ノート:茨城県立カシマサッカースタジアム

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杉本恵太の実家に関して[編集]

「備考」の「サッカー関連」についてですが、グランパス杉本恵太の実家の弁当屋が弁当を調製するという情報は事実でしょうか? 事実ならば「杉本恵太」の記事にも記載するべきと考えてウェブ上で検索してみたのですが、出典になりそうなものは見つけられませんでした。--Asellus（Talk） 2009年6月24日 (水) 08:08 (UTC)[返信]
事実です。鹿島スタジアムでの名古屋グランパス戦では名古屋サポーター向けに注文で弁当を調製します。私も何度か食べたことがあります。個人のブログだったなら写真があったのですがどうでしょうか？http://ameblo.jp/masalatino/entry-10131102465.html --Kageyushi 2009年7月27日 (月) 15:13 (UTC)[返信]

個人ブログでは出典としては弱いでしょうね。また、このブログを見る限りでは「販売」しているとは読めますが、「調製」とは意味が異なるように思うのですが…。表現など調整するとしても、「鹿島対名古屋戦のみ」という出典が欲しいところです。--Asellus（Talk） 2009年7月27日 (月) 23:28 (UTC)[返信]
すいません、私も杉本選手の弁当屋ネタは覚えていたので、今回改めて調べたら、名古屋の東海テレビ放送がかつて放映していたグランパスの応援番組、「グランパスExpress」の番組ブログで、同局の三浦茉莉アナウンサーがカシマスタジアムで試合を取材した時のレポートが検索でヒットしました[1]。文中にあった「カシマスタジアムで公式戦20連敗」の記述から、これは2007年4月11日のナビスコ杯と確認できます（アントラーズ2-1グランパス）。ブログ中には「カシマサッカースタジアムの“裏”スタジアム・グルメ、「味の三杉」のお弁当！」「茨城県内で仕出し屋を営む杉本恵太選手のご実家の特製弁当」「名古屋サポーター限定」とあるので、カシマスタジアムの記述に加えるのは苦しいかも知れませんが、杉本の記述には記してもよいのではないかという意見を持ちました。　--Rc21（会話） 2015年11月13日 (金) 04:09 (UTC)[返信]

Kanko3131氏のご編集に関して[編集]

2015年10月28日に行われたKanko3131氏のご編集[2]を私がリバートし、その後に先方のご意見も一部入れた修正[3]を行った所、私の利用者ページのノートにKanko3131氏からメッセージをいただきました。末尾の部分は他項目における私の編集姿勢へのご批判ですので割愛しますが、大半は当該項目の記述についてのご意見やご指摘でしたので、その部分をそのまま転記します。

＜ここから＞

私はWikipedia:検証可能性を守った編集をして下さいとお願いしましたが、これはWikipedia:中立的な観点、Wikipedia:独自研究は載せないと並ぶウィキペディアの内容に関する三大方針の一つであり、議論の余地がないものです。このことは10年以上のキャリアを持つあなたなら当然ご存知のはずです。 その上で茨城県立カシマサッカースタジアムについて、リバートした私の編集についていくつか確認です（太線の箇所について）

  • 「1993年3月26日に完成した全席個別席でスタンド全面が屋根付きの本格的なサッカー専用スタジアムである。スタンドとピッチとの距離が近く、また適度な傾斜がついているため、どの席からでも非常に観戦しやすいスタジアムとなっている。」

→何を以って本格的そして「どの席からでも非常に観戦しやすいスタジアムとなっている」とは誰の指摘なのかを、いつどこで誰（媒体）がそのように記したのかを出典をつけて下さい。

→「東京方面からのアクセスが改善された。」というのは誰の評価でしょうか。出典（リンク先はデッドリンクですが）内で鹿島アントラーズの公式サイトに書いていたのであれば「鹿島アントラーズによると「東京方面からのアクセスが改善された」としている」と書くべきでしょう。仮にあなたが個人的に改善されたと感じたのであればそのような感想は必要がありません。

→これについても同様。これを示す具体的な根拠を示して下さい。

  • 「収容人員数が1万5000人だった頃は、Jリーグバブルの時期とも重なりチケットの入手は困難だったが、それでも多数のサポーターがこのスタジアムを訪れた。収容人員数を超える試合も珍しくなかったという。元浦和レッズの福田正博は小さかった頃のカシマスタジアムは非常にやりにくかったと語っている。」

→「Jリーグバブルの時期とも重なりチケットの入手は困難だった」はよく聞く話ですが、具体的にそれを示した典拠を示して下さい。「元浦和レッズの福田正博は小さかった頃のカシマスタジアムは非常にやりにくかったと語っている。」についても浦和レッズの福田がいつ、どこでそれを語ったのかを明確に示した出典を示して下さい。

