ノート:徴兵制度/過去ログ1

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兵役のある国とない国を表にして示したら？[編集]

各国の兵役事情を長々と説明するだけではなく、もっとコンパクトに兵役がある国とない国を表示したほうがいいのでは。

国民皆兵制と徴兵制とは何が違うのでしょうか？202.247.193.162 2005年5月15日 (日) 04:40 (UTC)

国民皆兵とはスイスみたいにある一定の兵役期間だけではなく、長期間に渡って、訓練を定期的に繰り返し続ける制度のことだが、「皆兵」と言いつつ、男子のみが対象で女子は免除されているなど、男性差別的な取り扱いがなされている。--abolitionist—Pacifist（会話・履歴）による偽署名。 2006年7月4日 (火) 04:57 (UTC)

歴史的に見て兵役は男性がつくものという常識があるので、国民皆兵も男性のみが対象とするのが通例でしょう。 現代においても男女等しく兵役をという主張はとても急進的なもので該当国がひとつもありません。 机上の理論もしくは未来の話を百科事典に掲載するのはいかがかとおもいます なお通常の徴兵制と国民皆兵の違いですが前者は徴兵対象者のうち全てが徴兵されるわけではありません。 これに対して原則として全ての対象者が兵役につく徴兵制を特に国民皆兵ということが多いです (タブノキ 2007年10月2日 (火) 20:10 (UTC))

＞男女等しく兵役をという主張はとても急進的なもので該当国がひとつもありません
いえ、該当国がありますよ。イスラエルとマレーシアです。そもそも、徴兵制度というのは、徴兵検査に合格した者が、原則、全員、兵役に就く制度です。
全てが徴兵されている国家はありません。スイスでも良心的兵役拒否は認められていますし、韓国でも様々な制度を駆使して現役入隊ではなく、産業機能要員とかで兵役逃れをしている者もいます。戦前の日本でも、理工系学生は徴兵猶予されていました。100％なんてありえません。「常識」を振りかざして、論理的根拠もなしに、自己の意見を述べる場ではありません。--Die Weiße Rose 2007年10月2日 (火) 20:27 (UTC)

100%などありえないという言葉をそのままお返しいたします。兵役についてはジェンダーフリー主義者の方がおっしゃるような男女の隔てなく「等しく義務を負う」なんて理想論が実現した国はひとつも無いのです。 イスラエルですら男女では兵役期間が異なり義務の種類が違います。マレーシアにいたっては兵役と言うより教育合宿といったほうが良い内容ですね。 さらに言えば国民皆兵は制度ではなく姿勢を指向を示す言葉です。言葉は曖昧にして定義が不定です。 それを踏まえたうえで（選抜徴兵制などにたいして）原則として全ての対象者が兵役につく徴兵制を特に国民皆兵ということが多いと言ったのですが気にいらなかったみたいですね。 「国民皆兵というからには男女等しくあるべきだ」という極論をたしなめれば十分だったのであえてざっくりとした説明をしたまでです。この国民皆兵と言う言葉にたいする意見の齟齬そのものが言葉の持つあいまいさをしめしているといえるでしょう。歴史的に「兵」というのは暗黙の内に男を示していたため男だけの徴兵制も国民皆兵と呼ばれているのです。例外として女性兵士の存在があったとしてもね。（これも見方によれば銃後を支える女性も総力戦に寄与していますからあながち間違いではないと思うのですが） それを考えれば国民皆兵の言葉尻をとらえて言葉として間違ってると主張するのは百科事典のすることなのでしょうか？言葉の定義を議論する場所ではないいじょう、現段階で一般的とは言えない意見は「そういう意見もある」と併記しておけば十分ではないですか。(タブノキ 2007年10月5日 (金) 13:50 (UTC))

一般的に考えて、「国民皆兵」という語を素直に解釈すれば、「国民が皆、兵士となる義務を負う」という意味に受け取れるわけで、「男性だけ」に兵役義務を押し付けている制度は、「国民皆兵」とは言えないのでは？昔のフランス革命の時代ならば、「国民」という概念が対象にしていたのは「成人男性」のみであったから、「男性全員に対する兵役」＝「国民皆兵」と考えることも間違いとは言い切れない側面もあった。しかし、現在では「国民」という概念には女性も含まれているわけであり、男性同様に参政権などを得ているわけであるから、女性が免除されて男性に対してのみ課されている義務では「国民皆兵」とは言えない。--Worldtraveler 2008年4月5日 (土) 14:07 (UTC)
提示されているように、『「国民」という概念が対象にしていたのは「成人男性」のみであったから、「男性全員に対する兵役」＝「国民皆兵」と考えることも間違いとは言い切れない側面』があったのではないでしょうか。一方で『現在では「国民」という概念には女性も含まれているわけであり』という点は本当でしょうか。それは現代日本の「市民としての感覚的」なモノの捕え方から来る偏向･偏見の可能性があります。もう一つ、国民皆兵といっても少年・老年は通常は免除されており、また障害の有無等により免除される人もいますが、それにもかかわらず「国民皆兵」と呼んでいる場合があり、女性の観点だけをもとに「国民皆兵」という術語をWikipediaで利用することそのものを否定するには当たらないと考えます。--隠者 2008年4月5日 (土) 14:40 (UTC)
「市民」とは、「兵役や納税などの義務を負う代わりに、参政権などの政治的権利を得る者」のことを言う。現在の日本やヨーロッパ、アメリカ、東アジア諸国などでは一般的に女性にも参政権などの諸権利が男性同等に与えられており、「女性」が「国民」概念から除外されているという事実は無い。成人年齢に達する前の年少者や老人に対する免除は誰に対しても平等であり、誰もが赤ん坊から少年期を経て、青年になり、老年期を迎えて死ぬ。その人生の中で、青年時代だけに義務が強制され、少年時代や老年時代に免除されるのは、ある一個人を見たときに、彼が免除されていることにはならない。あくまでも、人生の一時期が免除であるだけで、ある時期には強制されている。また、障害者に関する問題であるが、女性は障害者みたいに兵役に耐えられない存在ではない。従って、女性だけ免除し、男性だけに強制する兵役制度は「国民皆兵」とは言えない。--Worldtraveler 2008年4月12日 (土) 09:09 (UTC)
あなたの主張はただの障害者差別です。体格体質障害などにより兵役に適さないとされた男子と性別から兵役に適さないと判断された女子のあいだに本質的な差はありません。また国民皆兵とは国民すべて挙国一致で戦争に当たる姿勢の事ですから、女性が銃後を支えることも広義の国民皆兵です。事実大戦後の女性参政権拡大は大戦中の貢献によるところが大きかったです--Tabunoki 2008年4月12日 (土) 10:24 (UTC)
私の主張のどこが「障害者差別」に当たるのでしょうか？「体格や体質、持病」などで兵役に適さないと徴兵検査で判定された男性と、「性別が女性である」というだけで兵役に適さないと見なされている女性は同じ土俵で比較できるものではありません。性別が女性だからといって兵役に適さないわけではないからです。それから、「国民皆兵」と「挙国一致で総力戦にあたる」ことは別問題です。銃弾が飛び交う危険な最前線に出征する兵士と銃後の安全地帯で兵器生産に従事することは全く異なる行為です。第二次世界大戦での女性の貢献は殆ど無かったと言って良いです。銃後での兵器生産は「貢献」とは言えません。特攻や玉砕で大量に死ぬことを強制的に求められた男性と比較すれば一目瞭然な事実です。あなたの主張は単なる男性差別に過ぎません。--Worldtraveler 2008年4月12日 (土) 11:03 (UTC)
本質的には同じです。軍の要求が健康で頑強な男子であるのでそれに適さない男や女が対象を外れたというだけの事です。イスラエルのような例外を除いてね。戦時中の女性の社会進出と女性参政権についてはもっと勉強してください。総力戦は前線だけでは勝てないのです。そもそも軍人も最前線で戦うのは一部に過ぎませんし銃後も無差別攻撃を受けます。--Tabunoki 2008年4月12日 (土) 11:08 (UTC)
安全地帯の銃後で兵器生産を行うのと、銃弾が飛び交う最前線で玉砕突撃を強制されたり、特攻隊に配属されて戦死することを強制されることは本質的に全く異なる。女性が徴兵されないのは単に男性差別に過ぎない。女性であるというだけで身体が頑健でないとは言えない。男性よりも頑健な女性は多い。現にイスラエルでは女性も徴兵されている。戦時中の女性の社会進出はママゴトに過ぎない。安全な銃後で兵器生産などに携わることは、最前線で戦死する可能性が高い男性と比較すれば、「社会進出」とは到底言えない。女性参政権を与えるからには、男性と同様の義務を課す必要がある。それ無しに、権利だけ与えることは方手落ちであり、女性優遇＝男性差別に他ならない。一旦、徴兵され軍人となれば、どの部隊に配属されるかは運任せであり、最前線の玉砕部隊に配属されたり、特攻隊に配属されれば戦死あるのみ。銃後の無差別爆撃で死んだ女性の数よりも、最前線で玉砕・特攻で死んだ男性の方が遥かに多い。人に言う前に自分がもっと勉強をするべきではないのか？--Worldtraveler 2008年4月12日 (土) 21:03 (UTC)

一億玉砕で女子供も戦って死ぬか自決せよが当時のスローガンだった気がしますがｗ（講和を目指す方便としても）。何にせよ一部の例を取り合えげて誇張したり、あなたの個人的な見解を主張しても何も始まりません。あなたが「男性は差別されている！」と叫ぶのは勝手ですが独りよがりの言葉狩りはめいわくです。

人の書き込みを「障害者差別だ」と独り善がりに決め付けたり、「もっと勉強しろ」とか言う前に、自分が勉強し、独善的なモノの見方を直すべきではないだろうか？「一億玉砕」はただのスローガンに過ぎない。現実に女性は徴兵されたのだろうか？答えは「否」である。歴史にＩｆはない。「もしも、こうだったら・・・」と個人的妄想を言い出したら切りが無い。確かなことは、太平洋戦争において、女性はついに徴兵されなかったという事実である。学徒出陣まで戦況が追い詰められていても女性に徴兵はなされなかった。その事実を無視し、空疎なスローガンで「一億玉砕」が叫ばれていたことをもって、「女も戦っていた」あるいは「戦うつもりだった」などと言っても意味は無い。個人的見解を押し付けるのではなく、もっと歴史を勉強するべきだろう。そして、「ｗ」を句読点に使う前に、ここが２ちゃんねるではなく百科事典のWikipediaであることを肝に銘じるべきだろう。--Worldtraveler 2008年4月14日 (月) 14:38 (UTC)
私はこれ以上、相手の立場を理解する気が無い人の相手をする気がおきません。あなたが意識改革を訴えるのは勝手ですが、百科事典は現時点で言葉の定義や意味に基づいて編纂されます。--Tabunoki 2008年4月14日 (月) 21:32 (UTC)
私はこれ以上、相手の立場を理解する気が無く、独善的な解釈を振り回す人物の相手をする気にはなりません。私は事実を述べているのみであり、何ら歪曲も捏造もしていません。百科事典として科学的・客観的な定義・意味を記す必要があります。--Worldtraveler 2008年4月16日 (水) 01:53 (UTC)
個人的な解釈ですね。根拠になりません。--隠者 2008年4月13日 (日) 03:11 (UTC)

出典元について[編集]

以下の文章で指摘されている調査資料の出展元を求めます。出展元が書いて無い為、コメントアウト処理しました。 CL4 2006年10月16日 (月) 13:01 (UTC)

  • 「古い調査だが、1970年の調査で、オランダ軍の任務の約70％は、初等教育を終えただけでも可能なものであり、徴兵された兵の大半は、「無駄な時間つぶし」と考えている。」

韓国の徴兵制度[編集]

韓国のことだけを強調・特出して載せるのは恣意的な気がします。修正すべきではないでしょうか。 事典である以上簡潔性も重要です。文章も執筆者の主観が混じっていて適当とは思えません。 執筆者の方は応答願います。--124.155.21.170 2006年6月8日 (木) 11:28 (UTC)

確かに一見すると、韓国の事情が詳しく書かれているが、むしろ他の国に関しても同じくらい充実させる方向で編集すべきでは？--abolitionist—Pacifist（会話・履歴）による偽署名。2006年7月4日 (火) 04:57 (UTC)

ipですが一見して韓国だけ文章量が多すぎます。日本語情報が豊富なのはわかりますがもう少しまとめて下さい。--以上の署名のないコメントは、210.248.111.86（会話/Whois）さんが 2006年9月12日 (火) 07:21 (UTC) に投稿したものです。

日本、地方自治体による名簿提供について[編集]

2006年12月22日現在、日本の項目に「最近、一部の地方自治体で、高等学校卒業者氏名を名簿化して自衛隊の地方連絡部に提供、入隊勧誘の一助にしている事が確認され問題になっている。」という一文がありますが、現在の日本には制度・法としての徴兵システムは存在せず、就職勧誘として行われただけであり、また入隊勧誘にたいして本人ならびに親権者の自由意志による拒否が行えます(制度としての徴兵システムに自由意志としての拒否はありえません)

この一文が指摘している問題とは、あくまで地方自治体の有する個人情報が本人の承諾によらず第三者機関に渡されたことであり、百科事典の項目としての徴兵制度とはまったく無関係な内容のため、削除すべきです。--以上の署名のないコメントは、218.226.122.245（会話/Whois）さんが 2006年12月21日 (木) 22:15 (UTC) に投稿したものです。

2006年12月31日現在、この点に関して意見がないようなので削除いたしました。--以上の署名のないコメントは、219.116.175.36（会話/Whois）さんが 2006年12月31日 (日) 02:19 (UTC) に投稿したものです。

韓国における代替役務について[編集]

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%BE%B4%E5%85%B5%E5%88%B6%E5%BA%A6&diff=13688719&oldid=13688487

↑ この編集に関してですが、この代替役務と呼んでいるものはヨーロッパや台湾で採用されている代替役務とは異なります。 これをもって、「韓国には兵役代替役務がある」と主張するのは無理があります。

良心的兵役拒否は認めてられていないが、代替服務制度はあり、例としては公益勤務要員、作業機能要員、専門研究要員、義務警察官、戦闘警察官、海洋警察、警備矯導隊、義務消防隊などがあり、約6万人が勤務している。しかしながらこの代替服務制度も段階的に縮小して廃止し、重症の身体障害者を除いてはボランティアの形で服務する社会服務制を導入する予定[1]

↑ この部分なのですが、台湾やヨーロッパみたいに兵役拒否者が希望すれば就けるものではありません。 良心的兵役拒否者に対する代替役務とは、それを希望する者に対して戦闘に直接関わらない職種や後方勤務・医療部隊、あるいは警察・消防・介護などの非軍事的社会奉仕活動を兵役の代わりに行わせるものですが、韓国の「代替役務」は言ってみれば、第二次世界大戦中の日本における海軍経理学校を出て後方勤務になった海軍主計将校みたいなもので、ある一定の試験なり選考なりで選抜された人間が就くことが出来るに過ぎず、代替役務とは言えません。 --アルファオメガ 2007年8月9日 (木) 16:15 (UTC)

こんな報道もあります。 ↓

良心的兵役拒否者の代替服務は兵役特恵、国防部見解 [2]
国防部は14日、良心的な理由から兵役を拒否する人たちに対し兵役を免除する代わりに代替服務を認めることは、事実上の特恵に当たるとの見解を示した。国防部は、陸軍士官学校4年生向けの特別人権教育講義資料の中で、良心的な兵役拒否者らが4週間の基礎軍事訓練や8年間の予備軍訓練、戦時の動員召集義務の免除まで要求していると批判した。これを認めれば従来の代替服務とは異なる新たな代替服務制度を新設することになり、特恵に当たると主張した。国民皆兵主義の原則に反するだけでなく兵役義務の平等性を阻害するもので、徴兵制の根幹を揺るがしかねないと指摘し、導入に反対する姿勢を明らかにした。
良心的な兵役拒否者に代替服務を認めるには、南北平和共存関係の定着、軍の服務環境改善を通じた兵役回避要因の除去、兵役拒否者に理解を示す社会的なムードなどの条件がまず整わなければならないとした。良心的兵役拒否者は昨年6月現在で3655人に上り、このうち兵役免除に当たる1年6か月以上の服役を言い渡された人は3115人だ。--アルファオメガ 2007年8月10日 (金) 14:11 (UTC)

↓こんな報道もありますね。兵役特例制度があるということは、インターネット上の各種報道で知ることが出来ますが、簡単ではないようです。

http://www.chosunonline.com/article/20040227000057
「理工系を首席卒業しても意味がない…」チェ・ソンジン記者 dudmie@chosun.com　朝鮮日報／朝鮮日報JNS　ソウル大学と延世(ヨンセ)大学を首席で卒業するという栄誉に預かった理工系の学生たちが卒業後に進路を変えるなど、韓国社会が直面している理工系の現実を改めて実感させている。今月26日、ソウル大学の学位授与式で「最優秀卒業生(評点4.26(4.3満点))」となったパク・サンジュン(22/物理学科)さんは、4年間の成績が4科目以外はすべて「A+」だった。パクさんは卒業を前に、自分の専攻の勉強を並行して続けることができる兵役特例の申し込みをしようとした。しかし幾つかの軍隊に問い合わせたものの、純粋学問である自分の専攻と合う特例の席は残っていなかった。結局パクさんは今年上半期中に通訳兵として現役入隊することを決心した。パクさんは「練兵場(軍隊の兵士たちが訓練を受けるところ)を転がって身体を鍛えることにした」とし、「勉強は軍隊を除隊した後、改めて始めるつもり」と話した。満21歳で「最年少卒業生」となったパク某(工学部・機械航空工学部)さん。2001年に入学し、3年で早期卒業したパクさんは、来学期から同大の歯学部に編入する予定だ。パクさんは「理工系の危機」と関連した記事に自分の名前が出ることを固く拒否した。（中略）「しかし目的を持って理工系を選択した友人たちが、どうしてそれほどまでに深く進路について悩むのかは充分に共感できる」と話した。


このような状態を見ると、とてもじゃないですがドイツや台湾みたいな代替役務制度ではないことが分かります。上記の制度を「代替役務がある」と強弁するならば、戦前の日本にも「代替役務制度があった」ということになってしまいます。--DieWeisseRose 2007年9月5日 (水) 23:16 (UTC)--以上の署名の無いコメントは、白い薔薇（会話・投稿記録）さんによるものです。

男性のみに課している徴兵制度について[編集]

徴兵制度は男性のみに課している国がほとんどで女性に徴兵制度を課している国はイスラエル位しかないらしい。これって男性差別ではないだろうか。詳細はノート:男性差別を参照。徴兵制度については国防の義務ともなっているが男性のみに課されている現実がある。体力のない者を除外対象になる国もあるがそうじゃない国もある。特に体力のない男性が徴兵制によって苦しめられている。そうじゃない男性も有事になれば生命の危機がある。結局男性は粗末に扱って良い事になっている。この考えを変えない限り真の「男女平等」はやってこないと考えている。--クスクス 2007年9月5日 (水) 14:33 (UTC)

イスラエルとマレーシアだけですね（マレーシアは軍事というより教育的観点に基づいた制度らしいですが、男女平等に課せられます）。他は、社会主義国、資本主義国問わず、男性にのみ強制されています。これは、明白な男性差別です。--DieWeisseRose 2007年9月5日 (水) 23:22 (UTC)--以上の署名の無いコメントは、白い薔薇（会話・投稿記録）さんによるものです。

マレーシアも女性を徴兵してるんですか。知りませんでした。女性が徴兵されたとしても後方支援などでしょう。でも男女平等の観点からは良いと思っています。しかしながら男性のみに課している国はほとんどであり男性に対する人権侵害はまだなくなっていない現実があります。軍事訓練については非常に厳しいもので韓国では徴兵に耐えてこそ一人の男として認められるらしいです。男らしさって徴兵制度を素直に受ける事でしょうか。拒否した場合には懲役が来るらしいですからこれは立派な男性差別なのです。しかし男性の人権保護団体はほとんど存在しない現実にあります。--クスクス 2007年9月6日 (木) 15:29 (UTC)
  • それらがすでに記載された情報源･書籍類を開示したうえで中立性に配慮して記述してください。匿名（≒無責任）の不特定多数が投稿できるWikipediaでは「現実がどうこう」は関係ありません。どこのどちら様の見解かも分からないものは採用されません。--隠者 2008年4月16日 (水) 02:09 (UTC)

徴兵制度の弊害と問題における遺伝子選別説[編集]

これはちょっと無理があるように思えます。問題視されたケースを寡黙にして知りません。例として視覚障害のことをあげられてますが、色覚障害を問題視したのは日本軍あたりぐらいではないでしょうか。むしろ偽装などを見破りやすいため重用されるケースがあります。また強い遺伝性を示す障害はまれであり、たいがいの人の遺伝子プールに含まれているはずです。また現実的に考えて兵隊がどんどん死ぬような戦況だと多少の障害者者でも徴兵されるのではないでしょうか。遺伝子の淘汰圧の問題ならむしろ戦場で生き死にを分ける遺伝子が選択させる事の方がよほど問題だと思います--Tabunoki 2007年11月29日 (木) 00:18 (UTC)

  • 投稿したのは私なのですが、30年ほど前にじいちゃんに聞いた、程度のソースですので出典には自信がありません。広巷の俗説なのか、小説などの出典なのかもしれないのですが。国会議事録検索によれば戦後たびたび近視の増加が話題にされているのは確認できるのですが、明確に戦争や遺伝とつなげた記録はヒットしませんでした。論文検索（CiNii）もヒットせず。近視の項目にも出典なく記載されていた（時系列でいえば私が投稿する以前から存在した）のが気にはなるのですが、Wikipediaのルール的には削除やむなしといった所でしょうか(´Д｀；)出典あるのかな･･･--60.47.105.84 2007年11月29日 (木) 01:12 (UTC)

徴兵制は男性差別か？　仕切り直し[編集]

以下の発言者のうち、利用者:隠者と利用者:Mosslomは無期限ブロックとなりました。
考慮の上で参照下さい。--Gordon S 2008年5月2日 (金) 14:32 (UTC)

↑コレ必要ですか？Wikipediaでこのような表示をおこなうルールありましたっけ？ちょっとジャマなのでコメントアウトしていいですかね？--118.18.85.137 2008年5月3日 (土) 02:48 (UTC)Gordon Sさんのページにも投稿しようとしましたが編集できない状態になっていましたのでこちらで回答いただけると助かります。--118.18.85.137 2008年5月3日 (土) 02:51 (UTC)

私は男性と女性に義務の差があることへの問題点には配慮してる編集をしてるつもりです。しかしそれでは物足りないと強硬に男性差別の一例としてアジテージしてる人がいるのでもう一度話し合いの場を持ちたいと思います。 私の主張としては以下の史実から男性差別と決めつけるのは短絡的であり、そういう意見もあるという記述にとどめるべきと考えます。

  • 古来から戦争への参加は市民の権利と表裏一体であって必ずしも無理じいさせるものではなかったこと。
  • 徴兵制は国民国家において国民が主権を持つ重要な根拠であり、男性のみに普通選挙権があった理由であること。
  • 二度の世界大戦は総力戦になったため、戦場に志願または徴兵された男性の代わりに女性が社会に参画し国防に貢献したこと。それが戦後女性に参政権が付与される根拠となったこと。
  • 多くの国では男性のみが徴兵対象であり、女性に徴兵義務がある国も男女で条件に差がある（短期間の講習を除く）ため、一般に徴兵制とは男性に対する義務を差していること。故に、男性差別かの議論は総論で行うべきであり、各国別の項目に男女差別議論を持ち込むのは適切とは言えない。

--Tabunoki 2008年4月18日 (金) 00:18 (UTC)

