ノート:ヘッジファンドダイレクト
 | この「ヘッジファンドダイレクト」には下記のような選考・審査があります。有用なアイデアが残されているかもしれません。この記事を編集される方は一度ご参照下さい。 |
| 日付 | 選考・審査 | 結果 | |
|---|---|---|---|
| 1. | 2016年8月14日 | 良質な記事の選考 |
| ここは記事「ヘッジファンドダイレクト」の改善を目的とした議論用ノートページです。 |
 | 出典検索?: "ヘッジファンドダイレクト" – ニュース · 書籍 · スカラー · CiNii · J-STAGE · NDL · ジャパンサーチ · dlib.jp · ウィキペディア図書館 |
宣伝のような記述について[編集]
おそれいります。 宣伝のような記述 ということでご指摘いただいておりますが、具体的にどの部分が該当 するのか教えていただけませんでしょうか。 基本的に、ガイドラインに沿った記述をしたいのでご連絡お待ちしております。--以上の署名のないコメントは、Dynaman123（会話・投稿記録）さんが 平成22年1月21日 (木) 04:28 (UTC) に投稿したものです（Yotateによる付記）。
- 商品やサービス内容説明（解説）。サービスのサイトへの外部リンクなどが上げられますので、除去しました。後は、商品やサービスではない企業としての記事充実が必要だと思います。--Yotate 2010年1月21日 (木) 05:03 (UTC)
了解しました。ありがとうございます。--以上の署名のないコメントは、Dynaman123（会話・投稿記録）さんが 2010年1月27日 (水) 03:25 (UTC) に投稿したものです（JapaneseA（会話） 2016年8月19日 (金) 07:09 (UTC)による付記）。
編集後も「この記事は、広告宣伝活動のような記述内容になっています。」という表記が なされていますが、具体的にどの点にあたりますでしょうか。 既に解決済かと思われます。--以上の署名のないコメントは、Dynaman123（会話・投稿記録）さんが 2010年1月27日 (水) 03:26 (UTC) に投稿したものです（JapaneseA（会話） 2016年8月19日 (金) 07:09 (UTC)による付記）。
コメントノートでも議論されていますが、企業のHPからの情報には当事者としての主観が含まれるものの、だからといって信頼できないであるとか宣伝であるとか、一方的に決めつけるのではなく、特筆情報等を個別具体的に吟味の上、追記していくのがよろしいと思います。また新聞や雑誌等の信頼できる媒体に掲載されている情報（同社に対するインタビュー情報）についても、その掲載内容の真偽を編集人が個人的に判断するのは「独自研究」になりますのでWikiへの記載はお控えください。--以上の署名のないコメントは、39.110.203.119（会話/Whois）さんが 2016年8月9日 (火) 23:12 (UTC) に投稿したものです（JapaneseA（会話） 2016年8月19日 (金) 07:09 (UTC)による付記）。ブロック破りのコメントに取消線。2016年10月22日 (土) 14:44 ブロック破りとして1ヶ月ブロック。--JapaneseA（会話） 2016年10月28日 (金) 11:20 (UTC)
- コメント 「適切な議論のための版の整理」節に記載した通り、同ページの記述を「なんだか知らないが、すべて宣伝に見える」と主張したあげく、ブロックされてしまうユーザーがいた。編集合戦を引き起こすユーザ-もいた。
従い、注意点をここに述べる。
- 「宣伝・広告投稿、目的外利用」はまず、ありえない行為である。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかにある通り宣伝をする場所ではない、と明確に謳われている。ここの方針には「企業や製品に関する記事は、客観的かつ中立的に、誇張なく記述されなければなりません」とある。
- その上で、方針には「企業および組織・団体の記事においてその公式サイトに言及することは許容」とある。よって、「企業発の情報」を即座に宣伝として除去する行為は不適切。
- 一部のユーザーは、信頼できる出典に記載されている企業の強みなどの情報は「それは企業に有利な情報だから宣伝である」と決めつけ除去を主張するが、それは方針の誤った理解である。「企業に有利な情報（例：受賞歴・業界首位等の枕詞・強みや優位性）」の記述は、それが複数の信頼できる情報源からの正確に取り出されている限り、即座に「宣伝」と断じて除去して良いのではない。
- 仮に宣伝と思える記述が見つかるのであれば、それを具体的に特定した上で、方針「中立性を達成するために」を実施したり、ノートで議論すべき。方針には「一般的には、出典を明記した情報である場合、偏っていると思われる記述をそのために単に削除する手法は避けてください」とある。--金融の専門家（会話） 2016年9月16日 (金) 07:49 (UTC)
- 論争の解決方法はWikipedia:論争の解決を参照。これまで「（よい方向に記事を書きたい）お前は会社の社員だ」「（悪い方向に記事を書きたい）お前は会社のアンチだ」とユーザが相手の属性を思い込みで決めつけ、ブロックされるユーザーがいた。不毛な投稿にならぬよう、以下のWikipedia方針に留意願いたい。
| 推奨 |
|
| 非推奨 |
|
注（追記）：上記の表は利用者:金融の専門家が2016年9月16日 (金) 08:13 (UTC) に、Wikipedia:論争の解決 2016年9月14日 (水) 03:06 (UTC) の版より部分引用転記したものです。--金融の専門家（会話） 2016年9月20日 (火) 07:08 (UTC)
--金融の専門家（会話） 2016年9月16日 (金) 08:13 (UTC)
- 一言 この表を作成したのは私ですので削除依頼提出はしませんが、「ウィキペディアの別のページの内容を丸ごとコピペして他所に移す行為」はWikipedia:ウィキペディア内でのコピーにあります通り著作権侵害行為（WP:DEL#B-1）になりますので今後は文中リンクを示すのみに留め、手順を踏まない安易なコピーペーストはご遠慮下さい。ウィキペディア上にあるほぼ全ての文章は著作権が放棄されていません（Wikipedia:著作権参照）。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年9月16日 (金) 15:29 (UTC)
- その文章を翻訳したのは私で（まあそれはいいとして）、さらに元の文章は英語版で、さらにそれは個人のブログから来ていますので、著作権侵害の虞はあると思いますが…--背番号９（会話） 2016年9月16日 (金) 15:57 (UTC)
- 追記念のため金融の専門家さんが、自らが表を引用したと明記する必要があると思います。今のコメントのままだと、ちょっと微妙に判断しづらいかと思います。該当のコメントの直下に、引用元の頁名と版を（リンク付きで）示し、そこから表を引用した旨を、追記するといいと思います。厳密にすれば、問題のコメントのある版まで差し戻しがあった方がいいのでしょうが...--背番号９（会話） 2016年9月19日 (月) 04:29 (UTC)
- Nami-ja（凪海） さん、背番号９さん、大変失礼しました。非常に有意義なコンテンツの為ぜひ引用させて頂きたいのですが、適切なクレジットの入れ方をご教示ください（技術的にどうやれば当該Wikipedia内の当該表をダイレクトにリファーできますか）もしよろしれば表の下に追記頂く等お手本を見せて頂けると幸いです。単に他ページへのリンクを張っても見ないユーザーが多いと推測されるため、この表をこのページ内で明示的に伝えたい意向です。--金融の専門家（会話） 2016年9月19日 (月) 23:55 (UTC)
- コメント 議論妨害となりますのでそちらの会話ページへ回答します。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年9月20日 (火) 06:43 (UTC)
信頼性について[編集]
この記事をレビューさせてもらいました。 Bloombergの記事（1）及びロイターの記事(4）双方ともに情報源を「アブラハム・グループ・ホールディングスの高岡壮一郎社長」としており、独自信頼性に欠きます。また海外投資で相談したい会社で第1位（マクロミル調べ）＜ヤフーニュース2011年5月9日＞も提供元がアブラハム・グループ・ホールディングスとなっており、中立性を欠いています。 記事自体も下記にある通り宣伝に近いものであり、雑多で検証不能な事項を羅列しているだけです。大幅なクリーンアップとクオリティの改善が求められます。--Trialeditor 2012年9月4日 (火) 17:00 (UTC)--以上の署名のないコメントは、Trialeditor（会話・投稿記録）さんが 2012年9月3日 (水) 17:00 (UTC) に投稿したものです（JapaneseA（会話） 2016年8月19日 (金) 07:09 (UTC)による付記）。
- コメント 上の「宣伝のような記述」節を参照。「信頼できる出典」の内容の真偽自体を、一編集人が独断で判断するものではないし、外部の一編集人が記事の内容を自力で検証できることを検証可能性と呼んでいるのではありません。「中立性」「検証可能性」の概念を勘違いしています。ウィキペディアの掲載基準は、「真実であるかどうか」ではなく、「検証可能かどうか」です。「評判の良い情報源によって既に発表された事実、主張、理論、概念、表明、意見、論証のみをウィキペディアに掲載できることにこだわる点で、独自研究排除の方針と検証可能性の方針は互いに補強しあうものとなっています」[1]という方針です。--金融の専門家（会話） 2016年9月16日 (金) 08:25 (UTC)
「ヘッジファンドダイレクト」への改名提案[編集]
ヘッジファンドダイレクトに社名が改められたそうなので、そちらへの改名を提案いたします。詳細は公式発表もご参照ください。--高木あゆみ（会話） 2016年3月3日 (木) 14:34 (UTC)
賛成 --まっきんりい（会話） 2016年3月4日 (金) 05:13 (UTC)- 改名しました。--高木あゆみ（会話） 2016年3月14日 (月) 12:37 (UTC)
報告「改名提案」節が重複していましたので、2016年3月10月の新しい改名提案を#「あゆみトラスト・ホールディングス」への改名提案へ、2016年10月ここでの改名提案を#「ヘッジファンドダイレクト」への改名提案に修正させていただきました。--Assemblykinematics（会話） 2016年10月24日 (月) 22:25 (UTC) 年月が逆になっていたので、訂正。ちなみに元の記事名は「アブラハム・プライベートバンク」です。--Assemblykinematics（会話） 2016年10月25日 (火) 21:33 (UTC)
設立年月日[編集]
企業HPには2008年設立との記述がありますが、登記の記録を確認すると2004年12月3日が会社成立の年月日となっています。 社名変更と法人の設立日は明らかに違うので2004年設立が正しいです。 2008年への変更が続くようであれば登記簿のコピーをアップロードします。
<追記> 設立年を2008年に改変する荒らしが続いているので、2004年が正しいことを示す登記情報をアップしました。
--09080135421za（会話） 2016年3月17日 (木) 03:28 (UTC)
- WIKIガイドラインには「例えば、公的記録で、自宅の評価額、民事裁判の結果、スピード違反の記録、逮捕歴、乗用車や不動産資産などのような個人的詳細情報を直接調べたとしても、ウィキペディアには書かないでください。あくまで二次情報として信頼できる情報源に掲載してある情報かを確認してください」とあります。信頼できる雑誌や新聞に掲載のない情報は除去します。--123.220.252.233 2016年8月13日 (土) 06:16 (UTC)
保護のお知らせ[編集]
2016-04-18まで保護しています。記述内容に妥当性があるかをノートで合意を取った上で編集をするようにお願いします。いかなる理由であれ、過度の差し戻しは有害でしかありませんのでブロックや保護解除後に同様の行為を繰り返さないようお願いします。--アルトクール（会話） 2016年3月18日 (金) 04:02 (UTC)
不祥事関連記載の妥当性について[編集]
除去、差し戻しが続いています。記事は保護になっていますので、ここで合意を形成してください。なお、不毛な論争の原因となるため、保護解除後も独断で除去等を行わないでください。あくまでも「ウィキペディアの記事として適切かどうか」について各種方針やガイドラインに照らし、ご意見をお願いいたします。ここでの合意が、当記事内での「方針」となります。--maryaa（会話） 2016年3月18日 (金) 04:13 (UTC)
以下の文言に関しては検証可能性が低く削除すべきと考えます。
行政処分期間中である2013年12月にアブラハム・プライベートバンクおよび親会社に て、代表取締役社長以外の役員を変更、外資証券会社からコンプライアンスオフィ サーを招聘し、グループとしての業務改善を実施したものの、改善の成果は不明であ る（2016年1月現在、代表取締役以外の取締役が不在）。処分終了後の再度業務再開 し、アブラハム・プライベートバンク株式会社として投資助言及びサポートを提供し ている。
以下の文言については検証可能性が低いことと当該ページのヘッジファンドダイレク
トに関係ない記述になっており削除すべきと考えます。
他方で、アブラハムグループとして、大手証券会社の元役員を招聘し、販売行為を行 える新会社を2014年5月に設立、2014年12月12日に関東財務局長より金融商品仲介業 の登録を受け、2015年1月より新会社アブラハム・ウェルスマネジメント株式会社の 営業を開始した。
以下は中立的な観点に沿って書かれおらず且検証可能性が低いため削除すべきと考えます。
なお、金融商品の「紹介」と「勧誘」の違いが理解できないレベルのコンプライアン ス審査体制であり、金融商品を取り扱う業者として、非常に問題がある点は否定でき ない。
以下の文言に関しては検証可能性が低く削除すべきと考えます。
ただし、大手証券会社の元役員がどの程度、経営に関与しているかは不明であり、そ の助言のもとに経営が実行されているかは確認できない。また、2015年6月には早く もIFA（金融商品仲介業者）としての契約が所属金融商品取引業者であるPWM証券会社 との契約を打ち切られている。PWM証券の承諾なく、販売用資料の作成を行ったこと が原因とみられる。事実とすれば、法務コンプライアンスに対する理解が不十分な可 能性がある。その後、IS証券を所属金融商品取引業者として営業している。
よって当該に記載すべき内容としては以下のようになると考えられる。
海外ファンドを紹介する行為について、同社は「投資助言業を逸脱していない」との 立場を主張していたが、証券取引等監視委員会の検査により、投資助言業を逸脱した 販売行為と認定され、関東財務局から2013年10月11日から2014年4月10日まで6か月間 の業務停止処分並びに業務改善命令が出された[3]。本件に関して、日経新聞のコラ ムにおいては金商法にて金融商品の「紹介」と「勧誘」の違いが曖昧にされてきたこ とにも一因があるとし、別の助言業2社への処分勧告が出たことも踏まえ、業務見直 しを迫られる業者が増えると評している[4]。 2014年10月1日から6か月の間、投資顧問業協会から、会員権の停止および過怠金400 万円の処分[5]。 2015年10月には、業界団体である日本投資顧問業協会を脱退[6]。 2016年3月 東京商工会議所会員 --DQNDQNDQN（会話） 2016年4月19日 (火) 00:44 (UTC)ソックパペットのコメントに取消線 2016年4月19日 (火) 11:21 UTC 利用者:吉田隆（会話 / 投稿記録 / 記録）のソックパペットとして無期限ブロック。--JapaneseA（会話） 2016年10月28日 (金) 11:50 (UTC)
- コメント検証可能性の低い記述は削除で問題ないです。
海外ファンドを紹介する行為について、同社は「投資助言業を逸脱していない」との 立場を主張していたが、証券取引等監視委員会の検査により、投資助言業を逸脱した 販売行為と認定され、関東財務局から2013年10月11日から2014年4月10日まで6か月間 の業務停止処分並びに業務改善命令が出された[3]。本件に関して、日経新聞のコラ ムにおいては金商法にて金融商品の「紹介」と「勧誘」の違いが曖昧にされてきたこ とにも一因があるとし、別の助言業2社への処分勧告が出たことも踏まえ、業務見直 しを迫られる業者が増えると評している[4]。 2014年10月1日から6か月の間、投資顧問業協会から、会員権の停止および過怠金400 万円の処分[5]。 2015年10月には、業界団体である日本投資顧問業協会を脱退[6]。 2016年3月 東京商工会議所会員 --Kokorikokirin（会話） 2016年4月19日 (火) 08:07 (UTC)ソックパペットのコメントに取消線 2016年4月19日 (火) 11:21 UTC 利用者:吉田隆（会話 / 投稿記録 / 記録）のソックパペットとして無期限ブロック。--JapaneseA（会話） 2016年10月28日 (金) 11:50 (UTC)
- コメント
行政処分については専門的になりますので、関東財務局が公表している処分内容とその対応を記載されているアブラハムプライベートバンク株式会社に関する過去の一部報道について をソースとするべきです。理由は、一般的に金融業界では当局のチェックを得た内容をHPで公表することになっているからです。当該企業が行政処分を受けた事由の１つが「日経ビジネスに掲載した同社記事広告のグラフ中の数値が事実とは異なる」という点から、当該企業の「すべて」の情報を信用するべきではないと主張する一部のユーザがいたが、それは極論と見做すとのノートの合意ができています。ブロック破りのコメントに取消線。2016年10月22日 (土) 14:44 ブロック破りとして1ヶ月ブロック。--JapaneseA（会話） 2016年10月28日 (金) 11:20 (UTC)--以上の署名のないコメントは、39.110.203.119（会話/Whois）さんが 2016年8月9日 (火) 23:12 (UTC) に投稿したものです（JapaneseA（会話） 2016年8月19日 (金) 07:09 (UTC)による付記）。
【行政処分関係の記述について】[編集]
- コメント 過去、本件に関する記述を巡り、ユーザーで論争が起こる理由は、当該企業に課された行政処分の位置付けに関する温度感の違いが原因と思われる。金融業界では常識だが、業界外から見たら意外と思われることをここに記すので、今後の議論の参考にされたい。
Ｑ１：当該企業の行政処分の一番の問題、背景は何だったのか？それがどう業務改善したのか？ →当局との「業法上の解釈」が相違。結果、当該企業は当局に従い解決
誤解を恐れず、業界外の人に分かり易く言うと、「同社は自社業務に不要と認識していた免許が、実は必要だったことが後で判明。その結果、その免許を取るまで業務停止を命じられた」ということ。 当時の業界全体に波及した問題となった。正確には以下の出典をご参照。
- アブラハム・プライベートバンクへの行政処分に対する改善内容一覧
- 「いつかは ゆかし」のサービス再開につきまして
- 「紹介」と「勧誘」の線引きは 日本経済新聞2013年10月7日
- 監視委「投資助言を逸脱」 海外ファンド無登録販売と判断 日本経済新聞2013年10月2日
Ｑ２：金融犯罪だったのか？ →いわゆる「犯罪」と呼ぶべきものではない
金融商品取引法違反と聞けば、一般的にはインサイダー事件等の刑事事件・金融犯罪を思い浮かべがちだが、そのような金商法の違法行為は「犯則事件」で悪質とされる。 上述のように当該企業の業法違反（ライセンス種別の問題）はこれに該当しない。本件は紛れもなく業法違反・法律違反であるがこれを「金融犯罪」と呼ぶのは不適切。
Ｑ３：投資家のお金が消えたのか？同社の投資助言の中立性に問題があったのか → 一部誤解されているが、そのような事実は無いと発表
- アブラハム・プライベートバンク株式会社に関する過去の一部報道について
- 当社に関する東洋経済オンラインの記事について
- 同社弁護士による発表[今般の証券取引等監視委員会の勧告および金融庁の行政処分に関する法的見解
Ｑ４：金融庁による行政処分（特に業務停止命令）の対象は当該企業以外にあるのか？→ 大手金融機関の多くが業務停止命令を受けた後、真摯に業務改善後、適切な営業を行っている。
業務停止処分一覧[2]
- H21 マネックス証券（業務停止）
- H21 楽天証券（業務停止）
- H18 大和証券（業務停止）
- H18 三井住友銀行（業務停止）
- H19 東京海上日動火災（業務停止）
- H18 損保ジャパン（業務停止）
- H19 三菱東京UFJ銀行（業務停止）
- H18 クレディ・スイス信託銀行（業務停止）
- H18 ステート・ストリート信託銀行（業務停止）