＜ここまで＞

原文は私が書いた物ばかりではなく、かつ上記の修正で既にKanko3131さんのご指摘に賛同した部分についてのご指摘も含まれていますが、まずは参加者の皆さんからのご意見をいただければと願います。私自身の見解は、皆さんのご意見を伺ったあとに申し上げたいと考えています。なお、その修正編集時に「Kanko311氏」という誤記をしてした事には、ご本人および閲覧者の皆様にお詫びを申し上げます。　--Rc21（会話） 2015年11月13日 (金) 03:57 (UTC)[返信]

コメント あなたが行った編集に対することが原因なのですから、他の方に意見を伺う前にまずはあなたが意見を述べるべきでしょう。順序が違うんじゃないでしょうか。--Kanko3131（会話） 2015年11月14日 (土) 03:15 (UTC)[返信]


Wikipediaに割ける時間があまりないので、手短に。Kanko3131氏が指摘した部分を、便宜的に「α－δ」とします。
「α」－カシマスタジアムが日本初の本格的なサッカースタジアムで、スタンド傾斜などで観戦の快適化が図られているという部分は、同スタジアム自身の公式サイト[4]、及び建設者である茨城県の広報ページ[5]に記述されています。表現の変更には検討の余地がありますが、概ね妥当な内容です。
「β」－「東京方面へのアクセス改善」ですが、東京駅－鹿島神宮駅間の高速路線バスの延長運行開始、スタジアム開設当時は貨物駅だった鹿島サッカースタジアム駅の旅客営業開始など、東京・成田方面からの観客輸送状況が改善されているのは歴史的事実であり、それは他の項目の記述内容によっても裏付けされています。その状況説明を個人の感想と判断するのは不適です。
「γ」－「（1998-99年当時）茨城県内にはJリーグ／J1規格のスタジアムがカシマスタジアムしかなかった」のも、通常の事実指摘です。後にJ2入りした水戸ホーリーホックが使用する笠松運動公園陸上競技場が2002年インターハイ主会場使用のために改修中だった事、ひたちなか市総合運動公園陸上競技場や水戸市立陸上競技場は当時のJ2規格すら満たしていなかった事は、当該項目にそれぞれ記載されています。
「δ」－前半の「チケット入手は困難だった」のは、当時のカシマスタジアム開催試合が93年の開幕直後を除いて全試合完売続きで、これが改修による閉場まで続いたと記憶はしているのですが、それを直接的に示す記事・資料がネットでは出てきません。これについては追加の出典調査が必要と考えます。ただ、Wikipedia内の鹿島アントラーズ#観客動員記録を見ると、1994-98年のリーグ戦では各年度の最低観客動員試合でも1万3千人台で、（旧）カシマスタジアムの充足率がほぼ9割台だった事は、現時点でも指摘できます。ですので、「出典がないので削除」というのは行き過ぎでしょう。
後半の「福田正博」の部分は、Kanko3131氏の意見を容れて、私も復活させていません。恐らく1993年のゴールの絡みで語ったのでしょうが、出典がない以上削除はやむを得ません。その編集結果を未確認のまま、私に対して出典要求がなされたのは不思議でした。ただ、仮に出典が明示された場合、「当時は珍しかった全席屋根付きサッカースタジアムでの試合環境」を語るという点からの復帰を考慮する事は有りうべしと考えます。
今回、Kanko3131氏から指摘があった4点についての私の意見は、以上です。もちろん、追加の出典調査等で記述の充実が図られるべき部分もあるとは考えています。　--Rc21（会話） 2015年11月15日 (日) 19:50 (UTC)[返信]
書き落としがありました。1996年の鹿島アントラーズのリーグ戦動員については、浦和レッドダイヤモンズ戦を秋田市八橋運動公園陸上競技場で行った時の試合が最少動員数となっていて、カシマ自体の最低観客数が隠れてしまっています。これについては、手元にある書籍などでの追加調査が終わり次第、アントラーズの項目に追記しようと考えています。 --Rc21（会話） 2015年11月15日 (日) 19:54 (UTC)[返信]
