ノート:暗号理論

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削除依頼について[編集]

削除についての議論が、ノート:最近の暗号規格などで行われています。即時削除とされてしまう懸念がありましたので、削除依頼とさせていただきました。現状の問題点として、定義文が無い（「暗号理論」とは何か）、説明文本文が無い（「暗号理論」についての説明）が挙げられます。「関連する話題」としてのキーワード羅列は有意義であると思いますが、その前に説明文を書いていただきたいと思います。とりあえず既存の記事暗号と本記事暗号理論の関係がわかりませんでした。Yas 2004年8月1日 (日) 02:00 (UTC)[返信]

見出しを追加しました。--Æskja（会話） 2016年7月16日 (土) 12:24 (UTC)[返信]

投稿者の１人（後から参加）[編集]

百科事典の書き方として問題はあろうとは思います。 しかし、数人の共同作業として進めるためのスタブ記事の土台として参加させていただいています。 「いまは項目名を増やす時期」という言葉に乗って、いくつも投稿させて頂いていますが「削除依頼」「即刻削除」は、いままでの全仕事を否定されているようで、がっかりです。

また「暗号」は一般的な読み物として、また「暗号理論」は専門的な内容として完結するようにしております。

特にNESSIEは、普通のアマチュア暗号専門家には全く知られていなっかたものを紹介させて頂いた機会をいただいたと感謝しております。

特に「即刻削除」依頼を出される方は、投稿者の気持ちも考えて頂けるとうれしいです。--以上の署名のないコメントは、219.116.145.179（会話/Whois）さんが 2004年8月1日 (日) 03:18 (UTC) に投稿したものです（Æskja（会話）による付記）。[返信]


利用者:219.116.145.179 さん、こんにちは。問題があるという点をご理解いただきありがとうございました。「暗号理論」は専門的な内容として完結するようにとのことですが、現状では上に書いたとおり文章がありませんので記事として形になっていません。執筆者の意図があるのでしたら、それを誰にでも分かるように明記してください。また、単にリストを作ることが目的なのであれば、記事名がふさわしくありません。「暗号理論の用語一覧」とでもした方がよいでしょう。
個人的にはスタブ記事を否定はしませんが、「役に立つスタブ」として最低限の記述を目指していただけるよう、お願いいたします（Wikipedia:スタブも参考になります）。専門的な内容について、非専門家にわかるように書ける人材は少ないので、記事の充実を期待しています。Yas 2004年8月1日 (日) 21:07 (UTC)[返信]
とりあえず文章を書いてみました。この項の趣旨にあっているかどうか不安ですが。バランズの悪いところもあると思います。これから修正していきたいところです。削除しないで頂けるとよいなと思います。Sina 2004年8月4日 (水) 16:51 (UTC)[返信]
まず、「暗号理論」と「暗号」との関係に関してですが、「暗号理論」というのは、「暗号」方式の研究だけではなく、「署名」方式、「電子投票方式」など、データの秘匿と正しさに関わる事柄一般を研究する学問です。つまり「暗号理論」というのは分野名なので、この記事がないと他の記事が書けません。この記事は暗号関連の記事を書く上での起点としての意味を持っています。ですので、単なるリンク集にすぎなくても、(Sinaさんのおかげでかなり改善されましたが)、「暗号理論」を「暗号理論の用語一覧」に移動するのは反対です。2004年8月21日 (土) 17:25 (UTC)--以上の署名のないコメントは、ピロクテテス（会話・投稿記録）さんが 2004年8月21日 (土) 17:25 (UTC) に投稿したものです（Æskja（会話）による付記）。[返信]
IP:219.116.145.179（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんへ。ウィキペディアは、読み物を載せる場ではないし、普通の人に知られていなっかたものを紹介する場でもありません。詳しくはWikipedia:ウィキペディアは何でないかをご覧下さい。--Æskja（会話） 2016年7月16日 (土) 12:24 (UTC)[返信]

Cryptographyって[編集]

現在、「暗号理論（あんごうりろん、Cryptography）」となっていますが、cryptography の日本語訳は「暗号法」か「暗号技術」で、「暗号理論」とすることは少ないように思います。「暗号理論＝暗号法（cryptography）」ではなく、どちらかというと、「暗号理論≒暗号学(cryptology)」のほうがよいのではないでしょうか？（いっそ、記事名を暗号理論から暗号学に変更してもよいくらい・・・）。 Sina 2004年8月24日 (火) 13:41 (UTC)[返信]

（賛成）記事名の変更（記事の移動）を支持します。--218.42.227.116 2004年8月24日 (火) 13:50 (UTC)[返信]
そうでしょうか?　"Cryptography"の訳語として暗号理論を使う場合が多いように思います。スティンソンの「Cryptography: Theory and Practice」の邦題は「暗号理論の基礎」ですし("Practice"の部分は訳の過程でどこかに消えてますけど)、ブーフマンの「Introduction to Cryptography」の邦題も「暗号理論入門」です。むしろ、「暗号学」、「暗号技術」という訳は始めて聞きました。219.35.138.82 2004年8月25日 (水) 17:44 (UTC)[返信]
Cryptographyの訳語として「暗号理論」としているように見える例が、翻訳本のタイトルにいくつかあるのはご指摘のとうりだと思います。でも、その本文中ではCryptographyを「暗号」とか「暗号法」と訳していたりはしませんか？手元に本があったら確認してみてください（少しは「暗号理論（Cryptography）とは・・・」と書いている本もあると思いますが・・・）。
  • スティンソンの「暗号理論の基礎」（Cryptography: Theory and Practice）は、監訳者序文で、「原書の題は、直訳すれば「暗号学ー理論と実践」となるが、・・・」と書いてあります（何故「暗号学」なのか不明ですけど）。
「暗号技術」、「暗号法」という訳は、
  • シュナイアの「暗号技術大全」（Applied　Cryptgraphy）は、本訳本のタイトルですが、Cryptographyを暗号技術と訳しているように見える例です。
  • アンダーソンの「情報セキュリティ技術大全」では、「暗号技術（Cryptography）」としています。
  • デニングの「暗号とデータセキュリティ」（Cryptography and Data Security）は、タイトルは「暗号」と訳していますが、本文は「暗号法（cryptography）は・・・」で始まっています。
デニングの「暗号[法](cryptography)」と「暗号解読[法](cryptanalysis)」を合わせて「暗号学(cryptology)」というのがオーソドックスな定義だと思いますがいかがでしょうか？（CryptographyにCryptanalysisを含めている例がありましたら教えてください）Sina 2004年8月26日 (木) 14:48 (UTC)[返信]
  • 岡本栄司の「暗号理論入門[第2版]」では「暗号(cryptography)」としています。
  • シモンズの「インターネットセキュリティハンドブック」では「暗号法（Cryptography）」と訳してます。
  • Russsell達の「コンピュータセキュリティの基礎」では「暗号学（Cryptography）」と訳してます。
追加しました。Sina 2004年8月26日 (木) 15:08 (UTC)[返信]
  • ブーフマンの「暗号理論入門」では、本文中では「暗号（cryptography）」と訳しています。
つい気になって探してしまいました。Sina 2004年8月26日 (木) 15:24 (UTC)[返信]
cryptologyってのもありますね。
「暗号理論」、「暗号法」、「暗号技術」って英語だとそれぞれなんでしょうか?:
勝手な予想ですが、「暗号理論=cryptology」、「暗号法=cryptography」ではないでしょうか?
そもそも、「暗号理論」、「暗号法」、「暗号技術」ってそれぞれ日本語でどういう意味なんでしょうか。
私の中ではそれぞれ「暗号+ゼロ知識+電子現金+…」、「公開鍵暗号+共通鍵暗号」、「PKI+PGP+SSL+…」です。
--以上の署名のないコメントは、219.35.138.82（会話/Whois）さんが 2004年8月27日 (金) 13:46 (UTC) に投稿したものです（Æskja（会話）による付記）。[返信]