  • ですから、どこの誰ともわからないあなたの見識などどうでもよいので、そういった主張が展開されている出典をお持ち寄りください。--隠者 2008年4月18日 (金) 03:20 (UTC)ご紹介いただきたいのは「徴兵制度における性別上の扱いを男女同権の観点から論考した」公表済みの論文・書籍等です。--隠者 2008年4月18日 (金) 06:11 (UTC)
  • 古代ギリシャやフランス革命後のフランスなどでは、「国民」（man）とは即ち成人男性のことを指しており、古代ギリシャにおいては、女性や奴隷は参政権の対象外であると共に、兵役義務も免除されていた。革命後のフランスにおいても、参政権は男子に限定されると共に、兵役義務も男子へ限定されていた。これらだけを見れば、「参政権と兵役義務は表裏一体、車の両輪、コインの裏表で一体不可分」と言えるであろう。しかし、第二次世界大戦以降は、国によっても異なるが、女性参政権が認められたにも関わらず、兵役義務は男性にだけ強制され、女性は免除という状態が出現してきた。これは明らかに男性差別の状態である。「二度の世界大戦での銃後での兵役生産への貢献」を挙げて、女性に参政権が与えられたことの正当性を主張する人物もいるようだが、最前線で機関銃の雨あられに身体を晒して生死の境を常に歩く兵役と、銃後の安全地帯でヌクヌクと兵器生産に従事したのとでは天と地、月とスッポンの差がある。とてもじゃないが、銃後の兵器生産は最前線での玉砕突撃や特攻に匹敵する貢献ではない。多くの国で徴兵制が男性に課せられているからといって、それが「男性差別ではない」と正当化できるものではない。--Worldtraveler 2008年4月18日 (金) 10:43 (UTC)
  • ですから、私は自己の主観的な見解を主張しているのではなく、事実を淡々と述べているだけである。「空は青い」とか「２×２＝４」と同じことですよ。--Worldtraveler 2008年4月18日 (金) 11:35 (UTC)
  • 事実と主観の区別がつかない方のようですね。「空は青い」とか「２×２＝４」を知らない人に、あなた以外のすでに公表された語り手の情報源を提示することで説明してくださいという事です。「空は青い」「２×２＝４」が公然の事実だと思い込んでいるのはあなたのどうしようもない偏見によるものです。--隠者 2008年4月18日 (金) 15:05 (UTC)
  • 「１＋１＝２」とか「１×２＝２」のような自明な事柄に関して、どうやって「情報源」を出せというのだろうか？偏見とか主観の入る余地の無い事実を記述しているだけであり、情報源も糞も無い。--Worldtraveler 2008年4月18日 (金) 19:09 (UTC)
  • 繰り返しますが男性差別ではないかという意見もあると記述とリダイレクトは残しました。これ以上の断定表現を望まれるなら出典、それも制度にかかわる部門のコメントや法令を引っ張らないと無理だと思います--Tabunoki 2008年4月18日 (金) 16:14 (UTC)
  • 「１＋１＝２」「１×２＝２」にかんする情報源を出せず、自分の個人的な学習にのみ頼る態度は単にWorldtravelerの意識の低さを示しているだけである。どうして小学校一年生の教科書を複数検証するといった単純な作業すら放棄するのか。そのような意識の低い「どこの誰とも知らない」投稿者の独自研究は止めて頂きたい。--隠者 2008年4月19日 (土) 08:35 (UTC)
  • 『事実』はWikipediaの採録基準ではない。そんなことを認めれば査読機能のないWikipediaがどんなことになるか少しは想像して頂きたい。Wikipedia:独自研究は載せないの記事とそこでの議論を参考にされたらよい。--隠者 2008年4月19日 (土) 08:41 (UTC)

（コメント）隠者さんに質問なんですけど、Tabunokiさんが挙げられている4点のうち、最初の3点は高校世界史でも取り上げているぐらいメジャーな通説なのですが、これについてもわざわざ出典を明示しないといけないのですか？　私が見たところ、まあ根拠として挙げといたほうがよさそうなのは4つ目の義務兵役制の条件のところぐらいですかねえ（Tabunokiさんの見解について、私は個人的にわざわざ根拠を示す必要性は感じていませんけどね）。この4つ目についても、わざわざ根拠を示さなくとも男女で条件に差があるというのは、事実によって明らかですしね。それに、義務兵役制に男女差別の論議を持ち込むのもかなり珍しいといえば、珍しいのですが…。--M.M 2008年4月19日 (土) 08:54 (UTC)

  • そうですよ。出典を記載してください。たぶん出典を再確認すればTabunokiやWorldtravelerが言っているようには書かれていないか、個別の事実を『特定の立場を推し進めるために、都合の良い材料を寄せ集めて作成した内容を、記事に加え(WP:NOR)』るための材料にされている危険性に気がつくはずです。投稿者が自分の知っている事を書いたとしても、読者（例えば私はどこの誰だかあなたに分かりますか？そんな人物の書くことを無条件で読者のあなたは信用しますか？）の役に立ちません。注意してもらいたいのは、読者は自分の知らない事を知りたいのであって、自分が知っている事を確認するためにWikipediaを読むわけではないということです。--隠者 2008年4月19日 (土) 09:04 (UTC)
本文を見てみても、かなり長い記述であるのに関わらず根拠を明示していなかったり、参考文献が掲載されていないというのは、信頼性という観点から言うとどうかとは思いますけどね。だけど、隠者さんの主張を見ていると「私はこのことを知らないんだから、すべての記述に出典を明示しなさい」というように見えちゃうんですよね。おそらくそんなつもりはないと思いますけど･･･。要するに、当該記事の内容を確認できる参考文献を示すというのでもいいような気がするんですが、いかがですかね？--M.M 2008年4月19日 (土) 09:20 (UTC)
  • 紹介いただきたいのは「徴兵制度における性別上の扱いを男女同権の観点から論考した」公表済みの論文・書籍等です[3]。議論に参加されたり出典提供にご協力頂くのは歓迎ですが、議論の拡散にならないようご協力ください。--隠者 2008年4月19日 (土) 10:38 (UTC)

ということで、隠者さんから明示すべきとする点を明確に示していただけたので、「『徴兵制度における性別上の扱いを男女同権の観点から論考した』公表済みの論文・書籍等」を脚注・参考文献にて掲載すればよいということで議論は決着すると思います。TabunokiさんやWorldtravelerさんがそのあたりは詳しいようですので、出典を記事中に追記していただければと思いますがいかがですか？　隠者さんは、該当記述箇所に{{要出典}}のタグをつけていただければよろしいと思います。では。--M.M 2008年4月19日 (土) 10:59 (UTC)

  • CiNiiで検索した限り「男女」をテーマに「徴兵」制度を論じたものはありませんでした。国会議事録の142回参議院予算委員会公聴会で高山憲之一橋大教授の公述に「スゥエーデンでは徴兵と子育ては同じ取扱い」云々の発言はありますが、これは少子化と男性の子育て参加に関する論であって、徴兵制の男性差別に関する論ではないようです。--隠者 2008年4月19日 (土) 14:01 (UTC)
  • 「男性だけに国家のために死ぬことを強制し、女性には免除する」という制度は男性差別に他ならない。このような自明の理も理解できないのであろうか？隠者の理解力の無さ、読解力の無さを示している。--Worldtraveler 2008年4月19日 (土) 20:55 (UTC)

（インデント戻）Worldtravelerさんへ。これは「理解力の無さ、読解力の無さ」云々の問題ではないと思いますよ。隠者さんが言いたいのは、男性にのみ徴兵義務を課すのが男性差別である認識が、ある程度社会的な評価として定着しているかということを問題にしているのではないですか？　その根拠として、「『徴兵制度における性別上の扱いを男女同権の観点から論考した』公表済みの論文・書籍等」の提示を求めているのだと思います。ということであれば「男性差別に他ならない」という論拠を示せばいいことですよね。論拠を示せば、隠者さんは納得されるはずですよ。--M.M 2008年4月19日 (土) 23:32 (UTC)

  • そういう事です（どうも有り難う）。Worldtravelerさんのご説は散々承りましたので、Wikipediaの記事に採録するためにそのように論述されている「信頼できる情報源･出典」を探してきてください。--隠者 2008年4月20日 (日) 03:00 (UTC)
  • 男性にのみ強制され、女性は免除されている兵役義務は論理的に言って差別に他ならない。水掛け論でも何でもない。解釈とか論考とか以前の自明の理である。--Worldtraveler 2008年4月20日 (日) 18:32 (UTC)

(インデント戻)Worldtravelerさんへ。私の言っていることがお分かりですか？　論拠を示せば隠者さんもTabunokiさんも納得されるわけですよ。「解釈とか論考とか以前の自明の理」とおっしゃっていますけど、自明の理と言い切る根拠は何ですか？　Worldtravelerさんの論理に従えば「人間に就業の機会が保証されているのに、オランウータンにないのは論理的に言って差別に他ならない」といっているのと同じですけど。要するに、義務兵役制における徴兵対象に女性が含まれていないことが男性差別であるという認識が社会で共有されているかということを確認するために、出典を明示してくださいねといっているだけですよね。もし世間で「オランウータンに就業の機会がないのは差別だ」という一般的な認識があれば、この論理も成立するんでしょうけど、そうじゃないですよね。つまり、「女性に兵役義務が免除されているということが差別である」という認識が一般化していないのではないですか？　ということで出典を求めているだけですよね。そこのところを了解してください。--M.M 2008年4月20日 (日) 20:35 (UTC)

オラウータンとヒトの女性は異なる。オラウータンは人間ではないから人権も参政権も無い。ヒトの女性は、現代では参政権がイスラム圏の一部を除いて保障されているわけで、当然のことながら兵役義務も対価として負担するのが筋であるが、それを負担せず、男性にだけ押し付けているのは男性差別＝女性優遇でしかない。--Worldtraveler 2008年4月21日 (月) 03:02 (UTC)
  • 横から失礼します。結局、「差別とは何か？」っていう前提が千差万別なのであり、どうも議論を拝見していますと大きく分けて
    • 「正当な理由・合理性があれば性差による待遇の差は差別とは呼ばない」という前提をお持ちの方
    • 「正当な理由の有無に関らず、性差による待遇の差は差別と呼ぶ」という前提をお持ちの方

…がいらっしゃるように思いますが、これはメタ的な定義に関する議論でして、いずれが正しいかはこの場で決着をつけることは不可能でもあり不適当でもあります。Worldtravelerさんがこの記述を維持されたいのであれば、やはり出典は必要でしょう。多分、感覚的にはそういう発言・著述をしている人というのは居ない訳では無いと思いますので（徴兵制が男性差別だと謂う御意見は初めて目にした訳ではありません）、Worldtravelerさんほどの情熱をお持ちの方ならば直ぐに見付かると思います。--Kliment A.K. 2008年4月20日 (日) 22:42 (UTC)

女性に対して兵役義務を免除しているのは、合理性が全く無い。つまり、男性差別＝女性優遇でしかない。「徴兵制が男性差別」との意見は本文にも韓国の兵役の欄などで出典が示されているし、出典以前に論理的に考えれば、男性だけに強制し、女性には強制していないのは差別以外の何物でもない。--Worldtraveler 2008年4月21日 (月) 03:02 (UTC)
編集作業ご苦労様です。「出典以前に論理的に考え･･･」以降をガマンして下さい。情報を引用･紹介していくスタンスで記述を行っていれば自(おの)ずと自分の書きたいようにはナカナカ書けない事に気がつくものです。出典のない「つまり～」はナシです。Wikipediaはcollectionの楽しみですよ。--隠者 2008年4月21日 (月) 03:29 (UTC)

(インデント戻)Worldtravelerさんへ。あのですねえ、参政権が付与されているのであれば「当然のことながら兵役義務も対価として負担するのが筋」とおっしゃいますけど、それじゃあ参政権を持つ高齢者も「兵役義務を負担するのが筋」ってことになりますよね。ほら、Tabunokiさんが言っていた水掛け論になってるでしょ。あなたがおっしゃっている論理は自明のことでもなんでもないんですよ。ちなみに、女性が兵役につく場合の障害について考えたことってあります？　軍隊というのは一種「男の牙城」と見られている節がありましてね、こと軍事に関しては男の専権であるという考え方の人も少なからずいるわけですね。「軍隊は女のいるところじゃない」っていうんで、女性の数も少なけりゃ、なかなか昇進できないという国も多いわけです。つまり、男性が女性の兵役の機会を奪っているという見方もできるわけです。ということは、Worldtravelerさんがおっしゃっているような男性差別じゃなくて、女性差別があるという見方もできるわけですね。それでも、男性差別は自明の論理だとおっしゃいますか？　--M.M 2008年4月21日 (月) 10:07 (UTC)

どこが水掛け論？単なる詭弁だろう。いい加減に論理のすり替えは止めて欲しい。男性高齢者は若い時期に兵役義務を果たしているからこそ参政権が当然に与えられているわけで・・・誰でも若い時期に兵役を果たしているんですよ？女性高齢者は果たしていないでしょうけどね。年金と同じことです。年金の保険料を若い頃に払っていた高齢者と払っていなかった高齢者では話が違うでしょう？前者は年金が支給され、後者は支給されない。同じことです。
    • 軍隊というのは一種「男の牙城」と見られている節がありましてね、こと軍事に関しては男の専権であるという考え方の人も少なからずいる
この部分の出典を示してください。あ、どこぞのフェミニストの妄想・愚痴なんてのは駄目ですからね。お願いしますよ。そもそも、「軍での昇進」ってのは、それだけ「生命を危機に晒した」っていうこととイコールなんですよ。女性がなかなか昇進しないってことは、後方支援部隊などに配属されて、生命の危険が少ないという証明でもあります。志願制の軍隊ならば、お国のために死にたくて志願しているのに、最前線で特攻や玉砕させてもらえないのは悔しいかもしれないですが、この項目は「徴兵制度」なんですよ？分かりますか？徴兵制は嫌な人間も無理やり強制的に軍隊に引っ張っていく制度なんです。ですから、死にたくない男性にとっては、軍での昇進なんかよりも安全な後方部隊や銃後での勤務をしたいと思うはずです。M.Mは、「軍での昇進」のことにしか目が行っていないようであるが、強制的に好きでもない国家のために死ぬことを強制される男性のことは考えたことがありますか？「軍での昇進」というものに至上の価値を置いて、そのためなら死ぬことも幸福に感じるM.Mのような人間はともかくとして、「軍での昇進などどうでもいいから、国家のために死ぬのを強制されないで、自分の人生を生きたい」という人間が殆どです。だからこそ、任意の志願制度で人数が足りなくて強制的な徴兵を行っているんでしょう。みんな「国のために死にたい」「軍で昇進したい」って考えの人間ばかりなら、志願制でも殆どが軍人になるはずですから、徴兵する必要がありませんので。で、「女性の機会を奪っている」とか意味不明な主張をしているみたいであるが（ ´,_ゝ｀）、話になりませんね・・・でも、黙っているわけにもいかないので反論させていただきますが、女性は徴兵されなくても「志願」で軍隊に入れることは知っていますか？まさか、戦前の大日本帝国の話をしているんじゃないですよね？今は、イスラム圏の一部を除いて、女性でも普通に軍隊に志願できますよ？そんなに軍隊で貢献したいなら、志願したらどうでしょうか？何で「徴兵されない」ことが「女性の機会制限」なのか全く論理的に接続されていません。むしろ、機会を剥奪されているのは男性です。学者になりたかった、芸術家になりたかった・・・様々な夢を徴兵・特攻で奪われたのですから。--Worldtraveler 2008年4月22日 (火) 14:07 (UTC)
  • まあまあ。それもある種の独自研究ですよ（複数の発言録なり出典が見つかるかもしれませんけれど）。「男性でなければ徴兵に適さない」なる信頼できる論述論考などという情報源も案外なさそうな気はしているのです。--隠者 2008年4月22日 (火) 02:12 (UTC)
そこは軍が何千年もにわたって健康な若い男子を要求してきた歴史がありますから、その旨を記述した公的文章なり歴史書なりが出典にすれば良いのではないですか（例えば旧日本軍の徴兵基準や女子挺身隊の記録に関する公的文章）。
女性が徴兵されてこなかった理由はまず第一に兵士は今も昔も体力勝負なこと。近年の軍隊は高度に機械化され、後方部隊などに女性兵士が増えてきました（女性に対する身体検査を実施できるなどのメリットがあります）。しかし、どうしても兵士に必要のは一にも二にも重い装備をもって駆けまわれる体力が重要になってしますのです。もう一つの問題は戦場では、しばしば性交や強姦によって性病や妊娠が発生すること（一部女性を徴兵していたソ連軍などで問題になりました）。敵の捕虜になった時に同じ問題が発生することなどです（昔は人間が「戦利品」で老若男女が奴隷にされました）。志願制の職業軍人ならプロフェッショナルとしてそこらの男より役に立つのでしょうが、徴兵で引っ張ってもなかなか戦力化しにくいのです。そして民主政国家においては民衆の支持を得にくいのです。まああなたの言うところの独自研究でしょうから聞き流してください--Tabunoki 2008年4月22日 (火) 05:35 (UTC)
体力は個人差が大きい。女性でも兵役に耐えうる者は多いことがイスラエルの女性に対する徴兵検査で明らかになっている。逆に男性でも女性以下の体力の無い者も多くいる。従って、「男性＝体力がある」「女性＝体力が無い」「従って、男性だけに徴兵する」って理屈は通用しません。中世の剣とか槍とかフルプレートアーマーで重装備の時代ならば、腕力に特別に秀でた男性しか不可能でしょうが、現代戦争は銃や戦車やヘリ、戦闘機での戦いです。引き金を引いたり、戦車を操縦したり、イージス艦やヘリや戦闘機を動かすことは腕力は関係ありません。その程度の体力は女性でも十分あります。イスラエルの女性兵士は、現実に機関銃を持って検問などを行っています。あと、強姦についてですが、それはピルの服用で妊娠のリスクを回避できます。以上のことからも分かるように、女性を一律に免除することは何ら合理性・正統性が無く、女性優遇であり、男性差別でしかありません。--Worldtraveler 2008年4月22日 (火) 14:07 (UTC)
私の文章に答えはすでに含まれているのですが・・・。「戦車を操縦したり、イージス艦やヘリや戦闘機」このあたりの仕事は徴兵で引っ張ってきた兵隊がする仕事ではありません。私が挙げた「志願制の職業軍人ならプロフェッショナル」に相当する人たちの仕事です。戦線の歩兵は体力勝負以外の何物でもありません。数十キロの荷物を背負い走りまわらねばなりませんから。剣とか槍はそれ以前の問題で職業軍人や有産市民の独壇場でした。銃の登場でようやく徴兵された素人の戦力化ができる様になったと考えてください
「機関銃を持って検問などを行っています」これは私の挙げた「後方部隊などに女性兵士が増えてきました（女性に対する身体検査を実施できるなどのメリットがあります）」に相当する部分です。前線任務とは異なります.--Tabunoki 2008年4月23日 (水) 23:40 (UTC)
軍事に詳しいとか自認している割には、いい加減なことを述べる人物ですね。戦車の操縦やヘリや戦闘機の操縦は徴兵でも行っている。太平洋戦争では特攻隊なんか徴兵された学徒兵が多かった。プロフェッショナルでしか出来ない職種は、軍医とか核ミサイルの整備など限られている。殆どの職種は徴兵された兵士でも可能なように作られている。戦車や戦闘機、機関銃、高射砲などの近代兵器は徴兵された兵士でも使いこなせるように簡単な構造になっている。自分で発言内容が矛盾していることにも気付かないんだろうか？最初に、「徴兵で引っ張ってきた兵士には無理」と言いながら、後から「銃の登場で素人の戦力化が可能になった」と述べるとは・・・。別に素人でも操作可能なのは、銃だけではない。戦車やヘリ、戦闘機も徴兵された兵士が大勢使用していたことは、第二次世界大戦の記録で明らかになっている。あと、検問は後方部隊なんだろうか？戦場で検問ってのは前線勤務ではないのか？イラク戦争なんかで犠牲になるアメリカ兵は検問で自爆テロで死亡するケースが多い。私の認識では、後方支援ってのは、衛生部隊や軍医、兵器開発、戦闘機の整備兵などを指すものと考えていたのであるが？--Worldtraveler 2008年4月25日 (金) 06:44 (UTC)

徴兵と職種の関係についてはworldtravlerさんが間違ってると思います。感情的に反論されてるようにしか見えません。戦車、ヘリ、戦闘機を操縦するのは将校や下士官などの職業軍人です。特攻隊が徴兵だと勘違いされてるようですがあれは学徒動員であり、将校・下士官としての専門教育課程に編入されました（それでも錬度が絶望的に足りないので「特攻」という手段を使わざるを得なかったとのことです。そもそも戦時の国家総動員を平時の徴兵制度と同一視すること自体問題があるのですが・・・）陸上自衛隊でも機甲科や航空科は専門性の高い職種として選抜教育されています。また現代兵器が素人でも扱いやすいというのはまったくの勘違いで、たいていの兵器は電子化、ネットワーク化が進み複雑さを増す一方です。第二次大戦大戦時に実績があるというのも嘘で、どこの軍隊もよほどの人材不足でなければ現役兵か志願兵を主体としていました（ヘリなんてごく少数が使われていただけで「大量に使用」すらされてません）。銃の発達が歩兵の火力を上げて徴兵で成り立っているナポレオンのフランス国民軍やプロセイン軍が傭兵や職業軍人の軍隊を打ち破り徴兵制が広がる原動力なりました（現代では歩兵すら専門職化がすすんで徴兵制度が廃止される傾向にあります） さらに後方職種とはなにか、ですが正規軍同士の戦いをできる部隊を前線職種（ライン）というのに対して検問などは後方職種（サポート）です。命の危険は問題ではありません（後方職種や民間人にも被害が及びやすいのが現代戦や不正規戦の特徴です）--以上の署名のないコメントは、60.32.217.130（会話/Whois）さんが 2008年4月27日 (日) 10:44 (UTC) に投稿したものです（--菊地 英仁 2008年4月27日 (日) 13:07 (UTC)による付記）。

私は「戦闘職種」と「後方支援部隊」という捉え方で軍事組織を見ていました。前線職種（ライン）と後方職種（サポート）という捉え方で軍隊を分けるのが一般的で、検問はサポートなのでしょうか？もし、よろしければ出典を提示してくれますか？私は戦闘職種には普通の歩兵とか戦闘機のパイロット、戦車の乗組員、潜水艦の乗組員など、敵と直接戦闘して戦死する可能性が極めて高い職種を想定していました。ですから、検問などは歩兵が戦地で行うものですから、戦闘職種であり、後方支援ではないと考えていたのです。そして、後方支援とは、銃後で兵器開発を行ったり、核ミサイルの整備や戦闘機の整備、軍医や衛生兵など比較的安全な任務を行う職種が該当すると考えていました。それは、それとしまして、「戦車やヘリ、戦闘機は職業軍人が操縦するのであって、徴兵された兵士は行わない」との主張をなさっていますが、それは間違いです。実際、第二次世界大戦では大日本帝国に限らず、徴兵した兵士を空軍で戦闘機搭乗員にしたりしています。また、「国家総動員の戦争を平時と同一視するな」とおっしゃっていますが、軍隊は戦争のために存在するのであって、平時の飾り物ではありません。何故、最悪の事態を想定して語ることがいけないのでしょうか？それと、特攻隊に配属された学徒兵も徴兵された兵士には違いありません。勘違い（というか、意図的な混同？）をしているのはあなた（ＩＰユーザー「60.32.217.130」）です。あなたも自分で述べているように、兵器の発達（弓矢は熟練が必要だが、銃は素人でも操作出来る）が徴兵制の軍隊を可能としたのです。つまり、兵器は高度化と共に、誰でも操作できるように「操作の簡便性」も重要な要素となって発達してきているのです。一部の少数の兵士だけしか強力な武器を使用できないようでは、軍隊は全体として強くなりません。どの兵士でも強力な兵器を簡単に扱えるように兵器開発を行い、それを使いこなす訓練を行っているのが今のアメリカ軍などに代表される軍隊の実態です。--Worldtraveler 2008年4月28日 (月) 10:39 (UTC)
あなたが自説を補強することにしか関心がなく、都合のよい解釈を自明の真理などと声高に主張して恥じるところがないことに失望を覚えます。多分これが私の最後の書き込みになるでしょう
  • ｛検問はサポートなのでしょうか？｝→検問を実施する部隊によります。戦闘職種が片手間にやることもありますが、憲兵や警務隊はサポートに分類されます。また戦闘部隊がする場合でも一般に後備のような二線級の部隊が担当するものでもあります。
  • ｛特攻隊に配属された学徒兵も徴兵された兵士には違いありません｝

だから嘘はつかないでください。大日本帝国の航空隊は末期も予科練のような専門教育機関で育成された将校・下士官で構成されていて彼らは志願兵です。徴兵された兵卒などではありません。

  • ｛第二次世界大戦では大日本帝国に限らず、徴兵した兵士を空軍で戦闘機搭乗員にしたりしています｝

日本軍は下士官兵の搭乗をみとめてたのはむしろ例外で他国の空軍は将校のみのことが多いです

  • ｛アメリカ軍などに代表される軍隊の実態です｝

嘘です。アメリカ軍は全志願制の軍隊で徴兵制は敷いていません。パイロットは全員将校ですし、戦車兵も特別教育を経た将校下士官です。そして誰でも使えるようにというプールフループの思想を拡大解釈しすぎです。--60.32.217.130 2008年5月1日 (木) 09:46 (UTC)

