが（だからって議論には参加していない他管理者に連絡してブロックしてもらえばいいって話でもないが）。誰ってより、最近の管理者は総体としてなんかおかしいぞとか言っておく。Ks aka 98 さんまで引きずられることはあるまい、とかイヤミも言っておく。--Nekosuki600 2009年8月15日 (土) 16:02 (UTC)

夏休みの時節柄、wandering批評家が多いので適宜ブレーキは必要でしょう。--あら金 2009年8月16日 (日) 01:01 (UTC)

議論、収束のための提案など (1)

新節をつくりました。ノート:ヤマト王権で収集策が色々提案されています。参照してください。--Shishin 2009年8月16日 (日) 23:45 (UTC)

コメント 興味深く議論を拝見しました。個人的には百科事典は子供から老人までが幅広く読める読み物であるべきだと考えており、色々思うところもありましたが、今回の議論に関しては「Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)」に書かれている「よく知られている別名があれば、導入部に太字で書く」というガイドラインで解決できるのではないかと感じました。--Kanohara 2009年8月16日 (日) 18:45 (UTC)

何にせよ、井戸端でするような話ではありませんね。井戸端で罵倒合戦するという場所違い且つオーバーヒートも甚だしい方がいるのは事実なので、1日程度であれば管理者裁量ブロックで問題ないと思います（一般意見としてではなく、今回の事例に限る）。1日経ってまた井戸端で激論が開始されるようならば、何らかの追加処置も必要かと思いますが。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年8月16日 (日) 23:20 (UTC)

失礼ですが、私は罵倒などした覚えはありませんがね。まあ、またブロックされるのも困るので、こちらにはもう参加しません。--清涼里588 2009年8月17日 (月) 09:13 (UTC)

削除依頼の緊急案件が緊急に対処されていない

緊急に対応すべき削除依頼をCategory:緊急案件に入れるよう方針には書いてありますが、実際はいつまでも対処されず放置されているものが散見され機能していないように見えます。これは管理者不足が原因なんでしょうか？それとも方針システムに問題があるのでしょうか？--akane700 2009年8月16日 (日) 12:23 (UTC)

緊急案件とされているもののうち、事件報道として実名が挙げられたが将来にわたって閲覧可能な状態が続くウィキペディアにおいては削除が妥当な場合や、根拠が曖昧だが広く流布しているもの、依頼時には本人の公開意図が明らかでなかったり検証困難だが意図があるという可能性が審議の中で示唆されているものなど、緊急に審議し、対処するのが望ましいとはいえ、事例によって、依頼後の数日、数週間、数ヶ月という範囲では実際には、それほどの緊急性がないものもあります。

そうした案件で、意見がついていなかったり、意見が分かれているものは、緊急に対処することができない、難しい、ということになり、他の長期案件と同じように放置されがちです。

管理者の不足は削除の対処全体が遅れている大きな要因の一つですが、削除依頼の審議への参加者の数も同様でしょう。特にプライバシー関連は、著作権などと比較しても、わかりやすく体系付けされていないということもあって、基礎的な知識が審議参加者の間で共有されていないため、意見が分かれがちだということ、分かれたものについて管理者が対処することが難しいことも要因となると思います。--Ks aka 98 2009年8月16日 (日) 19:51 (UTC)

◆緊急案件の長期化案件は総じて票が分かれ気味だと思うので、対処する管理者の判断が難しいというのは判りますし、「長期化しても仕方がないかな」とも思います。

緊急案件ではありませんが、票が分かれていないのに長期化している（あるいは短期に片付いていない）ものもありますよね。（私の関わったもので）例を挙げるなら

• Wikipedia:削除依頼/Berry Linux - 長期化しているわけではありませんが、特定版削除あるいは削除票のみが入っている状態で票が分かれていない、更には、削除対処後に再投稿が見込まれるようなものであっても、1週間以上経過しているケース。
• Wikipedia:削除依頼/奇々怪界 - 追加依頼分はともかく、初期依頼分については票は分かれていないケース。
• Wikipedia:削除依頼/人物記事複数 20081229 - 結構長期に「依頼者票のみ」になっていたもので、今は「特定票のみを占める」ケース。