そうですね・・・。色々な用語や表現がありますね。とりあえず、英語「Cryptography」と日本語「暗号理論」との関係は、コンテキストによって定義（翻訳）の差異があって、「暗号理論 = Cryptography」とするほど定着はしていない、という点では、認識が一致したように思いますので、後で、記事本文を修正したいと思います。あと、暗号分野の用語整理の為、概要の最初に「用語」の項を追加したいと思います（まずはリスト作成？）。
記事名自体は、利用者:218.42.227.116様に記事名の移動に賛成を頂きましたが、それは最期の選択として、とりあえずは移動しないことにしたいのですが・・・。移動するとしたら「暗号学(Cryptology)」か「暗号（Cryptography）」だと思いますが「暗号学」では広すぎて、「暗号」は既に記事があるからです（googleでは「暗号学」よりも「暗号理論」の方がヒット数が多いですし。暗号技術は好いかも）。英単語は適当なものがなければ、なくてもよいと思います（付けるとしたら、information theory, number theory, coding theory, game theory ・・・のように crypto theory あるいは cryptographic theory とするか、theory of cryptography とかでしょうか）。議論に付き合って頂けた何人かの方に感謝いたします。Sina 2004年8月28日 (土) 04:24 (UTC)[返信]

（ご参考までに）追加情報：

  • デルフスとクネーブルの「暗号と確率的アルゴリズム入門」（林 芳樹訳、2003年12月）では、「暗号理論（cryptography）と暗号解読（cryptanalysis）はしばしばより一般的な用語暗号学（cryptology）によって包括される」(p.6)と記述してます。

ただし、索引では暗号理論ではなく「暗号（cipher, cryptography）」となっていたり、同じ翻訳者によるブーフマンの「暗号理論入門」（2001年7月）では本文p.69で「暗号（cryptography）の古典的手法・・・」と記述されていたりします。 英語では、cryptography + cryptanalysis == cryptology のような関係は同じままのようなのに、cryptographyの訳語が「暗号」「暗号法」「暗号技術」「暗号理論」とゆれているのは、なんとなく、「暗号(手)法」から「暗号理論」と出世させたいからという感じもします。Sina 2004年9月20日 (月) 03:26 (UTC)[返信]

狭義の暗号方式と公開鍵やハッシュ関数を使った技術[編集]

上述の件に関連してですが、暗号の記事で狭義の暗号方式(encryption scheme)と公開鍵やハッシュ関数を使った技術の両方が混在して書かれているのが気になっています。たとえばDiffie-Hellman鍵共有方式は公開鍵を使った技術ではあっても狭義の暗号方式ではないし、電子現金もそうです。通俗暗号本や(暗号でなく)セキュリティの本を見ると、狭義の暗号方式と公開鍵やハッシュ関数を使った技術とをごっちゃにしたものが多く、「暗号を使って署名を行なう」とか、「MD5という暗号」とかいった記述が散見されます。このような誤解を解く為にも狭義の暗号方式と公開鍵やハッシュ関数を使った技術の切り分けをはっきりしたいのですが、記事の上でどのように分けるのが適切だと思いますか? 私自身は、暗号の記事には狭義の暗号だけを、暗号理論の記事にはその他大勢をいれるのがよいと思っています。

ゼロ知識 2004年10月24日 (日) 06:54 (UTC)[返信]

(反対) 暗号理論の記事には「狭義の暗号の記述しない」のがよいというご意見だと読めますが、それには反対です。暗号理論の記事には、狭義の暗号も含めて記述すべきだと思います。Sina 2004年10月24日 (日) 08:30 (UTC)[返信]

あ、すみません。言葉のあやです。「暗号の記事には狭義の暗号だけを、暗号理論の記事には狭義の暗号及びその他大勢をいれるのがよい」の意味に解釈して下さい。ゼロ知識 2004年10月24日 (日) 08:31 (UTC)[返信]

  • 誤読してすみませんでした。暗号理論の記事には狭義の暗号も含めてよいとのことで安心しました。暗号の記事に何を書くべきかは、ここ（ノート:暗号理論）よりも、ノート:暗号に書く内容のように思います。それよりも「公開鍵やハッシュ関数を使った技術」の記事を作成してしまうのが良くはないでしょうか？Sina 2004年10月29日 (金) 12:39 (UTC)[返信]
  • 御質問の意図が分からないので外しているかもしれませんが、この項目の目的の「狭義の暗号方式」と「公開鍵やハッシュ関数を使った技術」の切り分けをはっきりさせたい、の為には、暗号理論の記事に何を書くかを問うたり、暗号の記事に「狭義の暗号」以外の記述はしないよう合意を求めるよりも、「公開鍵やハッシュ関数を使った技術」の記事を充実させることに努めた方がよいと思います。公開鍵を使った技術・・・というだけでも、DH鍵共有もなければ、鍵管理の記事もありませんし、PKI、CRLもありません。公開鍵暗号自体、あってよさそうな記事（ElGamal、DSA、Knapsack、Lattice）が無い状態だと思います。これらを記事にすることに反対ですか？Sina 2004年10月29日 (金) 14:58 (UTC)[返信]

暗号の分類について[編集]

現在、暗号の分類は

となっていますが、忍びいろはや字変四八は、むしろポリュビオスの暗号表に類するものではないでしょうか？Bow 2006年11月19日 (日) 05:36 (UTC)[返信]

ご指摘の通りだと思います。・・・直しておきます。Sina 2006年11月19日 (日) 06:43 (UTC)[返信]
ありがとうございました。あと、相談なのですが、今、ポリュビオスの暗号表を執筆中なのですが、これの日本語版とも言える「忍びいろは」や「字変四八」を、ポリュビオスの方に書いてよいものでしょうか。Bow 2006年11月19日 (日) 07:10 (UTC)[返信]
こちらこそ、ご指摘ありがとうございました。それと「ポリュビオスの暗号表」に何をどこまで記述するかは程度次第で、あまり厳密なラインはないと思います。それでも、記事名が「ポリュビオスの暗号表」なのでしたら、中味はポリュビオスの暗号表についての説明が主題になっているべきであり、他の暗号への言及は主題が反れない範囲に留めるべきと思います（AESの記事でDESについて触れているように）。もしも「ポリュビオスの暗号表」のほかに「忍びいろは」などの比較を含めて色々な換字式暗号があることを説明されたいようでしたら、「単一換字式暗号」や「単表式換字暗号」あるいは「換字式暗号」のような記事にて解説するのが適当な気がします。Sina 2006年11月19日 (日) 08:13 (UTC)[返信]