- H18 JPモルガン証券東京支店（業務停止）
- H18 さわかみ投信（業務停止）
- H19 ピクテ投信投資顧問（業務停止）
- H24 シティバンク銀行（業務停止）
- H24 シティグループ証券（業務停止）
- H24 UBS証券会社（業務停止）
以上、金融業界における「行政処分」が他の業界と異なるニュアンス、当該企業の行政処分の理由などをご理解頂けると、今後、本記事に関与するユーザーのお役に立つと考える。 --金融の専門家（会話） 2016年9月16日 (金) 09:41 (UTC)
7月24日のリバートについて[編集]
ノートでの合意形成が無い状態でモバイルから同一ユーザーが連続編集したため、元の状態に戻しました。 記事の方向性についてノートで合意を形成してから編集するという段取りになっていたはずです。 不祥事関連の記述が大幅に書き換えられたほか、宣伝と見られる記述が大量に追加されておりました。--Kagemaru556（会話） 2016年7月24日 (日) 14:05 (UTC)
「ユーザKagemaru556さんが連続リバートする前の版」に戻すべきではないでしょうか？--123.220.252.233 2016年7月30日 (土) 06:38 (UTC)
利用者:Kagemaru556（会話 / 投稿記録 / 記録）さんへ Kagemaru556さんがリバートを小刻みにされて、他のユーザがせっかく追記した内容を一切吟味せず、一律で強制的に削除するのは不適切で、反対です。
Kagemaru556さんはモバイルユーザが「連続投稿」で「宣伝的記述」「不祥事関連の記述が大幅に書き換えられた」から、「全部一律リバートした」との主張です。 しかしその主張は、事実とは異なります。具体的には以下の通りです。Kagemaru556さんにリバートされてしまった版は、
フィンテックで金融業者を破壊 ヘッジファンドダイレクト社長インタビュー経済界
フィンテックの力で社会的課題を解決する ヘッジファンドダイレクト事業紹介
などWikipedia:信頼できる情報源からの新引用が追加されており、当項目の内容が大幅に充実されています。また内容を見ると、従来の版は、アブラハム・プライベートバンク社と、その親会社や関係会社について峻別せず、混同して記載されていたところが綺麗に整理されており、本ページのテーマであるヘッジファンドダイレクト社に関して、引用が明記された客観的な記述で整理されています。
そもそも、Kagemaru556さんが思うところの「宣伝とみられる記述」とは個別具体的にどこでしょうか？ 一般的に「ロイター」や「経済界」で、企業経営者がインタビュー取材を受けたものを「宣伝」とみなし、当該記事を引用としてみなさないとの考えは、Wikipediaの編集方針には合致しません。また当項目の当事者である企業公式HPから、当該企業が公式HPに謳うところの「特徴」「他社との差別化要因」「実績」等を抜粋・要約して引用する行為が、即座に企業の「宣伝」とみなすとの考えは、Wikipediaの編集方針に合致しません。
従い、もし、Kagemaru556さんがこれらの記述を宣伝と考えるなら、一律に決めつけるのではなく、どの記述がどのような理由で宣伝に該当しWikipediaで企業を語る内容として不適切であるかを、個別具体的にその根拠をお聞かせください。
また、「不祥事関連の記事が大幅に書き換えられた」とのことですが、これも事実と異なります。
内容を確認すると アブラハムプライベートバンク株式会社に関する過去の一部報道について で公表されている内容を踏まえています。 そもそも、この項には、誹謗中傷を目的としたユーザが数人おり、「敢えて悪評だけが目立つように編集したいユーザ」が確認できています。 その結果、過去に一度、編集合戦が生じ、半保護になった経緯があります。具体的には、同社は「業務停止処分」を受けた点に関する記述についてです。
誹謗中傷を意図したユーザがいる証拠に、同社と同様に「業務停止処分」を受けている他の金融機関のWikipediaに項目があり、その書きぶりを比較してみてください。
H18 クレディ・スイス信託銀行（業務停止）
H18 ステート・ストリート信託銀行（業務停止）
H18 JPモルガン証券東京支店（業務停止）
H18 さわかみ投信（業務停止）
H18 大和証券（業務停止）
H18 三井住友銀行（業務停止）
H19 東京海上日動火災（業務停止）
H18 損保ジャパン（業務停止）
H19 三菱東京UFJ銀行（業務停止）
H19 ピクテ投信投資顧問（業務停止）
H21 マネックス証券（業務停止）
H21 楽天証券（業務停止）
H24 シティバンク銀行（業務停止）
H24 シティグループ証券（業務停止）
H24 UBS証券会社（業務停止）
上記企業の項目における業務停止処分に関する書かれ方・ボリュームに比べて、同社の場合には著しく当該業務停止処分だけが強調される結果となっています。 これは、一部のユーザの誹謗中傷の意図を感じます。
従って、そのような誹謗中傷にあたらぬようバランスを配慮し、正確な引用元からの情報を追記している「ユーザKagemaru556さんが連続リバートする前の版」に戻すのが妥当と判断しました。
蛇足ですが、戻すべきである「ユーザKagemaru556さんが連続リバートする前の版」作製に関与したユーザーさんは、良く確認すると、一見、連続投稿に見えますが、単に一か所文字を直すたびにセーブをしているだけであり（編集スキルが低いだけ）で、Kagemaru556 さんが懸念している数人のモバイルユーザは、あらし目的では無いことは明らかです。
以上、Kagemaru556さんがリバートを小刻みにされて、他のユーザがせっかく追記した内容を一切吟味せず、一律で強制的に削除するのは不適切で、反対です。--123.220.252.233 2016年7月30日 (土) 06:38 (UTC)
[123.220.252.233]さんの指摘は妥当と感じます。「ユーザKagemaru556さんが連続リバートする前の版」は、編集履歴を見ると連続投稿が目につきますが、内容自体は出典を明記した「情報の拡充」という側面が強く、同社を知る上で必要な情報が広く提示されています。「不祥事関連の記述が大幅に書き換えられたほか、宣伝と見られる記述が大量に追加」については、具体的に「書き換え」「宣伝とみられる記述」の特定・評価をする必要があるように感じます。総論ではなく各論で記述内容を審査し、ノートにて個別具体的に追記個所に対する客観性の疑念や反証等が生じない限りは、ユーザー利便を考えて情報の拡充を採用すべきではないでしょうか。
編集にあたっては、Wikipediaの考え方「取り消したり差し戻すべきでない場合」に明記された以下の方針を大切にし、他の編集者が投稿した内容を一方的に取り消すのではなく、疑問点等がある場合はノートにて具体的・建設的な議論をしながら合意形成するのがあるべき姿と感じます。
「単に論争の一環として取り消しや差し戻しあるいは編集で除去してはいけません。他の編集者・投稿・観点に敬意を払いましょう。あなたと対面している編集者がウィキペディアへの貢献になると考えて行った編集であるならば、それらの投稿を取り消したり差し戻したりすることは不適切です。単なる意見の相違は、差し戻されるべき根拠にはなりません。あなたが編集者として確固とした客観的な証拠を持っている場合でも、それをノートで示し編集者の真意を問うべきです。」
--223.133.45.185 2016年8月1日 (月) 16:38 (UTC)
あゆみトラストグループ各社の自社ウェブサイトの記述を信用することには問題があります。 旧アブラハムプライベートバンク社の業務改善内容の中には'外部から「広告等審査責任者」として10年以上の経験を有するコンプライアンス担当・役員を招聘とする'との記述がありますが、その人物は既に役員を退いており、後任にあたる役員も不在のようです。虚偽の広告で行政処分を受けたはずなのに、それを改善するための仕組みがすでに機能していないということになります。 役員が就任した際には新着情報のページで告知しているにも関わらず、退任する際には役員一覧をこっそりと書き換えているだけというのも悪意を感じます。
以上のことから、コンプライアンスの水準に疑問符がつくということで、あゆみトラスト各社の自社ウェブサイトに依拠した編集には全面的に反対です。--Profetze（会話） 2016年8月1日 (月) 23:09 (UTC)
[Profetze]さん、ご意見ありがとうございます。たしかに企業が自ら発信する情報については盲目的に鵜呑みにするのではなく、一定の配慮が必要ですね。それは個別具体的に該当箇所を挙げながら検証していくのが妥当かと思います。
ただ、一企業のコンプライアンス体制や内部のガバナンス実効性等については、私たち編集者が外観から勝手に推測して評価・判断し得るものではありませんし、またそのような立場にもありません。一般論として「企業が自ら発信する情報のみでWikipediaの内容を構成する」ことには気をつけるべきですが、限られた情報から企業の内情を邪推し、それを根拠に「他の編集者が投稿した内容を一方的に取り消す行為を正当化する」ことは、Wikipediaの方針にも合致するものではないと認識しています。
また今回議論している「ユーザKagemaru556さんが連続リバートする前の版」は、同社の公式ホームページ等からの情報も多いとはいえ、複数の情報源（穿った見方をすれば多少の偏りはあるものの）を追加しながら記述を拡充しており、差し戻された後の最新の版よりも明らかに同社に関する情報がWikipediaユーザーに幅広く提示されています。よって、情報源の観点のみで一方的・一律に編集内容を否定することも合理性がないように思えます。
上記も踏まえ、先述の通りいったんは今回の一方的な差し戻しを取り下げて「ユーザKagemaru556さんが連続リバートする前の版」に戻し、その上で個別具体的に記載情報の補正・補強や拡充を行っていくのがWikipediaの方針として妥当と考えます。
--223.133.45.185 2016年8月4日 (木) 17:39 (UTC)
上記 223.133.45.185氏に賛成。「Kagemaru556さんによる連続リバート」の直前にまず戻した上で、個別具体的に記述をするのは賛成。少なくとも、この直前の版にはソースを明記しており、そのさらに前の版(つまりリバートにより現在の版になっているもの)におけるアブラハムプライベートバンクと別会社アブラハムウェルスマネジメントを混同した記載も訂正されており、情報の正確性に優れている点からも、kagenaru556さんによる連続リバートは取り消すべき。
そもそも企業の公式HP内容を信用できないとか、宣伝とか決めつけるというユーザーが正しいなら、wikiに書けるのは社名と住所くらいになる。
他社のページも見てきたけど、そういう極論で引用情報の削除や強引なリバートを繰り返している輩は、あらしとして管理人さんからブロックを食らっている例も多々ある。だから、このページでも同様に管理人さんにブロックしてもらえば良いでしょう。特にこのページには、当該企業を信用できないと思い込み、誹謗中傷したい人がいることが本ノートでの議論で判明した(競合企業による営業妨害？)、その点を留意して、まずは正しい版に戻すべき。--60.90.62.207 2016年8月5日 (金) 23:46 (UTC)
失礼。「正しい」と言うと主観的で語弊あるが、上記各位の意見を鑑み、ユーザKagemaru556さんが連続リバートする前の版 に戻すのは妥当。宣伝でもなく誹謗中傷でもなく、淡々と中立的にバランスよく、客観的に事実を記載すべき。--60.90.62.207 2016年8月6日 (土) 02:32 (UTC)
正直なところ、7月24日に誰かが大幅に書き換えた版は全く信用できません。企業ウェブサイトや記事広告から都合の良い箇所を引用しているばかりです。wikiの信頼できる情報源には以下の記述がありますが、この点を無視しています。
企業や組織のウェブサイトを情報源として使う際には注意すべきです。企業や組織は自らについてのよい情報源ではあるものの、明白な先入観が含まれます。
「経済界」のインタビュー記事へのリンクもありますが、あれは記事広告でしょう。なぜwikiから広告に誘導しなければならないんですか？他方で、あゆみトラストに批判的な記事は一切引用していませんよね。
また、虚偽の広告を出したことに対する業務改善の一環としてコンプライアンス担当役員を雇ったのに、その人がいなくなったというのは大問題じゃないんですか？火災が発生した施設が防火設備を導入したとして、その設備が撤去されたら問題ですよね？ 企業のコンプライアンス水準は外部の人間だって十分に推測可能ですよ。一般企業の取引や、金融取引でも取引先のコンプライアンスは確認するものです。
このページをやたらと宣伝目的で編集したがる人がいるようですが、著しく中立性を欠いた編集をするのは絶対に反対です。 信頼出来る編集者が現れるまで、現状の記事を維持すべきです。以上。--以上の署名のないコメントは、40ways9f（会話・投稿記録）さんが 2016年8月6日 (土) 03:35 (UTC) に投稿したものです（JapaneseA（会話） 2016年8月19日 (金) 07:09 (UTC)による付記）。
◾️もちろん企業サイトにはバイアスがあるため引用は慎重にするのは一般論としてその通りです。ただし、上記書名のない方の意見は支離滅裂。金融に詳しければ分かりますが、コンプラ態勢の有無と、コンプラ体制役員の関係はありません(部長などの役職で存在する例も多い)、その1点だけを捉えて憶測で企業公式サイトを信頼できないというのは感情的ですし、そもそも3年近く立てば通常は2年任期の役員が退任になることは不自然ではない。「推測可能です」と言われましても、私達編集人にそれを評価 判断する役割はありません。特に批判となる記述にはより慎重な吟味が必要です。それに、経済界の記事を広告記事と言いますが、その証拠はあるのでしょうか？これも憶測でしょう。そして、その一点の疑問で、ブルーンバーグや講談社の記事の引用もある版のすべてを否定するのは、明らかに異常。Wikiは、あなたの個人的な見解を書く場所ではなく、現状の版は不適切。--60.90.62.207 2016年8月6日 (土) 05:54 (UTC)
議論も出尽くしたので、「ユーザKagemaru556さんが連続リバートする前の版」に戻し、その上で個別具体的に記載情報の補正・補強や拡充を行うことにします。
なお、「ユーザーKagemaru556」と、「推測のみで企業を信用できないと発言している上記署名のない方」と「ユーザーProfetze」の３名は全く同じ内容を繰り返しており、多重アカウントの疑いがあります。 具体的には、この３名は以下の特徴があります。
①思い込みで、ソースとなる当該企業の公式HPの「すべて」を全面的に信用できないと一方的に主張している。
②その上で、他の編集人の出典に基づく追記を加えた記述（版）全部に対して、個々の具体的には記述に言及せず、信頼できない編集人と決めつけ、「すべて」を全面的に否定している。
③「もし異論があるなら、個別具体的に１つ１つ事実と記述を見直して追記していくべき」との他の複数の編集人のWiKi方針に沿った常識的な意見が出ているにも関わらず、強硬に反対し、いまだに強引に版を戻した連続リバートを正当であると主張。
以上の３点から、上記３名ならびに上記３名に似た態様にて、「ユーザKagemaru556さんが連続リバートする前の版」に戻す行為を妨害する場合、明らかなに多重アカウントによる荒らしとして、管理人様にブロックを要求します なお、荒らしを防止するため、本項目を上部に移動しました。--39.110.203.119 2016年8月7日 (日) 05:59 (UTC)ブロック破りのコメントに取消線。2016年10月22日 (土) 14:44 ブロック破りとして1ヶ月ブロック。--JapaneseA（会話） 2016年10月28日 (金) 11:20 (UTC)
◆上記39110203119氏の書き込みを、189854164氏が議論なく取り消し処理をしてました。さらに189氏は391氏の他のページに対する記述をすべて連続して取消処理をしています。ここで編集合戦をしても、両者ともブロックされるだけかと。一旦、取消処理を無効にして、391氏の記述を復活させますので、ご意見があれば、391氏に対する反論があれば、客観的に189氏はノートで議論をお願いします。ブロック破りのコメントに取消線。2016年8月21日 (日) 13:47 UTC 2400:2410:2881:1700::/64 ブロック破りとして1ヶ月ブロック。--JapaneseA（会話） 2016年10月28日 (金) 11:20 (UTC)--以上の署名のないコメントは、2400:2410:2881:1700:e936:846a:33df:b3c2（会話/Whois）さんが 2016年8月7日 (日) 21:27 (UTC) に投稿したものです（JapaneseA（会話） 2016年8月19日 (金) 07:09 (UTC)による付記）。
- 報告 IP:39.110.203.119（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏による勝手な移動をIP:189.8.54.164（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏がRvした際。、上記39.110.203.119氏のコメントも巻き添えで除去されました。それを2400:2410:2881:1700:e936:846a:33df:b3c2氏がRvし、その後私が節位置のみをRvしなおしました。--JapaneseA（会話） 2016年8月19日 (金) 07:09 (UTC)
Kagemaru556さんへ
Profetzeさんへ
189.8.54.164さんへ
この拡充された新版を差し戻したいと主張するあなた方に質問です。全部信用できないと言われたり、ノートでの記述を取り消されたりすると、正確な議論になりません。
ついては、他の方も既に質問されてますが、当該新版の具体的にどの文言が宣伝的でしょうか？根拠を示してお答えください。 --2400:2410:2881:1700:E134:9CFE:5775:7C8A 2016年8月7日 (日) 23:01 (UTC)ブロック破りのコメントに取消線。2016年8月21日 (日) 13:47 UTC 2400:2410:2881:1700::/64 ブロック破りとして1ヶ月ブロック。--JapaneseA（会話） 2016年10月28日 (金) 11:20 (UTC)
<ユーザーkagemaru556 にリバートされた者です>
Wikiガイドライン「差し戻し」には「一般的に、ある編集に問題がある場合、全て取り消しや差し戻しの理由になるという誤解があります。しかし、それらが有用な情報を含んでいる場合は、単純に記事を修正すべきです。取り消しや差し戻しは、気軽に決定してよいことではありません」とありますので、私の記載に対するユーザーkagemaru556のリバートは不適切と思いながらも、まずは二週間近く静観した上でノートにて皆さまの議論を拝聴しました。
私の小まめなセーブが一見連続投稿に見えてしまい誤解をいただいた部分もありましたが、最終的にはご理解を得られたと思われます。 またリバートを主張するkagenaru氏からの反論もありませんので、ノートでの合意を踏まえ、kagenaru氏の拙記に対するリバートを本日、取消をさせていただきました。 その上で皆様に個別具体的に記事を各位に修正いただきたいと思っておりました。
ところが、新しいIDであるEntrustedornotが出てきてノートでの議論無く、数分後にまたリバートされてしまいました。 この状況につきましては、管理人や他の編集人のご判断に委ねます。 --以上の署名のないコメントは、60.90.62.207（会話/Whois）さんが 2016年8月8日 (月) 23:31 (UTC) に投稿したものです（JapaneseA（会話） 2016年8月19日 (金) 07:09 (UTC)による付記）。
- コメント
差戻のみを行い議論に一切参加しないユーザーKagemaru556 を含め、5つと推定される多重アカウントで、ノートでの議論を無視したり、一方的にページを差し戻す行為は、明確にあらし行為でブロック対象となります。ブロック破りのコメントに取消線。2016年10月22日 (土) 14:44 ブロック破りとして1ヶ月ブロック。--JapaneseA（会話） 2016年10月28日 (金) 11:20 (UTC)--以上の署名のないコメントは、39.110.203.119（会話/Whois）さんが 2016年8月9日 (火) 23:12 (UTC) に投稿したものです（JapaneseA（会話） 2016年8月19日 (金) 07:09 (UTC)による付記）。
7月24日版(現時点の最新版)について[編集]
ノートで二週間近く議論した結果ですので、議論を得ずに版の差し戻しはお控え願います。主観や決めつけでは無く、個別具体的な修正を議論を通じて加えて下さい。