など（というか、私が関わるものでは多分これだけ）。判断が難しい案件が残るのは「長期化しても仕方がない」と思うわけですが、「長期化しても仕方がない」理由が感じられない案件が残っている、それは避けたいと思うのです。そして

• もし不適切な票しか集まっていないと管理者が感じているのであれば、管理者の方が単に利用者の立場で適切な票を投じていただければ、表面的であっても票が分かれているように見えるので「長期化しても仕方がないかな」とも思える。管理者は削除依頼の場で必ずしも管理権限の行使だけを考える必要はなく、利用者として関わってもよいわけですし。
• もし、過去の履歴の精査が必要だと感じている場合は、その旨のコメントがあれば「長期化しても仕方がないかな」とも思える。

というように、不適切な票がついた案件、精査不充分など、対処が困難な案件だと思うのであれば、管理者権限を使わないで「長期化しても仕方がないかな」と感じさせる方法はあると思うのです。少なくとも「Wikipedia:管理者伝言板/削除」に載っているもののうち、特定票しか入っていないもののうちの多数は「なぜ長期化しているのかが不明」なものに相当すると思います。もしかすると、これが純粋に「（実効値としての）管理者不足」な部分なのかもしれません。

後、依頼者票のみのものとか。（私の関わったもので）依頼者票のみというと

• Wikipedia:削除依頼/Wikipedia:ウィキプロジェクト 日本の市町村/作品地域別一覧/神奈川県

など（というか、私が関わるものでは多分これだけ）。依頼者票のみですと「Wikipedia:管理者伝言板/削除」にも挙げることができません。こちらも（少なくとも依頼者の立場からは）「長期化しても仕方がない」理由が感じられないわけです。依頼者票が適切であれば削除票、依頼者票が不適切なら存続票を、管理者の方が敢えて管理権限を使わず利用者として投じることは可能なわけですし、利用者として票を投じるのも難しいならその旨のコメント（存続要因と削除要因の説明）がありさえすれば「長期化しても仕方がない」要因があることが依頼者に理解できるわけで。そして、長期化案件に削除票を投じる際には、同時に「Wikipedia:管理者伝言板/削除」に挙げることも可能であるわけで。

それとも、もしかすると、「見つかれば容易に片付くはずの放置案件」を見つけ出しにくい仕組みになってしまっている、というのも一因なのでしょうか。緊急案件はカテゴリに含まれるので「見つけ出しにくい」ということは多分ないだろうとは思いますが。

以上、当初の議題から外れてしまっているかもしれませんが、削除依頼の滞留関連で思っていたことを書かせていただきました。--NISYAN 2009年8月17日 (月) 23:51 (UTC) 補記 --NISYAN 2009年8月18日 (火) 00:53 (UTC)

補足：票が分かれていない長期化案件があれば、緊急案件についても同じであろうと思います。--NISYAN 2009年8月18日 (火) 00:53 (UTC)

• ある（ニュース等で氏名が報じられている）一般人名の項目を削除依頼に挙げたところ、即座に緊急削除が行われたことがありました。（その際対処された管理者の方には御礼のメッセージをお送りしました。）おそらくそうした例はそれなりの数が行われるていると推測します。これらは削除依頼ログごと削除されますので削除依頼ログから推測することはできません。現状で緊急削除案件として削除依頼にあがっているもので長期化しているものについては緊急性が無いにもかかわらず依頼者によって緊急タグがつけられているものが多くあると思われます。（例:Wikipedia:削除依頼/日本人留学生射殺事件、Wikipedia:削除依頼/東京都立練馬工業高等学校、Wikipedia:削除依頼/ノート:田村ゆかり等）緊急案件の長期化案件については、むしろ緊急案件の乱発のほうに問題があるように考えます。また、過去の削除案件を調べると過半数の投票に反した判断を管理者が行うことは殆ど無いようです。削除票が過半を占めている放置案件についてはどの管理者の賛同も得られていない削除依頼が多くある可能性も考えられます。勿論削除を望む管理者の方が1人以上いるにもかかわらずその案件に深く関わろうとする管理者が他におらず、また票数は存続が過半数を占めているために終了されていない案件もあると思われます。--Himetv 2009年8月18日 (火) 04:09 (UTC)