了解しました。来週、遅くても再来週までには書き上げたいと思います。Bow 2006年11月19日 (日) 09:22 (UTC)[返信]

マークアップの編集について[編集]

「解読」のセクションを、

S-1 ある暗号研究者が提案した暗号を別の暗号研究者が分析して解読方法を見つけ、さらに改良された暗号が提案されたり、さらに解読方法も改良されたりした。ここでは、暗号の問題点を見つけるために暗号解読が必要とされ、暗号法の発表と同様にそれらの解読に関する発表が行われた。

から

S-1
ある暗号研究者が提案した暗号を別の暗号研究者が分析して解読方法を見つけ、さらに改良された暗号が提案されたり、さらに解読方法も改良されたりした。ここでは、暗号の問題点を見つけるために暗号解読が必要とされ、暗号法の発表と同様にそれらの解読に関する発表が行われた。

のように変更される方がいらっしゃいますが、「S-1」をどのように解釈されているのでしょうか。この編集の正当性についてご説明頂けないでしょうか？Sina 2007年6月6日 (水) 13:29 (UTC)[返信]

本記事のカテゴリについて[編集]

2008年6月18日 (水) 17:56の版にて「From en:Cryptography 14:18, 13 June 2008 UTC」という要約でカテゴリが変更されていますが、この編集は、enとjaとでは記事内容やカテゴリ構成の違いがあることを考慮せずに、enのカテゴリに合せたもののように見えます。これはあまり適切な編集とは思えません。なので元のカテゴリに戻したいと思いますが如何でしょうか？御意見を頂ければと思います。Sina 2008年6月19日 (木) 11:17 (UTC)[返信]