Wikiガイドライン「差し戻し」には「一般的に、ある編集に問題がある場合、全て取り消しや差し戻しの理由になるという誤解があります。しかし、それらが有用な情報を含んでいる場合は、単純に記事を修正すべきです。取り消しや差し戻しは、気軽に決定してよいことではありません」とあります。--2400:2410:2881:1700:E134:9CFE:5775:7C8A 2016年8月9日 (火) 14:33 (UTC)ブロック破りのコメントに取消線。2016年8月21日 (日) 13:47 UTC 2400:2410:2881:1700::/64 ブロック破りとして1ヶ月ブロック。--JapaneseA（会話） 2016年10月28日 (金) 11:20 (UTC)
日経ビジネスや週刊ダイヤモンド、日本経済新聞、NHK等の出典を明記しました。その他にも掲載事例がありましたが信頼性の低い情報源についてはWikiへの掲載を省きました。 なお、「7月24日のリバートについて」に記載されていた、あらしユーザは、ブロックされていました。 --123.220.252.233 2016年8月11日 (木) 05:11 (UTC)
Wikiガイドラインには、以下の通り記載がありますので、ご留意ください。
■ 同社の公式HP等をソースとした記述は認められます。
ガイドラインによると「「自己出版されたものは、紙媒体であれオンラインのものであれ、一般的には信頼できるとはみなされません。しかし「検証可能性の観点から」自主公表物やその他の信頼性に乏しい情報源でも、それらの情報源自身に関する記事においては、情報源として使用することができます。」とあります。本人のブログや個人サイトは、たとえ出典として用いなくても、外部リンクや参考文献にリストして構いません。」とあります。
■ 信頼性のないネット記事はソースに認められていません。
「ある情報が、例えばタブロイド新聞（夕刊紙やスポーツ紙のような娯楽中心の大衆紙）のような、信頼性に乏しい出版物ひとつの上にしか見つけられないという時があり得ます。その情報があまり重要でないものならば、それを除去してください」とあります。Wikiによると信頼できるかどうかは次のの問いで判断できます。「もしあなたが資料として利用しようとしている媒体が、あなたについて否定的な記事を掲載しようとしていると聞いた場合、あなたは（a）事実をちゃんと確認 しない無責任な媒体だからと怯えるでしょうか、それとも（b）その媒体は何層もの編集スタッフ、事実調査員、弁護士、編集長などを抱えているから、たいて いの誤りは訂正してくれるだろうと少しは安心するでしょうか。もし（a）であるなら、その資料は使用しないでください。もし（b）であるなら、それこそがウィキペディアで言うところの「評判の良い」というものなのです。」 編集人の主観に基づき、ロイターや日本経済新聞の記事の内容に反対を唱えることはできません。
■ 記事のバランスにも留意してください。
ガイドラインによると「記事は公表済みの信頼できる情報源に基づいて、全ての大多数の観点と重要な少数派の観点を、それぞれの勢力差に応じて公平に執筆しなければなりません」とあります。 「記事は信頼できる情報源が公開している題材だけを含むべきです。それは個々の編集者が真実であると思うかどうかには関係ありません。」とあります。
■ 「悪意のある記述」の除去にご協力ください。
ガイドラインによると「編集者は、伝記や伝記的情報について、悪意ある項目作成や加筆に目を光らせるべきです。誰かが底意ある議題（agenda）や偏っている観点を押しているように見えるなら、また誰かが底意がある偏った記述を加えようとしているように見えるなら、信頼できる第三者によって公表された情報源を要求し、項目本人の著名性に関連が深いものであることを証明するよう求めてください。」とあります。「方針：ウィキペディアの記事は通常、信頼できる二次資料に基づかなければなりません。分析や評価についての記述は、信頼できる二次資料で公表されているのでない限り、禁止されます。」とあります。「一次資料から得られる情報について、あなた自身が分析・合成・解釈・評価などをしてはいけません。あなたの個人的な経験に基づいた記述を記事に加えてはいけません 。存命人物について一次資料を使うときには、より慎重になってください。」とあります。 --以上の署名のないコメントは、123.220.252.233（会話/Whois）さんが 2016年8月13日 (土) 06:31 (UTC) に投稿したものです（JapaneseA（会話） 2016年8月19日 (金) 07:09 (UTC)による付記）。
宣伝と思われる記事[編集]
記事全体が不要な宣伝文句に溢れており、wikiとして許容できる範囲を超えていると思われます。過去に良質な記事の選好において、「宣伝の記事としか思えない」「宣伝にしか見えない」という反対票が投じられ、落選しております。どこから直せば良いのか分からないぐらい全体的に宣伝まみれだと思われるので、まず宣伝警告タグを貼ったのですが、突如現れたIPユーザーに剥がされてしまいました。
- この記事はwikiで禁止されている宣伝に該当するのか
- その場合、どのように対処すべきか
上記2点について、皆様からのご意見を頂戴出来ればと思います。
（※ご参考）
--Type casketos（会話） 2016年8月18日 (木) 23:59 (UTC)
ユーザーType casketosはさっきできたIDですが、ヘッジファンドファンドダイレクトのノートを多重IDで荒らしてで今までブロックされた方でしょうか？同じ主張のようですが。ノートで既に議論してある通り、 日経ビジネスや日経新聞その他の信頼できる出典による記述に対して、それを宣伝と見做すのは個人的な見解であり、wikiの方針に合致しません。多重IDで同じ議論を蒸し返すのは、あらしになります。 --126.225.146.36 2016年8月19日 (金) 01:02 (UTC)
Type casketosは、ヘッジファンドダイレクトのページを宣伝だのと荒らしをしてブロックされたユーザー(kagenaru =189.8.54.164)と同一人物でブロック破りの可能性もあります→
「2016年8月9日 (火) 14:38 アルトクール (会話 | 投稿記録) が 189.8.54.164 (会話) を6か月ブロックしました (アカウント作成も禁止) (Blocked proxy)」
--126.225.144.123 2016年8月19日 (金) 03:31 (UTC)
あらし目的で、あたかもヘッジファンドダイレクトに好意的なユーザーのふりをして、G0nzar0ffというユーザー名で「良質の記事の選考」に出し、あらしをして、無期限ブロックになっている。その後、Type casketosのIDが出てきた。しつこく当ページの妨害を目的とした極めて悪質な多重IDユーザー。 --126.225.144.123 2016年8月19日 (金) 03:47 (UTC)
現在最新の2016年8月18日 (木) 23:08 UTC版に対して意見を述べます。事実、評価、主張、独自研究がごちゃ混ぜです。例えば冒頭部分について。「日本最大手」は出典を独自に研究した独自研究です。記載するにしても、出典通りに書くべきでしょう。「投資助言事績は877.4億円以上」は出典がありません。「中立・独立の立場で」は、自社の主張です。宣伝になるので記載すべきではないでしょう。どうしても記載する場合は、「～と主張している」となります。「高利回り実績のある商品を選別した上で、個人投資家に助言（コンサルティング）を行う」は、ブルームバーグ・ニュースの評価です。記載する場合は、事実としてではなく「ブルームバーグ・ニュースは～と評している」と書く必要があります。また、冒頭に書くべきではありません。よって冒頭は、「ヘッジファンドダイレクト株式会社（英文名 Hedgefund Direct Co., Ltd.）は、三井物産出身の高岡壮一郎が創業した海外投資を専門とする投資助言会社。金融商品取引業者（投資助言・代理業） 関東財務局長（金商）第532号。」のみとなります。というわけで冒頭部分は不適切です。冒頭がこれでは、他の部分も精査する必要があると思います。--JapaneseA（会話） 2016年8月19日 (金) 07:12 (UTC)
JapaneseAさん、ベテランのご意見ありがとうございます。確かに冒頭は、はしょらずに、"個人投資家向けの海外ファンド専門の投資助言会社として業界No.1"など正確にすべきでしょうね。"中立独立に助言する"のは同社の投資助言ライセンスに基づく事業特性そのものです。高利回実績銘柄を推奨するのは、同社事業内容そのもの。企業やサービスのユニークネスをwikiの世界で直ちにで宣伝と見做すか、読者に有益な出典ある特筆すべき内容として記載すべきかは議論の余地がありそうです。そのユニークネスがないとメディアに掲載されていないわけですから。この点、同社公式並びに雑誌にも同様の表記が掲載される中で、企業の事業の特筆性をどう記すかは議論の余地はありそうです。 金融に詳しい編集の方々のご意見もぜひ参考にしたいところです。
--126.225.146.79 2016年8月19日 (金) 07:56 (UTC)
JapaneseAさんのコメントの主要点「事実、評価、主張、独自研究がごちゃ混ぜです。」と、理由はやや異なりますが冒頭の文章案に、私も賛同します。
- 自分で言うことと、第三者からの評価は異なります
- JapaneseAさんと同じことをいいます。各事項においても、この会社さんが「自分で言っている事」なのか「第三者に客観的にそう評価されている事」なのかによって内容は異なります。明瞭にして下さい。それがぐちゃぐちゃなので、宣伝的に映ります。クリアにすれば誤解も減ると思います。
- 検証しやすくして下さい
- 情報源の検証方法が分からない箇所が幾つかあるので、これも明瞭化して下さい。例えば「業界No.1」に関してTPC調べなどと書かれても検証方法が分かりません。リンク先や、出版物ならISBNなりのID 明示をお願いします。新聞も、単に「日経新聞」などとするのではなく、検証できるよう発行年月日などを記載下さい。出典も明瞭化すれば、怪しい感じが減り、宣伝的と捉えられなくなると思います。
- 冒頭案を賛成する理由：読みにくいから
- 定義分、冒頭、各文章が読みにくいです。知らない人が「ヘッジファンドダイレクト」ってなんだ？と思って調べに来ることを、想定して下さい。主要点が一読して分かる文章が来て、それから次第に詳しい内容を整理して記載すれば、読みやすくなると思います。一般的で無い日本語、専門用語は、他の表現ができないか、または簡単に説明ができないか、推敲頂ければ助かります。冒頭は、これもJapaneseAさんが提示した、「ヘッジファンドダイレクト株式会社（英文名 Hedgefund Direct Co., Ltd.）は、三井物産出身の高岡壮一郎が創業した海外投資を専門とする投資助言会社。金融商品取引業者（投資助言・代理業） 関東財務局長（金商）第532号。」程度が分かりやすく、妥当と思います。1.2.の問題が解決して、Uniquenss がしっかりと立証されれば、要点を簡単に記載してもいいと思いますが、疑義が残る現状では、慌てず後段の概要などで説明すれば、少し落ち着いた内容になると思います。
IPユーザーの方はアカウントを作成してからコメントして頂けると大変助かります。色々とご意見を頂いてますが、可変IPだと何人いるのか分からず、誰に向かって話せばいいのか分かりません。全て同一の方でしょうか？それはさておき、
- テンプレート内の資本金には親会社の資本金及び準備金（純然たる資本金の額ではない）の額が記載されています。なぜ親会社の数字を入れるのでしょうか。同社自体の数字が非公表ならば削除すべき項目かと思います。ちなみに、数年前に公表された数字だと300万円になっております。(pdf)
- また、法人の設立登記は2004年なのに、2005年創業、2008年（同社の事実上の創業）など、この記事を書いた方の「創業」の定義がよく分かりません。一般的な定義とは異なるように思います。（同一の法人がソバ屋からラーメン屋に業態変更したとしても、「事実上の創業」などとは呼ばないと思います。）普通に法人の設立年を創業とすれば良いかと思いますが、いかがでしょうか。
- 「2012年7月期に連結業績にて東証一部上場基準利益を達成」というのは、決算資料が対外的に公表されておらず検証不可能です。そもそも、親会社である「あゆみトラスト」の増資は記載する必要があるのでしょうか？
- 「2016年にはテレビCMや文藝春秋等の雑誌にて広告を行っている」というのはどうやって検証すれば良いのでしょうか？CMというのは、どこの放送局でいつからいつまで流れたのでしょうか？（個人的には、一般的な広告の話はそもそも記載する必要が無いと思います。多くの広告を展開している企業に同じ事を適用すると、wikiは広告歴の記載で埋まってしまいます。）
- ページ最下段の外部リンクが不要だと言うことで削除されましたが、126.225.144系のIPユーザーが復活させてしまいました。ここは削除で良いかと思いますが、なぜ復活させたのでしょうか。
--Type casketos（会話） 2016年8月20日 (土) 00:53 (UTC)
wikiガイドラインには
「検証可能性の観点から、自主公表物やその他の信頼性に乏しい情報源でも、それらの情報源自身に関する記事においては、情報源として使用することができます。」とあります。「本人のブログや個人サイトは、たとえ出典として用いなくても、外部リンクや参考文献にリストして構いません。」「企業および組織・団体の記事においてその公式サイトに言及することは許容されます」とあります。Typecasketosさんの指摘部分のいくつかについては
このページの記述は出典に基づいており(ただし出典記載の方法や書き方が宣伝と見做されがちな記載など、やや雑あるとはいえ) 内容自体は出典あり
特に問題ないかと思います(ご自身で出典を読み込みしてください)
--2400:2410:2881:1700:C8E3:1AB9:FC8C:A155 2016年8月20日 (土) 09:07 (UTC)ブロック破りのコメントに取消線。2016年8月21日 (日) 13:47 UTC 2400:2410:2881:1700::/64 ブロック破りとして1ヶ月ブロック。--JapaneseA（会話） 2016年10月28日 (金) 11:20 (UTC)
ユニークネスある「投資助言ファンド」の節が、丸ごとごっそり削除されてます。
背番号９さんのご指摘に習い、即時除去ではなく、残しつつ、書き方を修正改善するべきだと思いますが、いかがでしょうか？
--2400:2410:2881:1700:C8E3:1AB9:FC8C:A155 2016年8月20日 (土) 09:25 (UTC)ブロック破りのコメントに取消線。2016年8月21日 (日) 13:47 UTC 2400:2410:2881:1700::/64 ブロック破りとして1ヶ月ブロック。--JapaneseA（会話） 2016年10月28日 (金) 11:20 (UTC)
- ・・・あのですね、出典の全然ない節っていうのは、話し合い以前の問題なんですよ。ユニークネス（日本語？）とかいう問題ではないです。「検証可能性の観点から、自主公表物やその他の信頼性に乏しい情報源でも、それらの情報源自身に関する記事においては、情報源として使用することができます。」って、それってソースがあるときの話でしょう？「海外ヘッジファンドに投資する際の手数料を、証券会社やプライベートバンクと比較（2015年11月調査時点)」←これが出典になると思いますか？独自研究ですっていてるだけで、なにがソースかなんて全然書いてないですよね。個人ブログでもないのに、こんなことがオッケーなわけないでしょ。ここ、ボランティアが一生懸命保持してる、公共の場所なんですよ。あなた達の会社のサイトじゃないの。何か勘違いしていないですか？出典のない節を復帰させて、「東洋経済」のような信頼性のある出典のある批判的な文章は消す、それってとってもおもしろい行動ですね。さて、中立とは何でしょう？検証可能性とは何でしょうか？もっともらしい説明ではなくて、もっともな説明をしてくださいね。今度リバートされたら、この記事は保護されると思ってください。申請しますので。無意味な話をする前に、いい加減な出典の不足でも補ったらどうですか。それが建設的な行動だと思いますけど。正直、出典のむちゃくちゃぶりを見た時あきれて言葉も出ませんでした。わたしは今回、はっきり問題が確認できたものと、関連性の薄い内容を消したけど、出典情報の不備の整理まではしていません。９月になったら、ソースを特定できるだけのデータに欠ける出典と、それをソースにした記述は消しますので。一つ忠告ですが、ごねればごねるだけ、たくさんの人の注目が集まって、たくさんの人がこの記事に関わることになります。ウィキペディアで宣伝をすると、関わった人たちに、ここでこんなことをするなんて、まっとうではないんだなと思われ、チェックはどんどん厳しくなります。--ジャム・パンナ（会話） 2016年8月20日 (土) 13:35 (UTC)
- -Type casketosさんの指摘していた資本金の件ですが、嘘というレベルでおかしかったので消しています。体重を聞かれて親の体重を答える人はいないですよね？それと同じで、自分の会社の資本金以外書いてはダメです。ジャイアンじゃないんですから、自分のものは自分のもの、人のものは人のものです。創業についても、Type casketosさんの言うように一般的な内容に改めるべきです。話し合う必要もないくらいおかしいところがいろいろありますが、逐一話し合わないとだめな感じですか・・・とりあえず、リバートされたり出典のある批判的な内容を勝手に消したりされなければ、9月まで記事には手を入れません。--ジャム・パンナ（会話） 2016年8月20日 (土) 15:00 (UTC)
不思議な創業の定義[編集]
創業の経緯が不思議だったのでネットのログを漁ってみたのですが、アブラハム・インベストメント・インク社は2004年12月13日に「投資ノウハウ・レポート販売開始」とのプレスリリースを出しています。また、 公式サイトは2004年12月30日時点(contact usをクリック)でI氏が代表取締役社長で「同社創業」となっています。（複数人が共同で創業することはよくあることなので大した問題じゃないかもしれませんが、正確に言うとI氏と高岡氏は「共同創業者」ということになるのでしょうか？）
登記上の設立年月日は2004年12月3日ですし、いずれにせよ創業を2005年にする根拠というのが見当たりません。2005年の創業が正しいと言うことを示す根拠があればご教示ください。（「別会社の在職中に副業で始めた会社だから、退職するまでは創業してなかったことにしたい」というような大人の事情ではないことを祈ります。）--Type casketos（会話） 2016年8月20日 (土) 15:22 (UTC)
- アブラハム・グループ・ホールディングス株式会社、アブラハム・インベストメント有限会社の2004年のプレスリリースがありました。‘バブリーマンからセレブリーマンへ！株式投資は想定内’ 個人投資家向け 投資情報アドバイザリーサービス開始（実績月間平均リターン8％）。ネットの情報を消すのは難しいですよ！創業年とか別にかくすようなことじゃ無くない?と思うのですけど、隠されるときになる（苦笑）--ジャム・パンナ（会話） 2016年8月21日 (日) 13:45 (UTC)
- 上のニュースリリースですが、同じものを比較してみてみたのですが[3]、どうも2005年8月12日のプレスリリース本文に「2004年8月12日」と書いて送っちゃってるみたいです・・・（ま、まさかこのミスを隠すために編集合戦になっていたとか）。なので、2004年8月12日から営業してたのではないみたいで、ただの会社のミスみたいです。すみません。アブラハム・グループ・ホールディングス株式会社の会社概要では、2004年8月17日設立、2005年8月1日営業開始になっています[4]。2005年5月時点で、アブラハム・グループ・ホールディングス株式会社発行の「海外投資新聞」を出典にした情報があるので、その時点でもう活動してたことは確かみたいです。[5]わたしは創業には詳しくないですが、 実質的な始動が創業といわれるのは、倒産したビブロス (出版社)救済のために、アニメイトの中で眠っていた会社の称号を変更・流用してできたリブレ出版くらいしかきいたことありません。これはけっこう特殊な気がします。--ジャム・パンナ（会話） 2016年8月21日 (日) 15:05 (UTC)
- ジャム・パンナさんが見つけたリリースを見ると、当初は株式会社ではなくて有限会社だったんですね。T岡氏自身のブログ(2005年12月頃)を見ると、プロフィールに「2004年6月、30歳になり ～中略～ 8月に持株会社アブラハム・グループを設立、12月に100％子会社のアブラハム・インベストメント設立、関東財務局の許可を受ける。」って書いてありますね。何らかのタイミングで、なぜか2004年設立の事実を表に出さなくなってしまったのでしょうか。
- また、アブラハム社法人化前のブログこれを見ると、元々は複数人で個人事業みたいな形で株の情報商材をヤフオクで売っていたのがスタートのように推測されます。（金融庁無登録で銘柄推奨するレポート売るのは法的にどうかと思いますが。）T岡氏本人がインタビューに答えてる2015年のブログ記事でも株の情報商材ビジネスと思われる話が「投資分析ノウハウを月額26万円でオンライン販売しました」と出てきます。