• テーブルの練習がてら、簡単な調査をしてみました。参考までに。--郁 2009年8月18日 (火) 09:01 (UTC)

• それたほうについて。
  • 長期化ということであれば、「先週」に掲示されている間に、全体を見回して判断できるものは全部対処されている、という状態ではないのだと思います。単に手が回っていないから、削除からこぼれていく。より丁寧な判断をしようとすると、そのぶん対処数が減る。対処しうるはずなのに長期化しているというのは、そういう「管理者不足」なんだろう、と感じています。審議期間を揃えることよりも、そういう「漏れ」を避けることを優先させるなら、先週・今週ではなく、固定した１週間でまとめたログを作るほうがわかりやすいかも。「見つかれば容易に片付くはずの放置案件」は、管理者伝言板で対応という形で、これはそこそこ機能しているように思います。ただ、緊急案件に緊急でないものが含まれているように、管理者伝言板には実は容易には判断できないものが紛れ込んでいるのも確かだったり。
  • 依頼者票のみであれ、票が分かれているであれ、判断しきれない場合には、管理者も（そうでない利用者も）票を投じてしまうのがありがたい、とは思うのですが、その判断そのものが難しいこともあります。そういうときに、票を投じることを強制することはできない。法的なところでの難しさということもありますし、比較的軽微な著作権・GFDL違反で、何年分かの加筆が吹っ飛ぶようなものも、そういう傾向にある。一方の票が多数であるけれど対処されていないものは、目に留まっていないか、多数票の理由に合理性を感じられずに対処を避けているか、でしょうか。あとは特定版削除の版指定がややこしい、指定と実態が違う、審議が進んでからの追加依頼とか。
  • 著名活動を行っていない個人の情報は、特に緊急性がありますから、これらはわかり次第、緊急に対処されていると思います。--Ks aka 98 2009年8月18日 (火) 12:40 (UTC)

多重アカウントの不正使用に関する意見を聞かせてください。

多重アカウント自体は、（Wikipedia:多重アカウントではジミー・ウェールズによる「感心できない」というコメントがあるものの）一応認められていますが、使用が禁止されている行為として、「他のウィキペディアンを欺いたり、支持がたくさんあるように見せかけたり（自作自演行為）してはなりません。」とあります。以下の場合は、禁止に該当するとみなされるでしょうか。

• 「A」、「B」、「C」のアカウントを一人で使用している、と強く疑われる人がいます。
• 「A」、「B」、「C」が同じ人物かどうか知る由もない、「X」というほかの利用者がいます。

この条件において、

1. 記事のノートで、Aで書いた意見を、「Aさんの意見」としてBでまとめる行為。
2. 同じ分野に属する異なる記事についてそれぞれにA、B、CでXの会話ページへお願いや警告をしている場合。
3. Xが行った記事編集をAでリバートして、BとしてXの会話ページに注意しにいく場合。

みなさんのご意見を聞かせてください。--海獺 2009年8月16日 (日) 15:34 (UTC)

なんかどれもNGっていうか、利用者の態度以前に他者との対話をしようという者の態度としてどうかと思いますが…まあ禁止すべきかどうかと言う点については、余りにそういう行動を繰り返しているなら「コミュニティを疲弊させる利用者」として問題視できるものの、疑いレベルではどーにも対応し辛く、その各々をコメント依頼とCU依頼で対応していくしかないような気がします。なんつっても「そんな馬鹿げた態度をするよーなどーしよーも無い輩」がそう居るとも思いませんので、疑いレベルから一気に禁止としていく流れを早急に作らなきゃ成らないとも思えませんので。ただ、私事で申し訳ないのですが、小生が最近気になっている案件としてWikipedia:コメント依頼/Est31のような「捨てアカウントで短時間の内に無闇な編集を大量に行なって苦言を呈されるとアカウントを放棄してダンマリを続ける」ようなケースもあり、悩ましいところです。この外にも「問題を起こして長期ブロックを被った利用者（既にブロック明けしたが活動停止状態）の弁護を第三者を装って行なう（ただし問題を起こしたユーザーと同じ地域からのIPアドレスな上に表現や態度で同一人物であることが強く疑われる）」なんていう例まであり、禁止ではないにせよウィケット上で問題のある態度として扱ったほうが良いんじゃないかとも思われる次第。いずれにせよ「自作自演すれば相手をやり込められる」なんて発想をする態度がアレだと思いますね。--夜飛（話/歴） 2009年8月16日 (日) 16:09 (UTC)