英語版の状態を参考にしたことは確かです。応用数学についてはもともと意識されていたカテゴリと判断できるので一般のカテゴリとしました。理論というカテゴリではこの記事のカテゴリとしては曖昧すぎます。数学に関する記事というよりも応用数学のほうがカテゴリとしてふさわしいと判断いたしました。通信というカテゴリよりセキュリティ技術と軍事通信のセットの方がふさわしいと考えます。それぞれについてもとのセットのほうがふさわしいのでしょうか。少し説明してください。--Sweeper tamonten 2008年6月19日 (木) 13:51 (UTC)[返信]
Category:数学に関する記事は通常のカテゴリとは違い、索引用に用いられているカテゴリです。数学の何らかの分野に関係のある記事ならば貼るようにしてください。（Category:数学とは違います）--Makotoy 2008年6月20日 (金) 09:49 (UTC)[返信]
Makotoy様、'Category:数学に関する記事'の特殊性を確認し、元に戻しました。--Sweeper tamonten 2008年6月20日 (金) 14:47 (UTC)[返信]
リクエストに応じて御意見を下さりありがとうございます。以下のように、2008年6月18日 (水) 17:56の版でなされたカテゴリの編集は不適当だと思います。
  • 「Category:理論」の削除・・・「この記事のカテゴリとしては曖昧すぎます」という理由を説明されていますが、理論に関する記事を「Category:理論」の配下に直接、あるいはサブカテゴリを設置してその中に入れることでアクセスできるようにカテゴリ整備することに反対なのでしょうか？ 現時点では、暗号理論に関する記事数がまだ少ないので「Category:暗号理論」を設置するのを見送り（実は一度作成されましたが削除されています）、「記事:暗号理論」だけを「Category:理論」の直下に置いてあるのであって、「曖昧すぎる」というという御意見の方が曖昧だと思います。
  • 「Category:数学に関する記事」を「Category:応用数学」に変更・・・「記事：暗号理論」は「数学に関する記事の一覧」にも登録されていますので「Category:数学に関する記事」が設置されたのだと思います。en のカテゴリ構成に合せて、ja のカテゴライズを乱した編集ではないでしょうか。
  • 「Category:軍事通信」と「Category:セキュリティ技術」の追加・・・ja では en とは違い、「Category:暗号技術」は「Category:セキュリティ技術」の直下のカテゴリになっています。なので「記事:暗号理論」を「Category:暗号技術」にカテゴライズしたならば、"通常は" その上位のカテゴリである「Category:セキュリティ技術」は付ける必要はありません（ja のカテゴリの方針を参照）。en のカテゴリを参考にしてそれに合せたので、ja のカテゴライズとしては不適当になってしまったのではないでしょうか。また、もともと「通信」というカテゴリは付いていなかったのに「通信よりも・・・軍事通信のセットの方がふさわしい」という説明をされても説得力に欠けるように感じます。
蛇足になってしまうかもしれませんが、「Category:軍事通信」自体が、en から翻訳導入されたカテゴリのようで、カテゴリ定義もなく、サブカテゴリ1個、記事数7個と現時点でカテゴリを設置すべきだったのか疑問を感じました。更に「Category:軍事通信」の上位カテゴリに「Category:軍事技術」を設置されていますが、これも en から翻訳導入されたカテゴリのようで、サブカテゴリ2個、記事0個です。更に(同じ日に)、「Category:セキュア通信」も en から翻訳導入されていますが、サブカテゴリ1個、記事3個です。これでは en からカテゴリを翻訳導入して、カテゴリを乱造していると疑われかねないと思います。Sina 2008年6月20日 (金) 14:55 (UTC) (追記：議論中に本文の編集を行うのは止めていただけないでしょうか！)[返信]
「理論に関する記事を「Category:理論」の配下に直接、あるいはサブカテゴリを設置してその中に入れることでアクセスできるようにカテゴリ整備することに反対なのでしょうか？」に関して申し上げますと直接は止めるべきと考えています。「Category:数学に関する記事」の特殊性を確認したので記事に再添付しました。この作業が批判されるべきものとは思いませんでしたが今後は注意いたします。"もともと「通信」というカテゴリは付いていなかった"とは仰るとおりです。--Sweeper tamonten 2008年6月20日 (金) 15:37 (UTC)[返信]
「直接は止めるべきと考えています」とのことですがその理由もお知らせ頂けないでしょうか？、適切なサブカテゴリがあるならば、そちらに入れるべきだと思いますが、そのようなサブカテゴリがない場合には直下に入れることになるのではないでしょうか？、それをしない合理的な理由があるのでしょうか。Sina 2008年6月20日 (金) 16:02 (UTC)[返信]
「適切なサブカテゴリがあるならば、そちらに入れるべきだと思います」はその通りと考えます。「そのようなサブカテゴリがない場合には直下に入れることになる」ということは「・・理論」というものはすべて"Category:理論"の直下、もしくはそのサブカテゴリ構造のいずれかに収まるべきものという考え方ですね。学説や説というものも理論の別称としてやはり同じ扱いになるものと判断します。数多くの理論が"Category:理論"に集中し、その中に関連性を見つけて必要なサブカテゴリを作成するということでしょうか。"Category:理論"の直下にあっても有効ではありませんがサブカテゴリを作成していくことは建設的なのでそちらの方により大きな意味を感じます。記事自体については"Category:理論"があることで利用者に便利ではなくとも、編集者がいずれ適当なサブカテゴリを作成する材料になると考えれば意味がありますね。このような考えととらえてよろしいでしょうか。--Sweeper tamonten 2008年6月21日 (土) 02:16 (UTC)[返信]
「記事:暗号理論」が「Category:理論」に入っていると、まずは編集者にとっては意味があると認めて頂けたみたいで幸いです（Sinaの説明をどのように理解して頂けたのか示して頂けて助かります）。"記事数が少ないときには、上位カテゴリに入れておいて、十分な記事数ができたところでサブカテゴリに移動する" という手順は ja のカテゴリの方針に沿っていると思います。いつか記事数が十分そろったら「Category:暗号理論」を作成してそこに移動するとしても、それまでの間は「記事:暗号理論」は「Category:理論」に入っていてもよいと、ご理解を得たと思ってよろしいでしょうか。
また、その他のカテゴリ(応用数学、軍事通信、セキュリティ技術)については如何でしょうか？Sina 2008年6月21日 (土) 11:02 (UTC)[返信]
「Category:理論」に入れることが最適と考えています。利用者側にカテゴリを見せない為には何か方法がないかと一応調べてみると、カテゴリに属するページ底部のカテゴリ表示欄にそのカテゴリを表示しない"__HIDDENCAT__"というマジックワードがあるようなのでこれを利用して記事側で隠し、カテゴリ・ページに表示することを求めるなら「Category:理論(隠し)」などというようなサブカテゴリを「Category:理論」直下、もしくはそのカテゴリのコメントで案内して利用していく方法もあるかと考えました。これも「Category:理論」全体を隠すことが許されるなら不必要な作業です。今回は編集者のことも考えて全く隠すよりは見せておいた方がいいと思いますのでこのような方法を取ることは必要ないと考えています。単純に「Category:理論」に登録すべきでしょう。応用数学、軍事通信、セキュリティ技術についてはカテゴリとして添付しておきたいと考えています。Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリ付与の指針には「記事名「xx」と同じ名称のカテゴリ「Category:xx」が存在する場合、例外なく「Category:xx」に含めるべきです。読者への誘導の意味もあります。またこの場合は、記事に「Category:xx」ひとつを貼るだけではなく、分類を示す意味でその上位カテゴリも併記した方がよいでしょう。」とあるので暗号技術のカテゴリに対して暗号理論を暗号技術と読み替えるならその上位のセキュリティ技術などのカテゴリに登録されるべきと考えます。このような考え方をするのは私が曖昧さを残したカテゴリ付与を肯定するからです。記事名自体にも広義の定義と狭義の定義があったりしますから、それによってもカテゴリのあり方が変わる可能性も考えています。--Sweeper tamonten 2008年6月22日 (日) 02:13 (UTC)[返信]
隠しカテゴリの調査とご検討ありがとうございます。勉強になります。「Category:理論」についてはカテゴリに入れるということでコンセンサスが得られたと思います。その他のカテゴリについては如何でしょうか、2008年6月18日 (水) 17:56の版の編集がどうして適切なのか理由をはっきりさせて頂けたらと願います。
  • 「暗号理論」を「暗号技術」と読み替えるのは無理があるように感じます。どうしてそうしてよいのか分りません。カテゴリ名と同名の記事がある場合の扱いについては、カテゴリの方針では"例外なく"上位のカテゴリにも含めるべき、とはなっているものの、実際には沢山の例外があり、一例として「Category:学問の分野」ではサブカテゴリと同名の記事を「Category:学問の分野」の直下には含めないことにしています（含めると可読性がかえって損なわれるから）。「Category:理論」も同様で「記事:音楽理論」は「Category:音楽理論」に入っていますが「Category:理論」の直下には入っていません。このようにカテゴリと同名だからと、機械的にカテゴリを付けるとよくない場合もあります（逆に、同名の記事でない場合には、カテゴリの方針では上位のカテゴリには "一般的には" 含める必要は無いとしていますが、理由があれば含めてもよいと思います）。「記事:暗号理論」の場合は「Category:セキュリティ技術」は直下の記事数が相当あり、混雑ぎみなので特に理由がなければ、記事名を読み替えることまでして「Category:セキュリティ技術」を付ける必要はないと思います。この点について「記事:暗号理論」は、かつては他の暗号関係の記事と共に「Category:セキュリティ技術」に入れていましたが、サブカテゴリに「Category:暗号技術」を作成して移動したものであり、「Category:セキュリティ技術」に残しておく理由は無さそうに感じています。
  • 「Category:応用数学」については、記事名の読み替え以外にカテゴリを残すべき理由はありますでしょうか？無いならば外すのが適当だと思います。
  • 「Category:軍事通信」については如何でしょうか？ 6月18日の編集にて「Category:暗号技術」の上位カテゴリに「Category:軍事通信」等を追加されていますが、こちらも en と同じにすることを目的にした編集なのだとしたら適切だとは思えません。少なくとも「Category:暗号技術」の上位カテゴリに「Category:軍事通信」を追加したので「記事:暗号理論」にも「Category:軍事通信」を付いていてよい、というご主張をされるつもりなのでしたらそれは合理的な理由付けだとは感じません。そのうえ、記事名の読み替えをしてまで残すべき必要があるとも思えません。
もしも理由を明確にするのに時間が必要なようでしたら、いったん議論を終了して、元のカテゴリに戻してはいけないでしょうか？ 理由が明確になったときに再度ご提案をして頂ければよいと思います。Sina 2008年6月22日 (日) 05:22 (UTC) -- TYPO修正 Sina 2008年6月22日 (日) 05:28 (UTC)[返信]
"「暗号理論」を「暗号技術」と読み替えるのは無理があるように感じます。"　とのことですが公開鍵基盤、公開鍵証明書、ケルクホフスの原理、強RSA仮定、頻度分析 (暗号)、カルダングリル、PKIにおいてはそのように関連付けられています。「Category:応用数学」については読み替えの必要を考えておりません。応用数学の中に「暗号理論」が含まれるものと判断しました。「Category:軍事通信」について「暗号理論」自体がを重要な要素と考えています。--Sweeper tamonten 2008年6月22日 (日) 08:13 (UTC)[返信]
「公開鍵基盤」などの記事にて「暗号技術」のリンクが「暗号理論」になっているのはご指摘の通りですが、上位のカテゴリに入れるために記事名を読み替えるのはやはり無理があると思います。仮に同名の記事であっても上位の「Category:セキュリティ技術」に入れる必要性はないのでは？とその背景を記しましたがこの点については如何でしょうか？
仮に応用数学の中に「暗号理論」が含まれるとしても、「Category:暗号技術」の上位カテゴリに入れるには、単に含まれる以上の理由が必要なように思いますが如何でしょうか？「記事:応用数学」によれば、暗号理論は関連する分野になっていて、本文中でも応用数学の中に含まれるといった説明にはなっていません。現代暗号には数学をベースにしたものがあり、数学の応用先の一つになっていると思いますが、応用数学の中に含まれるとはどのようにご判断されたのでしょうか。「Category:暗号技術」の上位カテゴリに「Cateogry:応用数学」を付けることが適切なのか迷っていたのでご説明をいただけるとと幸いです。
軍事通信についても、「Category:暗号技術」の上位カテゴリに「Cateogry:軍事通信」を付けた上で、さらに「記事:暗号理論」にもカテゴリをつける理由は何なんでしょうか？ 軍事と暗号の関りが深いことは疑問を感じませんがそれをどのようにカテゴリ構成に反映させるかは色々な手段があると思います。どのような位置付けのカテゴリなのか、まだはっきりしない「Category:軍事通信」に「記事:暗号理論」を入れることが適切なのか分りません。現代では暗号は、軍事通信以外にも重要になっていると思いますが、それらのカテゴリを一々入れていれば収拾が付かなくなると思います。軍事通信にとって「暗号理論」がどう重要なのかは「記事:軍事通信」のような記事を執筆されて、その中で具体的に解説されるのが一番だと思います。「Category:軍事通信」にどのような記事やカテゴリを入れるべきかを決めるのは、その後でも遅くは無いのではないでしょうか？
議論を始めてから日にちが過ぎていますので再度お伺い致します。もしも理由を明確にするのにお時間が必要なようでしたら、いったん議論を終了して、元のカテゴリに戻しては駄目でしょうか？Sina 2008年6月22日 (日) 12:38 (UTC)[返信]