コメント Kanko3131からRc21さんへご指摘のあった本記事に関する個別の案件については、こちらのノートページで両者と第三者意見を交え議論して、記事の改善に繋がっていければ良いですし、Rc21さん個人の編集姿勢に対するご質問部分については、引き続きRc21さんの会話ページで議論されればよいと思います。
さて、個別の案件についてですが、率直な意見として、Kanko3131さんからの個別案件のご質問は、出典の明示のお願いの裏返しと思いますので、Wikipediaのガイドラインにもありますように、Rc21さんが編集の際に参考にされました出典をつけていただければと思います（「α」など）。Wikipedia:出典を明記する#三大方針との兼ね合いでは、「検証可能性や中立的な観点を確保するとともに、読者がさらに深く調べる際の参考に資するという重要な目的があります。出典の表示を新たに設定したり後に編集を加える際には検証可能性や中立的な観点が維持・向上されるようにしなければなりません。」と書かれています。そうすることにより、本記事が良質な記事へと改善されていきますので、よろしくお願いしたいと思います。また、「AだからBだ」というように編集者自身が検証した結果をそのまま記事に反映された場合、独自研究と受け取られることがありますので、この場合は削除されることがあります（「δなど」）。--小石川人晃（会話） 2015年11月15日 (日) 21:55 (UTC)[返信]
コメント 以下に記しますのでご確認下さい。
「α」について茨城県の資料は出典足りうると思いますが、当スタジアム自身のサイトでの「観戦環境が良くなっている」との記述は自画自賛に過ぎず、第三者による客観的なものとは異なりますので避けた方がよろしいでしょう。
「β」「他の項目の記述内容」とは具体的にどの項目の記述内容ですか？また、「歴史的事実」というのであればその「歴史的事実」を示した出典を付けて下さい。
「γ」「通常の事実指摘」とありますが、「通常の事実」というならそれを示した出典を示して下さいと言っているのです。ついでにひたちなか市総合運動公園陸上競技場に「J2規格」等々の記述はありますが出典が一切付いていない･･･。そんな記事を根拠にされても困ります。
「δ」これについては、小石川人晃さんがご指摘の通り。あなたの見解に沿って誘導した上での結論ではなく、それが客観的に明確に示した出典を示して下さい
総じて、Wikipedia:検証可能性を理解しているのかなと。「福田正博」の部分についてご意見がありましたが、私が編集除去したものをあなたは（恐らく必要と思って）rvした、その意味をよく考えて下さい。--Kanko3131（会話） 2015年11月18日 (水) 14:10 (UTC)[返信]
コメント Kanko3131氏の指摘に対する、私の見解です。
「α」は「表現の内容に検討の余地がある」と書いた通りで、これはあくまで素案ですが、「茨城県は『日本初の本格的サッカースタジアム』と称しており、スタンド傾斜などで観戦環境への配慮がなされているとスタジアム公式では紹介されている」などといった書き換えをしていく事で対応すればよいのではないでしょうか。
「β」は、既に鹿島サッカースタジアム駅の旅客営業開始は同駅の、高速バス路線「かしま号」の延長運行は同路線の中で述べられています。
「γ」も、各競技場の記事、あるいはこれら3競技場でJFL/J2主催試合を行った水戸ホーリーホックの記事で触れられています。
「δ」の前半部分は、私が指摘した資料は傍証ではあるものの、客観性・定量性を持ったデータとしての有用性は担保されています。後半部分については既にKanko3131氏の意見を採り入れた編集がなされている、そしてそれは氏の編集への反対者であると見なされているであろうRc21の一連の編集によって行われているという履歴が存在し、その確認は現在でも各版の比較によって可能です。
4点を通じて、明確に出典が怪しい部分は既に除去済みであり、それ以外については改善の余地はあれど、除去しなければ記事の質を維持できないという危険性はないものです。むしろ過度の出典要求による記事の矮小化にこそ、本当の危機は潜んでいるという意見を表明します。--Rc21（会話） 2015年11月18日 (水) 15:42 (UTC)[返信]