あなたが自説を補強することにしか関心がなく、都合のよい解釈を声高に主張して恥じるところがないことに失望を覚えます。嘘を付くのを止めるべきなのはあなたです。特攻隊は最初は志願制でしたが、末期には強制的に上官から配属されました。学徒出陣した田英夫のような人物の伝記でも読んでください。あと、アメリカ軍に関してですが、「今の」と付けたのは間違いでした。正確には、「ベトナム戦争以前の徴兵制のアメリカ軍や、今の徴兵制の軍隊」と書くべきでした。推敲が足りず、過去のアメリカ軍と今のアメリカ軍を混同するような表現となっていたことは訂正します。--Worldtraveler 2008年5月6日 (火) 08:41 (UTC)
軍人が特攻に半強制的に志願させられるのと、軍人になることを強制される徴兵制度は言葉は似てるかもしれないですが別物だと思いますよ。また学徒兵出身者による特攻は、むしろ将校下士官は短期間で育成できないという事実を確かめた象徴的な現象でした。ちょうどアメリカ軍の話が出ていますが、現在の志願制でさえ、男女で配置が差異があり、女性は補給部隊や衛生部隊に優先配置されます。そしてこのことが女性差別として問題になるのです。名誉があり、昇進者早い前線での戦闘職を希望するする女性兵士の希望が叶えられないことが多いのです。もちろん彼女らは志願制のプロフェッショナルですから徐々に戦闘職も増えてきては居るのですがどうしても軍は積極的な女性の戦線投入に消極的です。ましてや徴用兵なんてなにをいわんやですよ。ここは軍事について議論する場でないとおもうのでそろそろやめたいです--Tabunoki 2008年5月6日 (火) 16:56 (UTC)
半強制ではなく完全強制です。上官から「お前は特攻隊に配属する」と命令されるわけですから。それと、職業軍人だけではなく徴兵された学徒兵も同じように強制的に意に反して特攻隊に配属された例も末期には多く見られます。ところで、アメリカ軍の女性兵士が戦闘職に配置されないことを「女性差別」だと論じていますが、何故か男性だけに強制しているSelective Service Systemが女性には課されてはいないことはスルーなんですよね。「女性差別」って観点からしか物をいえないんでしょうかね？戦闘職種に付きたい女性が付くのは結構ですが、その前に、軍隊が嫌いな男性にまで強制されているＳＳＳこそ女性にも全て課すべきなのではないのでしょうか？何故か、「やりたい女性が出来ない」ってことばかり「女性差別」として語られ、「やりたくない男性にまでやらされる」ことは無視・放置され、一方で「やりたくない女性はやらなくてもいい」という特権は温存されるという摩訶不思議な言論構造が構築されているんですよね・・・あなたみたいな詭弁を弄するソフィストが多いんでしょうか。さて、軍事について語るところではないといいながら、語っているのは誰でしょうか？--Worldtraveler 2008年5月6日 (火) 18:33 (UTC)
菊地 英仁さん、60.32.217.130さんこんにちは。ノートでの発言のための議論になっていませんか。本文記事を対象に議論をしていきませんか。WikipediaはWorldtravelerさんを非難･告発する場でも、教化育成する場でもありません。すくなくとも本文記事の編集履歴を見る限り直近でのWorldtravelerさんによる『出典付きの』貢献には見るべきものがあると思います。本文で「男性差別」の記述がまだありますかね？私はWorldtravelerに期待していますので、記事への貢献度0のひとが無期限投稿ブロックなどと騒いでは、貢献度の高いひとを追い出す滑稽を繰り返さないで欲しいものです。 --118.18.85.137 2008年5月3日 (土) 02:48 (UTC)
（隠者さんへ）いやあ、あんまりにもWorldtravelerさんが「自明」「自明」とおっしゃるもんですから、視点を変えたら「女性差別」であるという見方もできるということを言ったまででして･･･（笑。まあ、こういった論理は相対的なもので、いくら「自明」だといったところで徴兵制が「男性差別に他ならない」という主張の根拠にはならないってことですね。ちゃんと明確な根拠となる出典を示せば、我々も黙って「Worldtravelerさん、どうぞお書きください」っていう風になるんですけどね。
（Tabunokiさんへ）「まああなたの言うところの独自研究でしょうから聞き流してください」などといわずに･･･。その一言で、上のあなた自身の書込みも台無しになってしまいますよ。「聞き流してくれ」なんて言うんだったら、わざわざ書き込むな･･･って言われてしまいますからね。Tabunokiさんが指摘されている点については、公式の文献・記録があるはずでしょうし、私は独自研究だなんて思いませんけどね。いずれにせよ、本文記事に載せる場合には隠者さんの疑問に応えるべく、出典を明らかにすればいいんですしね。
（Worldtravelerさんへ）ということで、「出典以前」といわずに出典を出してください。そうすれば、ここにいる「男性差別なんて書いちゃっていいの？」という面々（私含めて）は、グウの音も出なくなるんですから。ただし、どこぞの国の兵士が「徴兵制なんて、男性差別じゃねえか」とか愚痴っているものを掲載している文献とかは無しですからね。そこのところは、よろしくお願いしますよ。--M.M 2008年4月22日 (火) 10:40 (UTC)
「視点を変える」とかではなく、M.Mの詭弁でしょう？（ ´,_ゝ｀）「出典」とか言うけど、「男性にだけ強制して、女性は免除」っていう事実が「男性差別」＝「女性優遇」そのものでしょ？考えるまでも無い論理的に即座に出てくる真理ではないですかね？--Worldtraveler 2008年4月22日 (火) 14:08 (UTC)
それを「男性差別」と判断しているのはWorldtravelerさんで、「男性差別」と判断している明確な出典がなければ「独自見解」として排除されます。Mosslom 2008年4月22日 (火) 14:53 (UTC)
ですから、「独自判断」「独自見解」ではありません。論理的に言って、「男性だけに強制し、女性には免除している」状態は女性優遇であり、男性差別でしょう？見解だとか判断だとかの問題でありません。--Worldtraveler 2008年4月22日 (火) 20:07 (UTC)
なれあいは２ちゃんねるで。--隠者 2008年4月22日 (火) 16:17 (UTC)

Worldtravelerさんは、自己弁護のための主張を繰り返すだけなんで、何を言っても無駄なんですかね。

>この部分の出典を示してください。

必要ないですね。記事本文に載せる気はさらさらないんで。

>「軍での昇進」というものに至上の価値を置いて、そのためなら死ぬことも幸福に感じるM.Mのような人間

根拠がないですね。

>女性は徴兵されなくても「志願」で軍隊に入れることは知っていますか？

書込みの内容をよくお読みください。

>女性でも普通に軍隊に志願できますよ？そんなに軍隊で貢献したいなら、志願したらどうでしょうか？

ちなみに私は男です。残念ながら、要件を満たしていないと思いますので志願できないでしょうねえ。

>何で「徴兵されない」ことが「女性の機会制限」なのか全く論理的に接続されていません。

書込みの内容をよくお読みください。

>考えるまでも無い論理的に即座に出てくる真理

そう考えているのは、Worldtravelerさんくらいじゃないですかね。だって、論理って人間が考えて展開するもんでしょ。それから、あなたのおっしゃるように「即座に出てくる真理」だったら、ここまで話は長引かないでしょ。まあ、詭弁だっていうのならそれでもかまいませんよ、一向に。じゃあ、詭弁を弄することができないような根拠を示してくださいよ。そうすりゃ黙るんだから、そうしてくださいねって言ってるでしょ。--M.M 2008年4月22日 (火) 18:31 (UTC)

M.Mは自己の偏った見解を強引に貫くために、詭弁を弄するばかりですな。論理のすり替えや詭弁を弄するのはいい加減にしろ。やりたいのなら２ちゃんねるでどうぞ。論理とは屁理屈ではない。単純な話で、「男性のみに強制され、女性には強制されない」ことは「女性優遇であり、男性差別である」というだけだ。考える要素は何も無い。ここまで即座に明白な事実は無い。--Worldtraveler 2008年4月22日 (火) 20:07 (UTC)
今のところ4対1で貴方の意見が否定されてますので同じ論点で粘っても無駄だと思いますよ--Tabunoki 2008年4月22日 (火) 20:56 (UTC)
「それでも男性差別である」と私は言い続ける。ガリレオもこのようにして、無知蒙昧な大衆に裁かれたのだろうね・・・天動説を信じている人間に地動説を理解させることの困難さを感じる。それと、Tabunokiの投稿記録と隠者の投稿記録を比較したのだが、同一人物の別アカウントだろうか？何となく書き込み内容や編集傾向が似ているような気がする。--Worldtraveler 2008年4月22日 (火) 22:02 (UTC)
>論理のすり替えや詭弁を弄するのはいい加減にしろ。
だから、いい加減にしてほしいなら根拠を示してくださいね。我々は、単に根拠を示せという至極「単純な話」をしているだけですけど。「即座に明白な事実」なら即座に根拠を示せるということですよね。--M.M 2008年4月22日 (火) 21:48 (UTC)
だからさ、屁理屈言うのは止めてくれ。上で、「男性に兵役義務が強制されているのは、女性から機会を奪っている」とかトンチンカンな発言をしていたけど、だったら、「私に納税義務が強制されているのは、M.Mの納税する権利を奪っているので、私の分まで納税してくれ」って理屈も成り立つんだろうか？「兵役義務を男性にのみ強制している」＝「男性差別」、これ以上、説明のしようが無い。--Worldtraveler 2008年4月22日 (火) 22:02 (UTC)

(インデント戻)「だからさ、屁理屈言うのは止めてくれ」←詭弁でもかまわないですよと申し上げているので、その点についてツッコンでも大して意味はないと思いますよ。M.Mは論理のすり替えや詭弁を弄する愚か者であるということにしときましょう。そんなことより、冷静になって考えてみてくださいよ。肝心なのはWorldtravelerさんの主張をより強固なものにするってことじゃないですかね。結局、皆して出典を出せ出せ言っているわけですから、あなたが「即座に明白な事実」たる根拠をばーんと提示すれば、あなたの「徴兵制は男性差別だ」に異論を唱えることができなくなるわけじゃないですか。まあ、言ってみれば水戸黄門の印籠ですわな。この印籠こそがWorldtravelerさんの主張を磐石なものにしてくれるのですよ。これは、あなたの利益に貢献こそすれ、損失を与えるものじゃないと思うんですけどねえ。せっかくあなたが「徴兵制は男性差別だ」と記事中に書き込んでも、今のままだとM.Mのような論理のすり替えや詭弁を弄する明白な論理も分からない愚か者の手によって、出典が明示されていないことを理由に「これって本当かよ」と削除されてしまうかもしれないでしょ。そのようなリスクを低減するためにも、水戸黄門の印籠たる「出典」を明示しておくことをお勧めしているんですけどね。

べつに即刻出せといっているわけではありませんし、少々時間がかかるっていうのであればしょうがないでしょう。待つより他ありませんからね。その代わり、根拠たる出典が見つかるまでは、不本意でしょうけど「徴兵制が男性差別」だという記載については掲載を控えていただくしかありません。まあ、それがWikipediaのルール（Wikipedia:検証可能性）になっているんで、「耐え難きを耐え、忍び難きを忍び」受け入れていただくほかありません。で、出典の心当たりはございますかね？　YesかNoでお答えください。　--M.M 2008年4月23日 (水) 12:39 (UTC)

だから、「男性だけに強制し、女性には強制しない」のは男性差別でしょ？理屈とか云々の問題ではなく、男性差別以外の何物でもない。即刻明白な論理的帰結である。--Worldtraveler 2008年4月23日 (水) 16:16 (UTC)

上記議論よりとりあえず関連項目の部分、対処しました。Mosslom 2008年4月23日 (水) 15:21 (UTC)

勝手に、男性差別へのリンクを削除しないように。--Worldtraveler 2008年4月23日 (水) 16:16 (UTC)

「男性差別」と判断しているのはWorldtravelerさんで、リンク先に「男性差別」と判断している記述がなければ出典を示したことにはなりません。Mosslom 2008年4月23日 (水) 16:21 (UTC)

だから、出典云々の問題以前に、「男性のみに強制する」ってことは男性差別に他ならないでしょう？--Worldtraveler 2008年4月25日 (金) 06:28 (UTC)

（Worldtravelerさんへ）もう一度言います。出典の心当たりはございますかね？　YesかNoでお答えください。--M.M 2008年4月23日 (水) 17:46 (UTC)

出典の心当たりがあるかどうかの問題ではなく、論理的帰結として、即座に「男性だけに強制」＝「男性差別」と言えるわけで・・・ただ、あまりにも頭の悪い出典厨がしつこいので、「男性だけに兵役を強制しているのは男性差別である」との記事をリンクしておいた。--Worldtraveler 2008年4月25日 (金) 06:28 (UTC)
（Worldtravelerさんへ）残念ながら、却下ですねえ。アンケート結果で46.3％の韓国学生が「差別がある」と感じているのは「キャンパスや韓国社会」ですからねえ。しかも、それまで軍加算制によって退役後の就職などで優遇されていた韓国青年が、それを廃止するのは不当であり、逆差別だと思っているって文脈ですわな。兵役で苦労しているのに軍加算制を廃止するなんていやだというのが、どうやら趣旨のようですね。
軍加算制廃止への不満を述べた文脈ではありませんよ？国語力・文章読解力がないようですね。軍加算制廃止への不満は男性差別の1つとして挙げられているものです。よく記事を読んでください。兵役を男子学生だけが課せられており、女子がキャンパスライフを謳歌している間に、つらい軍隊生活を送っていることについて触れられています。--Worldtraveler 2008年4月28日 (月) 10:21 (UTC)
ところで、あまりにも基本的なことを聞いてもいいですかね。なんで、男性が作り上げた徴兵制は男性差別になるの？　お答えください。--M.M 2008年4月25日 (金) 11:27 (UTC)
「徴兵制は男性が作り上げたものだから、女子には関係が無い」とでも言いたいのでしょうか？現在では、参政権は女子にも与えられています。従って、過去に男性が兵役を作ろうと、女性が作ろうと関係ありません。現在、男性だけに徴兵制を課して、女子には免除している徴兵制を継続しているのは、女子も参加している政治によるものです。だから、女子に責任が無く、男性だけの問題とは見なすことはできません。--Worldtraveler 2008年4月28日 (月) 10:21 (UTC)
確かにそれを主張している出典がなければ削除は仕方ないでしょうね。男性差別を示す根拠となる出典を提示して下さい。該当する部分は反対意見がない限り削除させていただきます。--クスクス 2008年4月25日 (金) 15:45 (UTC)
提示しています。--Worldtraveler 2008年4月28日 (月) 10:21 (UTC)
その出典は却下されたはずです。Worldtravelerさんの主張を却下させていただきます。別の出典で再度提示をお願いします。この議論を見て思ったんですが韓国学生が差別と感じているのはどうやら男性差別ではないようなので男性差別の方の韓国学生が差別と感じているを削除しておきます。適正な反対意見がない限り削除させていただきます。--クスクス 2008年4月28日 (月) 12:00 (UTC)
却下の理由は何でしょうか？上でM.Mは却下した理由は理由になっていません。何故却下するんですか？韓国の男性が差別と感じているのは男性差別です。何故、事実を歪曲するんでしょうか？勝手に削除しないように。何が何でも男性差別の存在を認めようとしない姿勢は公正さに欠けています。--Worldtraveler 2008年4月28日 (月) 12:21 (UTC)

（インデント戻します）却下の理由は、[4]でもわかるように男子学生の事ばかり一方的な愚痴ばかりなので不適切です。これじゃ女子学生の立場はどうなるのでしょう？Wikipedia:独自研究は載せないでは特定の立場の人を推し進める事してはならないそうです。韓国でフェミニストたちがそれは女性差別だと指摘され軍の優遇措置はなくなりましたが僕は適切だと思っています。[5]でもわかるように生物学的な理由や機能的な理由として法制度は適当と出ているのです。このサイトによると男性差別と出ているが正当ですがね。

ところでなぜ男性のみに兵役があるのかと言えば古来から戦うのは男性だった。ただ奴隷は免除だったらしいが。その歴史が今となっても同じでイスラエルとマレーシアを除いて男性のみの兵役です。なぜイスラエルには女性に徴兵制度があるのかと言えばフェミニストが女性にも徴兵制度を与えるべきと訴えたからなのです。まあこれは例外ですので。さておきなぜ男性のみに兵役を強制的に課すのかと言えば僕はこう考えています。女性はまあ言ったら人口に直接的に影響する人ですね。基本的に女性は妊娠・出産・授乳と大変なのです。それに対し男性の場合妊娠・出産・授乳は出来ないのです。母乳を与えようと言う運動がある位ですから母乳を与えようとするのはよほどの事のない限り女性がする事になります。つまり授乳器官がある以上責任持つのはどうしても母親となるのです。つまり妊娠・出産・授乳の出来ない男性は基本的にそう言う面で何にも出来ないのでその代わりに兵役に強制的に参加する事により役に立とうと言う個人的な見解ですが。

総合的に考えれば女性に兵役を課さない事はフェミニストの立場からすれば女性差別なのです。この出典を探すためには最低でも数ヶ月の猶予を下さるとありがたいのですが。ちなみに適正な反対意見がありませんでしたら2時間後に削除させていただきます。--クスクス 2008年4月28日 (月) 14:56 (UTC)

いくらなんでも2時間後は急ぎ過ぎました。感情的になって申し訳ございませんでした。今から1日後に適正な反対意見がありませんでしたら削除したいと思います。--クスクス 2008年4月28日 (月) 15:55 (UTC)
「二時間後」とか本気で言っているのだろうか？感情的になったとしても、常識を疑わざるをえない。一日後でも期間が短すぎる。さて、クスクスは、上で「男子学生の事ばかり一方的な愚痴ばかりなので不適切」「これじゃ女子学生の立場はどうなるのでしょう？」と述べているが、何故「男性差別」の項目で女性の立場に関して述べなければならないか？それは、「女性差別」の項目で語るべき事柄ではないのだろうか？そういうクスクスの態度こそ、「女性」という特定の立場に立脚した視点なのではないか？
更に、このように述べているが、Wikipediaは、個人の見解を述べる場ではない。それは、クスクスやフェミニストの見解であり、百科事典の記述としては不適切である。あくまでも、「出典に基づき記述するべきだ」と述べていたのは自分自身では無かったか？女性やフェミニズムの立場・利益に反する出典が出てきた途端、独自見解を主張か？「生物学的な理由や機能的な理由として法制度は適当と出ている」と言うが、しかし、そういう状況も含めて「男性差別である」と韓国人の若い男性達は感じているのである。
  • 女性は妊娠・出産・授乳と大変なのです。それに対し男性の場合妊娠・出産・授乳は出来ないのです
  • 妊娠・出産・授乳の出来ない男性は基本的にそう言う面で何にも出来ないのでその代わりに兵役に強制的に参加する事により役に立とうと言う個人的な見解です
何度も繰り返すが、ここはクスクスの「個人的な見解」を述べる場ではない。他人には厳しく、自分には甘いのか？そもそも、「妊娠・出産・授乳」は、志願制であり、徴兵のような強制的な社会制度・法制度と比較することは不可能である。嫌ならば、いくらでも回避することが可能な「妊娠・出産・授乳」と、嫌でも回避することが絶対に不可能な徴兵を同じ土俵で比較すること自体が無理である。
  • 総合的に考えれば女性に兵役を課さない事はフェミニストの立場からすれば女性差別なのです
だから・・・何故、「フェミニスト」の立場から語っているんだろうか？クスクスは自分で「特定の立場に立った記述は駄目だ」と述べながら、自分はフェミニストの立場から議論するのか？支離滅裂としか言いようが無い。上記のクスクスの弁論は全く筋道が通っていないので、男性差別の項目へのリンクは復活させることとする。--Worldtraveler 2008年5月6日 (火) 15:13 (UTC)
そう言う面は申し訳ございませんでした。今後は一層自分を戒めるつもりでいます。僕の見解は感情的で個人的な見解で間違っていましたがみなさんの議論を見た限り間違いはないようですが。一つ質問がありますがどうして出典がないのに男性差別と主張出来るのですか？ 僕以外の人の主張は間違っていないようなので男性差別の項目へのリンクは不適切だと僕は考えていますがどうでしょう。--クスクス 2008年5月6日 (火) 15:52 (UTC)
だから、出典を示したでしょう？--Worldtraveler 2008年5月6日 (火) 15:58 (UTC)
これは、出典として認められなかった。M.Mさんの言う通りでしょう。だから一部この出典を使って差別があると少しだけ認められたでしょう。--クスクス 2008年5月6日 (火) 16:25 (UTC)
ちょっと待ってくださいよ。「出典として認められなかった」と既成事実化しないでください。あなたが勝手に認めていないだけです。--Worldtraveler 2008年5月6日 (火) 16:37 (UTC)
確かに出典は示してはあるので検証可能性を満たしているでしょう。しかし信頼できる情報源であるかについては良くないと思いますが。後はみなさんの議論に耳を傾けて下さい。--クスクス 2008年5月7日 (水) 12:03 (UTC)
M.Mさん修正ありがとうございます。ところでこれは、出典としては不適切ではありませんか？理由としてはこの出典を認めると男性差別と認めてしまう可能性がありますがいかがでしょう。--クスクス 2008年4月29日 (火) 12:57 (UTC)
クスクスは、何が何でも男性差別だと認めたくないのであろうか？そういう態度は、公平な視点、中立性への疑問を抱かざるを得ない。--Worldtraveler 2008年5月6日 (火) 15:13 (UTC)
僕もさすがにここまでするのは不適切かなと思います。でも僕以外のみんなの主張は適切だと思います。--クスクス 2008年5月6日 (火) 16:25 (UTC)
まあ、徴兵制度に関する根拠元としてはどうかとは思いますが、まったく関連性のないことではないですからね（いちおう、一部とはいえ韓国の男子大学生が自分たちは差別されていると感じていることは事実ですので）。記載するのであれば、ここよりは、男性差別に掲載したほうがよい内容かもしれません。いかがですか？--M.M 2008年4月29日 (火) 13:43 (UTC)
はいわかりました。その方が良いようですね。男性差別に書いてある方は削除しない事にします。アドバイスありがとうございました。--クスクス 2008年4月29日 (火) 13:50 (UTC)

（Worldtravelerさんへ）私からの「なんで、男性が作り上げた徴兵制は男性差別になるの？」という質問にはお答えいただけないんですかね？　そろそろ決着をつけたいので、できるだけ早めにお願いしたいのですけど。念のために申し上げておきますけど、男性が徴兵制を作り上げたというのは、詭弁でも論理のすり替えでもなく、あなたがいうところの「即座に明白な事実」ってやつなんで、そのことは否定できませんからね。--M.M 2008年4月27日 (日) 00:10 (UTC)