「記事:応用数学」については英文も暗号理論について同じ内容ですね。つまり、応用数学とは区別して取り扱われるべきだということです。キーワードを与える意味があると言ってもこれについては外したほうがいいですね。"軍事通信についても、「Category:暗号技術」の上位カテゴリに「Cateogry:軍事通信」を付けた上で、さらに「記事:暗号理論」にもカテゴリをつける理由は何なんでしょうか？" これは問題としている読み替えの結果です。--Sweeper tamonten 2008年6月22日 (日) 13:26 (UTC)[返信]

"軍事通信以外にも重要になっていると思いますが、" その数も問題になってくると考えます。それで何らかの傾向を持つかどうかを判断して新たな中間カテゴリが必要になるかを判断する材料になります。"記事:暗号理論"の読み替えについて無理があるとのお考えに変わりがないことを確認いたしました。一方記事の中では「暗号技術」を「暗号理論」にリンクさせていることにも問題はないと考えています。すると「暗号技術」のリダイレクトを利用するべきではないかと考えています。--Sweeper tamonten 2008年6月22日 (日) 13:46 (UTC)[返信]

編集競合しましたが、そのまま載せます：
「Cateogry:応用数学」の「Category:暗号技術」以外のサブカテゴリについて、カテゴリの同名の記事に付けられているカテゴリについて調べて見ました。
  • Category:オペレーションズリサーチ -- 記事：オペレーションズ・リサーチには、Category:応用数学は無し
  • Category:計算科学 -- 記事：計算科学には、Category:応用数学は無し
  • Category:計量経済学 -- 記事：計量経済学には、Category:応用数学は無し
  • Category:ゲーム理論 -- 記事：ゲーム理論には、Category:応用数学は無し
  • Category:サイバネティックス -- 記事：サイバネティックスには、Category:応用数学は無し
  • Category:数値解析 -- 記事：数値解析には、Category:応用数学は無し
  • Category:数理ファイナンス -- 記事：数理ファイナンスには、Category:応用数学は無し
  • Category:統計学 -- 記事：統計学には、Category:応用数学は無し
その結果、どのサブカテゴリも同名の記事に上位カテゴリを付けるという処置はしていないことが分りました。また「Cateogry:応用数学」直下の記事についているカテゴリを調べてみたところ、「Cateogry:応用数学」のサブカテゴリになっているものはついていませんでした。例外は今問題になっている「記事：暗号理論」のみです。ざっとみだだけなので見間違いがありましたら申し訳ありませんが、他のサブカテゴリや直下の記事と比較して「記事:暗号理論」だけを異なる扱いにする理由は無さそうに思います。
同様に「Category:セキュリティ技術」について調べてみると（直下の記事は多いのでパス）、サブカテゴリ９個のうち、カテゴリと同名の記事に「Category:セキュリティ技術」がついているものは０個で、やや例外的なのが、「Cateogry:認証技術」の「記事:認証」と「Category:諜報」の「記事:諜報活動」の２つと、今問題になっている「記事:暗号理論」です。「Category:セキュリティ技術」の直下には記事が溢れ気味なので「認証」も「諜報活動」も「Category:セキュリティ技術」から外す方が見通しが良くなると思います。ご参考までに。Sina 2008年6月22日 (日) 14:28 (UTC)[返信]
「Cateogry:応用数学」と「Category:セキュリティ技術」については外すことに同意を頂けたのでしょうか・・・。そうすると残るは「Category:軍事通信」ですが、中間カテゴリ、リダイレクトなどを示唆されていますが、これはどのようになさりたいのでしょうか。もしもお気持ちが許すならば一度もとに戻した上で、時間をかけてご検討されたことを提案・実施されることがより望ましい結果につながるように思います。「Category:暗号理論」は構想から２年以上作成すべき時期を待ちつづけているので、不用意に見えるカテゴリの設置についトゲトゲしくなっていたみたいで、その点はお許しください。Sina 2008年6月22日 (日) 14:28 (UTC)[返信]
"「Cateogry:応用数学」と「Category:セキュリティ技術」については外すことに同意を頂けたのでしょうか" その通りです。外しましょう。現在考えていることは「暗号技術」という「暗号理論」へのリダイレクトを用意してそれに「セキュリティ技術」「暗号技術」「軍事通信」のカテゴリをつけることです。これによって解決したいと考えています。この場合は「暗号理論」の記事は元通りの状態になります。--Sweeper tamonten 2008年6月22日 (日) 14:54 (UTC)[返信]
ひとまず「記事:暗号理論」のカテゴリを元に戻すことを可能にする案（別途リダイレクトの作成）のご提案をありがとうございます。ただ、リダイレクト作成とそのカテゴリの是非によっては議論が振り出しに戻る可能性はありますでしょうか？ もしその可能性を保留されたいならば、まだ「記事:暗号理論」のカテゴリを編集するのは控えます（不用な履歴を増やしたくないため）。もう編集してもよいと了解を得られるならば、編集しますけれども。Sina 2008年6月23日 (月) 13:42 (UTC)[返信]
あと24時間待ちまして、特に異議がでないようでしたら「記事:暗号理論」のカテゴリを元に戻します。Sina 2008年6月24日 (火) 15:52 (UTC)[返信]
特にコメントがありませんでしたので、本記事に付けるカテゴリを2008年6月18日 (水) 17:56の前の版に戻します。再度カテゴリを編集されるときには、ノートにて事前のご提案をお願い致します。Sina 2008年6月25日 (水) 16:56 (UTC)[返信]