コメント 追加コメントいたします。

「α」は、Rc21さんが参考としている「カシマサッカースタジアム公式ホームページ」「茨城県ホームページ」は、自己公表の情報源に相当するものですが、出典として有用性はあると思います。ただし、Wikipedia:信頼できる情報源#企業や組織のウェブサイト、Wikipedia:検証可能性#SPにもあるように、記述内容は事実のみにとどめ、宣伝的な文章表現は行わないようにする配慮は必要になります。日本初のサッカー専用スタジアムという点も特筆に値する内容ですので、概要の書き出し部分は、
1993年3月26日に収容人数約15,000人、全席背もたれ付きの個別席、スタンド全面が屋根付きの設備を有する日本初のサッカー専用スタジアムとして完成し、同年5月のJリーグ初開幕に合わせ建設された（出典挿入）。1999年、2002 FIFAワールドカップ開催に合わせてスタンドを増築。スタンドは2層式となり、収容人員は41,800人まで増強され、2001年から供用を再開した（出典挿入）。サッカー専用のスタジアムとして建設するにあたり、スタンドとピッチとの距離が近く、スタンド傾斜を大きめに取るなど、どの席からもゆったり観戦しやすいように配慮がなされた設計が行われている（出典挿入）。
でいかがでしょうか。
「β」「γ」は、編集の根拠としている参照元がWikipedia記事の自己参照にあたるため、残念ながら出典として扱えません。従いまして、編集の根拠にあたらないものです。
「δ」では、kanko3131さんもおっしゃるように、出典元となる資料があるからこそ、それを元に記事を編集することがWikipediaの方針となっています。正しいか正しくないかには関係なく、記事には第三者による検証が可能かどうかが担保される必要があります。ですので、Rc21さんが『客観性・定量性を持ったデータとしての有用性は担保されています』とおっしゃられてますが、Rc21さんが傍証されたものであると自己言及されている以上は独自研究にあたり、この部分の編集を削除されても反論に値するには至らないものです。コンセンサスが得られなければ、これも出典に値する資料をもとに記述できるようになるまでは、掲載を見合わせて我慢するしかないと思います。--小石川人晃（会話） 2015年11月18日 (水) 21:36 (UTC)[返信]
コメント 小石川人晃さん、コメントをありがとうございます。
「α」ですが、実は茨城県の認識には誤りがあり、日本初のサッカースタジアムは少なくとも1960年開場の埼玉県営大宮サッカー場（現さいたま市大宮公園サッカー場／NACK5スタジアム）には遡れるはずです。この点について、Kanko3131氏からの指摘がなかったのは不思議でした。いずれにせよ、それも考慮した文章にする必要があります。
「β」「γ」は、それなら「鹿島サッカースタジアム駅」や「かしま号」の項目にその開設・延長期日の記述根拠となる出典請求をかけろ、という連鎖につながります。それこそ過大な出典要求であり、コミュニティ全体の疲弊を招きます。
「δ」については、後半部分が既にKanko3131氏の意見を採り入れた修正を行っている事にご言及いただけないのは、偏りがあるのでは。また、月2-3回のペースで人口10万人以下の鹿島町／鹿嶋市に毎試合1万人以上の観客が集まった事は客観的事実であり、特筆性を満たしています。ただし、その表現において私が「傍証」と述べた観客動員数データの方を前面に出した記述への差し換えを行うのであれば、それは有用な編集であろうと考えます。
いずれにしても、Wikipediaは集合知の結晶であり、その記述は利用者の相互尊重に基づいた上で深められていくべきものであるという原則の再確認を、改めて求めます。--Rc21（会話） 2015年11月19日 (木) 04:20 (UTC)[返信]
返信 小石川です。私のコメントについて、再コメントいただきましたので、Rc21さんとノートページをご覧の利用者様に向けて返信させていただきます。
「α」ですが、まずはRc21さんの知っている情報をご教示いただきましてありがとうございます。Rc21さんのご指摘を汲みまして、概要の節の書き出しを下記にサブセクションを設けて提示させていただきます。
「β」「γ」「δ」は、Rc21さんの編集姿勢にも関わるコメント内容でしたので、少しお時間をいただきますが、追ってのちほどRc21さんの会話ページにてお返事申し上げます。--小石川人晃（会話） 2015年11月21日 (土) 09:01 (UTC)[返信]
議論の途中ではありますが、『鹿島臨海鉄道三十年史』を閲覧する機会がありましたので、その部分を「アクセス」で追記しました。ご参照下さい。--Rc21（会話） 2015年11月26日 (木) 18:16 (UTC)[返信]

概要の節の冒頭書き出し部分について[編集]

上記の話題にもありますように、いま課題が4点挙げられています。一度にまとめようとすると長くなりそうなので、ひとつずつ方針と照らし合わせながら問題点を挙げてゆき、解決に向けて片付けていければと思います。

提案 ：まずは、概要の節の冒頭書き出し部分の課題（前節の「α」）について、下記のように提案いたします。

1993年3月26日に収容人数約15,000人、全席背もたれ付きの個別席、スタンド全面が屋根付きの設備を有するサッカー専用スタジアムとして完成し、同年5月のJリーグ初開幕に合わせ建設された（出典挿入）。1999年、2002 FIFAワールドカップ開催に合わせてスタンドを増築。スタンドは2層式となり、収容人数は41,800人まで増強され、2001年から供用を再開した（出典挿入）。サッカー専用のスタジアムとして建設するにあたり、スタンドとピッチとの距離が近く、スタンド傾斜を大きめに取るなど、どの席からもゆったり観戦しやすいように配慮がなされた設計が行われている（出典挿入）。

ここで用いる出典とは、Rc21さんが参考にされたという茨城県ホームページのことです。kanko3131さんよりご指摘が挙がっていた『本格的な』という曖昧な表現は『全席背もたれ付きの個別席、スタンド全面が屋根付きの設備を有する』に置き換えられ、以下に続けられたいた『...どの席からでも非常に観戦しやすいスタジアムとなっている。』という誰かによって評価されたような言い回しだった無出典記述のご指摘部分は、これでクリヤされているのではないでしょうか(WP:CITE、WP:V、WP:AWW)。

