ノート:音名/p2

ノート:音名のつづき Wikiでは、こんなこともしてよいんですね。どうぞ続けて下さい。あと枝葉を広げないように、話題をひとつに絞って下さいね。もし議論のために別の話題が必要なら、そう書いてから，話題を転じるようにしましょう。--Enharmonion 10:42 2004年3月12日 (UTC)

系統的やシステムの語を避ける理由

こんばんは。
系統的やシステムの語を避けた理由は、ありていにいって、私が理解できなかったからです。というと自分勝手なようですが、私が理解できないということは他にも理解できない方がいらっしゃる可能性がある、ということなわけで....

反論

ご自身を基準とすることが妥当である理由は何ですか。Enharmonion 15:29 2004年3月12日 (UTC)

回答

少なくとも私は専門家の端くれだと思っています。その専門家の端くれが理解できないということは、ほかにも少なからず意味を理解できない、誤解する人がいるだろう、ということです。compUT/OSer 01:10 2004年3月13日 (UTC)

質問

日本語の専門家ですか？質問の意味を汲み取って下さいね。Enharmonion 08:42 2004年3月13日 (UTC)

系統的について

系統的でも本当はいいのです。辞書を引くと「一定の順序・法則に従って統一されていること。また、そのつながり。」とあります。しかし、現代の一般のことばでは、「統一されているつながり」の意味の方が強いと思います。一方で、C-C#-CbやC3-C4-C5は、いわば、英語やドイツ語の規則動詞のようなものです。だから、規則といった方がわかりやすいと思ったのです。

質問

「しかし」以降が分かりません。何と較べて強いのですか。Enharmonion 15:40 2004年3月12日 (UTC)

回答

「一定の順序・法則に従って統一されていること。」です。おそらくEnharmonionさんはこの意味でお使いだと思います。compUT/OSer 01:10 2004年3月13日 (UTC)

確認

その辞書の説明は「系統的」ではなくて，「系統」についてのものですよね。その前提の上ですが、「系統」の説明としては微妙におかしく無いですか？「統一されていること」を系統とは言いませんよね。Enharmonion 08:53 2004年3月13日 (UTC)

疑問

「一方で』以降、主張が非論理的です。Enharmonion 15:40 2004年3月12日 (UTC)

似たような事象を参考にする

非論理的でしょうか。ことばを選ぶのに、似たような事象を参考にするというのは、一般的なことだと思います。compUT/OSer 01:10 2004年3月13日 (UTC)

やはり疑問

似ている度合いが低すぎるのではないですか。「だから」という接続詞で結論にもっていけるほど、だれもが似ていると考えるような事柄ではありませんよ。

システムについて

システムということばに、このような意味が多く含まれていることは確かですが、日本語でシステムというと、装置とか（空気循環システム、みたいな）、制度とか（共同精算システムとか）そいういうものをまず思い浮かべてしまいます。

だから、システムよりも、一連のほうがいいように思いました。

疑問

前半については、あなただけでなく一般人もそうであると考えますが、「一連」もまた問題をはらんでいるでしょう？　私は、すでに事物を並べ立てた後でないと、「一連の」という言葉は使いにくいと感じます。Enharmonion 15:57 2004年3月12日 (UTC)

一連

最初は「一式の」ということばを使おうと思いました。この言葉なら事物を並べ立てた後でなくても使えます。しかし、あまり日常的な言葉でないと思ったのです。compUT/OSer 01:10 2004年3月13日 (UTC)

注意

私は「一連」が不適当であると表明して、あなたもそう感じている。その状態で、上の回答は何も意味のあることを含んでいません。Enharmonion 09:07 2004年3月13日 (UTC)

全体と個々について

システム全体と、システムを構成する個々とを指すには、「全体」、「個々」（または、「それぞれ」、「ひとつひとつ」）と、対比的にしっかりと示した方がわかりやすいと思いました。compUT/OSer 01:10 2004年3月13日 (UTC)

保留

文脈次第だと思いますので，いまは保留しておきます。Enharmonion 16:02 2004年3月12日 (UTC)

「新規にコメントを投稿」というのも使ってみてください。Wikipedia:ノートページに、"Post a comment"機能として紹介されています。compUT/OSer 11:46 2004年3月12日 (UTC)

メタ議論（議論そのもの）

議論の仕方

穿った見方をし過ぎていたかもしれません。猛省しております。これは我々二人の議論のシステム（!）の提案だったのですね。そういう説明をしてくれないので，勘違いをしてました。いくつかの困難も予想されますが、このシステムでやってみましょ。前回の文章は削除。--Enharmonion 15:24 2004年3月12日 (UTC)

提案

少し工夫が必要ですが、このシステムも悪く無いかもしれません。見出しは字下げできませんが、文章だけでもコロンで下げるといいと思います。Enharmonion 15:44 2004年3月12日 (UTC)

緊急事態

見出しの数に制限があるようですが、どうしましょう？「====== ======」は見出しとして機能しないみたいです。Enharmonion 09:59 2004年3月13日 (UTC)

システム破綻気味です

Nashiiさん。このシステム理解されてますか。理解されていたら、修正してみて下さい。Enharmonion 17:25 2004年3月14日 (UTC)