とはいえ禁止されている行為かどうかと言う意味ではWikipedia:多重アカウント#偽装となりすましに該当すると思います…同一人物だと表明しているならいざ知らず、他者を欺いている訳ですから。--夜飛（話/歴） 2009年8月16日 (日) 16:12 (UTC)

いずれも禁止されている行為に該当すると考えます。禁止されているとはいえ、そのような行為をする利用者が少なからず存在するので、CUとブロックで対応していくしかないと思います。ブロックに関連して、投稿ブロック依頼に基づきブロックされたユーザーの利用者ページへの{{Blockeduser}}の貼付と除去を始めて半年になりますが、長期ブロックが明けても編集に復帰しないユーザーが少なくないことに気付きました。この中には、長期ブロックを受けてウィキペディアが嫌になって去ってしまったユーザーもいるだろうし、別アカウントを作成してISPも変更して別人として復帰しているユーザーもいるのかもしれないと思ったりもします。後者はWikipedia:多重アカウント#偽装となりすましに該当すると思いますが、これを規制することは難しいのではないかと考えています。個人的には、過去に問題を起こしてブロックを受けた経験があっても、同じアカウントで復帰してウィキペディアに貢献しているユーザーにはそれほど悪い印象はないですね。ブロックが明けて復帰したばかりのころは印象が悪いかもしれませんが、地道に活動していけば評価も変わってくるのではないかと思います。--まさふゆ 2009年8月16日 (日) 22:17 (UTC)

（コメント）Wikipedia:多重アカウント#ミートパペットの項目3の裁定の通りで、同一見解を表明したり、同一の行為を為す複数のアカウントは一人とみなすということでよいように考えます。合意に多数決原理は採用しないとしていますから意思決定に支障はないように考えます。そうすればアカウントの証明に踏み込む必要はなくなります。私は別人だというのは「本人が別人である根拠を示す必要がある」ことで、それは自らCU申請すれば根拠は明白になるということです。--あら金 2009年8月17日 (月) 02:04 (UTC)

ご意見ありがとうございました。--海獺 2009年8月18日 (火) 12:52 (UTC)

◆IPで失礼いたします。海獺さんが想定していた具体的なケースについては既に対処がなされたようですが一般論としてコメントします。1.と3.についてはともかく2.については、「A」として関わった事案については「A」として、「B」として関わった事案については「B」としてコメントする限りにおいては不正な利用とまでは言えないのではないでしょうか。例えば学術関連はアカウント「A」で、サブカルチャー関連はアカウント「B」で編集する、などという使い分けは許容されているものと思います。しかし当人はそのように使い分けたとしても、何かのきっかけで（例えばディラック方程式と使徒 (新世紀エヴァンゲリオン)とか）アカウント「A」でサブカルチャー関連の話題・議論に巻き込まれることもあるでしょう。そのような場合でも、かつて「B」としてお願い・警告したことがある相手Xに対して「A」として別のお願い・警告をしてはならないとすると少々不合理ではないでしょうか。多重アカウントの使用について不正か妥当か単純には決めがたいボーダーライン上の行為に対してまでこれは良い、あれは駄目と杓子定規に決めてしまうと、多重アカウントの妥当な利用法をしているユーザーでも進退窮まる状況に追い詰められることがあるのではないかと心配します。--118.6.249.61 2009年8月18日 (火) 15:20 (UTC)

思いつくものとしてはふたつ考え方があって、ひとつは、そのお願いや警告が会話ページなどの全体をみて多くのお願いの中の「一部」になっているかどうかといったところから総合的に判断するべき。もうひとつは、多重アカウントを使うならそういうリスクを織り込んでおくべきなのでお願いや警告をあきらめるべき。「同じ分野に属する異なる記事」の程度というのも、捉え方は、単純に決まるものではないと思います。とはいえ、具体的な利用者名や記事名を挙げて審議してしまうわけにもいかない。CUが前者のような立場をとり、多重アカウントを使う側が後者のような心がけでいてもらう、現実的には、そのアカウント群全体のふるまいが悪質かどうか、ということも考慮されるでしょうから、多くの場合では問題を生じないと思います。--Ks aka 98 2009年8月18日 (火) 16:26 (UTC)