とりあえず、概要節の書き出し部分は、こちらの文章での書き換えを考えています。 上記提案についての賛成・反対の簡単なコメントでも結構です。コメントを募集させていただきます。--小石川人晃（会話） 2015年11月21日 (土) 09:01 (UTC)[返信]

反対 訂正案の執筆、お疲れ様でした。ただし、私自身はこの案には反対票を投じます。

理由は4点、「ア．『完成した』のあとに『建設された』という文脈では時系列の逆転が生じ、理解の際に混乱が生じる。」「イ．『日本初のサッカースタジアム』ではないにしろ、1万5千人の収容人員と全席屋根付きという施設整備に裏付けられた、プロサッカー興行を前提とするサッカー専用スタジアムという点では確かに『日本初』ではあり、これはカシマスタジアムを論じる際の重要な要素なので排除すべきではない。」「ウ．途中で『増築。』という体言止めの文体が入り、統一感が損なわれている。」「エ．『配慮がなされた設計が行われている』という表現では執筆者の主観という批判を生じる」です。
御手数ですが、それらの点をご配慮の上、再提案をしていただくことはできますでしょうか。--Rc21（会話） 2015年11月21日 (土) 19:39 (UTC)[返信]

： コメント 「過大な出典要求」「コミュニティ全体の疲弊」、それをあなたが言いますか･･･。過大と感じるのは今まであなたが出典を付けずに編集してきたそのツケでしょう。出典足りえないネット上の情報（個人のブログ等）に記載されていても、他の信頼に足る文献が見つからないためにWikipedia:検証可能性を満たさないからウィキペディアへの記述を見送ったなんてのはザラにあるのです。そして、「コミュニティ全体の疲弊」はWikipedia:検証可能性を軽視するRc21さんの編集姿勢が招いているのです。

コメント 「概要の節の冒頭書き出し部分」についての小石川人晃さんの案はWikipedia:検証可能性を満たし、中立性にも配慮した良い内容だと思います。ありがとうございます。--Kanko3131（会話） 2015年11月21日 (土) 23:31 (UTC)[返信]

提案 ：コメントありがとうございます。文章のつながりも少しいまいちでしたので、見落としやRc21さんのご意見を踏まえ修正しました。

日本でプロサッカーリーグを創設しようという動きが具体化した1990年（平成2年）に、茨城県を拠点に活動していた住友金属蹴球団が、Jリーグへの参加を表明したことを契機として、1993年（平成5年）3月26日に収容人数約15,000人、日本初の全席背もたれ付きの個別席、スタンド全面が屋根付きの設備を有するサッカー専用スタジアムとして誕生した（出典挿入）。スタジアムは、同年5月のJリーグ初開幕に間に合わせるため着工から竣工まで、約1年という工期で建設された（出典挿入）。1998年（平成10年）には、2002 FIFAワールドカップ開催に合わせて既存設備にスタンド等を増築するなどの大規模改修が行われ、2層式スタンドを持つ収容人数41,800人の現在のスタジアムの形に変わり、2001年（平成13年）から供用を再開した（出典挿入）。サッカー専用のスタジアムとして建設するにあたり、スタンドとピッチとの距離が近く、スタンド傾斜を大きめに取るなど、どの席からもゆったり観戦しやすいように配慮がなされた設計が行われている（出典挿入）。

いかがでしょうか？エ．については、施主である茨城県が自身のホームページでそのように書いてますので、出典をつけることで検証できますし心配には及ばないと思いますので、あえてこのままでも良いのではないかと考えています。もう少し読み手に親切丁寧にするならば、文頭を「茨城県は、設計するにあたり...」といったところでしょうか。Kanko3131さん、評価有難うございます。この先も暇を見ては長い目で本件の課題をまとめていければ良いなと思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。再提案しますので、皆様コメントをよろしくお願いします。--小石川人晃（会話） 2015年11月22日 (日) 01:44 (UTC)[返信]

コメント ご執筆、ありがとうございました。最後の一文は、『「建設者の茨城県は自らの広報ページの中で、同スタジアムをサッカー専用施設として建設するにあたり、（中略）設計が行われていると紹介している。』とし、誰がこのような評価をしているのかという主語を明確にした方が適切ではないかと考えます。それ以外は、小石川晃さんの文章に賛同します。--Rc21（会話） 2015年11月26日 (木) 17:32 (UTC)[返信]
Rc21さんのコメントから1週間たったところで、今まで通り大きな反対意見が無ければ、御賛同いただいた部分に最後の行部分をRc21さんの案に差し替えまして概要節を更新したいと思います。--小石川人晃（会話） 2015年12月1日 (火) 13:59 (UTC)[返信]
（まとめ）様子を見ましたが反対の意見は出ていませんでしたので、概要の節の冒頭書き出し部分の案件についてコンセンサスは形成できたと判断します。コメントありがとうございました。それでは、上記のように冒頭書き出し部分を更新いたしますので、よろしくお願いします。--小石川人晃（会話） 2015年12月4日 (金) 21:52 (UTC)[返信]
チェック 済：先ほど、概要を更新いたしました。のちほど、案件「β」について引き続き議題を立てておきたいと思います。--小石川人晃（会話） 2015年12月4日 (金) 22:20 (UTC)[返信]