- 以上の経緯を踏まえると、実際にはヤフオクでの商材販売を始めた2004年前半頃に「事実上の創業」をしていて、後から法人成りをしたように見えてきます。もし仮に（無いと思いますが）会社関係者がヘタに隠そうとするから掘り起こされてしまったんだと仮定すると、wikiをアレコレ触らないのが一番だと思うんですが、どうなんですかねえ･･･--Type casketos（会話） 2016年8月22日 (月) 12:46 (UTC)
- ヤフオクの話ふつうに残ってますね（笑）2004年7月下旬にgoogleがこのページ[6]を拾っていました。大きい会社は副業禁止のとこ多いですし、できたら秘密にしたいって思ったのかもです。でも、自分があまり触れないようにするのと、公共の場所でそれを押し通すのって全然違うことなので（あと社長のページで「九州大学非常勤講師」ってなってましたけど、ちがってたので直しました）、こんなことしてると、変な汗が出そうな大昔の事務ミスが見つかったり、みてほしくなかったことを赤裸々に確認されちゃったりするわけですね。良質な記事に推薦してたと知ってずっこけましたが、もし本気でルール内で最良の記事にしたかったなら、1年くらい関係ない記事で貢献してルールをちゃんと掴むとか、労力を割かないとだめだったと思います。良質な記事の選考で一刀両断されたうえに、「この記事は関係者が関わってるな」と注目を集めてるし・・・。たぶん、会社にとっては記事がないのがベストだったんじゃないかと思います。関係者が見ていると仮定していうと、貴社のサービスに思うところのある人がウィキペディアを自分のために利用していない、その良識に感謝して、何もしないことが最善なんじゃないかな。もめればもめるほど深掘りされるので。超越瞑想で対応した時、関係者がこんなことしなければコクランレビューなんか確認しなかったのになぁ・・・って思いました。あと井戸端で「このユーザーに限らずよくよくみるとなんでも宣伝宣伝というユーザーの投稿履歴を見るとアニメや政治界隈であり、ビジネスでの執筆と遠い方です。」と言われてますが（「アニメ」はわたしかな？）、うちは祖母からみんな株してる上にわたしの専攻は国際政治経済なので、保護明けも冷静な対応お願いしますね！あと、なにが宣伝かというのは「センス」の問題じゃないですよ。--ジャム・パンナ（会話） 2016年8月23日 (火) 12:58 (UTC)
- 「非常勤講師」の肩書きは私も気になったんで九州大学のサイトを見てみたんですが、過去にゲスト講師として呼ばれたことしか見つかりませんでした。ただ、大学によっては単発のゲストスピーカーも肩書きだけは「非常勤講師」って呼ぶので、彼はそれを使ってるノかも知れません。とはいえ、一般的には「非常勤講師」と言うと何らかの担当科目を受け持つというイメージだと思います。同じようなことをやっていると推測されるこんな事例をみつけましたが、やはりこのブログ記事を書いた人も、適切な肩書きだとは思っていないようです。「厳密に言えば嘘は吐いてないけど、相手が誤解するかも知れない」という類の表現は避けるのが一般的な良識だと思いますけど、そういうのが通じない人がいるというのが悲しい現実ですね。
- 資本金の件も、その後見つけたページによると、当初は正直に2.6億円程度だと記述していたようです。何らかのタイミングで、資本金・資本準備金の合算を使って5億円以上の値を公表値にすることになったようですが、普通の「資本金」の項目にそれを書いたらマズいですよね。ましてや子会社の資本金とは全く別ですし･･･ついでに言うと、この会社の何が「フィンテック」なのか分かりません。一体どこにテクノロジーが??? 金融の専門家とかいうアカウントがフィンテックのページにこの会社を加筆していましたが（苦笑）。--Type casketos（会話） 2016年8月23日 (火) 15:01 (UTC)
- 以前の記述だと、親会社上場してる風な文章だったけど、未上場ですね。叙述トリック・・・！資本金の件は・・・うん、ダメですね。関係者っぽいアカウントの履歴をたどって、明らかに宣伝しているのは一部直しましたが（お掃除ロボットの気分）、ヘッジファンドとか対応がちょっと難しいです。一応やってみましたが、そもそも出典少ないし・・・社長のページでの反応を見た感じでは、あからさまな宣伝がダメなのは分かった、でも宣伝消すついでに会社にとってマイナスな記述も消したいという感じみたいです。うーん、出典のある文章を消されると困るんだけど、宣伝をしちゃダメということが少しわかってもらえた風なので、一歩前進かなと思います。繰返してあれですが、ここでの宣伝はほんと自殺行為です・・・--ジャム・パンナ（会話） 2016年8月24日 (水) 15:34 (UTC)
- 創業当時の名称は「アブラハム・インベストメント有限会社」[7][8]であり、株式会社ではありません。下の議論に混ざると読みづらくなりそうなので、ここに付記しておきます。念のため。--Type casketos（会話） 2016年10月15日 (土) 12:56 (UTC)
警告[編集]
IP:39.110.203.119（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏による勝手な節の移動や節名の除去・改竄を元に戻しました。今後このような行為をした場合は、議論妨害として対処します。なお、ノートでは新規議題は、下に追加するので、順番通りにしました。--JapaneseA（会話） 2016年8月19日 (金) 07:10 (UTC)typo --JapaneseA（会話） 2016年8月20日 (土) 15:50 (UTC)
出典について[編集]
ウェブなのかリアルの雑誌なのか分からない、出版社も分からない、番組が上げられていてもタイトルがないなど、出典の情報がひどいです。ウェブの記事はリンクを貼って、消えている場合はインターネットアーカイブで探してください。新聞の記事は何面か書いてください。こうして問題になってるわけなので、雑誌と本はページ数も付けてください。いちおう8月いっぱい待って、無効な出典は全部外します。あと当事者の評価はいらないです（いくらでも自分すごいって言えるから百科事典的に無意味）。第三者の資料を使ってください。確認して、この会社に直接言及していないものも削除してください。なるべく後から見た冷静な評価を書いてください（全盛期に雑誌とかで引くほどよいしょされてたことは覚えていますが、今の評価はちょっと違いますよね）なんとなくこの会社っぽいとか関連会社とかの話を流用してはだめです。あと「エンジェル」とかそういうすぐ賞味期限切れる業界の言葉も使わないでください。意味不明でした。外部リンクを復帰するときは、必要な理由を説明してください。社長のブログもfacebookもいりません。会社関係者の方へ。最低限の事実を書くのがベストの選択肢という事を理解しないと、どんどん大変になります。ここは百科事典で、ほめたいものをほめる場所ではないです。個人的には、記事になるほどの会社なのかという事自体、ちょっと疑問なのですが、とりあえずその話は後にまわします。--ジャム・パンナ（会話） 2016年8月20日 (土) 01:36 (UTC)
新聞の面とか、ウェブかリアルを明記しないと出典から10日以内に削除するというご主張は、wiki方針の"執筆者の善意"に反するし、
Wikiの記事の成長に負荷をかけます。執筆者に敬意を持ち、執筆者ができる範囲で詳細を落ち着いて追記していくのでどうでしょうか？
ただ私が知らないだけで、新聞の面まで記載しないと即時除去というルールがありましたらご教授下さい。
(当方 初心者) --2400:2410:2881:1700:C8E3:1AB9:FC8C:A155 2016年8月20日 (土) 08:48 (UTC)ブロック破りのコメントに取消線。2016年8月21日 (日) 13:47 UTC 2400:2410:2881:1700::/64 ブロック破りとして1ヶ月ブロック。--JapaneseA（会話） 2016年10月28日 (金) 11:20 (UTC)
返信 書籍や論文はページ数まである方が助かりますね。一冊まるまる読んで該当箇所自分で見つけろ、ってことになるので。新聞は、厳密にいうと、同日でも版によって微妙に異なるので、朝刊、夕刊ぐらいでもいいんじゃないかなと思います（WP:CITE）。テレビ番組は、検証方法がなければ、使えません。（著作権を侵害していない）DVDとか公式動画などがあれば、検討の余地ありますが、他の情報源を当った方が無難だと思います（Category:井戸端の話題/テレビ番組で繰返し議論されているので、気になればご参照下さい）。--背番号９（会話） 2016年8月20日 (土) 13:48 (UTC)
- 出典は確認するためにつけているので、確認できるような書き方をしなければ無意味です。ここまでもめて、ウェブ記事にリンクすらないものが多いという出典も問題だらけなのだから、新聞記事の特定ができるようにかくべきでしょう。朝刊・夕刊の確認をしたなら、ついでに何面かも書いてもらえればベターです。タイトルない、朝刊か夕刊か書いてない、ウェブか紙の新聞か不明、みたいのはダメです。出典テンプレートを使ってください。ソース確認して、そんな内容はないというものがあったので、正直他の出典もどうなんだろうという気持ちで見ています。ウェブかリアルの媒体かわからない出典って、なにもわからないって状態で、どこを見れば確認できるかわからなくて、役に立ってないですよね。確認できるようにデータを整えることができないなら、それは出典がないと同じ状態なので、その記述が消えるのは仕方のないことですね。負担にならない範囲での対応で全然大丈夫ですよ。時間を見つけて図書館に行って、また書き込めばいいと思います。10日で足りなければ、何日あればいいんでしょうか？記事が大きくなればいいわけじゃなくて、中立で信頼できる、ルールに沿った内容であることが大事で、信頼できない長い記事より、正確で短い記事の方が読む人のためです。むしろ、不正確で偏ったことを書いている記事は害になります。
- 出典テンプレートの基本的な説明：Wikipedia:出典テンプレート
- 新聞の出典テンプレート：Template:Cite news
- 雑誌の出典テンプレート：Template:Cite journal ja-jp
- 書籍の出典テンプレート：Template:Cite book
- ウェブの出典テンプレート：Template:Cite web
- テレビの出典テンプレート：Template:Cite episode
- 他にもたくさんのテンプレートがあります。
- わたしが加筆した部分は、あとでテンプレートを使った書式に改めます（ソースを特定できるだけの情報を付けていますので、内容的には問題ないです）善意は、地に足の着いた善意でないと、時には害になりますので、ルールをよく確認してください。--ジャム・パンナ（会話） 2016年8月20日 (土) 14:10 (UTC)
記事が保護されました[編集]
期間をお任せして保護を依頼したところ、9月20日までとなりました。ですので、出典不備の整理はそれ以降に行います。1月あるので、出典データを完全なものにするのに十分な時間になると思います。ちなみに、保護が解除された後に同じことが繰り返されたら、また保護になると思います。--ジャム・パンナ（会話） 2016年8月20日 (土) 15:30 (UTC)
- なお、依頼の際に書いたのは、出典のない宣伝的な文章の復帰、出典のある批判的内容を削除するリバートの繰り返しです。管理者のひとが問題だと思って保護してくれているので、宣伝行為についてはきちんと考えてほしいです。そもそも宣伝はできない場所です。--ジャム・パンナ（会話） 2016年8月20日 (土) 15:42 (UTC)
- 皆様へ。編集合戦に加担してすみません。不適切な多重アカウント行為を行ったIPと利用者はWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/ソックパペットに報告したので、追加があれば御願いします。なお、「2016年8月8日 (月) 22:34 UTC」の「行政処分及びその後の対応」節が除去されているので、保護空けに復活させます。次回は保護ではなくて半保護で済むかと思います。--JapaneseA（会話） 2016年8月20日 (土) 15:47 (UTC)
- 管理者だった経験から言うと、この場合、保護するのは、編集合戦の有無で判断すると思います。保護の理由にも「編集合戦」と書かれています。ので、宣伝的かどうかを反省させるよりも、編集合戦を繰り返したことを、反省してもらった方が良いのではないかと、老婆心ながら。--背番号９（会話） 2016年8月20日 (土) 18:37 (UTC)
- そうですね。わたしも気を付けます。あと、岩田規久男についてですが、インターネットアーカイブで、事実通信の「日銀副総裁、謝礼受領を否定＝アブラハムサイトに記事掲載」というのがあったので、参考に張っておきます。「インタビュー以外の関係はない」と話していたとありますが、インタビューって「寄稿」じゃないような？保護が明けたら修正しなきゃダメですね。あと、フライデーのところの出典ですが、ほんとうの記事名が「「老後資産確保へ月5万円×30年で1億円」可能か」じゃなくて、「「いつかはゆかし」の「年利１０％」資産運用＆募集に議論百出「月５万円×３０年で老後資金１億円」は本当か？」みたいですね。びみょうに変えられてる・・・「可能か」と「本当か」は、かなりニュアンス違いますし、前半切られてます。--ジャム・パンナ（会話） 2016年8月21日 (日) 09:17 (UTC)
会社側が事実無根と抗議している東洋経済の記事を掲載すべきかどうか[編集]
ジャム・パンナさんが追記した東洋経済の記事について当事者は事実ではないと抗議している中、どのように取り扱うべきと思われますか？
ジャム・パンナさんは、東洋経済を出典として、以下の通り追記した。
『JOYnt代表の鈴木雅光は、「具体的には、英国マン島に本拠を置くハンサード社（Hansard Global）の「アスパイア」というファンドラップ商品を購入するよう、顧客を誘導。契約額に応じた報酬を得ていた。」と述べている[32]。こういったファンドラップ商品の一般的な特徴であるが、アスパイアの契約では、運用開始から2年以内で解約した場合、積立金は顧客の手元に戻ってこない』
しかるに、この東洋経済記事については同社公式サイトにて「当社に関する東洋経済オンラインの記事について」[9]にて、企業側が事実無根と以下の通り、反論している。
当該記事には、 “ 「アスパイア」というファンドラップ商品を購入するよう、顧客を誘導。 ” “ 顧客の立場から見れば、詐欺にあったのと同様の悪質さ ” などの表現が見られますが、これは事実ではありません。当社に対して取材の依頼もありませんでした。 当社は2013年10月11日に業法（登録種別）の問題等により、関東財務局より行政処分を受けておりますが*1、その際「投資助言の中立性」が処分理由となった事実は一切ございません。当該記事の記者が処分内容を正確に理解せずに記載したものと思われます。実際は、顧客に対して中立的な立場で助言を提供しておりました。*2 おかげさまで当該処分にも関わらず9割以上の顧客が当社との投資助言契約を継続されています。
このような状況の中、
- 「取材無く誤報を書かれた」と会社側が主張している出典を、わざわざWikipediaに記載する必要ない、として除去するか。
- 東洋経済からの記述を引用し、その上でなお「会社側は、誤報であり中立的であったとして否定している」と詳細追記するか。
どちらの方向がよろしいか？
もし仮に、東洋経済（批判的な記述）を残すなら、中立性の観点から、肯定的な記述も追記すべきであろうから
- 同じ分量だけいつかはゆかしについて肯定的に書かれた記述（出典例：「海外ファンドへの直接投資で掲げる年利10％商品」月刊BOSS 2013年3月22日）からも同分量を引用して該当部分に追記する、という手当も必要だろう。
なお、仮に東洋経済を出典として、同社の個別推奨銘柄であるハンサード「アスパイア」にまで言及すると、当該記事のまちがい（乃至は読者のミスリード）にまで、他の出典を元に両論を言及することになる。 具体的には、「ファンドラップ商品の一般的な特徴であるが、アスパイアの契約では、運用開始から2年以内で解約した場合、積立金は顧客の手元に戻ってこない」という鈴木氏の見解は一面の事実ではあるが、アスパイアは元々、数十年間の契約を前提にした商品であり、「途中解約」の場合はペナルティになるという位置づけであり、その特性は通常の個人年金型商品と同様であることにも言及せざるを得ないだろう。
もし、商品レベルでここまで詳細を語るのであれば、
- 正確な出典となりうる英国上場企業ハンサード社公式資料やIR資料等[10][11][12]から同商品のタックスメリットや長期積立投資における運用メリットを述べたり、
- ヘッジファンドダイレクト社とハンサード社の両方に言及している出典である「海外ファンドへの直接投資で掲げる年利10％商品」（月刊BOSS 2013年3月22日）
からの引用も必要となる。
さらに、同社の推奨する銘柄から1銘柄のみを抜粋するのであれば、バランスが悪いため、ハンサード以外にも、同社公式HP[13]や、経済界2016年3月号を出典として、同社の現在の推奨銘柄であるヘッジファンドを扱うべきとなろう。この点については節を別けて議論したい。ご意見頂ければ幸い。
私の意見としては、一番簡単な対応は、
- 「取材無く誤報を書かれた」と会社側が主張している出典をわざわざWikipediaに記載する必要ない、として除去すること
がシンプルと思う。しかるに、上述の通り、当該記載（商品レベルでの賛否両論や、その他の推奨銘柄の個別情報）等を出典に基づき拡充する道もある。
すなわち、この東洋経済の引用1本には、
１．記事と企業による事実無根の反論、両論併記の問題
２．企業が推奨していた1商品（ハンサード）に関する中立的記述、両論付記問題
３．企業が推奨している複数商品（ハンサード含む各種ヘッジファンド）の中で全部、詳細説明するのか？問題（情報粒度が細か過ぎないか？）
という問題が含まれている。
「①投資助言会社（業界順位や特徴、他の助言会社との差異）」＞「②推奨銘柄（ハンサード、年率18％のヘッジファンド等個別具体的な金融商品）」という関係の中、どこまで記述するのか、 どのような方向性で本ページを纏めるか、当該追記を実施したジャム・パンナ氏にご意見を伺いたい。 --金融の専門家（会話） 2016年9月13日 (火) 09:41 (UTC)
- 横からすみません。両論併記に1票です。相手の言い分（この場合、自社の主張）は、きちんと書くべきです（両論併記というか反論記載）。なお、批判が記載されているから賞賛が必要というわけではありません（逆も然り）。現状の記事の批判・賞賛の有無に関係なく、必要だと思う人が批判なり賞賛なりを信頼できる情報源を元に書き加えれば良いでしょう。この会社の各商品を賞賛している信頼できる情報源があれば、それを1つ1つ書くのも良いでしょう。なお、当然の話ですが、例えて言うなら、トヨタ・カローラを賞賛している出典はカローラやトヨタの記事に使えますが、カローラの他企業の商品にも通じる特徴（排気量・DOHC・FFなど）を賞賛している出典は使えません。なお、批判にせよ賞賛にせよ、「意見」は帰属化（「～は～と批判・評している」形式）が必要です。それから、複数商品について情報粒度が細かくなるのであれば（流石に100や1000を1つ1つ書くのは無理）、まとめて「～は〇〇商品群を××、△△、□□のように評している」と記載する事もできます（素人にはわかりづらいものを、素人にもわかりやすくまとめるのは、それこそ専門家の腕の見せ所でしょう）。--JapaneseA（会話） 2016年9月16日 (金) 18:35 (UTC)
- 「取材無く誤報を書かれた」と会社側が主張している出典をわざわざWikipediaに記載する必要ない、として除去することには明確に反対しておきます。なぜなら、この考え方を採用してしまえば、誤報だと任意の個人や団体が主張するだけで（実際には誤報ではなくても）Wikipediaから批判的な記述を消してしまうことができるからです。したがって、企業側は事実無根と反論している旨も併記すればよいと思います。
- また、もし仮に、東洋経済（批判的な記述）を残すなら、中立性の観点から、肯定的な記述も追記すべき、同じ分量だけいつかはゆかしについて肯定的に書かれた記述からも同分量を引用にも反対です。中立的観点は、批判的記述と肯定的記述を同分量書けという方針ではありません。例えば、オウム真理教にオウム真理教を肯定する記述を批判的記述（非合法活動など）と同分量書くべきでしょうか？ 私はそうは思いません。操作や報道に対し、教団側の言い分も書くべきですが、オウム真理教を絶賛する記述が批判と同分量必要なわけではありません。--GodsGarden. [Talk|Contribution] 2016年9月23日 (金) 07:16 (UTC)
同社の推奨ファンドに関する記述について[編集]
以下の「助言ファンド」の節を丸ごと除去したジャム・パンナさんにお聞きしたい。 （書きぶりは要改善としても）会社HPや経済界（雑誌）を出典とした記述であることから、節および内容を存続させるべきと思うがいかがか？