多重アカウントを使用すること自体あまり肯定的ではないが、個人的に思うことをいくつか。利用者ページで言及している通り、理系出身者にも関わらず執筆分野は文系に偏っています。化学や生物学の記事を投稿したいという気持ちもありますが、ここ数年間は実生活で理系の専門知識を使う機会がほとんどないため、それらの分野でまともな記事を投稿できるかイマイチ自信がありません。別アカウントを作成して、そのアカウントで理系分野の記事を投稿するという方法もあるのかもしれませんが、そこまでして投稿したいとも思いません。アカウントユーザーとして活動を始めて1年になり、削除依頼等で理系分野の利用者さんと接する機会も少なくなく、別アカウントを作成して新規利用者のように行動することにはかなりの抵抗感があります。--まさふゆ 2009年8月18日 (火) 18:52 (UTC)

たとえ「同じ分野」でなくても、クロスするようになれば、どちらかひとつのアカウントでかかわるべきでしょう。少なくとも、同じ議論や同一会話ページでバッティングすれば、多重アカウントとしてブロックされても仕方がないでしょう。記事本文の編集でも、編集合戦になりそうな対立を含む場合は、複数アカウント使用の繰り返しは多数派工作とみなされる可能性があります。Aというアカウントで相手の会話ページに書いた場合、Bというアカウントで申し入れできなくなるとしても、それは多重アカウントの特性として甘受すべきと考えます（それがいやなら、最初から多重アカウントを使わなければいいだけのことです）。--Miya 2009年8月19日 (水) 02:53 (UTC)

一部管理者による「恣意的ブロック行為」の連続発生について

今回、多くの人が問題の発生に気付いたにも関わらず、同様なトラブルに巻き込まれるのを恐れ誰も指摘しないようなので、あえてここに投稿します。

2009年8月15日～16日未明、管理者2名が ウィキペディアのルール や 管理者マニュアルの記載 に沿わない「恣意的ブロック行為」を行っています。

【一件目】 2009年8月15日15:28 JST 削除依頼時に「著作権侵害者に敬称を付けなかった」という意味不明な理由で一日ブロックした事件 → ブロック理由不適切として期限満了前に解除

【二件目】 2009年8月16日0:24～0:25 井戸端での議論中、議論参加者である管理者が他の参加者4名を意味不明な理由で一日ブロックした事件 (自己案件への不適切な介入)

上記二件は、この種の強権発動を必要とするような案件では全くなく、むしろ個人的対立関係に基づく不適切な管理者権限行使であり、一定期間のブロック(管理者マニュアル熟読期間)、もしくは管理者解任に値すると言えるでしょう。

本件について皆様はどのようにお考えでしょうか？ご意見をお聞かせ頂けますと幸いです。--124.102.74.248 2009年8月17日 (月) 01:46 (UTC)

まず前者は、すでにコメント依頼が提出されており、そちらへ意見を表明していますので、こちらでの言及は差し控えます。

後者についてですが、こちらはブロックの必要性自体に異論はありません。井戸端でおこなうべき話ではなく完全に飛び火していた状態であったこと、かつブロック対象者がヒートアップしていたことは読み取れることから、数時間～1日程度のブロックであれば、必要があったと考えます（おこなわなくてもよかろうという意見が発生しうる案件でもあるとは思いますが、俺自身はWP:BP8.1項と8.6項（クールダウンのためのブロック）から、このブロックを支持します）。この件で問題となりえるのは、ブロック実施者であるKs aka 98さん自身が議論に顔をだしていたことだと思いますが、Ks aka 98さんが議論に参加した理由は、どちらかといえば仲裁を目的としたものであり、かつ、クールダウンの呼びかけもおこなっていることから、実施者がKs aka 98さんであっても、あまり問題にする必要はないのかなと考えています。確かに、議論に参加していない、他の管理者によるブロック実施であれば、ベストであっただろうとは思いますが。--ish-ka a.k.a.lisky@s.i.b! (talk/wikimail/contributions)2009年8月17日 (月) 02:03 (UTC)