アクセス節の「東京方面からのアクセス」について[編集]

2つ目の課題であります、『東京方面からのアクセスが改善された。』の部分ですが、Kanko3131さんのご指摘のように、無出典のため誰の評価による記述なのわからないということで、あいまいな記述によって独自研究に抵触する恐れがあることが問題視されています(WP:NOR,WP:CITE)。このため、Wikipedia:検証可能性を満たさない記述は、方針により削除も止む無しとの見方もされており、掲載を希望するRc21さんとの競合する編集がなされる元になりました。単に、要出典タグにもあるように、掲載を続けるのであれば、情報源を明記することによってこの課題はすぐ解決できそうなのですが、ようするに、

  1. 出典となる文献などがあれば、出典を明記する。
  2. 無出典のままであれば、問題視されている『改善された』という評価を、だれかの評価によらない別な言い回しに変える。
  3. 上記の1でも2でもうまく解決されそうもない場合は、評価部分の記述を削除する。

のどれかではないかと思われます。ひとまずコメントを募りたいと思います。情報源について何かご存知の方のコメントは歓迎いたします。--小石川人晃（会話） 2015年12月13日 (日) 00:24 (UTC)[返信]

報告：概要節にあったスタジアムのアクセスに関する一連の記述部分なのですが、もともとスタジアムそのものを解説する文章ではなかったので、アクセス節へ転記しました。--小石川人晃（会話） 2015年12月21日 (月) 09:41 (UTC)[返信]

提案 ：意見が出てこないので、該当する一節を次のように書き換えること提案いたします。 

試合開催日には鹿島臨海鉄道大洗鹿島線が最寄りの鹿島サッカースタジアム駅（臨時駅）に停車するほか、試合によってはJR東日本の臨時列車が同駅まで乗り入れる。など、東京方面からのアクセスが改善された。

1週間ほど様子を伺いたいと思います。--小石川人晃（会話） 2015年12月27日 (日) 03:46 (UTC)[返信]