リダイレクト：暗号技術の作成について[編集]

少々長くなりましたのでサブセクションを設けました。

Sweeper tamontenさんから、本記事「暗号理論」へのリダイレクト「暗号技術」を作成して、リダイレクトに「Cateogry:セキュリティ技術」「Cateogry:暗号技術」「Cateogry:軍事通信」を付けることが提案されています。Sinaは「暗号理論」へのリダイレクトとして「暗号技術」を設置することには積極的には賛成できませんが、作成されたい方がいらっしゃるならば反対はしません（それは将来「記事:暗号技術」を作成するときにできれば、初版で記事を投稿したいため）。しかし、リダイレクト「暗号技術」に、「Cateogry:セキュリティ技術」と「Cateogry:暗号技術」のカテゴリを付けることには反対です。リダイレクトにカテゴリを付けること自体は有り得ることだと思いますが、「Cateogry:セキュリティ技術」を付けることは「Cateogry:セキュリティ技術」直下の記事の見通しを悪くしますし、「Cateogry:暗号技術」を付けることに何か意味があるとは思えないからです。同様に「Cateogry:軍事通信」についても、カテゴリをつけることの意味がわからないのですが、そもそも「Cateogry:軍事通信」がどのようなカテゴリなのか理解していませんので賛否は一時保留します。「Cateogry:軍事通信」については恐らく作成者である Sweeper tamontenさんにはお考えがあるのだと思いますのでそれをお伺いしたいと思います。どうして、リダイレクト「暗号技術」に「Cateogry:軍事通信」を付けるべきなのでしょうか？Sina 2008年6月23日 (月) 13:42 (UTC)[返信]

(1)"「Cateogry:セキュリティ技術」直下の記事の見通しを悪くしますし、" とは数が増えてしまうという単純な意味でしょうか、それともなにかカテゴリの構成上の問題が発生するのでしょうか。(2)"「Cateogry:暗号技術」を付けることに何か意味があるとは思えないからです。" 私の場合ですと知らない"Category:ABC"があったとするとやはり記事として"ABC"をまず見ます。(3)"「Cateogry:軍事通信」についても、カテゴリをつけることの意味がわからない" このカテゴリについてはまず記事として"軍事通信"を用意した方がいいとのことでしたが、そうすると「Cateogry:暗号技術」にも同じことが言えませんか。また軍事通信で暗号化しない通信がどれだけあるのかなと警察に加えて消防無線のデジタル化が進む中では思います。簡単に説明していただけるならなぜ軍事通信には暗号技術はそれほど意味がないという話を聞かせていただけますか。私はまったくの素人ですから。en:Military communicationsでは軍事通信設備の多くが暗号のための装置を使っていると説明があります。暗号技術は軍事通信の構成要素と思っていましたが記事にもあるのでやはりそのカテゴリをつけてもよろしいのではないでしょうか。--Sweeper tamonten 2008年6月23日 (月) 14:31 (UTC)[返信]