上で答えました。早めと言われても、24時間、365日、ＰＣの前に貼り付いている暇人ではありませんので、チャット感覚で即時のレスポンスを求めるのは間違いですよ。男性に対する徴兵制を男性が作り上げたのは決して「明白な事実」ではありません。あ、あなたは何かにつけ「出典」を求める方なので、その「徴兵制は男性が作り上げた」という出典は出していただけますよね？当然？それと、上でも述べましたが、過去にどうであれ、現在は女子にも参政権が与えられているからには、現在の制度を存続させている政治責任を女子は負っているわけであり、女子に今の「男性にだけ強制し、女子には免除」という男性差別の徴兵制を是認・肯定し、存続させている責任があるのです。自分達は義務を負っていない分、男性よりも悪質といえます。--Worldtraveler 2008年4月28日 (月) 10:21 (UTC)
（Worldtravelerさんへ）多少冷静になられたようで、今までの調子とは若干異なって対応が穏やかになった感じがします。いい傾向ですね。
>早めと言われても、24時間、365日、ＰＣの前に貼り付いている暇人ではありませんので、チャット感覚で即時のレスポンスを求めるのは間違いですよ。
これまでと違って、返答をいただくのに少々時間がかかっているようでしたので、どうしたのかなと思いまして…。せかしたわけではありませんが「できるだけ早めに」対応していただきたいと思いましてね。
>「徴兵制は男性が作り上げた」という出典は出していただけますよね？当然？
質問をしているのは私のほうなんですけどねえ。しょうがないですね、今回だけですよ。私のほうは、あなたと違って根拠を示すのは造作のないことですからね。さて、徴兵制は男性によって作り上げられたという事実は、歴史年表を見れば明らかです。いくつか例を挙げておきましょう。
  • 日本の場合：徴兵令が制定された1873年の時点で、明治政府にて権力を掌握していたのは全員男性です。それはどうしてだか分かりますね。当時、女性は参政権を与えられていなかったからです。しかも、帝国議会（1890年第1回議会開会）すら存在していなかったんですからね。女性議員が日本に誕生したのはいつだか分かりますか？　1946年4月の戦後初の帝国議会選挙です（女性の当選者数39名）。さらに言えば、この時点で日本には徴兵制はなくなっちゃっていたんですよ。なぜかって？　そりゃあ戦後改革で非軍国主義化の名の下で廃止されちゃったんですからね。そこらへんのところは、日本史の教科書だけではなく、政治経済の教科書にも載っている非常によく知られた事実ですよね。ああ、知らないから質問してきたんですよね。これは失礼。
  • フランスの場合：フランスは世界でもっとも厳しい徴兵制度を導入した国の一つとして知られていました。2年兵役法が成立したのが1905年（政教分離法成立と同じ年）。この時点で、フランス政府および共和国議会での女性数は皆無です。なぜだか分かります？　女性には参政権がなかったからですよ。フランスで女性に参政権が与えられるようになったのは、1944年のド･ゴールによって発せられたオルドナンスという、いわば政令によってです。これ以降、女性は権力に関わることができるようになったんですよ。根拠：[6]
さて、事実による指摘はこれぐらいにして、更なる追い討ちをかけたいと思います。
戦争はつねに明らかに男性の活動であった。男たちは、どの社会においても軍隊の戦闘要員として働き、また司令官や将軍となってきた。冒険好きの大胆不適さ、「団結心」（共通の目的を追い求めて家族以外の人びととかかわり合うという意識）が重視される、武勇という価値は、つねに主として女性より男性と結びついて考えられてきた。　アンソニー・ギデンズ『社会学』初版（松尾精文他訳）而立書房　P.342
先に私が「軍事に関しては男の専権であるという考え方の人も少なからずいる」と言った意味がわかりましたか？　軍事に関する決定権は男性が掌握し、女性の関与を認めてきていないんですよ。それなのにも関わらず、あなたは何度となく「男性差別であることは自明の論理」とか「考えるまでも無い論理的に即座に出てくる真理」だとか、根拠もないくせに繰り返してきたんですよ。あなたが上の書込みで東亜日報朝鮮日報の記事を徴兵制が男性差別だと言う根拠としてあげ、それに対して「『差別がある』と感じているのは『キャンパスや韓国社会』」だと言う部分は都合よく回避し、「国語力・文章読解力がないようですね」などと言っているのは滑稽でしかありませんね。あなたが「女子がキャンパスライフを謳歌している」と指摘している部分ですけどね、これは女子学生に対する不満なんですよ。あなたには「キャンパスライフ」という言葉が何を指しているのかすら分かっていないんですよ。そのような人間が偉そうに「国語力・文章読解力がないようですね」、「あまりにも頭の悪い出典厨がしつこい」などと言ってはいけません。まずもって「考えるまでも無い論理的に即座に出てくる真理」などと言っている時点で、「私は言葉を知らない愚か者です」とふれ回っているようなもんですよ。「論理」という語を辞書で調べてみなさい。そうすれば自分が如何に馬鹿なことを言ってきたかが少しは分かるでしょう。
もう一つ、「即座に明白な事実」とは何かをあなたに教えてあげますよ。それは、
検証可能性は、ウィキペディアの記事における三つの方針のうちの一つです。あとの二つは、「Wikipedia:中立的な観点」と、「Wikipedia:独自研究は載せない」です。ウィキペディアではこれらの方針を併せて標準名前空間、つまり記事に書くことができる情報の種類と質を決定しています。これら三つの方針は相互に補完しあうものであり、それらをばらばらに切り離して解釈すべきではありません。編集者はこれら三つの方針を併せて理解するよう努めてください。この三方針は議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません。
というWikipediaの公式方針ですよ。Wikipediaの編集に参加する際には、公式方針を守ることが前提となっているはずでしょ。Wikipediaは検証可能な出典を明示することを公式方針で求めているのにも関わらず、その方針に従って出展を要求する議論に参加する人々を誹謗中傷し、愚にもつかない論理ともいえない主張を繰り返し、コミュニティを疲弊させてきたんですよ。あなたが今までやってきたことは、Wikipedhiaの公式方針にことごとく反していることを自覚されるべきです。
あなたの恣意的な主張に付き合うのもいい加減終わりにしようと思いますので、まずはあなたに、私を含めてここの議論に参加している皆さん、ならびに執拗に根拠のない書込みをして迷惑をかけた管理者に謝罪をしていただきましょう。さらに追加で、ガリレオ･ガリレイにも謝罪していただきましょうか。彼が生きていたら、きっと「お前と一緒にするな」と激怒されることでしょう。あなたがこれまで執拗に主張してきたことは、「地動説」を提唱している側の立場ではなく、神の摂理を自明の真理だと主張し迫害を続けてきた「天動説」を支持する立場と同じ考え方です。
それから、今まで公式方針にことごとく違反し続け、悪口雑言を繰り返したのにもかかわらず、誰も投稿ブロックの依頼を出していないことに感謝するのですね。普通であれば、無期限投稿ブロックの措置がされていても不思議ではありませんからね。

--218.219.207.12 2008年4月28日 (月) 12:21 (UTC)--M.M 2008年4月28日 (月) 12:26 (UTC)

あなたは随分、暇人なようで・・・「返答のあまりの速さ」には驚かされます。さて、私はあなたの質問には答えていますよ。つまり、「男性が徴兵制を作ったかどうかは問題ではなく、今の徴兵制度を存続させている責任は女子に存在する」と。それで、あなたは日本やフランスの例を挙げて、過去に徴兵制が両国で施行された際に、「女子に参政権が無くて男性だけの国会で議決されたから、徴兵制は男性が作り上げた」と述べているようですが、それは事実ですね。しかし、今の徴兵制が男性にのみ強制され続けていることの責任は男性にのみ帰されるものではありません。分かりますか？何故ならば、現在では女子にも参政権が与えられており、国会議員も多数、誕生しているからです。あなたは私に対して、「追い討ちをかける」だの「馬鹿なことを言ってきた」だの「愚か者」呼ばわりまでしているくらい優秀な人物を自認しているようですから、この意味は理解できますよね？ところで、唐突にアンソニー・ギデンズの『社会学』の一節を持ち出していますが、意図が分かりません。前後の文脈から考えても、そこでそのような文章を引用する意味があるんでしょうか？「軍事は男の専権事項」っていう己の主張の強化材料のつもりなんでしょうかね？あなたが提示したギデンズの文章のみでは、そのように解釈することは困難です。その前後の文脈や、時代背景も考えて解釈しなければ、そこから「軍事は男の専権事項」と読み取ることも、否定することも何とも言えません。偶々、自分が知っているワンフレーズを前後の文章を捨てて、都合のいい部分だけ抜き出したんでしょうが、それじゃあ、お話になりません。「軍事に関する決定権は男性が掌握し、女性の関与を認めてきていない」と述べていますが、それは完全なるデタラメです。何故ならば、過去の女性参政権が認められておらず、女性が政治に関われなかった時代はともかくとして、現在は女性にも参政権が与えられており、「男性に対してのみ強制している徴兵制度をどうするか」に関する政治的決定に関わる権限を持っているからです。それから、
  • あなたが「女子がキャンパスライフを謳歌している」と指摘している部分ですけどね、これは女子学生に対する不満なんですよ。あなたには「キャンパスライフ」という言葉が何を指しているのかすら分かっていないんですよ。
と、述べておられますが、何が言いたいのか分かりません。「キャンパスライフという言葉が何を指しているか」説明してもらえませんかね？私が何を分かっていないのか、ご指摘をお願いしますね。あなたは、この記事が「男性差別の根拠」にはならないとおっしゃっていますが、何故、男性差別の根拠にならないのでしょうか？根拠も無く、「わかっていない」とか言うばかりでは意味が通じません。そして、「検証可能性」のことについて触れておられますが、「論理的に即座に帰結が導ける事柄」は検証とか出典とか以前の問題でしょう？あまりにも、「出典」「出典」しつこいM.Mのような人物が粘着しているので、出典は出しました。そうすると、今度は「それでは却下」と言ってくる始末・・・しかも、「分かってない」とか明確な根拠も無いままに否定するだけ。議論に参加する人々を誹謗中傷し、愚にもつかない論理ともいえない主張を繰り返し、コミュニティを疲弊させてきたのは、あなたですよ。M.Mが今までやってきたことは、Wikipedhiaの公式方針にことごとく反している。あなたの恣意的な主張に付き合うのもいい加減終わりにしようと思いますので、まずはあなたに、私を含めてここの議論に参加している皆さん、更には全世界のWikipediaを見ている方に謝罪をしていただきましょう。ガリレオ・ガリレイ等の地動説を唱える天文学者を弾圧したカトリック教会の権力者達はあなた方のような、過去の出典に拘るあまり事実を直視しない人間だったんでしょうね。プトレマイオスの天動説という「出典」を正しいと認め、「出典」を示せないガリレオを弾圧する立場と同じですよ・・・そのような、己の言動もあなたには理解できていないようですが、私は「それでも男性差別である」と言い続けます。ガリレオに謝るべきはあなたでしょうね。最後に、３RRなどのトラップに嵌められて1日投稿ブロックにされたり、私は散々な目にあっています。上の議論を見れば一目瞭然のことですが、罵詈雑言を述べているのはあなたの側です。私は正当に反論しているに過ぎません。むしろ、永久ブロックされるべきは、あなた（M.M）でしょう。--Worldtraveler 2008年5月6日 (火) 08:28 (UTC)
出典があるかどうかだけを問いたいのです。積極的に｢徴兵制度が男性差別である」と論じている信頼できる出典があるかどうかだけをテーマにしませんか。論争相手が見つかったからというだけで興奮して、結果としてつまらない事実に直面する(投稿ブロック)のは第三者として非常につまらない思いがします。貴殿のご存知ないWIkipedia上の「合意」により貴殿が排除(投稿ブロック)される可能性が残念でなりません。書くべきことが無ければ何も書かない(書けない)というスタンスに留まりませんか。Wikipediaは２チャンネルよりある意味「よっぽどツマラナイ･満足のない」投稿場所だと思いますよ？--ネコバット 2008年5月6日 (火) 15:32 (UTC)
出典はありますよ？上で示しました。論争に興奮しているのは、例えばクスクスなどでしょう。興奮のあまり、二時間後などという非常識な期限を区切ったりしていました。何故、私がブロックされなければならないのでしょうか？私は独自見解や自己主張は行っていません。それを行っているのはクスクスなどですよ。出典を示したにもかかわらず、フェミニズムの視点から頑なに屁理屈を述べ、詭弁を弄し、認めようとしないのですから。--Worldtraveler 2008年5月6日 (火) 15:53 (UTC)
出典として不十分であるという評価があると思うのです。まず、ある信頼できる複数の引用元の"全体"に「男性差別」「徴兵制度」という文言があったとして、それをもって「徴兵制度は男性差別である」とすることはできません。つぎに、徴兵制度が男性差別であるという積極的な言及が主題とされている論考がある出典が必要だと思うのです。貴殿が出典として提示されたものは「韓国の大学には男性差別がある」という報道上でのある匿名の学生の発言が確認できますが、「記名された責任ある人物による論考」としての発言の根拠に乏しいと考えます。つまり「新聞の読者投稿欄」における記述やメディアによる匿名話者に対するインタビュー程度ではWikipedianは百科事典に記載するほどの価値がある「信頼できる情報源」として信任できない、信任していないとういうことかと考えます。--ネコバット 2008年5月6日 (火) 16:03 (UTC)
十分でしょう？どこら辺が不十分なのでしょうか？韓国の新聞の記事であり、責任ある編集者の記名入りの出典ですから、信頼できる情報源と見なせるのではありませんか？この記事は、読者欄などではなく正規の編集者が執筆している記事ですよ。--Worldtraveler 2008年5月6日 (火) 16:16 (UTC)
特筆すべき人物による発言であったり、複数の誰にでも検証可能なメディアに採録されているもの、査読機関により認証された論文によるもの、あるいは公的機関や人物による発言(国会議事録等)など以外は百科事典に採録するほどの特筆性があるのでしょうか。朝日新聞の読者投稿欄「声」などのような引用元はさすがに勘弁頂きたいというスタンスなのです。なるほど掲載しているメディアは特筆すべきものがあるメディアだと思うのですが、その発言主体として引用されている話者はどこの誰ともしれない「記名している」匿名話者(その記名そのものを検証するすべがない、記名を演出した筆名･匿名の可能性がある)ですから。--ネコバット 2008年5月6日 (火) 16:26 (UTC)
朝日新聞の声欄のような読者欄ではなく、韓国の新聞の正規の記者が書いた記事の内容です。記名されている記事であり、誰でも検証可能なメディアです。これは出典として適切だと思います。--Worldtraveler 2008年5月6日 (火) 16:37 (UTC)
その記者が発言者として挙げている大学生の匿名性に関する問題が解決されていません(ある大学生にインタビューして、その学生が発言した内容が百科事典の特筆すべき主題テーマとして採録されるという事体を考慮してみてください)--ネコバット 2008年5月6日 (火) 16:41 (UTC)
発言している大学生の匿名性云々はともかくとして、その記事を書いている記者に関しては記名されている記事であり、匿名ではありません。少なくとも、正規の新聞記者が署名して書いているってことは事実です。--Worldtraveler 2008年5月6日 (火) 16:46 (UTC)
では、その記者の個人的発言として記載すべきですね。さて、その記者が百科事典に採録するほどの特筆性があるかどうかは疑問ですが。このあたりは速報メディアによる速報性に関するWikipedianによる許容と「検証可能性」を無意識に混同している錯誤があると思うのですよ。--ネコバット 2008年5月6日 (火) 16:58 (UTC)

（ここまでの論議を読んでの感想であり、特定の方へのコメントではないのでインデント戻します）世の中の「ある制度」に関して、その適用対象となる人（A群）と、対象外の人（B群）がいる。この場合、百科事典で書いてもよい最大公約数的な文章表現は「A群とB群との間にはカクカクシカジカの差異がある」というあたりだと思います。何らかの「差異・区別」があることを指摘すること自体、これは、まさしく事実であり、記述することは問題ないでしょう。しかし、その「差異」がA群なりB群にとって「不利かどうか」「差別的扱いかどうか」というのは一歩踏み込んだ「評価・論評」に当たることであり、そういうことを断定的に書くと「百科事典自身による決めつけ・意見表明」になりかねません。出典があるとしても、「差別的であるとする意見がある」という客観的言い回しならまだOKでしょうが、「差別だ」という表現は出典の有無に関係なくダメだと思います。「差異がある」ことを記述するだけでも、伝わる人には伝わります。その差異を「差別だ」と断じてしまうと、そういう「分かってくれそうな読み手」にも不快感を与えて、結果的に「分かってもらえなくなる」と思うのですが。「差異がある」というソフトな指摘は読み手の理解にとって「太陽」になり得ますが、「差別がある」という刺々しい断定では「北風」にしかならないような気がします。書きたいことを書いて旋風を巻き起こしても（ご自身の溜飲は下がるでしょうが）損なだけです。知って欲しいことを知ってもらえるように書く、そのほうが読み手にも自分にも「お得」だと思います。--無言雀師 2008年4月29日 (火) 17:38 (UTC)

4/12版について[編集]

122.18.153.164氏の立場には賛同しかねる(というか相容れない)のですが、それを問答無用で揉み消したLos688氏の編集態度には異議があります。幾ら自分の意にそぐわないからと言って、それを「POV過ぎる」とか「偏向」とか書き立てて取り消し・保護するのは反則でしょう。それを皆がやったら混乱しか起きません。 確かに122.18.153.164氏の立場は偏っていると思えるし、記事に相応しく無い記述も沢山あるけれど、意義がある記述までも無闇に「無かった事にする」のは、それはそれで横暴でしょう。

現在の日本の「徴用」制度ですが、確かに国軍＝自衛隊の所属になる訳では無い事から、狭義の徴「兵」では無い(狭義の「兵」になる、すなわち軍隊に所属するのとは異なる)ですが、強制的に徴用されたら自衛隊と共に戦闘地域に派遣され、国際法上「戦闘員」と看做される立場になるのは紛れも無い事実です。ですから、一般的な意味での「兵」には間違いなく該当し、広義の徴兵制には間違いなく含まれます。ですから、少なくとも広義の徴兵制度は日本に存在する事になるのは間違いありません。そのような「記述するに値する」記述が含まれていたにもかかわらず、気に喰わない記述がされているからとその部分まで全部削除するのはおかしいです。 123.224.185.4 2008年4月18日 (金) 17:49 (UTC)

Los688の管理者権限の濫用の件は、私も同感です。ただし、現在の日本には徴兵制はないと思います。--Worldtraveler 2008年5月6日 (火) 20:25 (UTC)
  • 議論が発生して編集方針が対立した場合の解決策は、それがすでに記載されている「信頼できる情報源」が存在するかどうかです。誰かの独自研究を別の誰かの独自研究が書き換え、二人が対立しているなど滑稽で、そもそも『出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。 出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。』（Wikipedia:検証可能性#方針） --隠者 2008年4月19日 (土) 08:47 (UTC)
IPユーザーさんは、徴兵制というものを勘違いされているようですね。徴兵制の定義を今一度調べなおされたほうがいいですね。現在の日本には特定の時期（年齢）に一定の期間兵役を課す制度は存在しません。したがって、広義にも狭義にも現在の日本には徴兵制は存在しないというのが、一般通念上並びに制度上の常識です。--M.M 2008年4月21日 (月) 11:23 (UTC)

7/10編集について[編集]

  • 2008年7月10日(木)00:17の版についてですが、①「植民地」の概念があいまい②「植民地は教育民度が低い」と全称命題（一般論）で叙述するのは乱暴。③現地人の徴用･徴発はよく見られることで「教育程度が低くて使い物にならない」から徴兵できないとの論は、現地人を徴兵の対象としない理由を適切に説明していない。以上の３点から一旦リバートしております。もし適切な情報源がありましたらご紹介頂いた上で再編集下さい。--ネコバット 2008年7月10日 (木) 02:26 (UTC)

ドイツの徴兵制について[編集]

  • ドイツにて、徴兵制は「長男、次男は強制的義務だが、三男からは兵役か奉仕活動か選択することができる。」と書いてありましたが、この記事には書いておりませんでした。真偽はどちらが正しいのでしょうか？教えてください。--葉村史陽 2008年8月3日 (日) 08:31 (UTC)

イランの徴兵制[編集]

本文では触れられていませんが、イラン・イスラム共和国でも徴兵制が行われています。 期間は2年間です。 海外留学者と、父親が60歳以上で息子が１人の場合だけ徴兵が免除されます。 --211.10.52.159 2008年8月8日 (金) 20:37 (UTC)

ギデンズの『社会学』における軍事に関する記述[編集]

M.Mさん初めましてこんにちは。ギデンズの提示は素晴らしいですね。さっそく自分で調べてみたところ[7]を発見しました。戦争に関する記述はPDFp.20に記述されています。『女性が本質的に戦争ぎらいという証拠はない。ここでも家事負担が女性の戦闘への参加を抑制していたにすぎない』p.20。とあり、伝統的に戦争はおもに男性に帰属してきたことを追認しているものの、本質的に女性が戦争とは無関係であったという立場にはなっていませんね。せっかくギデンズを持ってこられたのですから、本文記事にも生かせる方向で編集していだだけると楽しみです。--118.18.85.137 2008年5月3日 (土) 03:19 (UTC)
118.18.85.137さん、こんばんは。M.Mです。ギデンズの『社会学』をお読みになられたのですね。であれば、118.18.85.137さんも執筆に参加されてはいかがでしょう。せっかくお読みになられたことですし、その知識をWikipediaで生かしていただくと、この百科事典もより充実したものになると思いますよ。ただ、ご指摘いただいた「女性が本質的に戦争ぎらいという証拠はない。」は確かにその通りなのですが、徴兵制度とは直接関係しないところのような気もしますので、どこか別の適当な記事か、あるいは別記事を立ててその中に盛り込む方がよいのではないかとも思っています。
ところで、残念なことにギデンズの『社会学』における軍事に関する記述は版を重ねていくうちに、どんどんカットされていきまして、最新の第4版に至っては全くなくなってしまいました。ですから、初版はいうなれば軍事に関する社会学的考察を行った貴重な文献といえるのではないかと思います。--M.M 2008年5月3日 (土) 11:38 (UTC)


「徴兵制度における男性差別」記載削除の提案[編集]

議論で決着した結果、男性差別でないと決まりました。関連項目に徴兵制度における男性差別と書いてあるがこれは徴兵制度が男性差別と認めたも同然です。もちろん議論の結果男性差別でないならそう言った関連項目から削除すべきだと考えられます。この記事以外にも韓国軍で男性差別と関連項目に書いてありましたがこれも削除すべきでしょう。一週間経って異論がなければ削除したいと思います。--クスクス 2008年12月18日 (木) 09:44 (UTC)

アメリカ合衆国で刊行された、Warren Farrellの"The Myth of Male Power"にて、徴兵制は男性差別であるとの明文の記載が存在します。本書は和訳されていませんが、Wikipediaでは外国語の文献も出典として取り扱うことが承認されているため、異議なく援用が認められるものと思われます。よって、検証可能性を充足した以上、本件の記述を削除する合理性は認められないでしょう。なお、2008年4月に行われた議論は「徴兵制を男性差別だと指摘した文献は存在しない」ことを前提としているため、"The Myth of Male Power"の存在の露呈によって、これまでに成立した一切の議論結果・一切の合意が転覆したものと考えられます。--白文鳥 2008年12月18日 (木) 15:21 (UTC)
それを本記事に出典として提示して下さい。出典として提出しない限り削除したいと思います。--クスクス 2008年12月19日 (金) 11:56 (UTC)
私も「議論で決着した」という感じではないと思います。議論で決することができるのは編集方針だけですので、信頼できる出典からの適切な引用であるかぎり記載があって宜しいかと考えます。韓国軍の箇所の「男性差別」は編集上とくに必要ないかもしれません。関連項目の「徴兵制度における男性差別」については、そのような議論（マスキュリズム）の議論が存在していることを表示しているのであって、Wikipediaが「徴兵制度は男性差別であるorない」と結論するものではありません。--ネコバット 2008年12月19日 (金) 02:57 (UTC)
徴兵制度における男性差別がある以上不適切です。マスキュリズムに置き換えるなら削除しなくて良い可能性が出てきます。--クスクス 2008年12月19日 (金) 11:56 (UTC)
事実誤認があるようですので、書き込ませていただきます。
（クスクスさんへ）上記の議論で「男性差別でないと決まりました」というわけではなく、徴兵制は「男性差別」であると断定する根拠となる明示的資料（出典）がない限り、徴兵制は男性差別と記載できないというのが結論です。
（白文鳥さんへ）「2008年4月に行われた議論は『徴兵制を男性差別だと指摘した文献は存在しない』ことを前提としている」という認識は誤っています。先にクスクスさんへ指摘したように、上記議論は根拠となる出典がない限り掲載できないというWikipediaの基本方針を確認したに過ぎません。したがって「これまでに成立した一切の議論結果・一切の合意が転覆した」という認識も誤っています。それから、白文鳥さんにお伺いしたいのですが、ご指摘のワレン･ファレルという人物の「徴兵制は男性差別であるとの明文の記載」は、客観的事実によって裏付けられた主張ですか？　例えば、「徴兵制は男性差別である」という認識が社会においてある程度共有されていることを示す統計資料に基づいているのであればOKでしょうが、ただ単にワレン･ファレルという人物の政治的・思想的信条の表明（十中八九そうでしょう）であったとすれば、それは「徴兵制は男性差別である」という見解があるというだけであって、徴兵制が男性差別であることを裏付けるものではありません。その点はご注意いただきたいと思います。マスキュリストの政治的・思想的信条を果たして「徴兵制度」という記事に載せる必要があるのかは疑問の余地ありです。「徴兵制は男性差別である」という主張は、マスキュリズムの記事に載せるだけでよろしいのではないですか？--M.M 2008年12月19日 (金) 11:05 (UTC)
M.Mさん事実誤認をして誠に申し訳ございませんでした。しかし徴兵制度における男性差別はせっかく徴兵制度は男性差別と記載できないと決まったはずなのにこの項目は不適切だと思っています。 マスキュリズムに変えるなら問題はありませんがどうでしょうか？削除するか別の形で存続するかはM.Mさんに任せたいと思います。-クスクス 2008年12月19日 (金) 11:56 (UTC)
クスクスさん、こんばんは。んーっとですね「削除するか別の形で存続するか」を決定する権限は私にはございませんので、任せられてもどうにもなりませんのでご了承のほどを。最終的には、この場で参加者による採決の結果を待つしかありません。先に書きましたように、「徴兵制は男性差別である」という見解については記事：マスキュリズムに掲載すれば充分であり、記事：徴兵制度に載せる必要はないというのが私の意見です。理由は、現状ではワレン・ファレルの見解は徴兵制が男性差別であることを明白に裏付ける根拠となりえないからです。ということで、基本的には「関連項目から削除すべき」というクスクスさんの意見には同意いたします（ただし単なる見解としてだけではなく、客観的事実によって根拠が明示されている場合にはこの限りではありません）。--M.M 2008年12月19日 (金) 14:15 (UTC)
要するに徴兵制度における男性差別は不適切なのですね。出典があれば男性差別と関連項目に載せられるが現時点では出典がないから載せられないで良いのですね。わかりました。客観的事実があれば削除出来ないで良いのですか？--クスクス 2008年12月19日 (金) 20:34 (UTC)