  • 反対 すいません、ウィキペディアの編集自体が12月になってから出来ない状況だったので、遅くなりました。小石川晃さん、他の部分での加筆も含め、本当にお疲れ様でした。
1993年のスタジアム開場・Jリーグ開幕シーズンではスタジアム駅が未開業で、鹿島神宮駅と鹿島大野駅からのバス輸送に頼っていたのに対し、1994年の同駅の開業やその後の乗り入れ列車の増加、さらに東京駅と鹿島地域を結ぶ高速バス路線「かしま号」のスタジアム延長運転実施など、広域輸送の面での改善が続いたのは客観的な事実であり、それを示す資料も提示されています。その除去は歴史否認主義の文脈に属する行為であり、決して賛同できません。ただ、現状説明が主となる「アクセス」の部分以外で加筆して、情報を補うという手法は取れるのではないかとも考えています。
この部分については、「かしま号」の歴史についての出典確認を進めると共に、現時点での修正案を後ほど提示させていただきます。--Rc21（会話） 2016年1月7日 (木) 03:22 (UTC)[返信]
  • コメント Rc21さんは常々客観的事実ということを重視しすぎているよう感じるのですが、Wikipedia:検証可能性は方針であり絶対です。もっとも、検証可能性を金科玉条のごとく重視しすぎて片っ端から{{要出典範囲}}で括ってる方もいて、そういうのは感心しないのですが、とはいえ今回の場合幾人かの方が出典を求めているわけですから、それが提示できないのであれば削除するのは止むを得ないことだと思います。--UE-PON2600（会話） 2016年1月9日 (土) 03:17 (UTC)[返信]
コメントをありがとうございます。今回は客観的な意見だと受け止められるのが難しそうなので、まずは記事の修正・補充に専念したいと思います。--Rc21（会話） 2016年1月9日 (土) 14:54 (UTC)[返信]
  • コメント では、私の修正案を提示します。
    • １．「アクセス」については、小石川人晃さんの案を採用し、「……乗り入れる。」で段落を終える。
    • ２．「概要」に以下の段落を追記する。≪　≫内の部分は注釈になる。
『スタジアム開場当時は公共交通網の整備が間に合わず、観客輸送は鹿島神宮駅からと鹿島大野駅からのバスに依存していた≪出典：『鹿島臨海鉄道三十年史』、『1993年Jリーグ公式ガイドブック』（ページ数は後ほど追記）。後者ではカシマスタジアムまでのアクセス紹介を「鹿島神宮駅よりバス15分」としていた。≫。1994年には鹿島サッカースタジアム駅が開業して鹿島臨海鉄道の列車が試合日に停車し≪出典：『鹿島臨海鉄道三十年史』≫、その後に高速バス「かしま号」のスタジアム延長運転も開始されて≪要出典≫、観客輸送状況の改善が図られた≪なお、鹿島アントラーズはJリーグによる『観戦者調査』においてホームチームを応援する観客のホームタウン都道府県内居住率が2012-14年で3年連続最下位となっており、遠距離輸送の重要性がより高い状況にある。出典：Jリーグ公式サイト内『観戦者調査』2012-14年各年結果≫。
  • コメント かしま号の定期便カシマサッカースタジアム延長につきましては出典が見つかりましたので、当該記事に追記しました。ただ、それ以外の増便および鹿島神宮止まりの延伸については（日経四紙のぞく主要紙、ブロック紙、地方紙の検索可能な）記事検索では一切ヒットしません。これらについてはバス誌・鉄道誌・交通新聞それにタクシー・バス専門紙の東京交通新聞等を参照しないと難しいのではないかと思います。--UE-PON2600（会話） 2016年1月10日 (日) 15:11 (UTC)[返信]
  • コメント：Rc21さんの修正案で気づいた点を書きます。（新修正案の提示がございましたので、先日の私の出した提案は一旦取り下げて保留します。）
  1. 掲載を希望する内容に≪要出典≫と書かれているので、高速バスの延長運転開始の記述について、出典が無い場合は記事への掲載は難しいです。
  2. 「改善が図られた」という記述部分ですが、読み手によっては、関係者が改善を図ろうとしたした結果のようにも解釈できます。私が最近調べてみた茨城新聞の記事によれば、北鹿島駅の旅客化は、JRが観戦ファンの利用見込みがあると判断をしたので、Jリーグ初開催前日に駅改修の起工式を行ったようです。ですので、少なくとも鉄道面では「改善が図られた」という文言表現は当てはまらないようです。高速バスの方は、情報を持ち合わせていないのでわかりませんでした。
  3. 「概要」へ段落を追記する…と書かれてらっしゃる点については、記事全体の構成バランスを考えると、「概要」節よりも「アクセス」節に対して加筆修正編集されるほうが読み手には良いように思います。理由は、この内容自体がカシマスタジアムのことではなく、カシマスタジアムが交通に与えた影響の記述になりますので、アクセス節に置いて説明を補足をとるような位置づけで良いのではないでしょうか。私見ですが、あまり多く書きすぎると概要節が長くなって可読性を損ねてしまうことも考えられますので、概要に書くとすれば経緯までは書かず、現在のスタジアムの交通について、ごく簡単にまとめた程度でも良いのではと思います。
以上3点です。--小石川人晃（会話） 2016年1月11日 (月) 16:11 (UTC)[返信]
  • コメント：小石川人晃さん、精力的な加筆・修正・ご提案等の作業に、心からの敬意を表します。この数週間、私はほぼウィキペディア編集に避ける時間がないので、すいません。一点だけ取り急ぎ、北鹿島駅の旅客化に向けた公式な動きは鹿島町長によるJR東日本への要望から始まったというのが『鹿島臨海鉄道三十年史』での記述で、それはスタジアム駅の項目の中で出典を明記してあります。--Rc21（会話） 2016年1月28日 (木) 17:20 (UTC)[返信]