メタ議論（音楽理論関連の記事の方針）

音楽理論にかかわる記事についての基本方針が必要です。ここはそのためのメタ議論です。

西洋の音名だけを取り上げるか、他国・他民族の類似概念をなるべく多く取り上げるか。

ほかのページですが、ノートに、「記事が西洋音楽に偏りすぎだ」とありました。西洋音楽にのみ使われる用語ならば、そういう心配はないでしょうが、民族音楽にも使われる用語の場合、民族音楽にも配慮する必要があります。といって、「曖昧さ回避」にもそぐわないと思います。概念として同じとまでは言わなくても非常に似通った概念ですから。compUT/OSer 01:10 2004年3月13日 (UTC)

=注釈=

「西洋の・・」という悩みは、執筆者が共通の基本方針をもたないことに起因します。

項目の配分

もっとも一般的かつ効果的な配分は、近代西洋音楽（音名、および関連概念）／他時代の西洋音楽（音名の関連概念）／民族音楽（音名の関連概念）とするもの。これに対抗するのは、音名関連概念（近代西洋、他時代西洋、民族）／音階関連概念（近代西洋、他時代西洋、民族）／音律関連概念（近代西洋、他時代西洋、民族）／和音関連概念（近代西洋、他時代西洋、民族）・・とするものです。前者が一般的である理由は、音楽関連書の大部分がこの方針に従っていること。効果的である理由は、記事のほとんどが西洋音楽の見地から書かれているからです。

　このリンク構成の配分については、専門のノートページが必要ではありませんか？　実際にすべてを変更するのは大変なので、複数のリンク体制でも良いと思います。
考え方としてはPearlのように、違う方法で同じ結果・動作を実現できる。といったような、違うリンクでも、疑問をたどって行ける。……ではどうでしょうか？　Nashii

プロジェクト

音楽理論プロジェクトが必要でしょうか。記述のフォーマットではなく、記事どうしの階層関係の方針を定めるプロジェクトです。Enharmonion 14:56 2004年3月13日 (UTC)

系統的やシステムの語を避ける理由

>日本語の専門家ですか？

違います。音楽の専門家が、音楽理論の記事を読んで、意味が通じないのなら、全くの素人に理解できるはずがないだろうと言っているのです。そうでないとしても、確かに、私は、日本語の使用者の1/100000000ですが、抽出検査の理屈から考えて、その1/100000000だけが理解できない可能性は非常に低いです。

>似ている度合いが低すぎるのではないですか。

もっと似ているものを提示してくださると参考になります。

>「統一されていること」を系統とは言いませんよね。

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B7%CF%C5%FD&jn.x=9&jn.y=7&jn=%B9%F1%B8%EC&kind=jn&mode=0

でした。すみません。系統的は、

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B7%CF%C5%FD%C5%AA&kind=jn

でも、Enharmonionさんは、「統一されているさま」の意味で使われたのではないのですか？

>私は「一連」が不適当であると表明して、あなたもそう感じている。

そうではありません。私は一連がいいと思いました。でも、Enharmonionさんがこの語に問題を感じられるのでしたら、別の言い回しも検討したから、という意味です。もっといい言い回しがありませんか？

もっと基本的な事柄

Enharmonionさんと私では、「誰のために書いているか」という基本的な部分が相違しているように思います。どうやってこのページにたどり着くと思いますか？

GoogleでWiki以外から
Wikiの他のページで、音名の語義を説明するためのリンクをクリックする
Wikiの右上に文字を入れて、表示または検索する

私は、語義の上でも、内容の点でも、正確には越したこと無いが、それよりも、誰でもわかりやすく読めることを基準にしています。システムということばの語義ひとつとっても、市井の人が0.0何秒その語を目にして、その意味が理解できるのでなければ、いくら正しい語義だといっても意味がありません。そうでなければ、その語にリンクを張って解説しなくてはなりません。民族音楽についても、「音名」ということばに何を求めてページにやってくるのか、考えれば、記事同士の階層関係よりもページの独立性の方が大切だと考えられるはずです。

上の文章には私へのメッセージが複数見られます。

(1)読者層が違っている。

(2)読者がここへ来る3種類の場合を示す。

(3)正確さより分かり易さが重要だ。

(4)階層関係より，独立性が大切だ。

どれかが別のどれかの論拠や説明になっているわけではないし、そのような書き方もされてません。すべてに答えた方がよければ、そのように、主要なメッセージがあるならそれを指定して下さい。あなたのこういう書き方が、話が分岐していく原因なんですよ。Enharmonion 14:39 2004年3月15日 (UTC)

>主要なメッセージがあるならそれを指定して下さい。

書く側の理屈より、読む側の読みやすさを考えよう、ということです。compUT/OSer 15:28 2004年3月15日 (UTC)

現在の音楽のリンクはちょっと読みにくいと感じています。Nashii

私が書く側の理屈を読み易さより優先し、入門者（あるいは音楽に若干の興味をもった通りすがり）への配慮をしない立場だ──とあなたが考えていると理解しました。さらに書く側優先の例として想定されている最重要なものは、システム・系統的などの語を用いることであり、そのことが入門者に対して不親切だと。この主張で想定されている読者層に対する視点は、（音楽の）入門者から専門家へ至る階層です。ここまではよいですね？