（インデント）M.M氏がいかなる立場の下に本件の議論に参加なさっているのかは理解できました。それを踏まえて、M.M氏に対して、私の側から二つ質問があります。

  1. 提案者のクスクス氏は、最終的に彼が目指すところは知り得ませんが、現段階では徴兵制度#関連項目に限って議論を進めているようです。これに対して、貴殿による2008年12月19日 (金) 14:15 (UTC) の記載から判断すると、貴殿は関連項目のみならず本文においても男性差別・マスキュリズムについて言及すべきでないと考えているのだと推察できます。間違いないでしょうか。
  2. 2008年12月19日 (金) 11:05 (UTC) の記載における、「それから、白文鳥さんにお伺いしたいのですが、（中略）、マスキュリズムの記事に載せるだけでよろしいのではないですか？」との見解、および2008年12月19日 (金) 14:15 (UTC) の記載における、これを蹈襲した一連の見解について。私の個人的な立場としてはこの意向に賛同しがたいことを表明した上で、質問いたします。本件の提案は、Wikipediaのいかなる方針に基づくものでしょうか。あるいは、貴殿が独自に抱懐なさっている信条によるものでしょうか。

両者につき、是非ともご回答をお願い申し上げます。--白文鳥 2008年12月19日 (金) 18:13 (UTC)

白文鳥さんどうも有り難う御座います。さすがに出典のない限り検証可能性や独自研究は載せないに違反します。だから関連項目から削除しようと思っているのです。--クスクス 2008年12月19日 (金) 20:34 (UTC)
どうも、白文鳥さんは議論の相手の主張をよく理解せずに発言されているようですが、今一度読み返してくださいね。
「言及すべきでないと考えている」というのは、厳密には違います。2008年12月19日 (金) 14:15 (UTC)の記述をよく読みなおしてください。マスキュリズムの政治的・思想的信条を記事：徴兵制度で載せる必要性を感じないということです。
「貴殿が独自に抱懐なさっている信条によるもの」かどうかということですが、ここは信条を表明する場ではありませんので、そのようなことはありません。本案件における私の疑義の根拠は、Wikipedia:独自研究は載せないに明示されている信頼できる情報源に当該出典が適合しているかということです。
「この意向に賛同しがたい」とのことですが、それはいかなる理由からですか？　ファレル氏の著作に「徴兵制度は男性差別」という趣旨の記載があるというのは理由になりません。マスキュリズムにおいて、徴兵制は男性差別であるという見解を表明していることと、徴兵制が男性差別であるということはまったく異なります。「思っていること」と「事実」は違うということです。繰り返しますが、「ただし単なる見解としてだけではなく、客観的事実によって根拠が明示されている場合にはこの限りではありません」。--M.M 2008年12月19日 (金) 23:34 (UTC)
「徴兵制度については、海外ではこういった"変わった議論"がある」という趣旨で徴兵制における性差別の議論を紹介する文脈なら成立しそうです。あるいはそこまで加筆しないまでも関連項目にマスキュリズムを紹介しておくのも、読者の好奇心に訴える点で面白い編集なのじゃないかと考えます。ワレン･ファレルの言説もそれ相応の広がりをもっているようですし、引用できる書籍もあるようですし。--ネコバット 2008年12月20日 (土) 02:17 (UTC)

M.M氏へ。貴殿が述べるには、「白文鳥さんは議論の相手の主張をよく理解せずに発言されているようですが」とのことです。さて、私といたしましては、議論の経過を読み直してもなお不明瞭な箇所が残るために、こうして貴殿の真意を問い質す投稿をしているのです。質問には真摯に回答していただければと思います。

第一の質問について、正鵠を射た回答が得られなかったため、再び同じことを質問させていただきます。詳論すれば、貴殿が用いるところの「言及すべきでないと考えている」と「載せる必要性を感じない」の相異が判別できませんでした。両者の語義の違いを説明していただければと思います。そして、私が12月19日に質問した事項は、この記事の「関連項目のみならず本文においても」男性差別・マスキュリズムへのInterwiki Linkを避けるべきか否かということです。残念ながら、この点について今のところ全く回答が得られていません。議論の筋道を透明化するためにも、ご協力をお願いいたします。

第二の質問について、貴殿がWikipedia:信頼できる情報源に配慮するがため、徴兵制度と男性差別・マスキュリズムの連結を躊躇していることは理解しました。さて、少なくとも現行の方針の下においては、貴殿が懸念していることは杞憂です。"The Myth of Male Power"を出典として取り扱うことは、Wikipedia:信頼できる情報源に違背しません。貴殿は、いかなる理由に基づいて、本件の記載がWikipedia:信頼できる情報源に觝触すると判断したのでしょうか。参考までにお聞かせ下さい。また、「ただし単なる見解としてだけではなく、客観的事実によって根拠が明示されている場合にはこの限りではありません」という貴殿の見解は、Wikipediaのいかなる方針に基づくものでしょうか。少なくともWikipedia:信頼できる情報源からは、このようなルールは演繹されません。

ネコバット氏、クスクス氏へ。なかなか議論を本題へと進行できず申し訳ありません。M.M氏の意思を把握できないことには、如何とも立言しがたい状況です。私としては、徴兵制は男性差別であるという言説を、世界的に承認された通説として記載するつもりはありません。その一方で、少数説としての記載すら許さないという姿勢には疑問を覚えます。--白文鳥 2008年12月20日 (土) 13:15 (UTC)

白文鳥さん、私は「質問には真摯に回答して」おりますがよく読んで理解されていないようですね。改めて申し上げますけど、議論の相手の主張はよく理解したうえで反論をしていただきたいと思います。
第1の質問について：「言及すべきでない」というのは禁止の表現ですね。「載せる必要性を感じない」というのは禁止の表現ですか？　文言の意味が分からなければ辞書をひいてください。ファレルの主張が「客観的事実によって根拠が明示されている場合」は、掲載することは問題ないということですけど、そのようなことが理解できないような書き方はしていないと思いますが解りませんでしたかね？　それから、ファレルの主張が「客観的事実によって根拠が明示されて」ない限り、「この記事の『関連項目のみならず本文においても』男性差別・マスキュリズムへのInterwiki Linkを避けるべき」です（理由は「第2の質問」に対する回答に再度書いてあります）。マスキュリズムから徴兵制度へのリンクはまったく問題ありませんけどね。
第2の質問について：第一次世界大戦におけるドイツの敗北は、共産主義者とユダヤ人のせいであるとするヒトラーの『わが闘争』は歴史的事実に基づいているのですかね？　ドイツ史における歴史的事実を参照する上で『わが闘争』は参考文献になりえると考えられますか？　この著作は政治的･思想的信条を表明したものであっても、歴史的事実を詳述したものではありません。ファレルの著作は、客観的事実に基づいたものですか？　単なる政治的･思想的信条の表明であって客観的事実に基づいていないのであれば、徴兵制という事実を説明するうえで信頼できる情報源としてふさわしくないということです。客観的事実に基づいた主張であるというのであれば、それが明示された箇所（該当ページ）を出典として指摘すべきだと思いますけど、マスキュリズムにおいても指摘されていませんね。そういうものを信頼できる情報源だとは言えないと思いますけど。
記事：徴兵制度においては、徴兵制度という事実を事実に基づいて解説するところであって、事実による根拠もなしに「徴兵制度は男性差別」だと決め付けることはできないということを再三にわたって指摘してきているんですけど、そこいらへんのところを解っていらっしゃいますか？　それから「貴殿が懸念していることは杞憂です。"The Myth of Male Power"を出典として取り扱うことは、Wikipedia:信頼できる情報源に違背しません」というのは、私からの「『この意向に賛同しがたい』とのことですが、それはいかなる理由からですか？」という質問に対する答えになっていませんが、私からの質問にはお答えいただけないんですかね。--M.M 2008年12月20日 (土) 15:28 (UTC)

横から失礼しますが、"The Myth of Male Power"をヒトラーの『我が闘争』と同等に扱うのは無茶な論理ではありませんか？Ｍ・Ｍ氏は、一体どういう出典ならば「客観的事実」に基づくと思われるんでしょうか？「何が差別であるか」という命題に客観とか主観とかありうるんでしょうか？そういう判定が困難であるからこそ、「出典」を求めた上で「こういう風に、○○は述べている」と記述するのがWikipediaの方針なのではありませんか？--難波大助 2008年12月20日 (土) 22:28 (UTC)

難波大助さん、はじめまして。
>一体どういう出典ならば「客観的事実」に基づくと思われるんでしょうか？
書き込みの内容をよくお読みください。私は客観的事実に基づく出典を求めているのであって、「何が差別であるか」を定義づけた出典を求めているのではありません。「"The Myth of Male Power"をヒトラーの『我が闘争』と同等に扱うのは無茶な論理ではありませんか？」とのことですが、同等に扱っておりません。"The Myth of Male Power"は、客観的事実に基づいているのかを問うています。『わが闘争』は客観的事実に基づいていないので歴史的事実を述べる上での参考文献にはならないということを例示したに過ぎません。その点をご理解ください。--M.M 2008年12月20日 (土) 23:34 (UTC)
徴兵制度が男性差別と主張している方もいらっしゃいますが、M.Mさんの言葉を借りるとなぜ男性が作り上げた徴兵制度が男性差別になるのか僕にもわかりません。少なくとも、"The Myth of Male Power"は、Wikipedia:信頼できる情報源には値しないと考えられます。M.Mさんどうでしょうか？--クスクス 2008年12月21日 (日) 05:04 (UTC)

M.M氏へ。難波大助氏の立論の内容をよくお読み下さい。彼は客観的事実に基づく出典とは何かを問うているのであって、「何が差別であるか」を定義づけた出典を求めているのではありません。議論の相手の主張はよく理解したうえで反論をしていただきたいと思います。

さて、貴殿が投稿した文章には、幾つか議論の趣旨への無理解に由来すると思われる箇所が含まれておりました。そのため、疑念を晴らすために改めて質問させていただきます。

第一に、貴殿が繰り返し援用している「客観的事実に基づく出典」、「客観的事実によって根拠が明示されている場合」という文句ですが、これはWikipediaの現行の方針に基づくものでしょうか。貴殿が依拠するところのWikipedia:信頼できる情報源は、Wikipediaで引用が認められる文献を必ずしも「客観的事実に基づく出典」に限定しておりませんが、当該の方針と貴殿の信条との相異は、いかなる過程を経て生じたものでしょうか。

第二に、貴殿は、「事実による根拠もなしに「徴兵制度は男性差別」だと決め付けることはできない」と述べております。この警告は、誰に対して発したものでしょうか。少なくとも本件の議論に参加している利用者の中で、徴兵制度を男性差別だと決め付けた編集を擁護している人物はいないと思われますが、いかがでしょうか。

第三に、貴殿は『わが闘争』を例示して、このような書籍が記しているのは政治的・思想的信条の表明であって、歴史的事実ではない、よってWikipediaに記載してはならない、と述べております。ところで、Wikipediaが記載の対象として認めている情報は、歴史的事実のみでしょうか。この点について、貴殿はWikipediaの重大な方針を見落としているものと思われます。

第四に、貴殿による2008年12月20日 (土) 15:28 (UTC) の投稿の最後の一文について。当該の箇所を精密に解釈すれば、「出典がWikipedia:信頼できる情報源の規定を遵守しているか否かにかかわらず、徴兵制度の記事に男性差別・マスキュリズムへのInterwiki Linkを貼ってはならない」という文意となりますが、貴殿の本心はこの通りで間違いないでしょうか。おそらく貴殿の誤記だと思いますので、誰でも平易に理解できるよう、簡潔な一文への換言をお願いいたします。私からの貴殿の質問への回答は、「本件の記載がWikipediaの方針に違背しない以上、掲載を拒絶される事由は見当たらない」というものです。

クスクス氏へ。文献がWikipedia:信頼できる情報源に適合するか否かは、著者や出版社の学績・権威によって判断されます。あるWikipedianが文献の論旨に対して独自に論破に成功したからといって、信頼性が毀損されるものではありません。方針をお読み下さい。--白文鳥 2008年12月21日 (日) 12:31 (UTC)

（白文鳥さんへ）第一についてはWikipedia:信頼できる情報源#特別な主張には特別な証拠が求められるをよくお読みください。第二については徴兵制が男性差別であることは「自明」のことであり、「即座に明白な事実」だと繰り返していた人が一人いるはずですが、ちゃんとご覧になっています？　第三については「Wikipediaが記載の対象として認めている情報は、歴史的事実のみ」だと私は言いましたか？　マスキュリズムの政治的・思想的信条については、記事：マスキュリズムで解説すればよいだけであって、記事：徴兵制度に載せる必要性を感じないと書いていますけど？　第四については、繰り返しになりますが、ファレルの主張が「客観的事実によって根拠が明示されて」ない限り、「この記事の『関連項目のみならず本文においても』男性差別・マスキュリズムへのInterwiki Linkを避けるべき」です。Wikipedia:信頼できる情報源#特別な主張には特別な証拠が求められるをよくお読みください。
（クスクスさんへ）「"The Myth of Male Power"は、Wikipedia:信頼できる情報源には値しない」という点については、「現状では」と限定条件をつけさせていただきます。私は当該著作の内容を確認しているわけではないので、ひょっとしたら事実に基づく論証がなされているかもしれません。しかし、Wikipediaでは事実に基づく論証についての指摘がないので掲載は不適切だということですね。時代の移り変わりによって、「徴兵制度は男性差別だ」という認識が一般化してくるということもあり得るでしょう。"The Myth of Male Power"が過去において男性が作り上げた徴兵制度が、現在は「男性差別」であると一般に認識されている事実を示しているのであれば、出典として問題はないということを言っているのを白文鳥さんは理解されていないようです。--M.M 2008年12月21日 (日) 13:32 (UTC)
Wikipedia:信頼できる情報源#特別な主張には特別な証拠が求められるの内容を読んでみたのですが、下のようなもので、どこにも「客観的証拠」など書かれていないようですが？
特別な主張には特別な証拠が求められる
注意信号がでたら、編集者は寄せられた主張を念入りかつ懐疑的に調べるべきです。
広く知られてはいない、驚くべきまたは重要な主張
一流のニュースメディアで取り上げられていない最近の出来事に関する、驚くべきまたは重要な報告
誰かの発言に関する、ふだんとは違う人を困惑させたり物議をかもしたりするような、あるいはそれまで擁護してきた関係者に反対するような報告
支持されていない主張や、関係学会に普及している見解に矛盾する主張。提案者が、そうした人々が沈黙しているのは陰謀のためだと言っている場合は特に気をつけてください。
以上の文中にある「特別な証拠」とは、どのようなものでしょうか？M・M氏は、それを「客観的証拠」と述べているのかもしれませんが、では、その「客観的証拠」とはどういうものが該当するんでしょうか？（この質問は、私が上で既に発しているものです。私は、M・M氏の言う「客観的事実に基づく出典」というものが何を指し示すのか曖昧で分からなかったので、上で「どういう出典ならば客観的なのですか？」と聞いたのですが、質問の主旨に沿った回答が得られませんでした。）また、「特別な主張」とは一体、どういうものなんでしょうか？また、この"The Myth of Male Power"が「特別な主張である」と見なす理由、「客観的事実ではない」と述べる理由を述べてください。
（追記）「徴兵制度は男性が作り上げた制度なのだから、男性差別ではない」と主張されている方がいますが、過去の男性のみが政治権力を握っていた時代と、現代のように女性にも政治権力が認められている時代とは別個に考えなければなりません。「徴兵制度」という制度が作り出された時代（フランス革命期、明治維新後など）に男性によって作られたからといって、今の時代にも継続されていることを男性のみの責任に帰着させることは出来ないからです。例えば、ドイツは今でも男子へ徴兵制度が課されていますが、首相はメルケルという女性です。従って、「女性に責任がない。男性が勝手に作り出したものだから、男性差別ではない」との立論は成立しません。--難波大助 2008年12月21日 (日) 15:42 (UTC)
>以上の文中にある「特別な証拠」とは、どのようなものでしょうか？
男性が男性に対して強制する制度が性差別だという「特別な主張には特別な証拠が求められる」ということです。しかも他の参加者から「注意信号」が出されています。さらに言えば、いまのところ徴兵制度が男性差別だと言うのは「広く知られてはいない、驚くべき」主張ですね。ゆえに"The Myth of Male Power"は、いまのところ「特別な主張である」と見なさざるをえないということです。
>「客観的事実に基づく出典」というものが何を指し示すのか曖昧で分からなかった
例を挙げます。1873年の徴兵令制定時において、日本では女性は参政権を与えられておらず、権力を掌握していたの全員男性である。ゆえに徴兵制度は女性が男性に対して強制したものではない（歴史的事実による証明）。これは市販の歴史書でも確認できる客観的事実ですね。ということは、歴史書が「客観的事実に基づく出典」ということになります。お分かりですか？
>「徴兵制度は男性が作り上げた制度なのだから、男性差別ではない」と主張されている方がいます
どうやら私のことを言っているようですが、よく読みもしないでそういう決め付けはやめていただけませんかね。
>「女性に責任がない。男性が勝手に作り出したものだから、男性差別ではない」との立論は成立しません
だから、誰がそんなことを言っているのですか？　女性に責任がないなどという主張をしている人はおりませんが？（議論の相手が「女性に責任がない」と主張していると誤解をしている人はいますが）　おっしゃりたいのは、現代は政治権力が認められている女性が徴兵制の維持に加担しているから、徴兵制は男性差別だということですか？　物事を一面からしか捉えられていないと、そのような見解を持つようになります。徴兵制の維持には女性だけではなく、男性も加担しているのです。ドイツの首相は女性だから女性に責任があるとおっしゃりたいようですが、難波大助さんはドイツの政治制度というものをご存知なのですか？　ドイツの首相には徴兵制を廃止する権限はありません。国の制度を改廃する権限を有するのは連邦議会ならびに連邦参議院です。三権分立って習いませんでした？
>今の時代にも継続されていることを男性のみの責任に帰着させることは出来ない
逆に、女性のみに責任を帰着させることも出来ないんですけど。男性差別は、異性である女性によってなされるものですね。でなければ「性差別」にはならんでしょ。女性と男性が共に男性に対して差別をしていることを何で「男性差別」だと主張できるのですか？　きわめて単純な論理的帰結ですが、それを否定するということは「特別な主張」ってことになるんじゃないんですか？　--M.M 2008年12月21日 (日) 17:04 (UTC)
だいたい議論を見ているとM.Mさんの言う通りでしょう。現時点で"The Myth of Male Power"は男性の立場しか考えていないのでWikipedia:中立的な観点に違反する可能性はあります。これからもM.Mさん頑張って下さい。何かあれば僕のノートに書いても結構です。--クスクス 2008年12月22日 (月) 10:27 (UTC)

（読みやすくするためにインデントを戻します）

  • M.M氏へ。あなたは、
男性が男性に対して強制する制度が性差別だという「特別な主張には特別な証拠が求められる」ということです。しかも他の参加者から「注意信号」が出されています。さらに言えば、いまのところ徴兵制度が男性差別だと言うのは「広く知られてはいない、驚くべき」主張ですね。ゆえに"The Myth of Male Power"は、いまのところ「特別な主張である」と見なさざるをえないということです

と述べられていますが、私の質問には答えられていませんね。私は「特別な証拠とは何なのか」と聞いているのに対し、あなたは同義反復気味に「特別な主張には特別な証拠が求められる」と同じことを繰り返しているだけです。私は、「だから、その『特別な証拠』（あるいは、あなたが言うところの『客観的事実に基づく証拠』）って何ですか？どういう出典ならば『特別な証拠』と認めるのですか？」と聞いているのですよ。きちんと文章を読んで、文脈を理解した上でお願いします。なお、"The Myth of Male Power"の「徴兵制度は男性差別だ」との主張が「広く知られてはいない、驚くべき」主張で「特別な主張」だとM.M氏は述べられていますが、Ph.Dを取得している社会学者が出版したベストセラー書籍で書かれていることであり、「広く知られていない、驚くべき」とは言えないと思います。また、あなたは、

1873年の徴兵令制定時において、日本では女性は参政権を与えられておらず、権力を掌握していたの全員男性である。ゆえに徴兵制度は女性が男性に対して強制したものではない（歴史的事実による証明）。これは市販の歴史書でも確認できる客観的事実ですね。ということは、歴史書が「客観的事実に基づく出典」ということになります

と述べられていますが、「歴史的事実による証明」とは何ですか？「市販の歴史書でも確認できる客観的事実」「歴史書が「客観的事実に基づく出典」ということになります」とのことですが、それならば"The Myth of Male Power"も市販されている社会学の書籍であり、「客観的事実に基づく出典」となるのではありませんか？市販の社会学の学術書で確認できる客観的事実なわけですから。それから、

現代は政治権力が認められている女性が徴兵制の維持に加担しているから、徴兵制は男性差別だということですか？　物事を一面からしか捉えられていないと、そのような見解を持つようになります。徴兵制の維持には女性だけではなく、男性も加担しているのです
ドイツの首相には徴兵制を廃止する権限はありません。国の制度を改廃する権限を有するのは連邦議会ならびに連邦参議院です。三権分立って習いませんでした？
男性差別は、異性である女性によってなされるものですね。でなければ「性差別」にはならんでしょ。女性と男性が共に男性に対して差別をしていることを何で「男性差別」だと主張できるのですか？　きわめて単純な論理的帰結です

と書かれていますが、どうも私の言っていることが理解できていないようです。ドイツのメルケル首相の例を挙げたのは、「現在では女性にも参政権が与えられ、一国の首相にもなっている」すなわち「徴兵制度が制定されたフランス革命や明治維新の時代とは異なり、男性だけに参政権が与えられているわけではないから。男性同士の内輪もめではない」と言いたかったからです。「三権分立って習いませんでした？」とか人を嘲笑するような挑発的な言動は止めるように。「物事を一面からしか捉えられていない」とおっしゃっていますが、それはM.M氏のことですよ。わざわざ太字を使って強調してまで、「女性だけではなく、男性も加担している」「男性差別は、異性である女性によってなされるものです」「でなければ「性差別」にはならん」などと述べられていますが、果たして「男性差別」というものの定義は「異性である女性によってなされるもの」なのですか？その定義はどういう根拠に基づいているのでしょうか？それに、あなた自身も認められているように「女性だけではなく、男性も加担している」わけでありますから、「女性が加担している」ことも事実なわけですよね？そうであれば、「異性である女性が加担」しているわけですから、立派な「男性差別」ということになるのではありませんか？あなたは、「きわめて単純な論理的帰結」として「女性と男性が共に男性に対して差別をしていること」は「男性差別」だと主張できないと言いたいようですが、何故でしょうか？男性のみのコップの中の嵐・男性同士での争いで一切、女性の関与が無いのならばともかく、この現在の社会の中で女性が関与している（女性の方が平均寿命が長い影響で、人口も有権者の数も女性の方が男性より多いので、厳密には政治責任は女性の方が重い）にも関わらず、「男性差別とは言えない」と帰着させるのは論理的に無理であると極めて単純に言うことができます。

The Myth of Male Power"は男性の立場しか考えていないのでWikipedia:中立的な観点に違反する可能性はあります

と述べられていますが、本当に読んだのですか？きちんとWikipedia:中立的な観点を読んだ上で議論してください。Wikipedia:中立的な観点には、以下のように説明されています。

「偏りのない」「中立的な」という言葉についてはいろいろな妥当な解釈がありえます。ですが、ウィキペディアの方針としての「偏りのない記述」が意味するところは「論争の種になるような立場を主張することなく、単に記述する」というものです。
偏りのない記述は、最も普及している観点だけを提示するものではありません。また、最も普及している見方を正しい見方として提示するものでもありません。様々な異なる観点の中間に位置する観点からの意見を（中間＝中立であるかのように）正しいものとして提示するものでもありません。全ての観点を提示するということは、p 主義者は p が正しいと考えており、一方で q 主義者は q が正しいと考え、現在その点をめぐる論争がある、というようなの記述をすることです。

つまり、"The Myth of Male Power"という出典を提示すれば、「社会学者のワレン・ファレルは徴兵制度は男性差別だと主張している」と記述することはWikipediaの方針に何ら反さないのです。それに対し、M.M氏やクスクス氏は単なる個人的意見などではなく「徴兵制度は男性差別ではないという根拠となる出典」は提示されないまま、「男性差別ではない」と議論を封殺する方向にもっていこうとしていますが、それこそWikipediaの方針に反する編集態度でしょう。--難波大助 2008年12月23日 (火) 07:14 (UTC)