「投資助言対象ファンド」 2016年からヘッジファンドダイレクトと商号変更の上、世界ランキング上位のヘッジファンドを専ら投資助言対象としている。投資助言対象の選別（スクリーニング条件）は、 ・「リーマンショック等の金融危機時でも利益を出せた実績のある腕の良いファンド」 ・「低リスクで高リターン実績で世界的に著名な賞を受賞しているファンド」 としており、 「過去18年間 年率平均18％以上（設定来＋2383％） Barclay Hedge Top performance Hedge Fund受賞ファンド」 「設定来18年間で＋762％のリターン、リーマンショックの時ですら年率19％以上のリターン、Lipper Award受賞ファンド」 等を推奨している(2016年1月現在)。 「世界最高峰の商品を最安値で提案」することをモットーにしており、通常、投資家がヘッジファンドに投資する場合には、販売会社等に3-5％の販売手数料を取られるところをこれを「中抜き」することで、トータルコストを証券会社やプライベートバンクで投資を実施する場合と比較し半額にした。[68]
例えば、貴方が追記した推奨銘柄である「アスパイア」についての詳細記述は、復元した「投資助言対象ファンド」節であるここに移す等も考えられる。いかがお考えか？
私の意見では「・・・半額になると謳う」というように文体を微修正して残すのが良いと考える。理由としては、投資助言会社の投資助言内容（推奨銘柄内容）は、金融商品取引業者たる投資助言会社の根幹であるから（出典：「投資顧問業の法務と実務」（社団法人金融財政事情研究会）、懸念されている宣伝風に見える点については場合には、「経済界2016年3月号」を出典とした引用に注意を払うことで記載は可能であろう。 --金融の専門家（会話） 2016年9月13日 (火) 09:41 (UTC)
- 横からすみません。「2016年8月14日 (日) 05:40 UTC」版の「投資助言ファンド等」節を見るに、その節には出典がありません。「会社HPや経済界（雑誌）を出典とした記述である」との事ですが、一体どの版を御覧になられていますか？--JapaneseA（会話） 2016年9月16日 (金) 18:09 (UTC)
- 2016年8月14日 (日) 05:40の記述は、その版内で言及されている出典27「経済界」[14]と、である「会社HP」[15]を出典とみています。--金融の専門家（会話） 2016年9月20日 (火) 03:51 (UTC)
- ここではじめて出典の提示が行われました。これまでは、出典の提示は記述を望む側にあるので、除去されても当然だったわけです。さて、出典から書けるのは、「経済界倶楽部は『経済界』で、継続率95％以上の実績で成長しており、契約累計は877.4億円であると報じている」だけです。他はインタビューなので、1次資料と同じ扱いになるかと思います。また、1次資料（会社公式サイト）から使用できるのは、誰がどう見ても（つまりライバル会社が見ても）事実である部分だけです。例えば、会社の住所などは、大抵の場合、それに該当するでしょう。--JapaneseA（会話） 2016年9月20日 (火) 07:36 (UTC)
- その「出典」は「節の外」にあったのがわかりづらかったものと。さて話は個別具体的なことから一段抽象化して、Wikipediaガイドラインについてお伺いしたく。「井戸端」をつれずれに検索してみると「インタビュー記事は、独立した第三者が書いているので二次情報」という扱いのように（当方には）見える。JapaneseAさん曰くの「本人インタビュー@信頼できる媒体」＝「一次情報過ぎない」論は、Wikipediaガイドラインや過去のコンセンサスのどの辺をリファーされておられますか？また企業の業績関連を「・・・と報じている」の件ですが、当方の感覚だと、例えばWikipedia記事で「野村証券は国内最大手の証券会社（出典：日本経済新聞等の記事）」という記載で特に違和感なく、逆に「野村証券は業界最大手と”日本経済新聞では報道されている”」という記載が度々あると逆に冗長に感じるが、これは当方がWikipediaに無知だからでしょうか。Wikipediaは突き詰めれば、何事も信頼できる出典が報じたことしか書けない世界である中で、何か対立した報道が無い限りは、「・・・が報じた」は不要に思うがいかがだろうか？この点、当方なりにより深く理解したく、ガイドラインやコンセンサスとして参考になるページ等がもしあればご教示頂ければ幸い。--金融の専門家（会話） 2016年9月20日 (火) 08:14 (UTC)
- 「節の外」にあれば、それは出典が提示されていたとは判断できません。「インタビュー記事は、独立した第三者が書いているので二次情報」という井戸端はどれでしょうか？御提示頂ければ幸いです。「意見を事実として記載しない」事は案内するまでもないでしょう。本来は「野村証券は業界最大手と”日本経済新聞では報道されている”」としなければいけません。私見ですが、まーこの辺は常識でわかるだろ、という事で端折っているのだと思います。--JapaneseA（会話） 2016年9月20日 (火) 09:51 (UTC)
- JapaneseAさん、おっしゃる通り、社会常識を適切に使うべきでしょうし、「議論のための議論」等は省きたいものです（テレビ朝日が出典になるのは社会通念上相当であるにも関わらず、敢えて屁理屈を言う人もいる模様。良識とはセンスであろう）。さて、「インタビュー記事は、独立した第三者が書いているので二次情報」というアプリオリは、例えばバンドマンの記事についての井戸端[16]におけるKs aka 98氏の発言「たくさんの雑誌を集め、インタビューやレコード評の記述を丁寧に扱うことで、宣伝でも独自研究でもない、百科事典らしい記述はできるはずです」という発言が一例。インタビューをさらに大きくしたものでは「自伝」。例えば堀江貴文の生い立ちなどはほぼ同氏の自叙伝にのみ（＝独白インタビューに類する）に依っている。にも拘わらず、「・・と本人は称する」「・・と本人は謳う」等をいちいちつけておらず、記事では例えば「高校時代には友人の家に泊まり込んで麻雀をしたり、ゲームセンターにたむろしたり、当時流行していたビリヤードで遊んだりと、自堕落な暮らしをしていた」とこれを「事実」として扱っている（OR 当該記述全体に出典をかぶせている話法？）。このあたりの匙加減、Wikipedia作法にJapaneseAさんがお詳しいと思われる故、ぜひ現在のコンセンサスやその根拠ページ等をご教示頂きたい次第。--金融の専門家（会話） 2016年9月21日 (水) 02:02 (UTC)
- 井戸端ですが、「レコード評の記述」が第3者の評価ですので、インタビューをされた本人の発言ではなく、インタビューをする側の発言、と判断します。また、インタビューされた事自体は、第3者によるものですので、それを指しているのではないでしょうか？よって「経済界倶楽部は『経済界』で、継続率95％以上の実績で成長しており、契約累計は877.4億円であると報じている」の一文のみを提案しています。Wikipediaでは他の記事（堀江貴文）は参考にしても、判断基準にはできません。出典がない、誰の意見か帰属化されていない、「ビリヤードで遊ぶ」などはWP:IINFO、「〇〇〇な暮らし」は、出典がなければケースB-2（Wikipedia:削除の方針）に抵触する気もします。Wikipedia:中立的な観点の「意見を事実として記さない。」は方針ですので、匙加減というよりは、私が野村証券を黙認しているだけです。もし私が加筆した記述であれば、帰属化を要求されれば応じますし、それ以前に最初から帰属化された状態で書きます。当記事のヘッジファンドダイレクトで黙認できるような記述は何もないと判断します。--JapaneseA（会話） 2016年9月21日 (水) 12:30 (UTC)
- JapaneseAさん、おっしゃる通り、社会常識を適切に使うべきでしょうし、「議論のための議論」等は省きたいものです（テレビ朝日が出典になるのは社会通念上相当であるにも関わらず、敢えて屁理屈を言う人もいる模様。良識とはセンスであろう）。さて、「インタビュー記事は、独立した第三者が書いているので二次情報」というアプリオリは、例えばバンドマンの記事についての井戸端[16]におけるKs aka 98氏の発言「たくさんの雑誌を集め、インタビューやレコード評の記述を丁寧に扱うことで、宣伝でも独自研究でもない、百科事典らしい記述はできるはずです」という発言が一例。インタビューをさらに大きくしたものでは「自伝」。例えば堀江貴文の生い立ちなどはほぼ同氏の自叙伝にのみ（＝独白インタビューに類する）に依っている。にも拘わらず、「・・と本人は称する」「・・と本人は謳う」等をいちいちつけておらず、記事では例えば「高校時代には友人の家に泊まり込んで麻雀をしたり、ゲームセンターにたむろしたり、当時流行していたビリヤードで遊んだりと、自堕落な暮らしをしていた」とこれを「事実」として扱っている（OR 当該記述全体に出典をかぶせている話法？）。このあたりの匙加減、Wikipedia作法にJapaneseAさんがお詳しいと思われる故、ぜひ現在のコンセンサスやその根拠ページ等をご教示頂きたい次第。--金融の専門家（会話） 2016年9月21日 (水) 02:02 (UTC)
- 「節の外」にあれば、それは出典が提示されていたとは判断できません。「インタビュー記事は、独立した第三者が書いているので二次情報」という井戸端はどれでしょうか？御提示頂ければ幸いです。「意見を事実として記載しない」事は案内するまでもないでしょう。本来は「野村証券は業界最大手と”日本経済新聞では報道されている”」としなければいけません。私見ですが、まーこの辺は常識でわかるだろ、という事で端折っているのだと思います。--JapaneseA（会話） 2016年9月20日 (火) 09:51 (UTC)
- その「出典」は「節の外」にあったのがわかりづらかったものと。さて話は個別具体的なことから一段抽象化して、Wikipediaガイドラインについてお伺いしたく。「井戸端」をつれずれに検索してみると「インタビュー記事は、独立した第三者が書いているので二次情報」という扱いのように（当方には）見える。JapaneseAさん曰くの「本人インタビュー@信頼できる媒体」＝「一次情報過ぎない」論は、Wikipediaガイドラインや過去のコンセンサスのどの辺をリファーされておられますか？また企業の業績関連を「・・・と報じている」の件ですが、当方の感覚だと、例えばWikipedia記事で「野村証券は国内最大手の証券会社（出典：日本経済新聞等の記事）」という記載で特に違和感なく、逆に「野村証券は業界最大手と”日本経済新聞では報道されている”」という記載が度々あると逆に冗長に感じるが、これは当方がWikipediaに無知だからでしょうか。Wikipediaは突き詰めれば、何事も信頼できる出典が報じたことしか書けない世界である中で、何か対立した報道が無い限りは、「・・・が報じた」は不要に思うがいかがだろうか？この点、当方なりにより深く理解したく、ガイドラインやコンセンサスとして参考になるページ等がもしあればご教示頂ければ幸い。--金融の専門家（会話） 2016年9月20日 (火) 08:14 (UTC)
- ここではじめて出典の提示が行われました。これまでは、出典の提示は記述を望む側にあるので、除去されても当然だったわけです。さて、出典から書けるのは、「経済界倶楽部は『経済界』で、継続率95％以上の実績で成長しており、契約累計は877.4億円であると報じている」だけです。他はインタビューなので、1次資料と同じ扱いになるかと思います。また、1次資料（会社公式サイト）から使用できるのは、誰がどう見ても（つまりライバル会社が見ても）事実である部分だけです。例えば、会社の住所などは、大抵の場合、それに該当するでしょう。--JapaneseA（会話） 2016年9月20日 (火) 07:36 (UTC)
- 2016年8月14日 (日) 05:40の記述は、その版内で言及されている出典27「経済界」[14]と、である「会社HP」[15]を出典とみています。--金融の専門家（会話） 2016年9月20日 (火) 03:51 (UTC)
適切な議論のための版の整理[編集]
保護依頼までの経緯を整理[編集]
「初稿」から「保護依頼」に至る各版の特徴と遷移を時系列に整理する。
「保護明け版」[17]
- 同社の行政処分関連を削除しようとする複数アカウント（吉田・Momotoku等）が現れ（後にブロック）、編集合戦で保護になり、その「保護明けの版」
- 保護中に、行政処分関連の記述についてノートで合意形成がなされた。
- 主題となる会社とは直接関係のない会社（兄弟会社）の記述が除去される等の整理がなされた。
- 保護明け後、この版自体を「宣伝であり、同社発の情報はすべて信用できない」と主張する5つのアカウントが登場（Kagemaru556等）し編集合戦となるも、最終的に5つのアカウントはブロックされた（「7月24日のリバートについて」節）
「出典拡充版」[18]
- 宣伝を主張する複数アカウントがブロックされた後の版では、記事妨害を行うユーザが消えた為、雑誌等の「信頼できる出典」が68点追記される等、大幅に情報が拡充された。
- 「行政処分関連」節は、「規制対応」節として情報が拡充された。「投資助言ファンド」節が追記された。
「J強行版」[19]
- 1「出典拡張版」について、ジャム・パンナ氏が「宣伝」と主張し、「信頼できる出典」や「「投資累計額は877.4億円以上」等の実績情報を除去・コメントアウトした。
- 2「ノートで議論なく大幅な改変を控えてください」という複数回のユーザの発言を無視し、ジャム・パンナ氏が編集続行の結果、編集合戦を理由に「J加筆版」にて保護となった。
- 3 ジャム・パンナ氏は、日本経済新聞・日経ヴェリタス・エコノミスト・産経新聞・東洋経済等、信頼できる出典を大量に除去すると同時に、逆に、FACTAという名誉棄損事件の多い雑誌や、会社側が事実無根と抗議中の信頼できない出典を追記した。
- 4 出典の無い事実と異なる記述を加筆した。
合意形成について[編集]
「J強行版」と「出典拡充版」の編集合戦の中で、現在は「J強行版」で止まっている（これは「J強行版」を管理人が指示したという意味では無い） 保護明けまでに、ノートでの具体的な議論無く除去・加筆を行ったジャム・パンナ氏に「J強行版」についての説明責任がある。 速やかに、上記1,2,3を行った意図をジャム・パンナ氏は説明されたい。上記4について、意図的では無く、無知が原因の場合もある為、上記1,2,3の回答後に議論を行いたい。 （いささか専門的になるので、「同社の推奨ファンドに関する記述について」「会社側が事実無根と抗議している東洋経済の記事を掲載すべきかどうか」は別節の中で議論をお願いする） --金融の専門家（会話） 2016年9月16日 (金) 06:26 (UTC)
- 「J強行版」（以下A版と表記）と「出典拡充版」（以下B版と表記）、これは金融の専門家様の私見ですね（「J強行」のJがジャム・パンナ様の頭文字を指すのであればWikipedia:礼儀を忘れないに反するような気もしますが、暴言については他人の事は言えませんので、追求はしません）。私はA版、B版と表記させてもらいます。B版は、当ノート「2016年8月19日 (金) 07:12 (UTC)」でコメントした通り、冒頭は問題だらけです。「投資助言事績は877.4億円以上」には出典がないので除去されても文句は言えません。FACTAが信頼できる情報源かどうかはわかりかねますが、当記事と関係ない事で問題があっても切り離して考えるべきです（ノート:高岡壮一郎で申し上げたように、虚偽報道を行った大手全国紙はWikipediaでは信頼できる情報源として扱われます）。他の御意見は、具体的な記述や出典の提示がないのでコメントしようがありません（名誉毀損のような書きたくない内容の伝え方はノート:高岡壮一郎で記載しましたので参考にして頂ければ）。なお、当方門外漢ですので、「分野」ではなく「Wikipedia」という観点からのみコメントさせて頂きます。「分野」についての議論は詳しい方同士で決めて頂いて結構です。--JapaneseA（会話） 2016年9月16日 (金) 18:05 (UTC)
- JapaneseAさんコメントありがとうございます。ご指摘の通り、B版（出典拡充版）はJapaneseAさんのご指摘にそった冒頭の修正を要します。そもそもA版（J強行版）では、信頼できる出典がごっそり削られており、この編集傾向は「過剰な除去」としての他ユーザーからも問題視[20]されておる故、まずはB版にてご指摘の「投資助言実績は877.4億円以上」に「経済界」等を出典にする等の適宜修正を行う方向で宜しいかと。なお、A版（J強行版）の「FACTA」の件は、たまに虚偽がある大手新聞と、スキャンダルを中心としつつも虚偽記事が頻発している部数数万の個人経営的の会員限定誌では、前提となる信頼度も違う中、そのWikipedia内の引用可否は論争になる余地あり。少なくとも当方は反対。よってFACTAを追記したがっているジャム・パンナ氏は、まずは井戸端で「FACTAは信頼できる出典かどうか」を皆様に伺う必要がありと考える。これは「分野」の話に少しなってしまうが、少なくとも、丸の内界隈や金融機関の中ではFactaは信頼できないと見做すのが常識。そこでWikipedia内ではどう考えるかが問題になる。よって、井戸端でその結論が出る前の現時点では、当該記事に批判的内容が含まれることも勘案し、保守的・慎重な編集を行う観点から、敢えてFACTAを引用せず、まずは日経等の議論の余地の無い手堅い出典での記述で記事を構成していくのが始めだと判断する。なにはともあれ各論点におけるジャム・パンナ氏の個別具体的な説明を待ちたい。--金融の専門家（会話） 2016年9月20日 (火) 03:40 (UTC)
- 出典の付加自体は加筆したい側に提示義務がありますが、「FACTA」を使用したい側が議論を提起するのか、除去したい側が議論を提起するのかは、どちらがしても良いと思います。A版を基本とするのか、B版を基本とするのかですが、A版を基本とし、加筆・除去して行った方が揉めずに済むと思います。いずれにせよ、ジャム・パンナ様の御意見も御待ちしたく思います。--JapaneseA（会話） 2016年9月20日 (火) 07:43 (UTC)
- JapaneseAさん、ご助言、ありがとうございます。揉める揉めないでいえば、A版（J強行版）、B版（出典拡充版）でも、もし議論が無ければ、採用されなかった方は、どうせ揉めると考えます。「揉めるのを回避」の観点よりも、「より良い記事を創る」という観点を優先し、本件においては、まずはノートでの冷静な議論が大切と認識している次第。この点、ご了承頂けると幸い。ついては、（元々の参加者たちがノートで議論した流れを汲む）B版よりも「（突然、ノートで議論することなくジャム・パンナ氏が1人で加筆・除去を行った）A版の方を優先すべき根拠」を個別・具体的にジャム・パンナ氏ご本人から説明責任をもって主張して頂きたいところ。単にA版が良いというだけのみならず、もともとノートに参加していた他の編集人による合意・編集を一切無視してまで、なぜジャム・パンナ氏の編集を優先すべきなのか、その点も明確にする必要があろう。それをジャム・パンナ氏本人から伺うことで、議論の余地や合意形成の余地が両者で共有でき、建設的な記事作成が適うと共に、ジャム・パンナ氏の「意図」や「分野に関する知見」も第三者に明らかになるわけで、これにて、落ち着くべきところに話は落ち着くと考える次第。--金融の専門家（会話） 2016年9月20日 (火) 08:49 (UTC)
- 上の方の節で申し上げたように、B版には問題があります（出典の提示がなく、提示された出典を見ても1文しか書けない）。また、当節で申したように、冒頭も問題です。これらを差し置いてでもA版に問題がありとする根拠の提示がありません。逆に伺いますが、B版のこの記述が抜けているので困る、という箇所はどこでしょうか？。なお、元々ノートに参加していた他の編集人のうち09080135421za、DQNDQNDQN、Kokorikokirinなどは、ソックパペットですので、意見を考慮する必要はないと判断します。混乱を避けるために次の御返事は24時間以上経過してからとさせて頂きます。--JapaneseA（会話） 2016年9月20日 (火) 10:01 (UTC)
- B版の不備承知の上。B版の「抜け」で言えば「信頼できる出典」が大量に抜けている（困ると言えば、別節の通り、A版の不適切な加筆の問題も多々）。当方としては、まずは「ノートで議論無く大量除去したジャム・パンナ氏」に編集趣旨を説明頂きたい。「09080135421za、DQNDQNDQN、Kokorikokirin」はかなり以前にブロックされた輩である模様、これらが活動した相当に古い版は不適切・考慮外との認識はJapaneseA氏と同様。そういう意味で、まずはジャム・パンナ氏1人がノートで議論無く独走した直前の版「出典拡充版（B版）」をスタートにするのがフェアと考える次第。当然、B版はJapaneseAさんのご指摘の通りの修正を行うこと必須。