「記事:軍事通信」の作成をお疲れ様です。
(s1) 暗号を利用しているサービスなり装置は、軍事通信(装置)に限らず色々あると思います。一例として携帯電話を上げます。携帯電話でも暗号技術は利用されていますが、リダイレクト「暗号技術」に「Cateogry:携帯電話」を付けるべきでしょうか？ "○○○" では "□□□" を利用しているのが通常だからといって「Category:○○○」に「記事:□□□」や「Category:□□□」を入れるといった単純な判断されては困らないでしょうか？ 多々ある使用例を列挙するためには、カテゴリを付けるのではなくて、記事本文にてそのような説明を記載するのが適切だと思います。関連項目のセクションも利用できると思います。
(s2) 「記事:軍事通信」によると暗号だけではなくて、無線通信やコンピュータも軍事通信の構成要素なのでしょうか？ もしそうならば、それらの記事やカテゴリも「Cateogry:軍事通信」の配下に入れたいのでしょうか？ そうはしない方がよいように感じますが如何でしょうか？
(s3) 「なぜ軍事通信には暗号技術はそれほど意味がないという話を・・・」とリクエストされていますが、Sinaはそんなことは全く述べていません。「Cateogry:軍事通信」の配下に「暗号技術」を入れたいのかが分らないとは言っていますが、これは "軍事通信には暗号技術は意味がない" とは全く別のことです。いわゆる "軍事通信"そのものと、Wikipediaのカテゴリである「Cateogry:軍事通信」とを混同しないように注意深く書き分けてきたつもりですが、どこかで書き損じていたのでしょうか？
(s4) 「そうすると「Cateogry:暗号技術」にも同じことが言えませんか」とのことですが何が言えるのでしょうか？単純に何を言われたいのか分りませんでした。
(s5) (2)にて「私の場合ですと知らない"Category:ABC"があったとするとやはり記事として"ABC"をまず見ます」とのことですが、カテゴリと同名の記事がない場合に一番適切な記事へのリダイレクトを作成するという運用はよくあることで、望ましいことなのでしょうか？ もしどうしてもそれが必要ならばカテゴリの定義で適当な記事へのリンクを付けることで十分だと思います。この目的でリダイレクトをカテゴリに入れる必要はありません。
(s6) (1)については、2008年6月22日 (日) 14:28 (UTC)にて追加した部分（"編集競合しましたが、.." で始まる部分）でも、ご説明したつもりでしたが、カテゴリと同名の記事だからと言って上位のカテゴリを張らない例も多くあり、「Category:セキュリティ技術」もそのように整理するのがよいと思います。Sina 2008年6月24日 (火) 15:47 (UTC)[返信]
(s1)"「Cateogry:セキュリティ技術」直下の記事の見通しを悪くしますし、" とは数が増えてしまうという意味ですね。(s2) "「記事:軍事通信」によると暗号だけではなくて、無線通信やコンピュータも軍事通信の構成要素なのでしょうか？" なぜ無線通信なのでしょうか？通信の意味ではないでしょうか？コンピュータは汎用機がありますので軍事通信の中で利用されるコンピュータの機能は限られるかと思います。(s3) "「Cateogry:軍事通信」についても、カテゴリをつけることの意味がわからない" とのことなので比較か独立かは分かりませんが何らかの理由があるものと判断しました。(s4)「Cateogry:暗号技術」があっても記事として「暗号技術」がないことです。(s5-1) "一番適切な記事へのリダイレクトを作成するという運用はよくあることで、望ましいことなのでしょうか？" ひとつの手段と存じます。(s5-2)"もしどうしてもそれが必要ならばカテゴリの定義で適当な記事へのリンクを付けることで十分だと思います。" すると「軍事通信」についても記事はいらなかったということですか、また適当な記事が存在する必要があるということですか。なければ作らなくてはなりませんね。(s6) "カテゴリと同名の記事だからと言って上位のカテゴリを張らない例も多くあり、" このように原則に拘り過ぎない姿勢は常に必要ですね。同様に不要なカテゴリをつけないということも原則の一つとは思いますがs5の件とサブカテゴリの保守においての事故防止の安全策と考えますと無駄とは言えないでしょう。カテゴリ名と同名の記事の取り扱いについての指針は利用者の利便を考えていると思いますがそれが一般的でないというのであればその指針から直さなくてはならないということですね。--Sweeper tamonten 2008年6月24日 (火) 16:54 (UTC)[返信]
いろいろ調べてみるとカテゴリ:暗号技術の下にカテゴリ:暗号があることが不自然に見えます。通常はCategory:・・・技術というような場合にCategory:・・・があると技術はそのサブカテゴリに並ぶようです。このような例は次のカテゴリにおいて確認しました。Category:アメリカ合衆国の科学技術、Category:イギリスの科学技術、Category:インターネット技術、Category:コンピュータゲームの技術、Category:サッカーの戦術と技術、Category:トヨタグループの技術、Category:ドイツの科学技術、Category:フランスの科学技術、Category:ロシア・ソ連の科学技術、Category:絵画技術、Category:環境技術、Category:自動車技術、Category:情報技術、Category:地理技術、Category:中国の科学技術、Category:日本の科学技術、Category:農業技術、例外としてCategory:軍事技術はCategory:軍事のサブカテゴリのサブカテゴリでした。つまり、Category:暗号技術のサブカテゴリとしてCategory:暗号があることが不自然。さらに暗号のカテゴリ構造のトップにあるものが暗号技術ではおかしくはないだろうか。そのトップを構成する部分の取り扱いについて話を進めてきたつもりなのでトップが後で変更されるのなら予定していた処理が意味を成さなくなります。「カテゴリ:暗号」は「カテゴリ:暗号アルゴリズム」に名称を変更できるのではないでしょうか。--Sweeper tamonten 2008年6月25日 (水) 12:14 (UTC)[返信]
(s7) s6へのコメントにて、「事故防止の安全策と考えます」とのことですが、一体どんな事故を想定されたのでしょうか？あまり有り得ないことを想定されているようでしたら、それは無駄だと言えるかもしれません。「Category:理論」にて、利用者の為には、「○○理論」という記事はカテゴリ直下には置かない方が良いとのお考えを以前示されていましたが、「Category:セキュリティ技術」ではそれとは逆のことを考えられているのですね？
(s8) s5へのコメント“s5-1”にて、「ひとつの手段と存じます」とのことですが、そのような運用はよくあることなのですね？
(s9)“s5-2”で「すると・・・」にて書かれていることが、対話として意味をなしていなくて、すれ違っているように感じます。それで、s5について再度ご説明します。s5にて「もしどうしてもそれが必要ならばカテゴリの定義で適当な記事へのリンクを付けることで十分だと思います。」と書きましたのは、「もしどうしても、Cateogry:暗号技術のカテゴリ名になっている暗号技術について知りたい利用者のために、記事「暗号理論」へのリダイレクト「暗号技術」を作成して、かつ、リダイレクト「暗号技術」に「Category:暗号理論」を付けたいようでしたら、単に「Category:暗号技術」のカテゴリ定義である"暗号技術に関するカテゴリ"を "暗号技術に関するカテゴリ" とするなり、"暗号技術に関するカテゴリ。このカテゴリのメイン記事は暗号理論である。" といった説明にすれば十分でしょう」という意味です。よろしいでしょうか？
(s10) s3へのコメントを読みましたが、よく分りませんでした。
(s11) s2へのコメントにて「なぜ無線通信なのでしょうか？通信の意味ではないでしょうか？」とのことですが、「記事:軍事通信」を読みまして、無線も利用されているかと思いましたが、軍事通信では無線は利用していないということでしたら、それでも結構です。コンピュータに汎用機と専用機がありますように、暗号といっても用途に応じて色々な暗号アルゴリズムがあると思いますがご存知でしょうか？ リダイレクト「暗号技術」や「Category:暗号技術」を「Cateory:軍事通信」に入れることは「Cateory:コンピュータ」などを「Cateory:軍事通信」に入れてしまうぐらいに無茶があると思いますが、この点についていかがお考えなのでしょうか？（s2で問い掛けたことの本意を意図的に無視されているとは疑いたくないのですが、いまいちお返事から真意が読み取れませんでした。同じことを２度もお伺いする失礼をお許し下さい）
(s12) “s1”としてコメントされていることは、s6にてお返事したつもりですが、もし答えになっていないとお怒りになられているのでしたら、どうか何を質問されたいのかよく分るようにして頂けないでしょうか。よろしくお願い致します。
(s13) s1にて、Cateogry:携帯電話などを例にしてみましたが、どのようにお考えでしょうか？
(s14)「Cateory:暗号」と「Cateory:暗号技術」の関係については、3年ほど前に既に議論されたことなので、「Category‐ノート:暗号記事」をご参照下さい。Sina 2008年6月25日 (水) 12:42 (UTC)[返信]
(s14)結局、Cateory:暗号技術についてどんなものを集めるかの記事がありません。暗号技術の定義は何でしょうか。--Sweeper tamonten 2008年6月25日 (水) 13:36 (UTC)[返信]
サブカテゴリの「暗号研究者」も不自然ですね。暗号研究者は暗号技術のひとつとはとても言えない。暗号のカテゴリ構造を修正すべきでしょう。その構造のトップにどんな名称をつけるべきかですね。--Sweeper tamonten 2008年6月25日 (水) 13:51 (UTC)[返信]
サブカテゴリの「暗号研究者」については私の判断が間違っていました。分野のカテゴリに分野の人物のサブカテゴリがあることは自然でした。とにかく一般の人にとって暗号の記事への入口はそのカテゴリ構造のトップなのでそのトップの定義がないと暗号運用技術などは入るのかどうか分かりません。--Sweeper tamonten 2008年6月25日 (水) 14:05 (UTC)[返信]
(s13) この部分についての結論は変わりませんが考え方がずれていたと思っています。Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの定義には"1. カテゴリは第一義として、「分類」を示すものです。"とあり、「xxはYYのひとつである」と言うことができるか否かを一つの基準としています。さらに"2. 上記に加えて、ウィキペディアのカテゴリとしては「関連が深いキーワード」を示すことができます。"とあります。こちらの方で判断すべきでした。暗号技術(暗号カテゴリ構造のトップとして)は軍事通信にとって関連が深いキーワードと考えています。--Sweeper tamonten 2008年6月25日 (水) 14:50 (UTC)[返信]