前者に関しては、Wikipedia:コメント依頼/Koba-chan 20090816でお話するのがふさわしいでしょう。

後者に関しては、気づいていたら私もブロックしたかと思います。クールダウンを目的とした、効果的な対処だったと思います。対処者が当事者であるかどうかですが、Ks aka 98さんの介入は議論整理のためであって、議論の当事者と考える必要はないのでは？--アイザール 2009年8月17日 (月) 02:12 (UTC)

（コメント）後者については「喧嘩両成敗」で、内容で区別するのではなくもれなく全員同じ投稿ブロックをすれば後ろ指をさされなかったと考えます。--あら金 2009年8月17日 (月) 02:35 (UTC)

（コメント）後者についてはブロックの必要性を感じません。議論ですからヒートアップするのは当然です。

国会なんか もっとヒートアップしますよね 医学系の脳死に関わる学会なんか殺意を感じるときがあると聞きます。Wikipediaでは殺される心配はないです。国会ですと委員会が騒然になれば中断されるだけです。騒いでいる議員だけ退場させれば大問題になります。Wikipediaでも退場(ブロック)ではなく中断(1日程度のページの全保護)でいいのではないですか　--houzyouhideyosi 2009年8月17日 (月) 13:12 (UTC)

（コメント）すみません　よく考えると問題になっている議論だけ全保護にできないですよね 全保護は撤回します。--houzyouhideyosi 2009年8月17日 (月) 13:24 (UTC)

アンサイクロペディア日本語版へのリンク

アンサイクロ日本語版への直リンクが出来ないようなのです。→こんなかんじ

以前は可能だったと記憶しているのですが・・・--ExpCity [ 会話 履歴 ] 2009年8月17日 (月) 07:58 (UTC)

meta:Talk:Interwiki_map#uncyclopedia での提案に基づきウィキメディアプロジェクトのインターウィキマップから外されたためです。問題があれば、メタで提案するのがよいとおもいます。ところで、署名に画像からのリンクを使用してらっしゃいますが、ライセンス上の問題はありませんか？--Aotake 2009年8月17日 (月) 08:57 (UTC)

ファイル名:Gnome-grove.pngですので、おそらくGFDLに合致するフリー画像(GNU Gnome由来の画像)ではないでしょうか。何事に対しても充分な確認を行わずに、著作権違反を騒ぎ立て非難する風潮にうんざりさせられます。--114.145.16.210 2009年8月17日 (月) 16:31 (UTC)

OCN丸の内から接続されていらっしゃるIPさんにはWikipedia‐ノート:執拗で嫌らしい指摘はしないでもお願いしましたが、もうすこし他者の行動・発言を善意に取り、友好的な態度で参加していただけませんでしょうか。非難をしているのではなく、ライセンスの要件がよくわからないので確認をしています。File:Gnome-globe.svgはコモンズの情報によれば GNU Lesser General Public License でライセンスされています。これが帰属表示を必要とするライセンスかどうかわからないために確認しているのです。画像からのリンクについては、私の理解では、とても便利ではありながら、ラインセンス表示の懸念からなかなか導入されなかったものです。便利な機能が、法的なリスクを回避するために停止されてしまわないためには、利用者が注意する必要があるのではないですか？--Aotake 2009年8月17日 (月) 17:04 (UTC)

• Aotakeさん、あなたにしか理解できない意味不明な因縁を付けて、多くの人に不快感を振りまくのをおやめ下さい。この場で一人で攻撃的姿勢をとっておられるあなた御自身が、他人に「友好的態度」を要求するのは過ぎた要求です。

また画像のライセンス問題は、この場の議論とは無関係です。個人的に会話なされるか、画像のアップロード者に直接尋ねるか、あるいは御自身でライセンスを精査しコミュニティ内での統一見解をお探しになられるのが適切かと存じます。--124.102.88.170 2009年8月17日 (月) 19:05 (UTC)