>その『特別な証拠』（あるいは、あなたが言うところの『客観的事実に基づく証拠』）って何ですか？　どういう出典ならば『特別な証拠』と認めるのですか？
日本の徴兵制を例に、すでに説明済みですが？　それとも「特別な証拠」＝「客観的な事実に基づく証拠」と判断できる根拠を聞きたいのですか？　そんなことをいちいち説明しなければならないんですか？　この場合、客観的事実に基づく証拠以外に何か証拠と呼べるものがあるんですか？　あったら教えていただきたいものです。
>Ph.Dを取得している社会学者が出版したベストセラー書籍で書かれていることであり、「広く知られていない、驚くべき」とは言えない
パウル・ヨーゼフ・ゲッベルスは哲学のPh.Dを取得ておりますが、彼の言うことは信頼できることですか？　中世における非常に高名な神学博士であるトマス・アクィナスの『神学大全』における記述をもって、神の国は実在すると断言できますか？（『神学大全』は、現代まで読み継がれているロングセラーです）　
著作者が博士号を取得していることや、ベストセラー作品であることが事実に基づく言説だという根拠にはなりませんし、ファレルの言説がどこまで認知されているかご存知なのですか？　少なくとも、ファレルの言説は日本では「広く知られていない、驚くべき」主張だと思いますけど。日本人の多数が知らないことを、ベストセラーだからで片付けてほしくありません。
>ドイツのメルケル首相の例を挙げたのは、「現在では女性にも参政権が与えられ、一国の首相にもなっている」すなわち「徴兵制度が制定されたフランス革命や明治維新の時代とは異なり、男性だけに参政権が与えられているわけではないから。男性同士の内輪もめではない」と言いたかったからです。
例がよろしくないですね。女性に参政権が与えられている＝徴兵制度を女性が維持しているということを明確に分かる例を挙げないことには、誤解されても仕方ないんじゃないですか？　それで、議会ではいつ徴兵制廃止が発議され、女性議員がどの程度反対したのかを公文書等で調べて載せてくださいな（反対理由が分かればベストですね）。それが客観的事実に基づく証拠になるわけですからね。それから「男性の内輪もめではない」というのは正直「？」ですね。日本に徴兵制が施行された際に士族が反撥したのは「男性差別」が理由だからですか？　違いますよね。
>「異性である女性が加担」しているわけですから、立派な「男性差別」ということになるのではありませんか？
この論説はかなり無理がありますので、訂正されることをお勧めします。あなたの定義によると、女性が加担していれば何でも「男性差別」になるということになりますよ。ああ、それから「男性差別は、異性である女性によってなされるものですね。」という点は、さすがに言いすぎだったと思いますので訂正させていただきます。性差別とは、「性別を理由に人を差別すること、またそれを支える制度、思想」（マイペディア・性差別の項）のことですね。大変失礼いたしました。ちなみにブリタニカも同様の定義です。さて、ここで問題となるのは徴兵制度が男性であることを理由に差別しているという認識が一般化されているかということになりますけど、この点をファレルの著作が明示していればOKだということをちゃんと理解されています？　その旨、記載があるのだったらそれを根拠にすればよいと再三再四申し上げてますけど。ちゃんと出典の内容を読んだのであれば、それを明示できるはずですよね。それを怠けて、これが出典だというのはNGですからね。「徴兵制は男性差別」だと主張する根拠を示している箇所を知りませんでしたというのでは、お話になりませんからね。それじゃあ出典そのものの真偽が疑われてしまいますよ。私だけではなく、他の参加者からも「それって本当？」という「注意信号」が発せられているわけですから、ちゃんと対処していただきたいですね。
別にファレルでなくとも、別の根拠を示してもらってもよろしいですよ。それから性差別問題は、「加担している」か否かではなく「性別を理由」とした差別か否かですので、そこのところは見解を一致させておきましょう。
ちなみに、ちゃんと根拠を明示してねということを「『男性差別ではない』と議論を封殺する方向にもっていこうとしています」というのは、「私はちゃんと内容を読んで理解していません」といってるのと同じですのでご注意を。
>女性の方が平均寿命が長い影響で、人口も有権者の数も女性の方が男性より多いので、厳密には政治責任は女性の方が重い
平均寿命が長いか短いかというのは、関係ないんと違います？　要は積極的に権力を行使しているか否かが問題なのと違いますか？
>"The Myth of Male Power"という出典を提示すれば、「社会学者のワレン・ファレルは徴兵制度は男性差別だと主張している」と記述すること
だから、それはマスキュリズムで出せばいいと再三再四言っているでしょ。だれがWikipediaに載せるなといいましたか？　それから「全ての観点を提示するということは、p 主義者は p が正しいと考えており、一方で q 主義者は q が正しいと考え、現在その点をめぐる論争がある」という点ですが、仮に「P」をマスキュリストの立場だとして、「q」の立場は記載されないのですか？　わざわざそれを引用しているわけですから、「徴兵制は男性差別」論者の立場だけで物事を語らないでいただきたいですね。
>「徴兵制度は男性差別ではないという根拠となる出典」は提示されないまま
Wikipediaの基本方針であるWikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側にをよくお読みください。クスクスさんに出典を求めるなどお門違いです。だけど、"The Myth of Male Power"が男性の立場だけを記していると断言するのはまずいかも知れませんね。クスクスさん、ちゃんと内容読まれました？　読んでないのであれば訂正した方がよろしいと思いますよ。--M.M 2008年12月23日 (火) 12:17 (UTC)
M.Mさん有り難う御座います。確かに、"The Myth of Male Power"が男性の立場だけを記していると断言するのはまずいと今では思っています。後に取消線で対応したいと思います。それとM.Mさんに依頼したい事がありますが男性差別の記事で検証可能性を満たさない記述があるので後に削除案をノート:男性差別にも目を通して頂くと幸いです。この議論が終わり次第、韓国軍の関連項目の男性差別を削除する事も考えています。M.Mさん毎度お世話をして頂き誠に有り難う御座います。--クスクス 2008年12月23日 (火) 12:53 (UTC)
議論に水を挿むようですが、私も難波大助さんの意見に賛成です。政府と民の関係を度外視して「為政者が男性だったから」という論法は成立しません。例えば女社長が新卒採用で「女性だから採用しない」と言えば性差別になるのと同じです。それゆえ出典も現状出ているもので十分足りうると判断します。
あとクスクスさんのおっしゃる韓国軍での男性差別についても同様の理由で反対致します。韓国最大の発行部数を誇る朝鮮日報が2006年08月13日に配信している内容で十分です。※これは雑談ですが２ｃｈでのクスクスさんの書き込み拝見させて頂きました。あまりにも偏った考え（女権拡張。その為に男性の差別は出来るだけないことにする）であることを知り大変残念でした。生意気を言いますが、中立なる視点での編集をお願い致します。--Jinjiman 2008年12月25日 (木) 06:10 (UTC)
すみません項目が別のもの「本案件の議論の論点について」に移っているようですので、以降はそちらに記入させて頂きます。--Jinjiman 2008年12月25日 (木) 06:21 (UTC)
Jinjimanさん有り難う御座います。出典としては充分かと思います。後はM.Mさんに任せたいと思います。僕はセンシティブな記事については特にWikipediaの基本方針に気を付けています。だから2ちゃんねるとは違う事は充分理解しているのであくまで中立なる視点で編集したいと思っております。どうもご指摘有り難う御座いました。--クスクス 2008年12月25日 (木) 07:44 (UTC)

本案件の議論の論点について[編集]

（インデント）M.M氏へ。まずM.M氏は議論の前提について根本的な箇所を理解していないようなので、説明させていただきます。M.M氏は、2008年12月20日 (土) 15:28 (UTC) から2008年12月21日 (日) 13:32 (UTC) に至るまで、

  • 事実による根拠もなしに「徴兵制度は男性差別」だと決め付けることはできないということを再三にわたって指摘してきているんですけど、
  • 第二については徴兵制が男性差別であることは「自明」のことであり、「即座に明白な事実」だと繰り返していた人が一人いるはずですが、ちゃんとご覧になっています？

と述べ、本件の議論は、A:徴兵制度は男性差別だと決め付ける者と、B:徴兵制度は男性差別だと決め付けない者の間での論争であるという認識を示しております。しかし、M.M氏とクスクス氏を除くこの議論の参加者は、男性差別と徴兵制度の関係を、あくまでもひとつの見解として記述しようと言っているのです。誰一人として、徴兵制度は男性差別だと決め付けた記事を推奨しているのではありません。M.M氏が「～と繰り返していた人が一人いるはず」と述べたのは、Worldtraveler氏のことでしょう。しかし、彼は本件の議論に参加している人物でしょうか。言うまでもなく、違います。Worldtraveler氏は、2008年5月7日から今日に至るまで、半年間にわたって一切の活動を停止しております。クスクス氏が今回の議論を開始してから参加した、私、ネコバット氏、難波大助氏は、いずれもWorldtraveler氏の見解に同調していません。未だに昔の利用者の失言を持ち出して、彼とは無関係な現在の参加者へ反論する材料とするのは、議論を停滞させるだけなので、慎んで下さい。

これとは別に、M.M氏は2008年12月21日 (日) 17:04 (UTC) にて、

  • >「徴兵制度は男性が作り上げた制度なのだから、男性差別ではない」と主張されている方がいます
どうやら私のことを言っているようですが、よく読みもしないでそういう決め付けはやめていただけませんかね。

という文言を投稿しています。しかし、難波大助氏によるこの指摘は、2008年12月21日 (日) 05:04 (UTC) にてクスクス氏が投稿した、

  • 徴兵制度が男性差別と主張している方もいらっしゃいますが、M.Mさんの言葉を借りるとなぜ男性が作り上げた徴兵制度が男性差別になるのか僕にもわかりません。

という一文を踏まえたものであることは明白です。他人に対して、「よく読んで理解されていないようですね」、「ちゃんとご覧になっています？」、「そこいらへんのところを解っていらっしゃいますか？」と繰り返す前に、まず自分自身が議論の流れを正確に読み取るようにして下さい。

さて、M.M氏は数回にわたって、徴兵制度は男性差別であるという認識が一般化していないから、男性差別に関することを徴兵制度の本文に記載してはならないと主張しております。具体的には、

  • 時代の移り変わりによって、「徴兵制度は男性差別だ」という認識が一般化してくるということもあり得るでしょう。--2008年12月21日 (日) 13:32 (UTC)
  • "The Myth of Male Power"が過去において男性が作り上げた徴兵制度が、現在は「男性差別」であると一般に認識されている事実を示しているのであれば、--2008年12月21日 (日) 13:32 (UTC)
  • さて、ここで問題となるのは徴兵制度が男性であることを理由に差別しているという認識が一般化されているかということになりますけど、--2008年12月23日 (火) 12:17 (UTC)

の三箇所です。さて、M.M氏は認識の一般化というものを過度に重視しているわけですが、Wikipediaは認識の一般化した情報を蒐集するところではありません。Wikipedia:検証可能性を満たした情報を蒐集するところです。独自の基準によって記事の内容を選別することは、お控え下さい。記事の本文に問題点を見つけた場合は、Wikipediaの現行の方針に基づいた上で指摘して下さい。

また、依然としてWikipedia:信頼できる情報源をめぐる論争は決着していないようです。M.M氏は客観的事実に基づく出典というものを繰り返し要求していますが、そもそも当該の要求はWikipediaの方針に基づくものではありません。Wikipedia:信頼できる情報源は、信頼できる執筆者が信頼できる出版社を通じて公表した文献を信頼できるものとみなすと明示しているのです。信頼性の有無は、文献の内容の正当性・合理性が基準となるのではありません。換言すれば、文献の信頼性は、何が書かれたかではなく、誰が書いたかによって決められるのです。この点は、Wikipedia:信頼できる情報源#特別な主張には特別な証拠が求められるにおいても同じです。当該の規定が関係する場合は、理論を提唱した人物の学績・権威や出版社の実績・評判に対する要求が高まるのであって、典拠となる文献に書かれた議論の秀逸性が審査されるのではありません。（註：私は"The Myth of Male Power"の内容が秀逸でないと主張しているのではないことを付記しておきます。念のため）。M.M氏は、2008年12月21日 (日) 13:32 (UTC) の投稿にて、

  • ファレルの主張が「客観的事実によって根拠が明示されて」ない限り、「この記事の『関連項目のみならず本文においても』男性差別・マスキュリズムへのInterwiki Linkを避けるべき」です。

と主張しました。誤りです。客観的事実によって根拠が明示されてない限り、ではなく、Wikipedia:信頼できる情報源に適合しない限り、なのです。両者の書き方にどれほどの相異があるか、理解していただけたでしょうか。

なお、M.M氏による、

  • 少なくとも、ファレルの言説は日本では「広く知られていない、驚くべき」主張だと思いますけど。日本人の多数が知らないことを、ベストセラーだからで片付けてほしくありません。--2008年12月23日 (火) 12:17 (UTC)

という主張に対して、ここはWikipedia日本版ではなくWikipedia日本語版であるという点を、補足的に付記しておきます。

さて、以上のほかにM.M氏は、

  • マスキュリズムの政治的・思想的信条については、記事：マスキュリズムで解説すればよいだけであって、記事：徴兵制度に載せる必要性を感じないと書いていますけど？--2008年12月21日 (日) 13:32 (UTC)
  • だから、それはマスキュリズムで出せばいいと再三再四言っているでしょ。--2008年12月23日 (火) 12:17 (UTC)

と主張しております。その理由は、マスキュリズムの思想は歴史的事実ではないからだということです。しかし、Wikipediaの記事に歴史的事実を記載してはならないという主張は失当です。さらに、特定の学説は、その主唱者・論者の記事に載せれば十分であるとの主張も失当です。Wikipediaの記事は、その主題に関係する事柄であれば、幅広く情報を包摂することができます。M.M氏は、アドルフ・ヒトラーに続けて、トマス・アクィナスを例証に用いています。しかし、トマス・アクィナスが神の国について語ったのであれば、その主張の内容はトマス・アクィナスや『神学大全』だけでなく、神の国の記事に掲載しても構わないのです。

思うに、M.M氏は、Wikipediaには常に真実を載せるべきであると考えているように見受けられます。残念ながら、これは誤りです。貴殿は、Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」を理解しておりますでしょうか。Wikipediaに記載できる情報の範囲は、それが真実であるか否かや、情報の認識が一般化しているか否かによって左右されるのではありません。学者がいかなる論文を書き、新聞社や出版社がいかなる文書を公表したかによって決められるのです。先述した通り、あるWikipedianが特定の理論の証明に成功したからといって、その理論を記事の本文に書くことは許されません。そして、あるWikipedianが特定の理論の反証に成功したからといって、その理論を記事の本文から削除することはできません。専門家が公に反論を文書化・刊行するまで、本文に書かれた理論に批判を加えることはできないのです。付言すれば、たとえ特定の学者が特定の理論への反証に成功したとしても、その理論の全文を本文から削除することは認められず、「学者のAは～と述べているが、学者のBは～と反論している」と両論を併記できるにとどまります。

両論併記について言及した折に、Wikipedia:中立的な観点とはいかなる方針であるかを説明しましょう。果たして、徴兵制度の記事にマスキュリズムの見解を記載する行為は、Wikipedia:中立的な観点に反するのでしょうか。本件の議論において、クスクス氏は、特定の思想・学説を擁護する文献を信拠した記事はWikipedia:中立的な観点に反する、と主張しております。M.M氏は、論争について両論併記のできない記事はWikipedia:中立的な観点に反する、と主張しております。クスクス氏はいったん主張を取り下げたようですので、ここではM.Mの主張する、両論併記とWikipedia:中立的な観点の関係についてのみ言及します。まず、Wikipedia:中立的な観点とは、「論争での全ての観点を公正に考慮することで、記事には特定の立場が正しいと明記したり、暗示したりするべきではない」という方針です。「偏りのない記述をするということは、ある論争についてその特長を説明しつつ、特定の立場をとらない記述をすることである、と考えることもできます」と換言されています。何が強調されているかといえば、記事の本文において特定の立場の正誤・善悪を指摘してはならないということです。たとえ対立する幾つかの見解が全て本文で紹介されていたとしても、それが特定の見解の正しさのみを強調するものであれば、不適切な記載となります。そして、逆も然りです。また、Wikipedia:中立的な観点は、原則として両論併記を推奨しているように解釈できます。しかし、両論併記には前提があります。それは、そもそも複数の見解が存在しなければ、併記などは問題とならないということです。Wikipedia:中立的な観点は、議論の対立がないものについて、あたかも激しい論争があるかのごとく演出すべしと命じるものではありません。あくまでも複数の見解があるならば、それを公平に記載しなさいというものです。

論点を変えましょう。M.M氏は、このノート:徴兵制度において、徴兵制度は男性差別であるか否かという議論に熱中しております。この議論は、もともと2008年12月21日 (日) 05:04 (UTC) にてクスクス氏が投稿した一文を発端とするものですが、徐々に議論の本題を差し置いて深化することとなり、M.M氏による2008年12月21日 (日) 17:04 (UTC) と2008年12月23日 (火) 12:17 (UTC) の投稿では、文章の過半数を占めるまでに増長しました。ところで、言うまでもなく、Wikipediaは個人の政治的・思想的信条について演説する場所ではありません。自説の開陳は不要です。徴兵制度について特定の信条を有しているのであれば、信頼できる出典を示した上で、本文へ記載して下さい。また、本件で議論の対象となっているのは、徴兵制度は男性差別であると論じた出典は存在するのか否かという点であって、徴兵制度を男性差別だと決め付けてよいか否かという点ではないことを、くれぐれも失念しないようにして下さい。このことは、先述のWikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」を援用するまでもない問題です。

最後に、M.M氏が投稿した文章のうち、ひとつ真意を把握できなかったところがありますので、確認のために質問させていただきます。なお、私が履歴の文書を熟読した上でも理解できなかったものであるため、「それは書いてある通りに過ぎない」、「理解できるまで読み直せ」、「理解できないならもう理解できなくていい」といった反応は慎んで下さい。さて、私が確認したいのは、

  • >「客観的事実に基づく出典」というものが何を指し示すのか曖昧で分からなかった
例を挙げます。1873年の徴兵令制定時において、日本では女性は参政権を与えられておらず、権力を掌握していたの全員男性である。ゆえに徴兵制度は女性が男性に対して強制したものではない（歴史的事実による証明）。これは市販の歴史書でも確認できる客観的事実ですね。ということは、歴史書が「客観的事実に基づく出典」ということになります。お分かりですか？--2008年12月21日 (日) 17:04 (UTC)

の箇所です。難波大助氏が同じところの問題点を指摘なさっていますが、それ以降のM.M氏の投稿の中に本件への回答が含まれていないため、私も別の視座から取り扱わせていただきます。M.M氏は、この文章の内容において、。

  1. どこからどこまでが歴史的事実であり、
  2. どこからどこまでが客観的事実であり、
  3. どこからどこまでが市販の歴史書で確認できる情報であり、
  4. どこからどこまでが（載せようと思えば）Wikipediaに掲載できる情報である、

と考えておりますでしょうか。是非ともお答え下さい。--白文鳥 2008年12月23日 (火) 22:59 (UTC)

また長くなってきましたので、節目をつける意味で項目立てをしました。大演説は結構ですから、当該記載事項を残したいのであれば根拠を明示してください。「方針を説明します」とおっしゃっていますが、「方針の説明」ではなく方針についての自己の見解を論じていますけど。
まずは、一番最後の質問についてお答えします。1～4の質問は一致するものなので回答はひとつだけです。「1873年の徴兵令制定時において、日本では女性は参政権を与えられておらず、権力を掌握していたの全員男性である。ゆえに徴兵制度は女性が男性に対して強制したものではない」までです。
>議論の前提について根本的な箇所を理解していない
理解していないのは、白文鳥さんだと思いますけどねえ。この案件は、「徴兵制度は男性差別」という決め付けをしていたWorldtravelerという人が、削除に対して強硬に反対し続けた結果、残存している記載内容を削除すべきかどうかというものであり、先の議論を引きずっているのだということを把握していませんね。ちゃんと議論の内容と投稿記録をチェックしておいてくださいな。
>私、ネコバット氏、難波大助氏は、いずれもWorldtraveler氏の見解に同調していません。
私がこれまでに、あなた方がWorldtravelerさんに同調しているんじゃないかというような趣旨の書き込みをしましたか？　私は記憶にないのですが？　それとも白文鳥さんご自身の主張がWorldtravelerさんと似ていると自覚されたからですか？　うかつな発言は控えた方がよろしいですよ。
>その理由は、マスキュリズムの思想は歴史的事実ではないからだということです。しかし、Wikipediaの記事に歴史的事実を記載してはならないという主張は失当です。
また、そのように人の発言をゆがめて記載しないでくださいよ。マスキュリズムの思想は現に存在するのでしょ。であればマスキュリズムの思想は、それ自体が歴史的事実じゃないですか。だから、記事：マスキュリズムに載せればよいと言っているではないですか。何度同じことを言わせるんですか、いいかげんにしてください。それから「Wikipediaの記事に歴史的事実を記載してはならない」ではなくて「Wikipediaの記事に歴史的事実しか記載してはならない」の間違いですか？　間違いなら訂正されたほうがよいですよ。ただし、「しか記載してはならないという主張は失当です」といった場合、マスキュリズムは事実じゃないといっているのと同じなので、この主張自体取り下げた方がよろしいと思いますね。
>その主張の内容はトマス・アクィナスや『神学大全』だけでなく、神の国の記事に掲載しても構わないのです
まさしくおっしゃるとおり。だけど肝心なところが抜けていますね。「神の国は実在すると断言できますか？」は無視ですか？　肝心な点をスルーせずにちゃんと論じていただきたいものです。
>Wikipediaに記載できる情報の範囲は、それが真実であるか否かや、情報の認識が一般化しているか否かによって左右されるのではありません。学者がいかなる論文を書き、新聞社や出版社がいかなる文書を公表したかによって決められるのです。
ここも肝心な点が抜けていますが、「事実」と「真実」は同じものですか？　ちゃんと辞書をひいて確認してください。私は事実は事実に基づいて記載されるべきだといってきましたが、これは記事を書く上での基本中の基本じゃないんですか？　それから「情報の認識が一般化しているか否か左右されるのではありません」という点ですが、なにか誤解されているようですね。論点を明確にしておきますけど、私は「情報の認識が一般化」されていないから載せるなということは主張していませんよ。きっぱりと。「情報の認識が一般化」されていないと判断できるから、情報の根拠たる明示的な出典を出してくださいと何度となく言ってきていますけど。最初にも言いましたが、このような主張を長々とする前にマスキュリズムの見解が妥当だと判断できる材料を提供してくださいよ。徴兵制が男性差別だと明示した箇所を明らかにせずに、このようなことを繰り返しているのであればWorldtravelerさんと同じじゃないですか。
いいですか、Wikipedia:検証可能性の基本方針は、閲覧者が記載内容を検証できるようにするという考え方から発しているものです。したがって閲覧者が確認できるように明示してあげるということが必要なんですよ。だから、マスキュリズムの思想全般についてではなく「徴兵制度は男性差別」だと明示した箇所を記載してあげるべきなんです。わかりますか？
>徐々に議論の本題を差し置いて深化することとなり
あなた方、「徴兵制度における男性差別」を残したいという人たちが話をややこしくしているんじゃないですか。どうでもいいから明確な根拠を示してくださいよ。そうすりゃあOKだと何度言わせるんですか。いい加減うんざりです。
それから「徴兵制度における男性差別」のリンクですが、リンク先は「徴兵制度における男性差別」ではなくマスキュリズムですけど、これも不適切ですね。まずもって「徴兵制度における男性差別」は徴兵制度において男性差別があるという断定表現です。さらに閲覧者が徴兵制度における男性差別にはどのようなものがあるのかと思ってクリックしてみたら、そんなことは書かれていないマスキュリズムの思想について書いてありましたではお話になりません。このことをもってしても、充分削除要件を満たしているといえます。
他の参加者から真偽のほどが問われている内容について、明示的な出典を提示するのはそれを残そうとする人の義務です。それがWikipediaの基本方針であり、白文鳥さんはこれを否定することはできません。--202.213.151.150 2008年12月24日 (水) 15:30 (UTC)--M.M 2008年12月24日 (水) 15:39 (UTC)

M.M氏へ

上で私が再三に渡って発した質問に対し、またもや回答していただけなくて非常に残念です。私の「その『特別な証拠』（あるいは、あなたが言うところの『客観的事実に基づく証拠』）って何ですか？　どういう出典ならば『特別な証拠』と認めるのですか？」という質問に対し、あなたは、