- 上の方の節で申し上げたように、B版には問題があります（出典の提示がなく、提示された出典を見ても1文しか書けない）。また、当節で申したように、冒頭も問題です。これらを差し置いてでもA版に問題がありとする根拠の提示がありません。逆に伺いますが、B版のこの記述が抜けているので困る、という箇所はどこでしょうか？。なお、元々ノートに参加していた他の編集人のうち09080135421za、DQNDQNDQN、Kokorikokirinなどは、ソックパペットですので、意見を考慮する必要はないと判断します。混乱を避けるために次の御返事は24時間以上経過してからとさせて頂きます。--JapaneseA（会話） 2016年9月20日 (火) 10:01 (UTC)
- JapaneseAさん、ご助言、ありがとうございます。揉める揉めないでいえば、A版（J強行版）、B版（出典拡充版）でも、もし議論が無ければ、採用されなかった方は、どうせ揉めると考えます。「揉めるのを回避」の観点よりも、「より良い記事を創る」という観点を優先し、本件においては、まずはノートでの冷静な議論が大切と認識している次第。この点、ご了承頂けると幸い。ついては、（元々の参加者たちがノートで議論した流れを汲む）B版よりも「（突然、ノートで議論することなくジャム・パンナ氏が1人で加筆・除去を行った）A版の方を優先すべき根拠」を個別・具体的にジャム・パンナ氏ご本人から説明責任をもって主張して頂きたいところ。単にA版が良いというだけのみならず、もともとノートに参加していた他の編集人による合意・編集を一切無視してまで、なぜジャム・パンナ氏の編集を優先すべきなのか、その点も明確にする必要があろう。それをジャム・パンナ氏本人から伺うことで、議論の余地や合意形成の余地が両者で共有でき、建設的な記事作成が適うと共に、ジャム・パンナ氏の「意図」や「分野に関する知見」も第三者に明らかになるわけで、これにて、落ち着くべきところに話は落ち着くと考える次第。--金融の専門家（会話） 2016年9月20日 (火) 08:49 (UTC)
- 出典の付加自体は加筆したい側に提示義務がありますが、「FACTA」を使用したい側が議論を提起するのか、除去したい側が議論を提起するのかは、どちらがしても良いと思います。A版を基本とするのか、B版を基本とするのかですが、A版を基本とし、加筆・除去して行った方が揉めずに済むと思います。いずれにせよ、ジャム・パンナ様の御意見も御待ちしたく思います。--JapaneseA（会話） 2016年9月20日 (火) 07:43 (UTC)
- JapaneseAさんコメントありがとうございます。ご指摘の通り、B版（出典拡充版）はJapaneseAさんのご指摘にそった冒頭の修正を要します。そもそもA版（J強行版）では、信頼できる出典がごっそり削られており、この編集傾向は「過剰な除去」としての他ユーザーからも問題視[20]されておる故、まずはB版にてご指摘の「投資助言実績は877.4億円以上」に「経済界」等を出典にする等の適宜修正を行う方向で宜しいかと。なお、A版（J強行版）の「FACTA」の件は、たまに虚偽がある大手新聞と、スキャンダルを中心としつつも虚偽記事が頻発している部数数万の個人経営的の会員限定誌では、前提となる信頼度も違う中、そのWikipedia内の引用可否は論争になる余地あり。少なくとも当方は反対。よってFACTAを追記したがっているジャム・パンナ氏は、まずは井戸端で「FACTAは信頼できる出典かどうか」を皆様に伺う必要がありと考える。これは「分野」の話に少しなってしまうが、少なくとも、丸の内界隈や金融機関の中ではFactaは信頼できないと見做すのが常識。そこでWikipedia内ではどう考えるかが問題になる。よって、井戸端でその結論が出る前の現時点では、当該記事に批判的内容が含まれることも勘案し、保守的・慎重な編集を行う観点から、敢えてFACTAを引用せず、まずは日経等の議論の余地の無い手堅い出典での記述で記事を構成していくのが始めだと判断する。なにはともあれ各論点におけるジャム・パンナ氏の個別具体的な説明を待ちたい。--金融の専門家（会話） 2016年9月20日 (火) 03:40 (UTC)
- なお、繰り返すが、ノートで議論なく独走したジャム・パンナ氏の編集の正当性を、本人から個別具体的な説明を求めたい。--金融の専門家（会話） 2016年9月20日 (火) 12:00 (UTC)
- Ｃray-Ｇです。恐らくジャム・パンナ氏に説明を求める必要も意味も無いでしょう。基本的に「合意形成無く記載された疑わしいと思った記述」を「なんとなくそれっぽく」修正して廻っているに過ぎません。
- なので、合意形成がされた記述を編集されたのなら、「合意形成された記述の除去を差し戻し、異論があるならノートで」と要約（「編集内容の要約」欄）に書いてリバートすれば、それ以上は何もしません。それは精度100%ではありませんし誠意ある編集態度でもありません（時折井戸端で批判されます）が、それなりに高い確度を持ちそれなりに有効です。他にも要出典を貼り付けて廻る人とか、色々な人が色々な形でwikipediaに貢献しています。
- そういう人に対して個別具体的な説明を求めたところで、有意義な返答が得られることは滅多にありません。そもそも有意義な返答を持っているようであれば、私やJapaneseA氏がやっているようにこうやって呼んだら合意形成に参加してきます。それで来ないのは、合意形成の議論が正常に始まったのを知って満足しているからなので、無視して進めて問題はありません。合意形成して編集した後に遅刻してきたなら、その時に改めて対話を行ない、再び合意を形成してまた編集すれば済む話です。
- そういう形で貢献している役割の人なのだとお考え下さい。編集合戦が激化したので、ちょっとやり過ぎちゃっただけです。
- 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月20日 (火) 16:38 (UTC)
- 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさん、俯瞰的な示唆、ありがとうございます。ではそのように進めます。--金融の専門家（会話） 2016年9月21日 (水) 00:04 (UTC)
- まずは「出典拡充版」に戻し、JapaneseAさんの指摘の通り出典加筆等を行いました。またジャムパンナ氏の意向にも配慮し、東洋経済オンラインも論争が起こらない形で出典として追記（つまり多数存在する同社推奨銘柄の１つであるアスパイアに当面言及せずに当該記事に言及）。その他、気がついた範囲で、「てにをは」の修正も。なお、この「出典拡充版」を作製した方は、「保護明け版」での議論の中、他の編集人からの除去を恐れて、ついつい出典を大量に記載するという防衛に走ったと思われるのだが、１つの記述に対して複数の出典を挙げている点も散見され、冗長である。それ故、当方にて、出典に出されているすべての雑誌を閲覧の上、当該記述を補佐する出典を１つ選ぶとしたらどれが適切か？という観点から、「出典の比較作業・取捨選択」をこれから進めていく所。しばらくお待ちいただきたく。--金融の専門家（会話） 2016年9月21日 (水) 10:29 (UTC)
- 「同社の行政処分を隠蔽しようとしている輩」を懸念していたJapaneseAさんの不安を払しょくする為に念の為、追記する。同社の行政処分（無登録）は、投資助言業界全体に係り、同時期におよそ10社近くに同様の事由で下された処分であるから、「規制対応」という節名は適切と判断。同社の如く投資助言会社が運用会社サイドから広告費等のいかなる手数料を受領してならぬと金商法で明文化されたのは同社処分「後」である（金融商品取引業者等向けの総合的な監督指針2014年6月27日）。従い、業界マターというニュアンスの節名で問題ないと判断。逆に同社に関する記述のおよそ１/４が(同社にとってネガティブ要素である）行政処分関連というのは、中立性の観点からバランスが悪いのは否めない。この点、「投資助言対象ファンド」や「概要」部分で同社の特筆性を信頼できる出典から丁寧に拾いながら記述成長を図ることで、好バランスに是正していく方向で加筆していく所存。--金融の専門家（会話） 2016年9月21日 (水) 10:50 (UTC)
- まずは「出典拡充版」に戻し、JapaneseAさんの指摘の通り出典加筆等を行いました。またジャムパンナ氏の意向にも配慮し、東洋経済オンラインも論争が起こらない形で出典として追記（つまり多数存在する同社推奨銘柄の１つであるアスパイアに当面言及せずに当該記事に言及）。その他、気がついた範囲で、「てにをは」の修正も。なお、この「出典拡充版」を作製した方は、「保護明け版」での議論の中、他の編集人からの除去を恐れて、ついつい出典を大量に記載するという防衛に走ったと思われるのだが、１つの記述に対して複数の出典を挙げている点も散見され、冗長である。それ故、当方にて、出典に出されているすべての雑誌を閲覧の上、当該記述を補佐する出典を１つ選ぶとしたらどれが適切か？という観点から、「出典の比較作業・取捨選択」をこれから進めていく所。しばらくお待ちいただきたく。--金融の専門家（会話） 2016年9月21日 (水) 10:29 (UTC)
- 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさん、俯瞰的な示唆、ありがとうございます。ではそのように進めます。--金融の専門家（会話） 2016年9月21日 (水) 00:04 (UTC)
- なお、繰り返すが、ノートで議論なく独走したジャム・パンナ氏の編集の正当性を、本人から個別具体的な説明を求めたい。--金融の専門家（会話） 2016年9月20日 (火) 12:00 (UTC)
金融の専門家様へ。「出典拡充版」に戻しと議論中にもかかわらず編集を強行されていますが、これは一体なぜでしょうか？一旦元に戻して下さい。話はそれからです。元に戻さないのであれば、事実上の対話拒否と判断しますので、そのような事がないように御願いします。--JapaneseA（会話） 2016年9月21日 (水) 12:43 (UTC)
- 一部誤解があるようなので、編集意図を次の節「高品質な記事に向かって」で誠実にご説明申し上げたい。ご理解頂ければ幸いである。--金融の専門家（会話） 2016年9月22日 (木) 01:55 (UTC)
- #高品質な記事に向かっての議論は再利用可能なので霍乱しないようにこちらに書きますが、現状で金融の専門家氏は「一旦元に戻」すことを避けることに拘っているように見えます。即ち「自己の記述に拘っている」わけです。これは単なる人間同士の対話に於ける姿勢の話なのですが、
- 「これからどうするか話し合おう」と話し合いを始めた
- 話し合っている最中に、順次合意が得られた（と思った）内容を施行した
- そしたら話し合っている相手が「話が違う、待ってくれ」と言ってきた
- 「違わないよ、誤解があるみたいだね、話し合おう」と返答
- 「違うよ、とにかく待ってくれ」
- 「」←いまここ
- で、「いまここ」の科白は、先ず止めてからでなければ意味が無いのではないでしょうか？
- 「あの銘柄で仕掛けようぜ、売り浴びせて下でたんまり仕込んでから釣り上げよう」
- 大量の売り玉を浴びせ、下で買い戻し分に加えて買い玉を予定枚数仕入れたので買い上げ始めた
- そしたら協力者が「待ってくれ、こっちは仕込みどころかまだ売り玉が残ってるんだ」
- 「」←ここで何と言うのが「信頼関係のある協力者」として適切？
- そりゃ確かに、「トロいのが悪いんだ、この世は弱肉強食、勉強代だと思え、生き残れたらだけどな」とか言っても表だって批判されることの無い投資業界ではありますが、一般社会でもwikipediaでも、それは裏切行為です。
- 先ずは買い上げるのを止めて再び値を下げさせるべきでしょう。それ以前に、買い上げを「始める前に協力者に確認を取る」べきでしょう。実際に仕手を仕掛けるとしたらそんな余裕は普通はありませんが、一般社会でもwikipediaでもそうするのが常識です。ついでに言うと、実際に仕手を仕掛けるにしても（協力者と長く付き合うなら／業界で長生きしたいなら）そうするでしょう。でなければ、次からは独力で仕掛けなきゃならなくなりますからね。そして上には上が居るこの業界では、独力で仕掛けるとか小銭稼ぎしか出来ない割に面白半分に破産させられてしまいます。
- 今金融の専門家氏は、買い上げを続けながら「自己の正当性」を主張しています。それは、協力的だとか誠意があるだとか「こちら」に配慮しているだとかと評価されることの無い態度です。
- wikipediaは、いつ裏切るかを慎重に図りながら表面上協力してみせる「ゲーム」ではありません。
- JapaneseA氏はwikipediaでの活動も長く、あちこちで苛烈な論争を戦い抜き、荒らしやそうとしか見えない新参者を幾人も追放に追いやり、私のような活動期間だけは長いが口も悪いし執筆も少ないしその執筆さえ無難な加筆に限っているような小物とは比べるべくも無い程に多くのウィキペディアンから支持を受けている、戦歴あるウィキペディアンです。その氏に匙を投げさせる程に、金融の専門家氏の行動は善意にとることが難しい、誠意が見られない非協力的な態度なのだということをご理解下さい。
- 投資業界は積極的に行動する＝ヤらなければヤられる、となる業界ですから、「一般に誠意あると見られる態度」を取れない／取り方を知らない者が多いことを「私は」知っています。ですが一般社会でもwikipediaでも、それは「甘え」なのです。
- 一億二億の小銭で仕掛けてくる「世の中が見えていないガキ」が居たら、そいつはどういう目に遭うことになるでしょうか。金融の専門家氏がJapaneseA氏の戦歴の一行（一ページですらない！）とならないことを祈ります。
- 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月23日 (金) 03:21 (UTC)
- 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさん、たしかにおっしゃる通り。まずは、取り急ぎ、自分の編集をセルフで取消しました。「ジャム強行版」（現状版）は「見る人が見れば、不適切過ぎて、気持ち悪く」感じる代物、保護期間含めて長期間、Wikipediaであの記述が晒され続けていたことは、大変残念に思っていた次第。「ある事象を理解してない者が記述した文章は、それを理解している人から見れば直感的に気持ち悪さを感じる」。このセンスは世界最狂の魔法使いＣray-Ｇにもご理解頂けるかと。今回、百戦錬磨のJapaneseA氏が「ノート版」に戻した上で議論続行してくれるかどうかは彼次第ですが、まずは自分から先に相手を信用するものと理解しまして、セルフで戻しました。言いたいことは#高品質な記事に向かってに堂々と論じた上で、落ち着いて回答を待つ所存。そういえばコメント依頼か何かで見ましたが、当方とWikipediaClean氏との同一人物疑惑も晴れた模様（謝罪を頂きました）。世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんが当方を直感的に見抜き、信用してくれたおかげです。少しでも期待にお応えできるよう、金融系ウィキペディアンが絶滅種となっておるここWikipediaで、地道に頑張ってまいる所存。--金融の専門家（会話） 2016年9月23日 (金) 04:02 (UTC)
- 一度に全てを解決しようとせず、問題を細かく分割してそれぞれに修正案を出しつつ、一つ合意を得られる毎にその部分を適用させていく、とすると混乱が少なくなります。
- これは交渉術に入るのであまり言いたくないのですが、最初に分割した全てとその修正案を一覧にしておくと、対話相手にも分かり易いですし、異論が無い個所／修正案から選択的に合意を示していくことになるので、ジャンジャンと調子良く進むことになります。すると高速に問題は減っていきますし、対話相手も「実績」が積まれていると感じますので、即ち信用を構築していくことになります。すると難しい問題も、疑われている状態よりも合意を得易くなります。
- また「より議論を詰めるのに時間が掛かると思われるので後回しにして暫時的にこうしておきたい」として異論が出無さそうな文面を提示しておく（それを提示文面を作成する能力＝センスも問われます）ことも、最悪の記載を速やかに避けられるとか、それの合意も実績と評価されるとか、それで最終決定ではないとか、良いこと尽くめになります。
- 投資業界の、特にに2004年以降に参入した新人には「札束の詰まったアタッシュケースで雪合戦」以外の対話方法を知らない者が多過ぎます。それ以前から居る古参の圧倒的大多数には、wikipediaなんぞ面白味も興味も影響も無いわけですからね。だから絶滅危惧種になっているのです。
- wikipediaなりのセンスを磨き経験を積み信用を得られるようになり、後進を導けるようになって戴きたいと思います。
- 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月23日 (金) 05:04 (UTC)
- 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさん、たしかにおっしゃる通り。まずは、取り急ぎ、自分の編集をセルフで取消しました。「ジャム強行版」（現状版）は「見る人が見れば、不適切過ぎて、気持ち悪く」感じる代物、保護期間含めて長期間、Wikipediaであの記述が晒され続けていたことは、大変残念に思っていた次第。「ある事象を理解してない者が記述した文章は、それを理解している人から見れば直感的に気持ち悪さを感じる」。このセンスは世界最狂の魔法使いＣray-Ｇにもご理解頂けるかと。今回、百戦錬磨のJapaneseA氏が「ノート版」に戻した上で議論続行してくれるかどうかは彼次第ですが、まずは自分から先に相手を信用するものと理解しまして、セルフで戻しました。言いたいことは#高品質な記事に向かってに堂々と論じた上で、落ち着いて回答を待つ所存。そういえばコメント依頼か何かで見ましたが、当方とWikipediaClean氏との同一人物疑惑も晴れた模様（謝罪を頂きました）。世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんが当方を直感的に見抜き、信用してくれたおかげです。少しでも期待にお応えできるよう、金融系ウィキペディアンが絶滅種となっておるここWikipediaで、地道に頑張ってまいる所存。--金融の専門家（会話） 2016年9月23日 (金) 04:02 (UTC)
- #高品質な記事に向かっての議論は再利用可能なので霍乱しないようにこちらに書きますが、現状で金融の専門家氏は「一旦元に戻」すことを避けることに拘っているように見えます。即ち「自己の記述に拘っている」わけです。これは単なる人間同士の対話に於ける姿勢の話なのですが、
- 過分な御言葉を頂いていますが、「活動期間だけは長いが口も悪いし執筆も少ないしその執筆さえ無難な加筆に限っているような小物」こそ私を指すに適切な表現です。編集回数は4万回を超えていますが、新規作成した記事はスタブが50程度です。また、「多くのウィキペディアンから支持を受けている」事はありません（むしろ敵が多い）。なお、利用者:JapaneseA/sub2は荒しチェック用の備忘録です。さて、「混乱を避けるために次の御返事は24時間以上」としましたが、金融の専門家様は、「保護期間含めて長期間、Wikipediaであの記述が晒され続けて」との事ですので、もっと早いサイクルを希望していると判断しました。よって、24時間以上置いてから、コメントするのは止めます（これは24時間以内にコメントするという意味ではありません）。議論自体は下節にて。なお、金融の専門家様に御願いですが、新規議論でない限り、新規節を増やすのは止めて下さい。--JapaneseA（会話） 2016年9月23日 (金) 08:39 (UTC)
高品質な記事に向かって[編集]
議論が拡散しないように、「編集態度論」と「記事内容論」は峻別したく、まずは当方の理解する「合意形成」について、その準拠となる文書を示す。それは英語版のen:Wikipedia:Consensusの和訳＋訳注・解説を試みたこの文書「合意形成」[21]である。以後、この文書で定義における「合意形成」を拠り所にした上で、以下、「記事内容論」として、具体的な記事内容について記す。
まずは上節で示した「版の整理」をアップデートする。
「保護明け版」[22]
- 同社の行政処分関連を削除しようとする複数アカウント（吉田・Momotoku・DQNDQNDQN・Kokorikokirin等）が現れ（後にブロック）、編集合戦で保護になり、その「保護明けの版」
- 保護中に、行政処分関連の記述についてノートで合意形成がなされた[23]（なされてないと見る向きもある）
- 主題となる会社とは直接関係のない会社（兄弟会社）の記述が除去される等の整理がなされた。
- 保護明け後、この版自体を「宣伝であり、同社発の情報はすべて信用できない」と主張する5つのアカウントが登場（Kagemaru556等）し編集合戦となるも、最終的に5つのアカウントはブロックされた（「7月24日のリバートについて」節）
「出典拡充版（Ｂ版）」[24]
- 宣伝を主張するKagemaru556等率いる複数アカウントがブロックされた後の版では、記事妨害を行うユーザが消えた為、雑誌等の「信頼できる出典」が68点追記される等、大幅に情報が拡充された版。