とりあえず論争はやめましょうか。「何事に対しても充分な確認を行わずに～うんざりさせられます。」と断定的にいったことはあまり褒められたことではありませんが、たしかに画像の話は関係ないのも確かです。もう恐らく議題については答えは十分に提出されたのであり（無論これに関わる新情報があれば書くのは何もおかしな話ではありませんが）、これ以上書き込む必要はないでしょう。どうしても気に入らないならとりあえずお互いの会話ページでぶん殴りあえばいいでしょう（無論この行為もあまり歓迎されないでしょうが）。どちらの言い分が云々というより、当のExpCityさんがもう書き込んでいないのに続ける事自身問題だと思いますね。いっておきますが、IPさんの意見も支持しているのではありませんよ。IPさんもそう言いながら結局書き込んでますからね。まぁ、そんなこといったら私も一緒でさながらどこかの国のパラドックスですが・・・。--60.39.176.229 2009年8月20日 (木) 06:47 (UTC)

管理者立候補キャンペーンの提案

データ的なことから並べます。

• 過去一年の管理者の増減数は6人減。現在の管理者数は64人。2009年に入ってからの有効立候補者数は4、うち信任が2。
• 直近のデータとしてGiftlistsさんの立候補時を例に出します。立候補表明から投票期間終了までの2週間、一日平均のページビューは約150。投票した方は58人。一日単位で一番ページビューが多かった日は、投票開始の日で462。（Wikipedia article traffic statisticsのデータを参照させていただきました）
• 過去三ヶ月の管理権限による対処数はトータルで約17000。プロキシのブロックなどもあるので数字を鵜呑みに出来ませんが、上位16人で80％

対処を行っている計算になります。（Sysops statisticsのデータを参照させていただきました）

• Wikipedia日本語版全体の、2009年8月18日　1:46（JST）時点の過去24時間の編集は、Botによるものを除いて13227回で、うち登録ユーザーによるものは62.3％となっています。（WikiCheckerのデータを参照させていただきました）
• 2009年8月16日 (UTC)の一日単位での日本語版全体のページビュー数は約3,500,000ほど。（Daily wiki page Hits for ja.wikipediaのデータを参照させていただきました）
• 過去三ヶ月のWikipedia:井戸端の一日あたりのページビューは約2000。
• 同、Wikipedia:お知らせは、1000弱。
• 同、Wikipedia:削除依頼は、約650。

これらの数字から、私はいくつかのことを感じました。

1. 管理者立候補に対する興味があるユーザーがそれほどいない、もしくは、告知が足りないのではないか。
2. 削除依頼に意見がつきにくく、対処がしにくい案件がたまっているという状況は、削除依頼に対しての意識に利用者によって大きな隔たりがあるのではないか。
3. 非常に大きく見えるウィキペディア日本語版のコミュニティの運営部分は、少数のごく一部のユーザーで進められているのではないか。

などなどです。

そこで私は、なんとなく「管理者立候補キャンペーン」という言葉を思い立ち、井戸端やお知らせに広く告知し、短期にたくさんの立候補者を募ることによって、より多くの人に管理者になってもらう、運営に対する意識を高めてもらう、などの効果が期待できるのではないかと考えました。

そんなわけで全くの思いつきの段階でしかありませんが、ご意見を広く募り、なんとか秋口には実現させたいなと思います。よろしくお願いします。--海獺 2009年8月17日 (月) 17:42 (UTC)

「おまえが言うな」っていうか、逆効果にしかならないと思うんで、あんたはそういうプロジェクトの呼びかけをやらない方がいいと思う。あんたに立候補依頼を受けておれはかなり不愉快な思いをしましたし、同様の感覚から「こんなキャンペーンには絶対乗ってやるもんか」と思うアクティヴユーザはそれなりの割合でいると思うぞ。

悪意でこの節を立ち上げたのだとは思わないが、自分にできることと自分にはできないことの峻別ってけっこう重要だし、できないことを無理にしないという自制は大事だと思う。

即時撤回を強くお勧めします。--Nekosuki600 2009年8月17日 (月) 18:04 (UTC)