ところで以前あなたは「系統的やシステムの語を自分が理解できないから，他の人も理解できないはず。自分は（音楽の）専門家の端くれだから」と言っています。これらの語の理解は、音楽理論に精通しているか否かによって決まるのであり、読解力や語彙の多少によって決まるのではないと示唆していることに注意して下さい。ちなみに「日本語の専門家ですか？」と聞いたのは、あなたが言い間違いをしている可能性を危惧したからですが。

蛇足かもしれませんが、一応述べておきます。第2段落は第1段落の縛りになっています。よって第2段落の過去の発言を撤回するか、私の論理の運びの欠陥を指摘するか──どちらかをしない限り、第1段落を大筋で受け入れなくてはなりません。

さて私はCompUTOSerさんと正反対に、書く側の理屈を優先することは、入門者を配慮しないことと直接結びつくと考えません。というのは、システム・系統的などの語の理解は、読解力や語彙の多少が影響を与えることはあっても，音楽理論への精通具合とは無関係だからです。音楽の専門用語ではないのですから当然ですが。そうであるならば、システム・系統的を使っても、入門者に不親切とはならないことが論理的に明らかです。

これは、冒頭のように私の考えを推測していること自体が誤りだという反論です。まだ一点めの指摘ですが、主要なメッセージを改めるか、補足して頂く必要があることを示したつもりです。コメントをお願いします。Enharmonion 19:10 2004年3月15日 (UTC)

そうですね。これは、まちがいでした。

確かにおっしゃるとおりです。じゃあ、何を思ってそう書いたのだろうか、ということなのですが、つまり、こういうことですね、音名とは何か、ということを知っている人間が読んでいるのに、何を言いたいのかわからなかった、ということです。compUT/OSer 13:39 2004年3月16日 (UTC)

どこが間違いだったのですか。

(1)私が書く側の理屈を読み易さより優先し、入門者への配慮をしない立場だ──とあなたが考えていること。

(2)「系統的やシステムの語を自分が理解できないから，他の人も理解できないはず。」という発言。

(3)上の理由としての「自分は（音楽の）専門家の端くれだから」という発言。

なぜ、こういう聞き方をするかというと、あなたが過去のどこまでの主張を撤回するかがはっきりしないからです。上の三者からひとつを選んで~~くださるか、あるいはつぎのシステムを採用して~~下さるよう希望します。Enharmonion 16:10 2004年3月16日 (UTC)

タグがうまく機能しないので、この部分（提案したシステムの説明）は直接削除しました--Enharmonion

専門家のくだりを削除します。

(3)です。

>音名とは何か、ということを知っている人間が読んでいるのに、何を言いたいのかわからなかった

と書いたことでわかると思ったんですが....

~~>「書き換えられる前の発言が原因として生じた私の反論等を一緒に削除して下さい。」~~

~~これはあんまり賛成できません。議論は、撤回した過程も大事だと思うからです。もちろん、履歴があるという考えもあるでしょうが。~~ compUT/OSer 02:44 2004年3月18日 (UTC)

なんか変じゃないですか？　「専門家の端くれ（が読んでいるのに、何を言いたいのかわからなかった）」を削除して、「音名とは何か、ということを知っている人間が読んでいるのに、何を言いたいのかわからなかった」にするんですか？　何も変わらないと思うんですけど。

それでもいいのだ──というなら、そのことだけ言ってください。また余分なことが入ると面倒ですから。勘違いなら、今回の分（『専門家のくだりを削除します』以降ですよ。念のため）だけを最初から言い直してください。言い直した部分だけをあなたの意見として読みます。--Enharmonion 13:06 2004年3月18日 (UTC)

CompUTOSerさんが議論を放棄してそろそろ1週間が経ちましたが、記事への記述も放棄されたと理解してよろしいでしょうか。今後に禍根を残さないために徹底的な議論をしようと思いましたが、残念な結果に終わりました。何の結論も出なかったこのノートページは白紙化して（履歴は残ります）、つぎの議論に備えようと思います。Nashiiさん異論はありますか？　あるいはCompUTOSerさん、議論の放棄ではない何かの理由でも？　Enharmonion 12:52 2004年3月26日 (UTC)

異論ありません。

リンク見なおしについて、例えば「アルト」のついてる楽器をずらっと並べるような

リンク設定はもうひとつ「弦楽器、鍵盤、木管、金管」のような見だしリンクをつくると

読みやすく、検索しやすくなるとおもいます。

申し訳ありません。この間、体調が悪く、自宅のコンピュータに向かえたのはごく数日、それも何通かのメールを処理するのが精一杯という状況でした。もう何日か時間をください。compUT/OSer 12:28 2004年3月27日 (UTC)

承知しました。復帰したら、まず利用者‐会話:Enharmonionへどうぞ。議論のやり方について話し合いたいと思います。Enharmonion 13:16 2004年3月27日 (UTC)~

間があいたので、ノート:音名/p3へ