日本の徴兵制を例に、すでに説明済みですが？

と述べられていますが、それでは全く説明したことになってません。私が聞いているのは、「『客観的事実による証明』とは何なのか？」ということです。あなたは、「歴史的事実による証明」などと意味不明な応答をされていましたが、「日本の明治維新以後に徴兵制が制定された時に、政治権力が男性にのみ与えられていた」という例をもって、「女性にも政治権力が与えられている現在の状況」へ当てはめることは不可能ですので、説明になっていません。いい加減、詭弁・詐術を用いるのは止めてください。変な風に質問と回答の関係を捻じ曲げるのではなく、直接的にまっすぐ答えてください。

それから、M.M氏は、トマス・アクィナスの神の国の話を持ち出して「出典があるからと言って、事実に基づく言説かどうか分からない」とか、「ファレルの言説が日本で知られていない」とか述べられてましたが、これは、上で白文鳥氏も述べられていたように、Wikipedia日本語版は「日本国内のドメスティックなもの」ではありません（世界中の日本語話者が利用するものです）。それに、「事実かどうか」というのは誰がどういう基準で判断するのでしょうか？自然科学や数学ならば別にして、人文社会科学（哲学・政治・思想など）には、そんな絶対的判断基準など存在しないからこそ、このWikipediaでは「検証可能性」を満たした出典が提示されれば、「～～はこう言っている」と記載していいと定められているのだと思います。従いまして、ファレルの出典が提示されたことで、記述する根拠は十分に存在しているのです。

また、あなたは、

女性に参政権が与えられている＝徴兵制度を女性が維持しているということを明確に分かる例を挙げないことには、誤解されても仕方ないんじゃないですか？　それで、議会ではいつ徴兵制廃止が発議され、女性議員がどの程度反対したのかを公文書等で調べて載せてくださいな（反対理由が分かればベストですね）。それが客観的事実に基づく証拠になるわけですからね。それから「男性の内輪もめではない」というのは正直「？」ですね。日本に徴兵制が施行された際に士族が反撥したのは「男性差別」が理由だからですか？　違いますよね

などと述べられていますが、まず、「議会で徴兵制廃止が発議されて、それに対して女性議員が賛否を示したかどうか」のみが問題なのではありません。徴兵制度廃止へ向けて何のアクションも起こさず、男性だけに強制されている現状を黙って是認・肯定しているのも１つの政治的立場・政治的意思の表明です。「何もしていない」・・・この歴史的事実こそ、女性有権者や女性議員が現状肯定の意思を示しているという厳然たる客観的証拠です。それから、日本に徴兵制が施行された際に士族が反撥したのは必ずしも「男性差別」が理由だからではありません。その時代は、男性だけに特権が与えられていた時代なので、コインの裏表と同じで、権利と義務は表裏一体のものですから、義務を果たすのも男性限定で当然でした。しかし、現在は女性にも参政権が与えられているわけで、その時代と同じ考えは通用しません。私が、「内輪もめではない」との指摘を行ったのは、現在の話です。時代背景が異なれば、意味合いも違ってきます。それにしても、何故、農民層の徴兵反対一揆ではなく、士族の話に限定して持ち出してきたのか、あなたの意図が分かりません。まさか、「徴兵制度は特権」とでも考えているのでしょうか？それで、士族の例を持ち出したのでしょうか？あなたは、この例に限らず、微妙に自分の主張に有利になるように、偏向した例を持ち出すことが多いです。変な風に、議論の歪曲化を図るのは止めてください。

それから、あなたは、

徴兵制度が男性であることを理由に差別しているという認識が一般化されているかということになりますけど、この点をファレルの著作が明示していればOKだということをちゃんと理解されています？　その旨、記載があるのだったらそれを根拠にすればよいと再三再四申し上げてますけど。ちゃんと出典の内容を読んだのであれば、それを明示できるはずですよね。それを怠けて、これが出典だというのはNGですからね。「徴兵制は男性差別」だと主張する根拠を示している箇所を知りませんでしたというのでは、お話になりませんからね。

と述べていますが、「認識が一般化しているかどうか」は要求されていないのです。キチンとガイドラインを読んで、ルールを把握してください。「出典があるかどうか」が、このWikipediaで記述する際の条件なのですよ。そもそも、「認識が一般化しているかどうか」なんて誰がどうやって決めるのですか？あなたの主張は無茶苦茶なものがあまりにも多すぎます。それと、

平均寿命が長いか短いかというのは、関係ないんと違います？　要は積極的に権力を行使しているか否かが問題なのと違いますか？

とありますが、既に述べたように、「何も行動せず、現状維持している」のも１つの権力行使です。従いまして、女性に責任が無いとの立論は成立しません。また、有権者の数が多いということは、それだけ女性全体の責任の方が重いということになります。あと、

Wikipediaの基本方針であるWikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側にをよくお読みください。

と述べられていますが、すでに"The Myth of Male Power"という出典を出しているではありませんか・・・。さて、「徴兵制度は男性差別」との主張する側の出典は提示されているのですが、それに異を唱える側は何か根拠となる出典をお持ちなのでしょうか？個人的意見・主張では根拠になりませんので、悪しからず。

なお、一連の議論を見渡した結果、M.M氏が白文鳥氏に反論（というか屁理屈ですが）している事項は、結論が出ていることばかりです。すなわち、ワレン・ファレルの著作が提示されているので、記述を妨げるものは最早、何も無いのです。これ以上、M.M氏の議論（というより、議論妨害）に付き合う必要はないと私は思います。--難波大助 2008年12月25日 (木) 17:34 (UTC)

提案[編集]

上の議論において、M.M氏が色々と持論（と言うより、「言いがかり」、「屁理屈」、「議論のための議論」）を長々と述べられていますが、ワレン・ファレルの"The Myth of Male Power"という出典が提示された以上、「男性差別である」との記述を排除することはWikipediaの基本方針に反することになります。従いまして、本文にファレルの主張を記述した上で、「徴兵制度における男性差別」という表示でマスキュリズムへのリンクを貼るのではなく、「男性差別」及び「マスキュリズム」へのリンクを直接貼るように変更をすべきだと考えます。異論が無ければ、これで議論を打ち切りとし、本文の変更を行いたいと思います。--難波大助 2008年12月25日 (木) 16:24 (UTC)

ご提案に賛同致します。確かに過去のノートを見ていますと、ご利用いただく閲覧者の方々により良い編集をしようと言う意志ではなく「削除」をする事そのものが目的と思われる箇所が見られるようですし。このような編集は、フェミニズム運動とは「女性の権利を守ること」が目的と言うより、「女性の権利を徒に拡張し、男性を一方的に貶める事」が目的の運動なんだと他のフェミニスト達にも悪影響だと思うのですが…。こういった間違った意図で編集しているのだとすれば大変に残念ですね。--Jinjiman 2008年12月26日 (金) 12:59 (UTC)
（難波大助さんへ）掲載に疑問を持っている方々が「徴兵制度が男性差別である」とする側の主張を信用していないということを認識されていないのではないですか？　信用していない相手に対して何度同じことを繰り返し主張したところで無駄です。ワレン・ファレルの"The Myth of Male Power"が妥当な出典だというのであれば、ちゃんとそのことを指摘している箇所を出典として明示すべきです。それを怠って出典があるを繰り返しても、議論の相手は納得しません。"The Myth of Male Power"の中に「徴兵制度が男性差別である」と断定する根拠を明示した箇所を出典として出せば問題は即解決するのにもかかわらず、それを怠ってただ単に"The Myth of Male Power"という出典があると繰り返しても、信用を勝ち取ることはできません。結局は、読んでもいないのにそのようなことを言ってるんじゃないかとか、実際にそんなことは書かれていないんじゃないかとか、実際に書かれていることとは違うんじゃないかと疑われるのが落ちです。
出典を出せという側に対して、おまえのほうこそ出典を出せというのは筋違いであり、Wikipediaの基本方針に反することでもあります。繰り返しますが、「徴兵制度が男性差別である」と断定できるのであれば、はっきりと分かる形で示すことです。自分に対する指摘や批判に対して、同義反復のように相手を非難したところで的外れなだけで、より自分に対する信頼が損なわれるということを自覚すべきです。
>「徴兵制度における男性差別」という表示でマスキュリズムへのリンクを貼るのではなく、「男性差別」及び「マスキュリズム」へのリンクを直接貼るように変更をすべきだと考えます。
何度も申し上げていますけど、男性差別と断定できる根拠があれば別に反対はしませんよ（これで何度目ですかね）。私が指摘しているのは、根拠を明示することなく断定はできないという1点ですからね。それをややこしくしているのは私ではありませんので、あしからず。
（Jinjimanさんへ）「ご利用いただく閲覧者の方々により良い編集をしようと言う意志ではなく『削除』をする事そのものが目的と思われる」とのことですが、それは違います。「徴兵制度が男性差別である」というのであれば、それが分かる形で妥当な出典を示してくださいというのが、いままで掲載に反対してきた方々の主張です。"The Myth of Male Power"が妥当な出典なのであれば、「徴兵制度が男性差別である」と判断できる記述がなされている箇所を明示すべきということです。現時点では、それすらなされていないので反対ということですね。--M.M 2008年12月26日 (金) 15:02 (UTC)

Wikipediaの読者がワレン･ファレルの主張を信用するかどうかと、Wikipediaにワレン･ファレルを掲載可能かどうかは別の話しですよ。ワレン･ファレルの言説を信用しないWikipediaの読者がいたとして、彼が記事マスキュリズムを削除すれば、それはただの削除荒らしです。M.Mさんご自身がなさろうと論述されている趣旨もおなじことです。我々Wikipediaの編集者はワレン･ファレルの言説の中身、内容などにはまったく興味がないのです（編集上においては）。掲載可能性（コレクション可能性＝Wikipediaの編集方針）だけが重要です。もういちどご考慮下さい。お願い致します。--ネコバット 2008年12月27日 (土) 01:43 (UTC)

ネコバットさん、こんばんは。私の言っていることをかなり誤解されているようですので申し上げます。
>記事マスキュリズムを削除すれば、それはただの削除荒らしです。M.Mさんご自身がなさろうと論述されている趣旨もおなじことです。
私は、記事:マスキュリズムを削除するというような主張を行ったことは一切ございません。
>我々Wikipediaの編集者はワレン･ファレルの言説の中身、内容などにはまったく興味がないのです
では、何を根拠にワレン・ファレルが「徴兵制度は男性差別」と断定しているのでしょうか？　当該出典の中身、内容を確認せず、それを記載するということは、Wikipedia:検証可能性#資料にある基本方針に適合するとはとても思えません。編集者が「ワレン･ファレルの言説の中身、内容などにはまったく興味がない」ということは、内容を確認せずにいい加減な記事を書いている可能性が限りなく大であるということです。
Wikipediaが目指しているのは、「信頼されるフリーな百科事典を――それも、質も量も史上最大の百科事典を創り上げることです」。その大前提を無視してはいけません。信頼されるに足る情報を提供するのはWikipedia参加者の義務です。過去に産経新聞において、公立中学校教諭の談話としてWikipediaの情報は信用できない旨の記事を目にしたことがあります。一般の方々から記事の内容を否定されるということは、Wikipediaの記事に否定されるような問題があったからです。それを是正しようとせずに、信頼度の低い情報を提示したところで誰も信用しません。要するに、根拠を明確にするということは、見る人の信頼を勝ち取ることです。それを怠けることなく質の高い記事を書けというのがWikipedia:基本方針とガイドラインの趣旨です。--M.M 2008年12月27日 (土) 15:36 (UTC)　
すみません。横から口を挟みます。ワレン・ファレルを論拠に男性差別についての記述を主張する人方々がどうして"The Myth of Male Power"の該当部分を引用せず、ページ数も示さないのか、私もM.Mさんと同様に不思議です。この状態では「あの本にはそのようなことが書いてあるらしい」という伝聞だけで主張されているのではないかと思われても仕方が無いのではないでしょうか。幸いなことに"The Myth of Male Power"はそれほど入手の難しい本ではありません。（1993年が初版ですが、2001年に2nd Editionが出ており、今、手に入りやすいのは2nd Editionの方です。）具体的な文章を引用されるなりページ数を指定するなりして頂いた上で、それを根拠にどのような加筆をされるつもりなのか示していただけませんでしょうか。私の方で確認したいと思います。
"The Myth of Male Power"にそれ相応の見解（徴兵制度は男性への差別制度であるなどの見解）が書かれていたとしても、もちろん、徴兵制度の記事の中に何を書いても良い訳ではないことは強調しておきます。徴兵制度が男性を差別する制度であることが広く支持されている考え方なのか、一部の先鋭的な論者の意見なのかで記事の書かれ方は異なります。まだ広く支持されるには至っていない一部の意見を、さも広く支持されているかのように書くことはもちろん許されていません。また、Wikipediaの編集でよく言われる「Wikipediaを特定の政治活動や社会運動に利用するな」ということも考えていただきたいなと思います。つまり、「徴兵制度が男性への差別的制度であることを世に知らしめるため」に記事を書こうと思わないでいただきたいのです。お気持ちは分かるのですが、Wikipediaは世の出来事をあくまでも事後的に記述することしか出来ません。「徴兵制度が男性への差別的制度であることが世に広く知られて」から初めて「徴兵制度は男性への差別的制度である」と書けるのです。そこはＰＯＶを意識していただきたいです。--おーた 2008年12月27日 (土) 16:26 (UTC)
M.Mさんコメント有難うございます。
｢邪魔をする事が目的ではない｣とM.Mさん自身がお考えであっても、複数の方々が｢悪意がある｣と判断しているのが現状なのではないでしょうか？この項目に限らず、M.Mさんが｢悪意を持った編集｣をしていると注意を受けている場面がかなり多いようですよ。
ここまで多くの人が注意を呼びかけている以上、何らかの歩み寄りをするべきではないでしょうか？
おーたさんはご存じないようですが、出典について他の方がまだ詳細を伝えないのはこれまでの経緯があっての判断なのだと思いますよ。今の問題はM.Mさんの編集に「削除荒し」の意図があるのかないのかの方が重要なのではないでしょうか？人間は感情の生き物です。編集するのが人間である以上、そういった面もあることをご理解下さい。--Jinjiman 2008年12月27日 (土) 23:54 (UTC)
Jinjimanさんによるご指摘は、正直申し上げて納得できません。まず第一に、私は当該記述を削除する編集を行っていません。「ここまで多くの人が注意を呼びかけている」と申されましても、私は単に「徴兵制度は男性差別である」と断定できる根拠を示すことを要求しているだけで、それはWikipediaの「信頼される」、「質」の高い百科事典を創り上げるという大前提にしたがっているだけです。第二に、私はこれまでに対話によって解決をする努力をしてきているはずです。それをもって「『削除荒し』の意図がある」とみなすのは、どういう根拠からでしょうか？　もう一度申し上げますが、「徴兵制度は男性差別である」という意見を疑っている他者を納得させるためには、「徴兵制度は男性差別である」ことを明示した根拠を示すべきです。編集者が"The Myth of Male Power"という書名だけを出せば良いと考えるのは編集者側の都合であって、閲覧者はそのようには思いません。「徴兵制度は男性差別である」ことに疑問を持っている方々に対して納得できるように出典を明示することが重要なのであって、そのことを明らかにせず抵抗を続けることは議論を長引かせるだけでしかありません。その点をぜひご配慮いただきたい。--M.M 2008年12月28日 (日) 00:41 (UTC)
(Jinjimanさんへ)「出典について他の方がまだ詳細を伝えないのはこれまでの経緯があっての判断なのだと思いますよ」とのことですが、そんなしょうもない判断／駆け引きをやっていらっしゃるのだったら、とっとと止めていただきたい。「"The Myth of Male Power"の、どの版の何ページにこう書いてある、だから本文記事にこう書こうと思う」と書けば、話は進みます。一連の議論を読ませていただいていますが、M.Mさんの要求は至極もっともなものですよ。徴兵制度を男性差別だと主張される方々の存在を私は理解しますけど、現時点ではエキセントリックな意見だと思われていることもまた事実なのです。そうした状態が不本意だということも分かるし、そういう状態を少しでも動かすためにWikipediaに書きたいという気持ちも分かりますが、Wikipediaに書くにはルールに則る必要があることは皆さんご存知の通りだし、「徴兵制度は男性差別」説に納得できない人、単なるエキセントリックな意見だと思っている人たちに明示的な文献を示す必要があります。どうして、その一番基本的なことが出来ないんでしょう？それが不思議だと申し上げているのです。--おーた 2008年12月28日 (日) 02:01 (UTC)
M.Mさん。ご理解頂けなく大変残念です。まあ以前Ｗｉｋｉの利用を辞めた時もそういった編集スタンスの人が多いと言う点だったので、その経験からこの点についてはこれ以上言っても伝わらないのでしょう。上野千鶴子女史を信奉する方の中には｢論争は勝ち負けである｣と言う考え方を是とする傾向もあるようですし（私は断固反対ですが)、そういった中で揉まれ続けた方々の多い男女問題系にタッチする際にはある程度仕方がないとあきらめます。
おーたさん。私の言いたかった事は｢これまでの経緯」の部分ですよ。出典があっても認めないといっていた時期もありましたからね。
さて、正直出典者ではないので"The Myth of Male Power"そのものを紹介する事は避けさせて頂きます。ただそういった記述があると引用されている文章があると言うことだけ紹介させて頂きます（それくらいなら越権行為じゃないですよね？駄目なら消します）。日経ビジネス「第2回　語られざる男性差別(治部れんげ　2007/2/22)」です。--Jinjiman 2008年12月28日 (日) 04:17 (UTC)

（インデントを戻します） まず、M.M氏の議論は単に「何ページに記述があるのか示せ」というものだけではありませんでした（例えば、「歴史的事実による証明」だとか「徴兵制制定時には女性は参政権がなかったから、男性差別じゃない」とか意味不明な論理を持ち出してまで、何とか記述を阻止したいとの願望が表れた理屈の展開を繰り広げてきていました）。上の記述を見れば分かりますが、エキセントリックに最初から否定ありきの立論が見受けられました（ここにきて、「"The Myth of Male Power"の何ページにどう書いてあるか」と焦点をずらしてきたようですが）。この点をおーた氏にも認識していただきたいです。なお、一部の先鋭的な論者の意見でも出典があればWikipediaに記述することは問題がないはずです。そもそも、「何が先鋭的で何が先鋭的ではないのか」というのは誰がどういう基準で判定するのでしょうか？それが出来ないからこそ、「少数派の意見も出典があるならば排除するな（「ｑ主義者はｑと言い、ｐ主義者はｐと言う」と記述せよ）」というルールになっているのではありませんか？

ところで、私が"The Myth of Male Power"という文献の存在を知ったのは、白文鳥氏の書き込みがきっかけでした。マスキュリズムの項目などを通して、ワレン・ファレルというアメリカの社会学者が「徴兵制度は男性差別だ」と主張していることを知り、それが"The Myth of Male Power"という書籍で展開されていると白文鳥氏が指摘されていましたので、それならば出典があるのだから問題ないと判断し、強行に抵抗するクスクス氏やM.M氏の説得を試みてきました。その結果、ここにきて「"The Myth of Male Power"の何ページに記述があるのか」という論点に集約されてきたようです。私は、Amazon.comなどのインターネット上で数ページ閲覧できるサイトにて読める部分は確認しましたが、手元に文献が無いので文献全体は読んでいません。なお、"The Myth of Male Power"の本文以外ですが、「ファレルがアメリカの徴兵登録制度（en:Selective Service System）を男性への性差別（Sexism）だと指摘している」との内容をGoogleなどで検索した結果で知っておりますので、白文鳥氏が言われるように"The Myth of Male Power"でファレルが男性差別だと指摘しているのは間違いないでしょう。白文鳥氏はワレン・ファレル氏の思想・著作に詳しいので、彼に詳細な解説をお願いしたいのですが、私が確認できた部分だけでも示したいと思います。

以下、"The Myth of Male Power"（Barkley Pub Group;Reprint版、2001年、ISBN 0425181448 、ISBN 978-0425181447）の内容を述べますが、全文を引用するとかなり長くなり、著作権法違反になる恐れもありますので、かいつまんで説明します。なお、カッコ内の翻訳は私が行ったものです（下手糞で申し訳ありません）。p.28にて、冒頭に「Imagine:Music is playing on your car radio.」（「想像してください。あなたのカーラジオから音楽が流れていることを。」）から始まるパラグラフがあります。そこで、音楽が中断され、アナウンサーから「大統領から演説がある」と告げられ、演説が始まります。その演説内容は、"Since 1.2 million American men have been killed in war.as part of my new program for equality,we will draft only women until 1.2 million American women have been killed in war."（「かつて１２０万のアメリカ人男性が戦死した。平等のための新プログラムの一部として、私は１２０万の戦死者が出るまでアメリカ人女性だけを徴兵するつもりだ。」）というものです。つまり、ラジオ演説で大統領が（過去に１２０万の男性が死んだのだから）平等のため「アメリカ人女性のみを１２０万人が死ぬまで徴兵する」と宣言した状況を想像するように読者へ訴えかけています。その上で、次のページ（p.29）において、現在のアメリカの郵便局で見られる光景の描写がイラスト付きでなされています。それは、Selective Service System（選抜徴兵制度）への登録を促すポスターです。"WHO:Men who are age 18 through 25"、"WHEN:Within 30 days of your 18th birthday"、"HOW:By completing a Selective Service Registration Form available at this Post Office"といったフレーズが並び、"REGISTER HERE/It's Quick/It's Easy/and It's the Law"（「ここで登録しましょう。迅速、簡単、そして法律で決まっています。」）という文句で締めくくられているものです。このp.29のイラストの解説が前ページのp.28でも少し触れられており、"In post offices throughout the United States,Selective Service posters remaind men that only they must register for the draft."（アメリカ中の郵便局で、選抜徴兵のポスターは男性達に彼らだけが徴兵のために登録しなければならないことを自覚させる。）と、男性だけにSelective Service Systemが強制されている実態を描写しています。それ以降の文で、「何故男性だけが課せられるのか？ジェノサイドではないか？」、「第一次世界大戦のソンムの戦いで１００万の男性が死んだり、重傷を負ったのは（一般にはserving the country「国のために奉仕する」など美化して言うが）ホロコーストではないか？」と問いかけ、「sexism（性差別）である」と述べています。

一応、私が確認できたのは以上に述べた部分ですが、索引・目次によるとp.131、p.136にもSelective Service System（徴兵登録制度）に言及されているようですので、そちらの方が詳しく書かれているかもしれません（オンラインでは確認できなかったので、この部分は文献にすぐアクセスできるらしい白文鳥氏に委ねたいと思います）。これで満足されましたでしょうか？--難波大助 2008年12月28日 (日) 06:05 (UTC)