- 「行政処分関連」節は、「規制対応」節として情報が拡充された。「投資助言ファンド」節が追記された。
- JapaneseA氏から、出典拡充版に対して、冒頭部分や「投資助言節」の出典に対して、不備が指摘されていた。
「J強行版（Ａ版）」[25]
- 1「出典拡張版」をジャム・パンナ氏が「宣伝」と主張し、単独で編集を強行。「信頼できる出典」や「「投資累計額は877.4億円以上」等の実績情報を除去・コメントアウトした。以下の通り問題が認められる版。
- 2 ジャム・パンナ氏は、日本経済新聞・日経ヴェリタス・エコノミスト・産経新聞・東洋経済等、信頼できる出典を大量に除去すると同時に、逆に、FACTAという名誉棄損事件の多い雑誌や、会社側が事実無根と抗議中の信頼できない出典を追記した。
- 3 出典の無い事実と異なる記述を加筆した。
- 4「ノートで議論なく大幅な改変を控えてください」という複数回のユーザの発言を無視し、ジャム・パンナ氏が編集続行の結果、編集合戦を理由に直近「J加筆版」にて保護となった。
- 「Ｊ強行版」の唯一の執筆者であるジャム・パンナ氏に対して、当方から不適切な記述に対する指摘を含め、再三、ノートで協議を持ちかけたが、一切反応は無かった。
- 保護中は、過去、論争の的になっていた行政処分関連については、論争解決の観点から、ノート「不祥事関連記載の妥当性について」に当方が背景解説を試み、各編集人に事前周知した。
「ノート版」[26]
- ノートでの議論も無く不適切記述を強行したジャム・パンナ氏本人が一切議論に参加しない為、ジャム・パンナ氏が単独編集する直前の「出典拡充版（Ｂ版）」をベースとして、ノートでの議論に参加していた当方が、各位に配慮の上、加筆した。
- まずは、同社にとって批判的な内容である「東洋経済オンライン」の記事も、それを入れたがっていたジャム・パンナ氏に配慮の上、追記した。ただし、別節の通り、取り上げ方によって議論があるところであるから、議論にならないレベルで追記した。具体的には、多数存在するはずの同社推奨銘柄の１つである所のアスパイア詳細には当面言及せずに、当該記事で言及するに留めた。
- 次に、JapaneseA氏がノート上節でＢ版に対して要修正と指摘した通りに当方が修正を実施（例：過去実績・助言ファンドの出典・冒頭）
- その上で、当方が改めて出典を巡って精査したところ、誤記や情報更新を発見したので当方が修正したり（例：監査役の氏名の修正、出典となる同社公式PDF資料に基づきワーディングの修正）、出典と記述内容の位置がずれていた部分を修正した [27]
- 最後に、当編集を加えた当方は「まだまだ直すべき点がある」ことをノートで複数指摘した上で、当該編集を一旦、終えた。
【今後、「ノート版」で直すべき点】 上節と重複するが再掲。
- 当該「ノート版」は、同社に関する記述の「すべてを宣伝」と決めつけて除去しようとしたKagemaru556率いる5アカウント（後にブロック）の論争後に作成された為、彼らに対抗するためか、やや過剰に雑誌の出典が付記されている（68点も）。これはやや煩雑と判断。そこで、国内外発行の雑誌データベースを閲覧できる当方が、出典を精査の上、整理していきたい意向。雑誌等68点の出典情報のうち、どの出典を除去すべきかについては、苦労して列挙してくれた編集人に敬意を表して、１つ１つ個別具体的にノート上で協議していく形としたい。
- 同社に関する記述のおよそ１/４が(同社にとってネガティブ要素である）行政処分関連というのは、中立性の観点からバランスが悪いのは否めない。この点、「投資助言対象ファンド」や「概要」部分で同社の特筆性を信頼できる出典から丁寧に拾いながら記述成長を図ることで、好バランスに是正していく方向で加筆していく意向。
当方の今回の「ヘッジファンドダイレクト」の編集に未熟な点も多々あるものの、
- 「建設的な議論には出てこないジャム・パンナ氏（Type casketos氏）」
- 「宣伝宣伝と叫びながら記事の除去を図りブロックされた者たち」(Kagemaru556ら）
- 「行政処分の記述を削除しようとしてブロックされた者たち」(Kokorikokirinら）
に比べた場合には、当方は当該記事の建設的な成長に寄与できると自負しており、その証左として、各編集人たちで争点となっていた行政処分関連について、公平な立場で背景知識・論考を皆様に提示する労を取った次第[28]。
当方としては、英語版のen:Wikipedia:Consensusの理解の元、現時点で本ノートに参加しておられるJapaneseAさんや、金融業経験者である世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんと合意形成に努めながら（もちろん遅れて参加してくる方や、新規の編集者も含めて）、「ノート版」にご意見を頂戴した上で、冷静に記述について加筆修正を進めていきたい所存。--金融の専門家（会話） 2016年9月22日 (木) 01:55 (UTC)
- 同じ事を2度言わせないで下さい。貴方のした事は編集強行です。「B版には問題があります（出典の提示がなく、提示された出典を見ても1文しか書けない）。また、当節で申したように、冒頭も問題です。これらを差し置いてでもA版に問題がありとする根拠の提示がありません。逆に伺いますが、B版のこの記述が抜けているので困る、という箇所はどこでしょうか？」は無視ですか？貴方の強行編集した版では、これらの問題が全く解決されていません。繰り返しますが、しのごの言わずに元に戻して下さい。同じ事を3度は言わせないようにして下さい。話はそれからです。--JapaneseA（会話） 2016年9月22日 (木) 06:23 (UTC)ミス修正--JapaneseA（会話） 2016年9月22日 (木) 06:24 (UTC)
- 本題とは関係ないのですが、ちょっと気になったので。「Kagemaru556率いる5アカウント」等の表現をされていますが、ブロック記録[29]によればKagemaru556氏は会話ページ（一括投稿のお願い）を読ませるために15分間ブロックされたにすぎません。似たようなことを書いているIPユーザーにも注意させていただきました。（そのIPユーザーと金融の専門家さんが同一人物だと断定しているわけではありません。念のため。）
- 「会社側が事実無根と抗議中の信頼できない出典」の意味ですが、これは「信頼できない出典（の記述）」に対し会社側が事実無根と抗議しているという意味ですよね？ 「会社側が事実無根と抗議しているから信頼できない出典」とも読めるので、念のため確認させて下さい。後者の解釈だと、あらゆる団体や個人は抗議さえすればWikipediaから批判的記述を消せることになってしまうので。--GodsGarden. [Talk|Contribution] 2016年9月22日 (木) 09:21 (UTC)----GodsGarden. [Talk|Contribution] 2016年9月22日 (木) 17:49 (UTC)修正
- 議論分断を回避するためGodsGarden. さんの会話ページで貴質問に追って返信する予定。東洋経済の件はノートに別節で当方が論じていますので、ご参考まで--金融の専門家（会話） 2016年9月23日 (金) 00:07 (UTC)
さて、JapaneseAさん、それ（「質問無視」「修正がない」「強行」「全く解決していない」）は誤解である。金融分野に知識があると自負しておる当方が、敢えて編集強行する理由が無い（堂々と論じれば済む話）。以下の通り明確に回答する。
- 第一に、貴質問「Ｂ版で抜けて困る所」を無視しておらず、ちゃんと「大量の出典」と回答済みである[30]。
- 第二に、「全く解決してない」については、B版に対して貴殿が指摘した部分は既に修正済みである[31]。
- 第三に、「強行」については、当方が要約欄にはしょって「出典拡充版に戻す」と書いてしまったことが、誤解の元になった模様で申し訳ない。JapaneseA氏は「戻す」という文字を見て激怒し、当方の論述を読んでないのではあるまいか？他の記事の編集でお忙しいと思われるためやむをえないが、念の為再読して頂けるか？（もし貴殿の誤解でないとすると「ジャムパンナ氏はノートで議論なく追記してもよく、金融の専門家は、ノートで議論した結果を追記してはならない」というアンフェアな主張をJapaneseA氏がしていることになる。しかし、過去投稿履歴から貴殿がアンフェアであるはずがない。よって単に誤解があると判断。）
- ついては、「ノートで議論を経て各位の意向をマージした新版」である「ノート版」の解説を今一度、ご覧いただきたい（より分かり易く多少の追記の上、再掲）
- 「ノート版」[32]
- ノートでの議論も無く不適切記述を強行したジャム・パンナ氏本人が一切議論に参加しない為、ジャム・パンナ氏が単独編集する直前の「出典拡充版（Ｂ版）」をベースとして、ノートでの議論に参加していた当方が、各位に配慮の上、最新情報や出典を新規に加えながら、加筆した。
- まずは、同社にとって批判的な内容である「東洋経済オンライン」の記事も、それを入れたがっていたジャム・パンナ氏に配慮の上、追記した。ただし、別節の通り、取り上げ方によって議論があるところであるから、議論にならないレベルで追記した。具体的には、多数存在するはずの同社推奨銘柄の１つである所のアスパイア詳細には当面言及せずに、当該記事で言及するに留めた。
- 次に、JapaneseA氏がノート上節でＢ版に対して要修正と指摘した通りに当方が修正を実施（例：過去実績・助言ファンドの出典・冒頭）
- その上で、当方が改めて出典を巡って精査したところ、誤記や情報更新を発見したので当方が修正したり（例：監査役の氏名の修正、出典となる同社公式PDF資料に基づきワーディングの修正）、出典と記述内容の位置がずれていた部分を修正した [33]
- 最後に、当編集を加えた当方は「まだまだ直すべき点がある」ことをノートで複数指摘した上で、当該編集を一旦、終えた。
- 「ノート版」[32]
- もしも当方の見落としで、「貴殿がＢ版について過去指摘したところ」において「ノート版」でまだ直っていない所あれば直ぐに修正したいので、具体的にご指摘願いたい。
- また議論の進め方については、Dwyさんが作成してくれた「英語版のen:Wikipedia:Consensus」訳の「あるべき論」や、世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんによる「ジャム・パンナ氏の応答を待つ必要は無い」旨の「現実論」に照らして、当方の本編集は適切であり、適切に合意形成を進めていると判断している。この点、もし貴殿から見て何か問題があるとするならば、その点、具体的にご指摘いただきたい。
- （即ち、「記事内容論」と「編集作法論」を峻別して論じて頂きたいということ。本記事は「Wikipedia内では高品質な記事が少ない」とされる金融分野故、より丁寧な議論を行いたい所存）--金融の専門家（会話） 2016年9月23日 (金) 00:07 (UTC) 敬称漏れ追記--金融の専門家（会話） 2016年9月23日 (金) 00:33 (UTC)
- （追記）JapaneseA氏への敬意を明示するため、一旦当方の本頁の編集を自ら差し戻した[34]。当方の誠意が伝わり次第、「ノート版」に再差戻の上、議論の続行を頂けると幸い。--金融の専門家（会話） 2016年9月23日 (金) 04:07 (UTC)
- まずは、自己Rvに感謝します。ただし、その理由が「JapaneseA氏への敬意を明示」とは残念です。議論中に貴方が編集を行った事に文句を言っているわけではありません。議論中に貴方が不適切な状態へ編集を行った事に文句を言っているのです。よって、ノート版に戻す事などありえません。以下に具体的に説明します。
- 「ちゃんと「大量の出典」と回答済みである」：回答になっていません。大量の出典がついても、それが第3者の信頼できる情報源であるとは限りませんし、適切な使われ方をしているとも限りません。
- 「B版に対して貴殿が指摘した部分は既に修正済みである」：そうは判断できません。「投資助言対象ファンド」節について、上の方の節でコメントしたように、インタビューで回答した事をそのまま掲載する事は不適切です（インタビューをしている第3者の側が「評した事」は使用できますが）。例えば、産経のインタビューに、自民党の政治家が「私は国民を守るために立候補しました」と答えれば、Wikipediaに「立候補の理由は『国民を守るため』と述べている」と書くのでしょうか？それと同じ事です。
- 「誤解の元になった模様」：誤解していません。当記事で貴方が問題のない編集を行うのは、御自由にどうぞ。貴方が行ったのは「ノートで議論した結果」ではありません。現状「ノートで議論した結果」など1つもないと思っているのですが、合意できた箇所はどこでしょうか？
- 「東洋経済オンライン」の件は、両論併記すべきだと私は主張しているが、貴方の編集した版では「との誤解が世間の一部に生じている」と、会社側の主張を一方的に認めています。これは両論併記とはいいません。総じて言えば、貴方の編集は不適切です。
- このように不適切な編集を行っている貴方と、過去に良き編集のあったジャム・パンナ様では、基本的には後者の版（A版）が正しいのだろうと想定します。それを覆したくば、私が提示したB版の問題点以上の事を、貴方はA版の問題点として提示する必要があります。それができなければ、A版をベースとする事になります。貴方がA版の問題としている件は、漠然として問題提起になっていません。「信頼できる出典を大量に除去」や「出典の無い事実と異なる記述を加筆した。」については「他の御意見は、具体的な記述や出典の提示がないのでコメントしようがありません」、「「「投資累計額は877.4億円以上」等の実績情報を除去」は出典の提示がなかったと既にコメントしています。本当に、同じ事を2度言わせないで下さい。3度目は言いませんので。
- --JapaneseA（会話） 2016年9月23日 (金) 09:23 (UTC)
- またもや、編集強行があったのでRvしました。もはや実質的に対話の意思はないと判断するしかないのでしょうか。--JapaneseA（会話） 2016年9月23日 (金) 10:25 (UTC)
- 編集競合して消えてしまい、説明が遅れて失礼した。
- 貴殿が実質的に主張する「ジャムパンナ氏は全部正しくて、金融の専門家は全部正しくない」という属人論はアンフェアであろう。
- 従い、「どの版か論」ではなく、記述内容を個別具体的に議論したら良いのでは？（井戸端での協議を拝見した次第）
- 貴殿の指摘の通り、「具体的に不適切」と列挙頂いた記述は修正した。感謝申し上げる。
- ただし、1点だけ、「出典大量論」については、具体的にどの出典が不適切か指摘願いたい。記述者（当方ではない）を尊重すべきだろう。
- 当方の本編集が「編集強行」かどうかは、当方理解のため、他のユーザに相談中である。
- ついてはいきなりＲＶせずに、まずは「内容」をご覧いただきたい。その上で、再度不適切なら、具体的にご指摘願う。--金融の専門家（会話） 2016年9月23日 (金) 11:06 (UTC)
- 編集競合して消えてしまい、説明が遅れて失礼した。
- ＜補足＞そもそもJapaneseAさんに敬意を示すために記事の編集を自己ＲＶしたのですが。「3度目は言いません」は脅迫に聞こえましたが、ここでは「態度論」は問いません。その上で誠実にご指摘部分を修正して復活させたところ、ノートのタイムラグもあったとはいえ、JapaneseAさんは読まずに即ＲＶされました。それはさすがに取消させて頂きました。ついては「内容」についての議論を頂ければ幸い。編集合戦にならぬよう「属人論」や「どの版がいいか論」ではなく、「具体的な記述」に集中したい。--金融の専門家（会話） 2016年9月23日 (金) 11:21 (UTC)
- 更なる編集強行ですか。「JapaneseAさんは読まずに即ＲＶされました。」、私がRvした際は、ノートでは私のコメントが最後です。貴方のまだ書かれていないコメントなど読みようがないでしょう。B版は問題だらけだと再三言っているのだが、それは無視ですか？「具体的に不適切」と列挙頂いた記述は修正しきれていません（同じ事は3度は言いません。故意に無視しているのでしょうか？2016年9月23日 (金) 09:23 (UTC)を熟読して下さい）。「ジャムパンナ氏は全部正しくて、金融の専門家は全部正しくない」などとは言っていません。私のコメントをよく見て下さい。「出典大量論」については、具体的にどの出典が不適切かについて。これも「同じ事は3度は言いません。故意に無視しているのでしょうか？」に含みます。最後にもう1度問いますが、編集強行を元に戻して下さい。これは最後の警告です。--JapaneseA（会話） 2016年9月23日 (金) 11:31 (UTC)
- コメント 「ノートで議論した結果を追記してはならない」のではなく、「JapaneseAさんとの間で合意形成が為されていない」ので金融の専門家さんは「記事本文の編集を完全に停止」して議論合意に集中された方がよろしい、と言われているのです。でなければ「議論経過を無視して自身の思惑通りに変更させようと動いている状態（WP:POINT）」と多くの他編集者に見做されても仕方のない行いを続けていらっしゃることを自覚するべきで、これはWP:BLOCKに明確に抵触します。属人対処を積極的に続けていらっしゃるのは金融の専門家さんの方です。JapaneseAさんやジャム・パンナさんは金融の専門家さんと意見を異にしておりますが不倶戴天の敵ではありません（WP:BATTLE）。論争相手の言う内容を徹底否定し排除しようとするのではなく、お互いの主張を汲んで妥協案を模索する方を選んで下さい（WP:CONS）。でなければお互いが編集に関わり続ける限り、永久に論争が終わる可能性がなく不毛です。WP:COOLも参考にされて下さい。
- また、これが最も重要ですが「頻繁に内容記述が変化している異常な状態の記事を閲覧している、記事を参考に何らかの作業を行っているかもしれない読者」のことも考えて下さい。内容に正誤があるにせよ、頻繁に内容記述が変化するのでしたら記事冒頭にその旨お知らせするなりして読者へ配慮するべきでしょう。それをしないのであれば頻繁な編集は慎み、編集者間で合意形成した後に逐次編集ではなく一撃で大きく一斉に変更するようにして下さい（WP:BOLD）。記事は我々編集者のために存在するのではなく、読者のためにこそあるものです。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年9月23日 (金) 12:08 (UTC)
- ◆「合意が得られたと確認出来てから編集して下さい」という話です。
- ＞属人論はアンフェア
- 荒い言葉に翻訳しましょうか、「金融の専門家氏の執筆内容にはセンスが無い」です。属人論ではありません。wikipediaで認められる程度にセンスのある内容であれば文句はありません。ですが金融の専門家氏はそのセンスがまだ磨き上げられていません。
- 「音痴だから歌うな」は属人論ではありません。音痴を直せば済む話です。JapaneseA氏は、その音痴を直すレッスンをしようとしてくれています。それを無視して好き勝手に歌い出せば、「黙れ」と言われるのは当然です。
- ＞「具体的な記述」に集中したい
- JapaneseA氏も、具体的に何処がどのように音を外しているのかを指摘し、何処をどう補正したら音を外さずに済むのか、どうすれば一緒に歌うことが出来るのか、に集中したい。なのに無視して好き勝手に歌い出されては困るのです。
- 折角JapaneseA氏が（私と違って）前向きに協力してくれようとしているのに、肝心の金融の専門家氏が非協力的ではどうにもしようがありません。
- ちなみに、私は「中立的に協力」をしてきましたが、「前向きに協力」しようとは考えていません。私の考えでは、本項ヘッジファンドダイレクトの項目がwikipediaにあること自体を不適切だとする意見を持っているからです。なので、こうして「中立的に協力」するのが精一杯です。
- なので、此処で前向きに協力してくれているJapaneseA氏との対話で、「金融の専門家氏が書きたい内容」を最大限盛り込んだ「wikipediaで認められる程度にセンスのある内容」を作り上げて、それを執筆するようにして下さい。
- 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月23日 (金) 12:49 (UTC)
- コメントNami-ja（凪海）さん、世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさん、コメントありがとうございます。もうしばらく、JapaneseAさんとの対話を続けさせてください。一般論は、現時点だけを見るとそうなのですが、議論に参加している当方の「時系列」から見ると、全く違う様相です。「ジャムパンナ氏は全部正しくて、金融の専門家は全部正しくない」と実質的に主張しているに等しいほどにJapaneseA氏は「版」に拘っていると、こちらからは見えている。こちらから見ると、全く納得がいかない中での「最後警告」とかの言い方は、対話拒否的に思います（編集競合のタイムラグも原因かもしれないですが）