Nekosuki600さんは自制して欲しい。こういう攻撃的な発言を、初心者も閲覧している可能性が高い井戸端ですることの不適切さが、理解できない程度の人物だったのだろうか。なぜ海獺さんの会話ページに書かず、井戸端を選んだのか、リスクとリターンを踏まえて論理的な説明が出来るのか？最近なにかと話題なNekosuki600さんの「芸風」は許容範囲と考えているのだが、これではただ感情を自制できずに暴走しているだけだ。--219.67.0.8 2009年8月17日 (月) 18:21 (UTC)

率直に言って、この海獺氏の呼びかけは「マイナスにしかならん」と思ったため、緊急に止めておいた方がいいだろうと考えました。

確かおれは複数回にわたって海獺氏から管理者立候補の要請を受けていますが、ある種の「派閥つくり」みたいな印象を受けましたし、海獺氏派閥だけではありませんが管理者間における派閥的で理不尽な行動がかなりあるような印象を強めつつあり、そういうのは避けるべきであろうという考えに至っています。

今、まさに海獺氏はその管理行動について批判を受けている真っ最中ですし、海獺氏に限りませんが「管理者としてお手伝いをするにやぶさかではないが、現在の管理者グループ（なんてものがあるかどうかおれは知らないけれども、印象としてあると思うひとがいることは肯定する）と同一視されたくないから、立候補しない」というひとがいることは聞き及んでいます。また、おれの観点からも、解任が極めて難しいがゆえにそうそう信任投票はできませんし、もしも善意で立候補したひとがいたとしてもその実力が把握できなければ辛辣な投票をせざるを得ないという現状あります。それらは、とても残念なことです。

管理者が足らないという意見があることは存じています。しかしながら、どういった呼びかけをすれば管理者が増えるのかについての冷徹な計算なくしてキャンペーンをやったとしても、それは逆効果にしかならないでしょう。呼びかけ得る立場にいるのかどうかを考えてキャンペーンに着手するか断念するかといったあたりの判断は必要だと思います。そして、その判断をしたら、今回の呼びかけはとてもWikipediaにとって歓迎できないものであると考えました。--Nekosuki600 2009年8月17日 (月) 18:51 (UTC)

Nekosuki600さんが海獺さんのことをどう考えているのかは理解した。最初から上記のように自身の考えを具体的に述べていたのであれば、「そういう考えもあるだろう」と、私も辛辣なツッコミは遠慮しただろう。Nekosuki600さんは酒にでも酔っていたのだろうと好意的に解釈しておきたいところだが、海獺さんが関わる件については冷静で中立的な判断ができていないのではないか？なお、「井戸端ではなく会話ページに書くべきである」との指摘は、返答がないので維持しておく（この遣り取りも、コメントアウトするか別の場所に転記したいところだがどうしたものか）。--219.67.0.8 2009年8月17日 (月) 19:12 (UTC)

• 海獺氏の活動状況を見るに、海獺氏はお仕事をほとんどせずに一日中ウィキペディアの管理活動に専念されているように見受けられます。

海獺氏が日本国憲法を尊重する立場に居られるのか、それとも日本語を使うのみで日本国憲法を遵守する義務を背負っておられないお立場の方かどうか私は存じませんが。日本国憲法第27条第1項には勤労の義務という条項があり、日本国民は勤労の権利(労働権)とともに勤労の義務も背負っております。この条項の観点に照らし合わせますと、海獺氏の活動は必ずしも憲法の理念に沿っていない、望ましくない生活態度をおとりになっている可能性があります。

今回、管理者募集キャンペーンを張り、海獺氏と同様、労働を放棄してウィキペディア管理作業に専念する人種を増やそうと計画されていますが、日本国憲法の観点からは百害あって一利なしと言えるのではないでしょうか。--124.102.88.170 2009年8月17日 (月) 19:23 (UTC)

Wikipediaに無関係なことはここに書かず、自分の心の中にとどめておくようにしてください。--akane700 2009年8月17日 (月) 20:14 (UTC)

日本に法人格を持たない日本国外の財団の日本国外上のサーバーにおける管理者の業務に日本国憲法が及ぶという法解釈は笑えますが。下品です。--あら金 2009年8月17日 (月) 20:41 (UTC)