>M.M氏の議論は単に「何ページに記述があるのか示せ」というものだけではありませんでした
もちろん、おっしゃるとおりですよ。その点は理解されていたわけですね。私の主張は、"The Myth of Male Power"において「徴兵制度が男性差別である」と断定する根拠となる箇所を示せですから、単に「何ページに記述があるのか示せ」などと言っていないはずですけど。「『"The Myth of Male Power"の何ページにどう書いてあるか』と焦点をずらしてきた」とかいって、あたかも私が論理のすり替えをしたかのように見せかける演出はやめていただけませんかね。
>意味不明な論理を持ち出してまで、何とか記述を阻止したいとの願望が表れた理屈の展開を繰り広げてきていました
意味不明だというのは、あなたが私の言っていることを理解する気がないからじゃないですか？　「歴史的実による証明」の件ですけどね、これは白文鳥さんが、「『客観的事実に基づく出典』というものが何を指し示すのか曖昧で分からなかった」という指摘に対して、例として説明したものです。それをもって「何とか記述を阻止したいとの願望が表れた理屈」という内容をまるで分かっていない的はずれな指摘を繰り返すのはいい加減やめにしていただきたいんですけど。
  • 徴兵制制定時には女性は参政権がなかったから、男性差別じゃない（難波大助さんが、私が主張したという指摘）
  • 徴兵制度は女性が男性に対して強制したものではない（私、M.Mの指摘）
上記２つを見比べてみても分かるように、あなたは相手の主張を自分の都合の良いように改ざんする演出を繰り返しているわけですが、こういうことはWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#ルールの悪用に該当するものであり、正常な議論を行ううえでの障害となるので、ぜひお止めいただきたい。なお、上の２つの記述の違いが分からないというのであれば、今後Wikipediaにおける編集は控えていただきたい。
>「少数派の意見も出典があるならば排除するな（「ｑ主義者はｑと言い、ｐ主義者はｐと言う」と記述せよ）」
私もおーたさんも、「徴兵制度は男性差別」が少数意見だから排除するなどという主張はしていないはずですが。今、議論の俎上に上がっているのは「徴兵制度は男性差別である」と断定するに足る出典が示されているかどうかであって、そのように論点をはぐらかす演出もWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#ルールの悪用に該当するものと考えられるので、ぜひお止めいただきたい。
まあいずれにせよ、出典の中味について確認をしようとする難波大助さんの姿勢はたいへんよろしいのではないかと思います。これで一歩前進といったところですが、難波大助さんが確認されたところについては、これだけでは残念ながら「徴兵制度は男性差別である」と断定するに足る出典とは言いがたいと思います。以下、理由。
  • 「Imagine:Music is playing on your car radio.」（「想像してください。あなたのカーラジオから音楽が流れていることを。」）という始まりから続く文章を根拠として示されていますが、これは仮定によるフィクションとして語られている可能性大です。「平等のための新プログラムの一部として、私は１２０万の戦死者が出るまでアメリカ人女性だけを徴兵するつもりだ」という部分ですが、これは歴代のアメリカ大統領のうち誰が行った演説だと書かれてありますか？　私が知らないだけかもしれませんが、そのような演説を行った大統領が特定できれば男女平等の観点から女性にも徴兵制を課すことが公式に表明されたという有力な証拠となります。ぜひ、大統領を特定すべく調査を続行していただきたい。それが信頼される記事となるわけですからね。
  • 「以降の文で～と問いかけ」の部分ですが、これはファレルの個人的見解の表明と受け取れる内容です。「～ではないか？」という問いかけは、「徴兵制度は男性差別である」と考えられるのではないか？という意味であり、断定する根拠としては充分だとはいえないと思いますね。ただし、記事:マスキュリズムにおける記述については、充分根拠になると思います。
他にもまだ確認が取れていない箇所があるということなので、そちらの確認の結果を待つことにしましょう。--M.M 2008年12月29日 (月) 01:33 (UTC)
    • ええっと。いちおう引用元もはっきりしたようなので、徴兵制度からマスキュリズムへのリンクが設定されている現状の編集状態で宜しいのでしょうか･･。それとも現状「徴兵制度における男性差別」としたうえでマスキュリズムにリンクさせるスタイルではなく、直接的に「マスキュリズム」と記載したほうが宜しいでしょうか。あるいはどうしても「マスキュリズム」へのリンクを設定することに強い違和感を感じられますでしょうか。--ネコバット 2008年12月29日 (月) 02:54 (UTC)くりかえしますが、我々Wikipedianは「徴兵制度に男性差別があるかどうか」結論を出す義務も義理もありません。そのように記載されている信頼できる引用元があれば十分です。最前から論争になっている論点は「（記事：徴兵制度）のなかでマスキュリズムを紹介するかどうか」の１点です。繰り返しますがＭ.Ｍ.さんにおかれましてはWikipediaの編集方針をもう一度お読みいただいた上で我々の編集態度にご理解を賜りたく存じます。--ネコバット 2008年12月29日 (月) 03:00 (UTC)

M.M氏へ

あなたは論理のすり替え・詭弁を繰り返してばかりです。上の議論を見れば分かることですが、最初は「単なる政治的･思想的信条の表明であって客観的事実に基づいていないのであれば、徴兵制という事実を説明するうえで信頼できる情報源としてふさわしくない」「事実による根拠もなしに「徴兵制度は男性差別」だと決め付けることはできない」等と述べていたではありませんか。

私の主張は、"The Myth of Male Power"において「徴兵制度が男性差別である」と断定する根拠となる箇所を示せです

とか言われていますが、最初は「断定する根拠となる箇所を示せ」ではなく、「政治的・思想的信条の表明は出典として相応しくない」「客観的事実に基づかないと駄目だ」とか「事実による根拠」とかWikipediaのルールに無いような意味不明の独自基準を振りかざしていましたよ。明らかに焦点が変化してきていますし、論理のすり替えばかり行っています。

意味不明だというのは、あなたが私の言っていることを理解する気がないからじゃないですか？　「歴史的実による証明」の件ですけどね、これは白文鳥さんが、「『客観的事実に基づく出典』というものが何を指し示すのか曖昧で分からなかった」という指摘に対して、例として説明したものです。それをもって「何とか記述を阻止したいとの願望が表れた理屈」という内容をまるで分かっていない的はずれな指摘を繰り返すのはいい加減やめにしていただきたいんですけど

とのことですが、理解される気持ちがないのは、M.M氏の方なのではないでしょうか？「例として説明した」とのことですが、例だろうとなんだろうと「客観的事実の証明」としてあなたが出した例（徴兵制制定時の事情）は、現在の条件下には通用しないものです。だから、「客観的事実ってどういうものならば適合するのか」と私は何度も何度も繰り返し質問してきていたのですが、あなたは、「歴史書が「客観的事実に基づく出典」ということになります」とかはぐらかして議論のすり替えばかりしていましたよ。歴史書が「客観的」でOKなら、何故、ファレルの出典は駄目なのか？（そもそも、歴史書の記述の「客観性」って何だろう？）何というか、チグハグな論理としか思えません。・・・この経緯を見れば、「何が何でも記述を阻止したい」との狙いから屁理屈を捏ねているとしか受け取れません。

  • 徴兵制制定時には女性は参政権がなかったから、男性差別じゃない（難波大助さんが、私が主張したという指摘）
  • 徴兵制度は女性が男性に対して強制したものではない（私、M.Mの指摘）
上記２つを見比べてみても分かるように、あなたは相手の主張を自分の都合の良いように改ざんする演出を繰り返しているわけです

と述べていますが、「自分の都合の良い様に改ざんするな」とはこちらの台詞です。あなたは、上で「女性が強制したものではない」「女性が関与していないから性差別ではない」と主張されていたではありませんか？・・・的外れな指摘・捏造・すり替え・詭弁を繰り返すのはいい加減やめにしていただきたいんですけど。なお、少なくともおーた氏は直前の書き込みで、「「徴兵制度が男性への差別的制度であることが世に広く知られて」から初めて「徴兵制度は男性への差別的制度である」と書ける」と少数意見を排除するような内容を主張されています。実際はWikipediaには「ｑ主義者はｑと言っており、ｐ主義者はｐと言っていると記述せよ。少数派を排除してはならない」とルールが決められていますので、「一般的かどうか」ということは記述条件には無関係です（そもそも、誰がどういう基準で「一般的かどうか」決めるのでしょうか？決められないからこそ、「出典を提示すれば記述できる」という取り決めにしているのでしょう）。私が上で述べたことは、Jinjiman氏とおーた氏、M.M氏の間で交わされていた「これまでの経緯に関するやり取り」を踏まえたものであることを認識してください。あなたの議論のやり方は、正にWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#ルールの悪用の「印象操作」（ささいな箇所のみあげつらい、その大意や真意をつかまず自分の都合のいいように曲解）に該当しますので、止めるように。

あと、「これだけでは残念ながら「徴兵制度は男性差別である」と断定するに足る出典とは言いがたい」とか決め付けていますが、ちゃんと文章を読んだのですか？まともな文章読解力があれば、「これは歴代のアメリカ大統領のうち誰が行った演説だと書かれてありますか？」「ぜひ、大統領を特定すべく調査を続行していただきたい。それが信頼される記事となるわけですからね」という発言は出てこないはずです。きちんと読んでください。「想像してください～」と書いている部分を誰も「事実」だと言ってません。ファレルも読者に「想像せよ」と言っているわけだし、私もそのように訳しました。どう解釈をすれば、それを「事実」だと勘違いできるんでしょうか？あなたの国語力・日本語能力に疑問を感じます。これではまともな会話が成立しません。この部分（Imagineから始まる部分）は、現在のアメリカの男性差別の理不尽さを読者に認識させるために、思考実験としてファレルが「試しに、女性だけに徴兵制が制定されたらどう感じる？」と問い掛けている部分です。「これは仮定によるフィクションとして語られている可能性大です」とか大真面目に分析してますが、この部分は最初からフィクション部分であると一読して分からなかったんですか？だって、「Imagine」って書いているでしょう？それと、「ファレルの個人的見解の表明と受け取れる内容です」と述べていますが、「根拠にならない」と言いたいのでしょうが、「個人的見解の表明」じゃない著作物って人文社会科学分野であるんでしょうか？自然科学や数学ならば個人的意見とは独立した真理があるでしょうが。「個人的見解」を否定したら、およそ何も根拠として認められないことになります。Wikipediaでは、出典が提示されれば掲載は可能となっており、「何が真実か」は問われないのです。なお、「sexism」（性差別）だと（疑問系ではなく）述べているので、根拠となる出典として問題はありません。インターネット上で確認できない部分を待つまでも無く、私が示した部分だけでも十分に出典としての適格性があると判定できるはずです（白文鳥氏が紙の書籍からp.131、p.136にあるSelective Serviceの記述を紹介していただければ、もっと補強はされますが）。

一部だけ抜き出すと変な風に曲解されてしまっているようなので、私が抜粋・翻訳した一部だけでなく、Warren Farrell著"The Myth of Male Power"（Amazon.co.jpで閲覧可能な部分）を自分で直接確認するように。ページ数などは示しましたので、オンライン上で確認してもいいし、実物の紙媒体で確認しても良いので、ちゃんと読んだ上で議論してください。あるいは、上でJinjiman氏も指摘されていましたが、日経ビジネス「第2回　語られざる男性差別」（2007/2/22）においても、"The Myth of Male Power"の中で兵役について取り上げられていることに言及して、「ファレル氏は、男性の命は「捨てられてもいいもの」と見なされており、これは差別ではないか、と説く」と書かれています。全文を引用すると膨大な文章量になりますし、著作権の関係で違法になる可能性もあるので、後は自分でリンク先で確認してください。

そもそも、「これは差別ではないか、と説く」といった「疑問形」だから出典として適さないなどというルールはどこにもありません。「～は差別である」という文末表現でなければ駄目だというルールは、どこに書いてあるんでしょうか？そんなルールはWikipediaに無いですよ。いい加減に、自分勝手に都合よくルールを解釈するのは止めて欲しいです。もう、疲れました。はっきり言って、あなたのやっていることは、最早、編集妨害・削除荒らし以外の何物でもありません。この意味が分からないのなら、今後は二度と編集・議論に参加しないように。--難波大助 2008年12月29日 (月) 03:56 (UTC)

難波大助さんこれはさすがに言い過ぎでしょう。
＞最早、編集妨害・削除荒らし以外の何物でもありません。
どこが編集妨害で削除荒らしなのか僕にはわからないのですが。M.Mさんの言う事を読んでみると全て正しいとは言いませんが、大抵正しいと思います。ここは、男性差別を演説する場ではありませんので悪しからず。M.MさんこれからのWikipediaの活動を応援しております。--クスクス 2008年12月29日 (月) 08:03 (UTC)
私はただWikipediaの基本方針に従っているだけです。それ以上でも以下でもありません。M.M氏の議論を見ていると妨害としか感じられない部分が多すぎます。ここはフェミニズムを演説する場ではありませんので悪しからず。--難波大助 2008年12月29日 (月) 16:14 (UTC)
仮定の話を持ち出してきて、「徴兵制度は男性差別である」と断定するなって話なんですがね。こういう出典は、マスキュリズムの思想の根拠として出せば良いのであって、徴兵制度の根拠として適切であるとは思えませんね（いちおう読んでみましたが、ほぼ難波大助さんの翻訳、要約どおりの内容じゃないですかね）。
まあ、私が何を言ったところで聞く耳を持たないようなので、埒が明かないと思いコメント依頼を出しました。第三者からの意見を聞くことにしましょう。--M.M 2008年12月29日 (月) 17:15 (UTC)
「仮定の話」って何ですか？「Imagine～」で始まるパラグラフは読者に現在の男性差別状況（en:Selective Service Systemが男性だけに強制されていること）を分からせるために、「男女を入れ替えてどう感じるか」を著者であるファレルが思考実験として提示している部分です。その「想像を読者に促す話」は全体のコンテクストの一部に過ぎず、冒頭部分で導入として述べているに過ぎません。ファレルの"The Myth of Male Power"全てがフィクショナルな記述ではないのです。あなたは国語力・文章読解能力が足りません。社会状況を説明するために、思考実験として逆の立場を設定してみたり、想像を促す論述はしばしば行われる社会批評方法で、特別なものではありません。ファレルの論述の概要はこうです（全文を引用すると長くなるし、著作権の問題もあるので、エッセンスだけ意訳で下に書きます。正確な文章は原典p.28~29を参照するように）。
「男性は過去、第一次大戦・第二次大戦で徴兵され、１２０万も戦死した。だから、今度は男女平等のため、１２０万の女性が戦死するまで、女性だけ徴兵する」と大統領が宣言したら、読者の皆さんはどう感じられますか？おかしいと思いますか？酷い話と思いますか？しかし、男性にはそのようなことが過去行われてきたのです。今でもアメリカの郵便局に行けば、そこには「選抜徴兵制度（en:Selective Service System）へ登録せよ」とのポスターが貼られています。これは男性にだけ課せられた義務で、男性は郵便局へ行ってポスターを見るたびに、差別的待遇を感じざるを得ません。何故、男性だけに強制されるんでしょうか？これはジェノサイドではありませんか？第一次大戦のソンムの戦いで１００万もの死傷者が出たのは、「国家のために奉仕する」などと美化されて語られますが、ホロコーストなのではないでしょうか？これは性差別（sexism)に他なりません。
以上、ファレルの言説を素直に読めば、「徴兵制度は男性差別である」と叙述しているのは明白です。従いまして、根拠となる出典がある以上、徴兵制度の項目に「アメリカの社会学者ワレン・ファレルは"The Myth of Male Power"p.28~29の中で徴兵制度を男性差別だと指摘し、批判している」と記述し、関連項目として「男性差別」「マスキュリズム」にリンクすることはWikipediaの方針に何ら反しないものであります。M.M氏やクスクス氏は何を言っても聞く耳を持たず、曲解ばかりして議論を撹乱し、編集妨害を続けています。もう、これ以上、議論しても埒があかない状態に陥っていますので、本文の編集を行いたいと思います。--難波大助 2008年12月29日 (月) 20:01 (UTC)

本文の「徴兵制度の問題点」の節に出典付きで記述してきました。--難波大助 2008年12月29日 (月) 20:05 (UTC) （追記）「関連項目」にあった「徴兵制度における男性差別」という表示から「マスキュリズム」へリンクしている状態を是正し、「男性差別」及び「マスキュリズム」へ直接リンクするように変更しました。--難波大助 2008年12月29日 (月) 20:09 (UTC)

  • 難波大助さんの編集でどうでしょう。私はおおむね百科事典的に（突き放して･冷静･客観的に）紹介している体裁になっていると思いました。繰り返しますが、徴兵制度のなかに男性差別があるのかないのか、歴史的にはどうたらうんたら、そのようなことを我々Wikipedianが究明したり論考したり、論破したりする必要も義理もありません。「歴史的に徴兵制度のなかには男性差別（という発想）は含まれていない。」という記述を書くためには、そのように記述された信頼できる情報源を持ってくれば良いだけの事です。そうすれば両説併記するかたちで紹介できるようになります。--ネコバット 2008年12月30日 (火) 02:51 (UTC)

◆（インデント）第一段落、第二段落は、通常の方々は読み飛ばして下さって構いません。議論の本題へ入る前に、おーた氏へ。今回は少し強い口調で叱責させていただきます。まず、2008年12月27日 (土) 16:26 (UTC) の投稿における、

  • "The Myth of Male Power"にそれ相応の見解（徴兵制度は男性への差別制度であるなどの見解）が書かれていたとしても、もちろん、徴兵制度の記事の中に何を書いても良い訳ではないことは強調しておきます。徴兵制度が男性を差別する制度であることが広く支持されている考え方なのか、一部の先鋭的な論者の意見なのかで記事の書かれ方は異なります。まだ広く支持されるには至っていない一部の意見を、さも広く支持されているかのように書くことはもちろん許されていません。また、Wikipediaの編集でよく言われる「Wikipediaを特定の政治活動や社会運動に利用するな」ということも考えていただきたいなと思います。つまり、「徴兵制度が男性への差別的制度であることを世に知らしめるため」に記事を書こうと思わないでいただきたいのです。お気持ちは分かるのですが、Wikipediaは世の出来事をあくまでも事後的に記述することしか出来ません。「徴兵制度が男性への差別的制度であることが世に広く知られて」から初めて「徴兵制度は男性への差別的制度である」と書けるのです。そこはＰＯＶを意識していただきたいです。

という記述について。私の[8]、ネコバット氏の[9]、難波大助氏の[10]の投稿から容易に理解できるように、誰一人として、このような非難に値する人物はおりません。我々の投稿に含まれる、少数説だとか、変わった議論だという言葉が本当に目に入らなかったのでしょうか。そのような書き方であっても一切の記載を認めるべきでないというのが、これまでのM.M氏の主張です。いまさら長文を読みたくない気持ちは分かりますが、議論の経過を把握できていないなら、むやみに容喙しないで下さい。この点はM.M氏も繰り返し述べていることです。場違いな警告は議論を撹乱させることにしか資益しないと自覚して下さい。また、利用者‐会話:M.Mにおける[11]の投稿などから邪推すると、貴殿は、「反フェミニスト・マスキュリストが結集してWikipediaの工作を企てている」という陰謀論に近いものを抱懐しているのだと思いますが、この認識は必ず改めていただきたいと思います。外部の専門家が表明した見解を記事の本文に引用することは、いかなる方針によっても拘束を受けないどころか、それこそが本来のWikipediaの理念です。Wikipediaを政治抗争の場にしないで下さい。

また、投稿履歴を概見する限り、ネコバット氏は、マスキュリズムというより軍事学の観点から徴兵制度の編集に加わっているのだと推察できます。マスキュリズムに都合のよい加筆は政治的野望の産物であるなどと決め付ける行為は、ジェンダー論以外の領域から参加している編集者に対して極めて無礼となりますので、直ちに中止して下さい。特に、「お気持ちは分かるのですが」、「そうした状態が不本意だということも分かるし、そういう状態を少しでも動かすためにWikipediaに書きたいという気持ちも分かりますが」といった発言は、フェミニズム・反フェミニズム論争の外部から現れた人々に対して最大の侮辱でしかありませんので、絶対に慎んで下さい。そして、現実の社会でどれほど険悪な関係にあれ、Wikipediaにおいて中立的な視座を保つよう自戒している政敵に対しては、一貫して通常の編集者と同程度の敬意を示さねばならないことは、改めて私から誡告するまでもありません。

ネコバット氏へ。わざわざ時間を割いて参加してくださっているのに、ほとんど放置に近い状態となってしまい申し訳ありません。私としては、関連項目に載せるのであれば、徴兵制度における男性差別のような、記事名と異なる文言を使うべきではないと思っております。項目に挙げられた言葉と本来の記事名が異なっては、閲覧者にとって不便かと思われますから。ネコバット氏としては、この書き方で構わないでしょうか。（すみません、2008年12月30日 (火) 02:51 (UTC) の投稿を拝見する前に起草したものです）

難波大助氏、Jinjiman氏、M.M氏、新たな参加者の方々へ。これ以上、方針に基づかない理由で文献の適格性が審査される可能性はないと考えてよろしいですか。文献の内容を開示したところで、また新たな理由付けで「出典として不適切」と言われても仕方ありませんので。さて、"The Myth of Male Power"の中で単刀直入に「徴兵制は男性差別」と指摘されている箇所は、難波大助氏が示して下さりました。この箇所は実は前座のようなもので、より本格的な立論が、第五章の"War Hero or War Slave?: The Armed Prostitute"にて展開されています。2001年の版では、123頁から163頁までの41頁となります。うち本章には、「女性の志願兵ばかり積極的に将校に昇格させ、男性の志願兵を前線に留めておくアファーマティヴ・アクションは逆差別である」、「女性の政治家ならば戦争を起こさず平和的だというのは嘘である」という、徴兵制とは別の議論が含まれるため、実質的には30頁ほどとなります。難波大助氏が、「索引・目次によるとp.131、p.136にもSelective Service System（徴兵登録制度）に言及されている」と仰ったのは、この第五章のことでしょう。本章が取り扱っているのは何もアメリカ合衆国のSSSだけではなく、外国の徴兵制についても論及されています。例えば、女子も対象となるイスラエルの徴兵制を例に挙げて、「形式的に男女双方を徴兵すれば男女平等だというわけではない」と述べています。言うまでもないことですが、私見では、この第五章を読了した上で、「実はファレルは徴兵制を男性差別だと主張したわけではない」と解釈するのは極めて難しいと思われます。なお、「本当にそんなことが書かれているのか証明しろ」という要求については、著作権などの関係から、自分で原本を購入して確かめなさいとしか言いようがありませんので、あらかじめお断り申し上げておきます。--白文鳥 2008年12月30日 (火) 03:47 (UTC)

（消極的に男女差別存続）「差別」と「区別」を混同した議論と思います。古代から現代まで、各国の徴兵制度に関して記述する本文はどれかが男女差別に当たるかもしれません。個人的には近代の知り得る徴兵制が男女差別とは全く思いませんが、関連項目に置く場合、男女差別に限らず、編集者が関連すると考えるから置くのであって、「逆もまた真なり」のことわざ通り、逆も関連すると考える人がいても容認すべきでしょう。Wikipediaは思想を吹き込むものでは有りませんが、この一件の男女差別が関連項目に有っても無くともいずれの場合でも個人の思想と違ったり、また暗に思想誘導となるかもしれません。しかし、それは読者の自己責任の範疇であり、削除すべきと激論することでは無いと考えます。男女差別を関連項目に置き、読者が正方向に関連するか、負の方向に関連するかの判断すべき知識を与えるのが百科事典の役目と考えます。この一件は正方向の関連が有るか否かの議論ですが、正方向の関連は無いと考える人も、負（逆）の方向の関連として置いたとして容認すべきと思います。あくまで百科事典は知識を与えるものであって、物事を表から見たり、裏から見たりの見識を養うものです。思想における当方起項の「負論理」かもしれません。--Namazu-tron 2008年12月30日 (火) 06:21 (UTC)

白文鳥さんへ。叱責などという大仰な言葉で非難されておられますが、簡単な話を複雑にしていることについては白文鳥さんも一役買っていると思うのですけどね。The Myth of Male Powerという文献を話題に挙げたとき、あるいはそれについてM.Mさんがコメントを寄せたとき、「徴兵制は男性差別だ」と断言している箇所を引用すればそこからはこんなにも拗れる必要はなかったのではありませんか？なぜそれをあの段階でおやりにならなかったのかが、私は不思議でなりません。ことに、私自身でThe Myth of Male Powerを手に取ったとき、その感を強くしたことはこの際だから強調します。アマゾンに頼んだら翌日届くような本ですしね。ただ、著作権の関係から引用は控えたなどという言い訳は酷すぎると思いますけどね。適切な引用で著作権が問題になるなら、世の学術論文は全部著作権違反です。また、出典の明示は書き加える側の義務だというルールは知っておられますよね？ことに納得がいかない編集者がいたら、適切な引用をして記述の妥当性を示すべきでしょう。なぜ、そこに進まず変な駆け引きみたいなしょうもない応酬が続いたのか。そこは、今後、考慮していただきたいと思います。 なお、私の説明したことをかなり誤解されているようです。ことこまかく説明しようとも思いましたが、時間の余裕がありません。議論の相手にあまり負のバイアスをかけるのは不毛だから止めたほうが宜しいかと思いますとのみお伝えしておきます。良いお年を。--おーた 2008年12月30日 (火) 08:33 (UTC)

確かにおーたさんの言う通りです。確かに著作権の関係から引用出来ないと言うなら全ての学術論文は全部著作権違反です。おーたさんのこれからの活動を応援しております。--クスクス 2008年12月30日 (火) 20:19 (UTC)
ですから、もうp28~29とページ数まで示して出典は示したでしょう？まさか第５章の３０ページ分も全て引用しろとか無茶を言うんですか？該当箇所を明示したわけですから、あとは原典に当たるようにとしか言いようがありません。いい加減にしてください。--難波大助 2008年12月30日 (火) 21:09 (UTC)
その出典で大丈夫かと思います。それ以上引用しなくても良いと考えられます。どうもお騒がせしましてどうもすみませんでした。--クスクス 2008年12月30日 (火) 21:17 (UTC)

議論の終結と過去ログ化について[編集]

上の議論の流れを見ますと、私が項目本文を変更したやり方で特に問題はないということで結論が出たみたいなので、議論を終結したいと思います。なお、このノートの分量があまりにも膨大になりすぎて、編集時に古いブラウザを使用している場合や性能の低いPCを使用している場合、異常に処理が遅くなることがありますので、一旦、全部を過去ログ化し、必要な部分は適宜、新しいノートへ過去ログからコピーするという方向で調整したいと考えます。異論が無ければ、この方針を実行したいと思います。--難波大助 2008年12月30日 (火) 14:55 (UTC)

同意です。特に異論はございません。--Jinjiman 2008年12月31日 (水) 02:19 (UTC)
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