  • 返信 ：（Rc21さんへの）先日の私のコメント上記2の「改善が図られた」の部分について補足させていただきます。出典要求のあった「改善」という文言ですが、別な言い回しも検討されてはいかがでしょうか？改善〜と書きますと、読む人によっては経緯の理解も含め誤解を生じることもあろうかと思いますので、ここは「改善」という単語は避けて、たとえば「（乗り換えなしになったので）交通の便が良くなった」「利便性が向上した」というような具合です。鹿島町長はじめ関係者がJRへ働きかけたのはRc21さんのご指摘のとおりです。でもそれは、スタジアムが初オープンするずっと以前からのことと思います。例え話として『初オープン後に交通アクセスに課題を残すような事象があって、関係者がJRへ北鹿島駅の旅客化を働きかけた』とするケースだったとするならば「改善」という文言も自然にあてはまると思いますが、そうでなければ出典要求が付くくらいですから、ここでは「改善された」「改善が図られた」は誤解を生むと思います。「便が良くなった」と「アクセスが改善された」は似ているようで意味は違います。--小石川人晃（会話） 2016年1月29日 (金) 11:01 (UTC)[返信]
  • 返信 ：「改善」という単語について、修正しなければいけないという「義務」は感じません。1993年のJリーグ開始年では観客輸送がバス輸送に依存したのに対し、1994年にはスタジアム駅が開業して水戸方面からは乗り換え無しでの来場が実現し、佐原・東京方面からも鉄道のみで移動ができるようになったという点で、間違いなく前年度からの「改善」が行われたからです。「誤解を招く人がいるかもしれないから修正しないと」というのは過剰な配慮ではないでしょうか。その修正には、控え目に申し上げて「消極的」です。--Rc21（会話） 2016年2月4日 (木) 16:15 (UTC)[返信]
  • 返信 ：いろいろ疑問に思うところがあるのですが、それでは、修正案「観客輸送状況の改善が図られた」のなかの「状況の改善」というのは、文章的にどのような「状況」を指しているのか抽象的でよくわかりません。状況にもいろいろあると思います。また、それに続く「改善が図られた」は誰によって改善が図られたか曖昧です。Rc21さんが上で書かれた「『改善』が行われたからです。」の文は、Rc21さんの評価とみてよいのでしょうか？ガイドラインWikipedia:言葉を濁さないに沿って行くならば、「改善」と書き表すには、もう少し改善そのものを文章的に明確にしていく必要があると思います。--小石川人晃（会話） 2016年2月7日 (日) 21:41 (UTC)[返信]
  • 返信 ：すいません、「誰によって」改善が図られたかは、書くまでもなく明確ではないかと考えていました。大洗鹿島線の乗客に対し、1993年には必要だったバスへの乗り換えを解消し、鉄道で直接スタジアムへ来場できる体制を整えたという点では「鹿島臨海鉄道」（と「JR東日本」）がその主体ですし、駅設置要請などで働きかけを続けたという点では「鹿島町」などの地域社会もそこに入るかも知れません。ただ、それを一々挙げていけばあまりにも膨大な文章になっていくので、それが必要かはかなり疑問です。現に歴史の部分では、類似の項目と比較すると本当に必要なのかとすら思えるほどの出典を「付記させられている」ではありませんか。誤解を招くかも知れませんが、小石川晃さんには感謝と共に同情も感じます。いずれにせよ、乗り換えの手間がなくなったというのは客観的事実であり、一般的にも「状況の改善」と呼べる事象です。それを「私個人の評価」と矮小化されるのは賛同できません。--Rc21（会話） 2016年2月8日 (月) 08:51 (UTC)[返信]
  • 返信 ：突き詰めて確認をしたかったのは、「改善された」という記述が誰の言及によるものなのかです。Rc21さんがよく主張されている「改善」が「客観的事実」である論拠を、これまでの議論の中でも示されていない点が問題点であり、他の利用者からも指摘されている要因だと思います。Rc21さんの評価でないということであれば、誰の評価なのか明確にする必要があり、記事の本文の中に第三者言及を帰属化したうえで記述する方法であれば問題ないと考えています。それが出来なければ、Wikipedia:中立的な観点の方針にも反すると思いますので、要出典によって指摘されている以上は載せるべきではないと思います。その理由として、私は「改善」は解釈であると思いますし、解説ではないと考えています。
Rc21さんの上記コメントを一部引用させていただきますが、「大洗鹿島線の乗客に対し、1993年には必要だったバスへの乗り換えを解消し、鉄道で直接スタジアムへ来場できる体制を整えた」は、Rc21さんの解説ですから、これを掲載すればいいのではないかと思いました。
あと一つ議論とは関係ないお願いになりますが、Rc21さんは、私の名前を間違って記述しているのを、すでに3回ほど見かけています。訂正するか、今後間違えないようにお願いします。--小石川人晃（会話） 2016年2月20日 (土) 01:49 (UTC)[返信]
  • 返信 ：多忙でWikipediaの編集に割ける時間がなかったので、返信が遅れました。また、お名前の誤記についてはお詫びします。
「時間短縮と乗り継ぎ解消」を「アクセス改善」と述べるのは「解説」だとするのは、思考実験としては面白いですが、実情には合っていません。ローカル輸送という異質の問題と密着した在来平行線問題は別として、東京－富山・金沢間での値上げというマイナスも伴っていた2015年の北陸新幹線でも「便利」「改善」という評価が、事業運営者のJR両社や富山・石川両県での地域社会でも広く使われていました。それでも「その主語を明らかにしろ」という要求には、私は賛同しません。これ以上の議論は不毛でしょう。　--Rc21（会話） 2016年3月25日 (金) 15:21 (UTC)[返信]
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