(s7) "s6へのコメントにて、「事故防止の安全策と考えます」とのことですが、一体どんな事故を想定されたのでしょうか？" カテゴリ変更にともなってカテゴリの構造から切り離されるカテゴリがあることを防ぎたいと考えました。"あまり有り得ないことを想定されているようでしたら、" ここで編集する能力があるものからすれば無用の長物と考え直しています。"「Category:理論」にて、利用者の為には、「○○理論」という記事はカテゴリ直下には置かない方が良いとのお考えを以前示されていましたが、「Category:セキュリティ技術」ではそれとは逆のことを考えられているのですね？" これは以前に説明したとおり、数を置いて編集者がサブカテゴリを作成する助けとなるので理解できるとしています。 (s8) "s5へのコメント“s5-1”にて、「ひとつの手段と存じます」とのことですが、そのような運用はよくあることなのですね？" 知りません。 (s9)『“s5-2”で「すると・・・」にて書かれていることが、対話として意味をなしていなくて、すれ違っているように感じます。それで、s5について再度ご説明します。s5にて「もしどうしてもそれが必要ならばカテゴリの定義で適当な記事へのリンクを付けることで十分だと思います。」と書きましたのは、「もしどうしても、Cateogry:暗号技術のカテゴリ名になっている暗号技術について知りたい利用者のために、記事「暗号理論」へのリダイレクト「暗号技術」を作成して、かつ、リダイレクト「暗号技術」に「Category:暗号理論」を付けたいようでしたら、単に「Category:暗号技術」のカテゴリ定義である"暗号技術に関するカテゴリ"を "暗号技術に関するカテゴリ" とするなり、"暗号技術に関するカテゴリ。このカテゴリのメイン記事は暗号理論である。" といった説明にすれば十分でしょう」という意味です。よろしいでしょうか？』その暗号技術の示す範囲を説明する為の情報が必要です。 (s10) "s3へのコメントを読みましたが、よく分りませんでした。" とにかく重要なキーワードとしてカテゴリに入れるべきものと考えている点を強調しておきます。 (s11) 『s2へのコメントにて「なぜ無線通信なのでしょうか？通信の意味ではないでしょうか？」とのことですが、「記事:軍事通信」を読みまして、無線も利用されているかと思いましたが、軍事通信では無線は利用していないということでしたら、それでも結構です。』無線に限ることに違和感がありました。『コンピュータに汎用機と専用機がありますように、暗号といっても用途に応じて色々な暗号アルゴリズムがあると思いますがご存知でしょうか？ 』素人です。『リダイレクト「暗号技術」や「Category:暗号技術」を「Cateory:軍事通信」に入れることは「Cateory:コンピュータ」などを「Cateory:軍事通信」に入れてしまうぐらいに無茶があると思いますが、この点についていかがお考えなのでしょうか？』繰り返しになりますが重要なキーワードとしてカテゴリに含まれるべきと考えています。『（s2で問い掛けたことの本意を意図的に無視されているとは疑いたくないのですが、いまいちお返事から真意が読み取れませんでした。同じことを２度もお伺いする失礼をお許し下さい）』構成要素ということは別に示したようにずれていたことでした。重要なキーワードとして考えています。 (s12) 『“s1”としてコメントされていることは、s6にてお返事したつもりですが、もし答えになっていないとお怒りになられているのでしたら、どうか何を質問されたいのかよく分るようにして頂けないでしょうか。よろしくお願い致します。』見通しが悪くなるとはどのような状態なのでしょうか。言葉のあやにすぎないのであればそれでいいですし、機能的な部分で問題を起すというのであればそれを説明してください。 (s13) 『s1にて、Cateogry:携帯電話などを例にしてみましたが、どのようにお考えでしょうか？』繰り返しになりますがこの部分についての結論は変わりませんが考え方がずれていたと思っています。Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの定義には"1. カテゴリは第一義として、「分類」を示すものです。"とあり、「xxはYYのひとつである」と言うことができるか否かを一つの基準としています。さらに"2. 上記に加えて、ウィキペディアのカテゴリとしては「関連が深いキーワード」を示すことができます。"とあります。こちらの方で判断すべきでした。暗号技術(暗号カテゴリ構造のトップとして)は軍事通信にとって関連が深いキーワードと考えています。 (s14)『「Cateory:暗号」と「Cateory:暗号技術」の関係については、3年ほど前に既に議論されたことなので、「Category‐ノート:暗号記事」をご参照下さい。』同じ疑問を持つ方がいらしたことが分かりました。暗号関係のカテゴリ構造の調整はそのノートを中心にしたほうがよろしいでしょうか。--Sweeper tamonten 2008年6月26日 (木) 08:37 (UTC)[返信]

(s15) 熱心にも大量にコメントを書かれている、・・・のかと思いましたら単にコピーして、文末に「知りません。」「素人です。」といった放言気味のお言葉を付けられているだけの部分も目について、少々あきれております。本セクションでの議題は "リダイレクト「暗号技術」に「Cateogry:軍事通信」を付けるべきなのか" なのですが、途中で「そのトップを構成する部分の取り扱いについて話を進めてきたつもりなので」とのことで、認識が違うことも分ってきましたし、これ以上、議論を続けるのは無駄なように感じています。もしよろしければ、リダイレクト「暗号技術」に「Cateogry:軍事通信」を付けるというご提案は水に流してしまって、この議論をクローズしたいと思いますが如何でしょうか？
(s16) また「私はまったくの素人ですから。」ともおしゃっていましたが、もしも暗号技術について専門書を通読されたことが無いままに、この１週間程の間、いわば印象だけでカテゴリについて御意見されていたのだとしたら、それは如何なものでしょうか。もしも"私は本分野の全くの素人だけど、これは重要なキーワードだと判断している"といった発言を聞いたら耳を疑ってはしまわないでしょうか。とにかくカテゴリを編集したいのだというお気持ちを強くもたれていることは、何度も同じ言葉「とにかく重要なキーワードとしてカテゴリに入れるべきものと考えている」を繰り返されていることから感じ取れるのですが、それが適切な御意見のなされ方だとは思えないのです。そろそろ、カテゴリについて議論をすること自体を思い直して頂けないでしょうか。どうかお願い致します。Sina 2008年6月26日 (木) 15:14 (UTC)[返信]

(s15)ここで話して解決できる内容ではなくなっていると考えています。暗号関連のカテゴリ構造全体を調整するには「Category‐ノート:暗号記事」でよろしいでしょうか。この答えを得たいと思います。(s16)直前の通り、カテゴリ構造について活動するつもりなので今後も宜しくお願いします。--Sweeper tamonten 2008年6月26日 (木) 16:13 (UTC)[返信]

(s17)ご確認ありがとうございます。リダイレクト「暗号技術」は作成しないという結論で、このセクションの議論を終了したいと思います。
(s18)「暗号関連のカテゴリ構造全体を調整するには・・・」とのことですが「素人です。」のようなご発言をされる方には、カテゴリの編集はご遠慮願いたいと考えております。どうしたらよいのでしょうか？Sina 2008年6月27日 (金) 14:57 (UTC)[返信]
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