- JapaneseA氏の主張については、
- 「過去に良き編集のあったジャム・パンナ様では、基本的には後者の版（A版）が正しいのだろうと想定します」という「属人論」は、特に勘弁してほしい。ジャム氏はもはや議論に参加してないし、もともと金融分野の執筆は無かった。
- 「ノートの議論を無視し、(当方以外の）複数のユーザからの編集中止を振り切って編集強行をしたジャムパンナ氏」をJpananeseA氏を止めるべきではなかったのか？
- そこまで記事よりも、版に拘るなら、そもそも「ノートを無視したジャムパンナ氏の版」を取り消して、フェアに「出典拡充版」（上記参照）に戻すべきではないのか？ どうして議論に参加してないジャム氏の編集「Ｊ強行版」が優先され、ジャム氏強行前の「出典拡充版」や、ジャム氏強行後の当方「ノート版」が劣後するのか。
- 時系列的に改善を加えられた最新版（新規出典を追加したり、人名等の修正を正しく施した当執筆：ノート版）が、なぜに「全面否定」されなければいけないのか（「取り消せ」ということはそう聞こえるわけです）
- JapaneseA氏の指摘の通り、当方はノート版を修正する姿勢を見せ、かつ以下に述べる通り、「JapaneseA氏の指摘に対する本日2回目の修正」も実施済みであるのに、いきなり即時ＲＶするのは「強行」ではないのか。なぜ、JapaneseA氏の編集は、私の合意が一切不要なのか？
- と、こう思うわけで、納得感がありません（皆様が当方の立場だとすると、どのように感じますか？）。少なくとも時系列で版の生成を見てきた当方からは、「敢えてジャム版」にのみ拘りたいとするJapaneseA氏の主張は、各版の記述やその差異を具体的に評価できておらず、単に属人論を振りかざしたアンフェアな主張に見えているわけです（JapaneseA氏がそんな人ではないことは、それは彼の貢献を見れば分かるのですが、それは属人論。当方としては、彼が忙しすぎて、彼自身が本件の各版をきちんと精査できてないと認識している。）。
- JapaneseA氏の主張については、
- そこで、当方は記事のクオリティに集中すべくJapaneseA氏さんと対話を継続したく、「具体的に記述内容」を擦り合わせたいと思う次第。念の為、以下にJapaneseA氏のご指摘とその当方による修正を一覧にまとめたので、皆様にもご覧いただきたい。[35]
- 「投資助言ファンド」節インタビュー→ 経済界によれば・・と追記
- 「東洋経済オンライン」→ 両論併記（ただし上節のように、商品レイヤーまで踏み込まず。そこは別節「同社の推奨ファンドに関する記述について」で、継続協議願いたい。
- 「大量出典」→ 確認した限り、個々の出典については、ビジネスにおける著名雑誌であるから、問題は無いと確認済み。ただし量が煩雑であることは否めないため、整理を今後進める方針（上述）
- これで、JapaneseA氏が指摘する不適切な記述がなければ最低限問題はないはずですし、もしまだ抜け漏れがあれば、適宜、JapaneseA氏から具体的にご指摘を願いたい。そのご意見に従う準備は当然ある。お互いに冷静に、具体的な記述に特化したフェアな議論を望みます。当方は至らぬところ多々あるし「属人論」や「編集作法論」が大切なのは分かりつつ、もっと読者目線で、より良い記事の早期完成を目指して、本質的な「記述の中味」の議論に時間を使いたい次第。--金融の専門家（会話） 2016年9月23日 (金) 13:58 (UTC)
- そこで、当方は記事のクオリティに集中すべくJapaneseA氏さんと対話を継続したく、「具体的に記述内容」を擦り合わせたいと思う次第。念の為、以下にJapaneseA氏のご指摘とその当方による修正を一覧にまとめたので、皆様にもご覧いただきたい。[35]
- 『読者目線』ではなく『企業側』の目線にそって書かれているからクレームがついている事実に気づきたまえ。ノートで合意を得てから編集せよ。これ以上我々に無駄な時間を使わせるな。--157.7.223.210 2016年9月23日 (金) 14:04 (UTC)
- コメント 横から失礼いたします。過去に色々な論争を経験して来た立場から、ひとつご提案をさせていただきたいと思います。端的に申し上げて、現在、記事本文は「編集合戦」状態にあると考えられます。現在のような「議論と並行して記事に手を入れること」あるいは「即時差し戻し」が続くようですと、長期の編集保護がかけられる可能性もゼロではありません。そこで、意見のすり合せのために、別途、「利用者サンドボックス」上で修正を加えながら（というか、ぶっちゃけ「ゼロから書き直すつもり」で）「差し替え原稿」（の、たたき台）を作ってみてはいかがでしょうか。（金融の専門家さんをはじめ、これまで記事本文の編集に複数回関わっていらっしゃる利用者さんそれぞれが、ご自分の利用者サンドボックスで「差し替え原稿」を作り、それを提示しあう、という形が良いかもしれません）記事本文における「編集合戦」を抑止する意味でも、差し替え原稿を別の場所で作った方が良いとの印象を強く持ちました。--Rienzi（会話） 2016年9月23日 (金) 14:12 (UTC)
- Rienzi様、 大変有意義な助言、ありがとうございます。そういう解決先があるのですね。毎度毎度の変なＩＰも湧いてきたところ、まずはゼロベースでのドラフトでJapaneseAさんとの合意を目指すことに致します。（お恥ずかしながら）「サンドボックス」とは、当方の利用者ページ[36]ですか？下書き中も公開されてしまうのですよね？--金融の専門家（会話） 2016年9月23日 (金) 14:21 (UTC)
- 返信 (金融の専門家さん宛) 「利用者サンドボックス」は、Wikipediaにログインした状態で、画面の最上部に並んでいる「会話」「下書き」「個人設定」「ベータ版」などのリンクのうち、「下書き」をクリックして頂くと行く事ができます。金融の専門家さんの利用者サンドボックスは「利用者:金融の専門家/sandbox」です。Wikipediaの仕様上、下書き段階でも、一旦投稿しますと他の利用者にも閲覧可能になってしまいますが、Googleなどの検索エンジンには引っかからない仕様になっておりますし、また、基本的に「利用者サンドボックス」に関しては、あくまでも「個人の持ち物」ということで、他の利用者が手を加えないことになっておりますので、不完全な状態、書きかけの状態であっても問題ありません。ご安心下さい。--Rienzi（会話） 2016年9月23日 (金) 14:32 (UTC)
- Rienzi様、ご教示ありがとうございます。 当方とJapaneseA氏の着地点を探るという意味では、最新の「JapaneseA氏指摘２回目修正済みノート版」[37]に対するJapaneseA氏の具体的なフィードバックをもらった上で、サンドボックスで当方がドラフトの上、JapaneseAにレビュー頂き、承認を早めにもらうのが、次のステップとの認識です（まるで平社員ですな（笑））。引き続きご支援宜しくお願い致します。--金融の専門家（会話） 2016年9月23日 (金) 14:46 (UTC)
コメントJapaneseAさん、編集合戦にならぬよう貴殿に承認されうるドラフトを当方がサンドボックスで作ること検討中（正直、多くの編集者によって編集されておるため歪で変な様相になっている今の記事の骨格を、他の金融企業の記事に倣い、シンプル且つフラットに構成することは可能）。そこで、他の記事等で大変忙しいところ誠に恐縮ですが、最新の「JapaneseA氏指摘２回目修正済みノート版」[38]に対するJapaneseA氏の具体的なフィードバックお待ちします。さらにお願いで大変恐縮ですが、現状ＩＰ氏によりジャム版にＲＶされておるが、ノートの議論を今一度俯瞰して頂き、緊急避難的に当面の版として相応しい版を、公平に比較の上、貴殿の一存で決めて頂けないだろうか？ 貴殿の公平な判断に全面的に従いたい。
＜順序は古い順＞
「保護明け版」[39]
- 同社の行政処分関連を削除しようとする複数アカウント（吉田・Momotoku・DQNDQNDQN・Kokorikokirin等）が現れ（後にブロック）、編集合戦で保護になり、その「保護明けの版」。出典が全く不足。
「出典拡充版（Ｂ版）」[40]
- 加筆者はＩＰユーザ作成（宣伝が疑われている）。主典・行政処分関連が充実。JapaneseA氏から「冒頭部分」や「投資助言節」の出典に対して、不備あり。
「J強行版（Ａ版）」[41]
- 加筆者は他分野でまともな記事作成経験ある玄人（業界知識なし）。当方が強くクレームしている名誉棄損出典や事実誤認は残存（ノートでは議論に不参加）
「JapaneseA氏指摘２回目修正済みノート版」[42]
- こちらが最新（貴殿指摘に関しては、最低限修正済み、出典・誤字等の修正済み）。加筆者は、Wikipedia素人（業界知識あり）
宜しくご判断をお願いします。 --金融の専門家（会話） 2016年9月23日 (金) 16:01 (UTC) 一部誤記修正--金融の専門家（会話） 2016年9月23日 (金) 16:04 (UTC)
- 金融の専門家様へ。私が述べた「元に戻せ」は本来は「おかしな部分だけ元に戻せ」ですが、貴方には（Wikipediaの記事として）「おかしな部分」と「問題ない部分」の判別ができていないと判断し、「とりあえず全部戻せ」となったわけです。
- さて、貴方の修正以前の問題で、ベースになっているB版自体がダメだと再三申しているのです（理由は散々述べています）。貴方がA版の具体的な問題を示していない（具体的なものは、既に回答済です）、かつ問題のあるB版をベースにしようとしている、これでは「属人論で判断」されても文句は言えないでしょう。再三再四申しますが、B版をベースにする事などありえません。せっかくのRienzi様の御提案も、B版をベースにしている限り、合意は無理だと思います。
- 投資助言ファンド節（投資助言対象ファンド節と判断しコメントします）：同じ事を何度も言わせないで下さい。この出典で書けるのは、「経済界倶楽部は『経済界』で、継続率95％以上の実績で成長しており、契約累計は877.4億円であると報じている」の1文のみです。
- 「東洋経済オンライン」→ 両論併記。これはそれで良いと思います。
- 「大量出典」：出典が問題というよりも、使い方の問題です。投資助言ファンド節を問題例として既に挙げています。また、パッと見でも「中立的な立場で助言を行う」の出典が自社で、「顧客の9割以上が契約継続し投資助言業務を再開した」が自社出典で断定形。これでは会社目線以外の何物でもありません。
- 総じて言えば、同じ事を何度も言わせている時点で、問題の指摘を故意に無視しているとしか言い様がありません。
- --JapaneseA（会話） 2016年9月23日 (金) 18:39 (UTC)
- JapaneseAさんへ、無視ではない。貴殿の見解と当方の見解の差異の原因は、書籍含めた出典を確認し、当該事象を立体的に理解しているかどうかであろう（まぁこれはそのうち具体的議論を通じて、貴殿に伝わるだろう）。貴殿は「全部取消し」というから反発をするわけで、Ａ版で、きちんと具体的に個別議論するなら当方は、Ａ版でも良い。
- さて本題である。1点目。「投資助言ファンド節」は正しく記載あれば除去する必要なく、出典には、貴殿の言うとおりの1文に加え、『世界最高水準の長期運用実績があるファンドに厳選している。リーマンショック等の金融危機時ですら儲けられた腕の良いファンド、低リスクで高リターンを出し世界的に著名な賞を受賞しているファンドなどだ。具体的には「過去18年間 年率平均18％以上（設定来＋2383％） Barclay Hedge Top performance Hedge Fund受賞ファンド」、「設定来18年間で＋762％のリターン、リーマンショックの時ですら年率19％以上のリターン、Lipper Award受賞ファンド」等だ。最低投資金額約500万円から投資できるものもある。日本では過去10年実績で年率10％以上のファンドが1本しか販売されていないだけに、個人投資家には喜んで頂けると思う。』というインタビュー発言が掲載されているが、それを帰属化して記載するのはどうか？もし発言がそのままだと宣伝と感じられるきらいあるのであれば、例えば発言要旨として
- *国内では稀な過去10年年率10％以上実績あるヘッジファンド（例：リーマンショックの時ですら年率19％以上のリターン、Lipper Award受賞ファンド等,最低投資金額500万円）を助言対象としている、と同社社長は経済界のインタビューに答えている。はいかがか？
- ３点目。Ａ版で致命的なＦＡＣＴＡとサイゾー（ビジネスジャーナル）は、貴殿は他頁でその出典の重み付けを知らないと発言していたが、当方は「除去するべき」と再三主張している。少なくとも、サイゾーは[高岡壮一郎]頁ではAssemblykinematicsさんが除去してくれたので除去で良かろう。怪しい出典ＦＡＣＴＡへの対応として、一旦除去の上、当方が井戸端で聞くので、そこで主典として正当性が認められたら復活という保守的な運用でどうか？
ご意見伺いたい。 --金融の専門家（会話） 2016年9月23日 (金) 23:48 (UTC)
- 皆様へ。以下を提案します。
- 概要節の「同社は、～分析する、と主張している」は除去。自社出典しかない宣伝です。
- 概要節の「海外メディアも含め注目を浴びた」は、「海外メディアも含め報道された」に変更。「注目を浴びた」は、大言壮語と独自研究です。
- 事業内容節の「投資助言業として、顧客から資産を預からず、～中立的に提案」は除去。出典がありません。
- 事業内容節の「人気俳優」を「俳優」に修正。大言壮語
- 規制対応節の「同社は、金融庁の指導に従い業務改善を行ない処分期間が終了後した2014年4月に、顧客の9割以上が契約継続し投資助言業務を再開したと述べている」は除去。自社出典しかない宣伝です。
- 規制対応節の「業務停止命令は、マネックス証券～注目を浴びることになった。」は除去。前半は関係ない話で後半は出典のない独自研究
- 規制対応節の「行政処分は条文の解釈の相違により発生したが、「投資助言の中立性や内容、商品に問題があったため処分を受けた」との誤解が世間の一部に生じていることを受け、」は除去。残すのであれば、帰属化が必要。
- 「規制対応」節の「日本投資顧問協会から過怠金処分を受けた」は「6ヶ月の会員権の停止および過怠金400万円の処分を受けた」に修正。出典に従うべき
- 「規制対応」節の節名。「行政処分」節または「行政処分及びその後の対応」節に変更。
- --JapaneseA（会話） 2016年9月23日 (金) 18:39 (UTC)
- （追記）上記はA版（ジャム・パンナ様の版）に私がwikifyした版（「A2版」と定義する事にします）[46]を対象としています。
- 上記に加え、以下を提案します。
- テンプレの「監査役名」「資本金」「英文社名」は、金融の専門家様の編集した版[47]の内容で良い事を企業のWEBサイトで確認しました。これらの修正のみ反映
- --JapaneseA（会話） 2016年9月23日 (金) 19:02 (UTC)
- JapaneseAさんへ、論点列挙、深謝。以下、簡潔に要点のみ述べる。
- テンプレ→ 修正に賛成。
- 事業内容節の「人気俳優」を「俳優」に修正。大言壮語→ 異議なし。その通りに修正されたい。
- 概要節の「海外メディアも含め注目を浴びた」は、「海外メディアも含め報道された」に変更。「注目を浴びた」は、大言壮語と独自研究です。→賛成。その通り、修正されたい。
- 規制対応節の「行政処分は条文の解釈の相違により発生したが、「投資助言の中立性や内容、商品に問題があったため処分を受けた」との誤解が世間の一部に生じていることを受け、」は除去。残すのであれば、帰属化が必要。→「行政処分は条文の解釈の相違」の出典は日本経済新聞であり、除去対象ではない。後半の「投資助言云々」は東洋経済の話なので、(ノート版で貴殿の指摘後に修正した）Ｂ２版[48]で昨日当方が記述した、「上述のように、行政処分は条文の解釈の相違により発生したが、「投資助言の中立性に問題」と東洋経済オンラインが報じた[72] 。これに対して、後日「アブラハム・プライベートバンク株式会社に関する過去の一部報道について」「当社に関する東洋経済オンラインの記事について」等の公式リリースで「取材も無く、処分事由を誤解した誤報である」と同社は発表した」とするのはいかがか？
- 規制対応節の「業務停止命令は、マネックス証券～注目を浴びることになった。」は除去。前半は関係ない話で後半は出典のない独自研究→後半は、単なる感想であり独自研究であることに賛成。前半のマネックス云々は、業務停止命令の位置付けを金融庁ＨＰをベースに説明している記述で除去対象では無い。
- 「規制対応」節の「日本投資顧問協会から過怠金処分を受けた」は「6ヶ月の会員権の停止および過怠金400万円の処分を受けた」に修正。出典に従うべき→投資顧問協会の件は、関東財務局処分の中に内包される事象。敢えて書く特筆性は無いだろう（どこか報道したのか？）。その点から見て、修正は不要。
- 「規制対応」節の節名。「行政処分」節または「行政処分及びその後の対応」節に変更。→ ノート「6.1 【行政処分関係の記述について】」節で情報を提供した通り、主たる処分要因は、犯則事由ではないし、日本経済新聞が「業界全体」と報じたように、いわゆる業規制マターであるから、「規制対応」で問題なく修正不要。
- 規制対応節の「同社は、金融庁の指導に従い業務改善を行ない処分期間が終了後した2014年4月に、顧客の9割以上が契約継続し投資助言業務を再開したと述べている」は除去。自社出典しかない宣伝です。→ これは反対。イノベーションアイ[49]、ＴＯＢＥマガジン[50]と複数の出典（グレードは低いが）がある。
- 概要節の「同社は、～分析する、と主張している」は除去。自社出典しかない宣伝です。→（現時点では）反対。理由は「自社出典のみ＝除去」は、貴殿の私見であるから。帰属化で残すべきだろう。ここの温度感の差が、本頁での編集合戦を引き起こしていると考える故に、上節「1 宣伝のような記述について」で別途の議論をお願いしたい。当方の理解はそこに記したので確認願う。
- 事業内容節の「投資助言業として、顧客から資産を預からず、～中立的に提案」は除去。出典がありません。→これも「自社出典は除去私論」であり別節で議論対象。
- 以上の通りであるので、合意ある点については、大変お手数だが、早めに反映お願いします。--金融の専門家（会話） 2016年9月24日 (土) 00:37 (UTC)誤字訂正--金融の専門家（会話） 2016年9月24日 (土) 02:03 (UTC)
- JapaneseAさんへ、「Ａ版（現状）の不備」に意見述べるので、以下６点について、貴殿の見解伺いたく。
- 「概要」節「資産1兆円の富裕層会員」は、出典（格付情報センター）のタイトルがはしょってそうなっているだけで、正確には出典本文にあるように「富裕層会員（会員資産1兆円：登録情報ベース）」が正確。登録ベースなのに預かりベースに見えて同サービスをいたずらに過大にみせてしまうミスリードは修正すべき（当方がＢ２版で修正した通り）
- 「概要」節の冒頭は、日本語が明らかにおかしく、主従・論理構造がめちゃくちゃ（この追記者は概念の上下を理解していないと思われる）。「同社は2008年6月～2015年9月末の投資実行時・円換算（長期積立投資の場合は総積立期間）の投資累計額は877.4億円以上、同社が投資対象とするヘッジファンドと日本国内に流通する投資信託の過去10年間の平均年リターン実績を比較した結果（2016年7月末現在）の高利回り実績はNo.1であるとし、ファンド・運用会社から手数料を受領せず、中立・独立の立場で国内外に存在する10万本の投資信託・ファンドを独自データベースで分析する、と主張している」は、正しく用語を理解して論理的に記載すると以下のように正すべき。「同社の投資助言契約額累計は877.4億円以上<注１＞、高利回り実績はNo.1と謳い＜注２＞、ファンド・運用会社から手数料を受領せず、中立・独立の立場で国内外に存在する10万本の投資信託・ファンドを独自データベースで分析すると謳う＜出典＞」という構造であり、＜注１＞には「2008年6月～2015年9月末の投資実行時・円換算（長期積立投資の場合は総積立期間）の投資累計額」、＜注２＞には、「同社が投資対象とするヘッジファンドと日本国内に流通する投資信託の過去10年間の平均年リターン実績を比較した結果（2016年7月末現在）」が入り、＜出典＞には、公式資料[51]が入るべき。この通り論理構成を意識した記述は、Ｂ２の冒頭[52]ご参照願いたい。
- 「事業内容」節 「アブラハム・インベストメント株式会社の従来の顧客である富裕層ではなく」は文脈から言って、「アブラハム・プライベートバンク株式会社」だろう（凡ミスか？）
- 「事業内容」節「いつかはゆかし」は現在新規会員募集を2013年10月で停止し、既存顧客に対してのみ会員向けサイト等でサービスを提供している。同社が資産形成層をターゲットに新規集客をしたのは約一年の期間のみとなり、同社は富裕層向けサービスに戻った。[要出典]は、前半の「新規募集停止」云々は同社公式ＨＰが出典[53]でイキ、後半の「同社が資産形成層をターゲット」云々は独自研究で除去。
- 「事業内容節」「同時期に始めた自社サイト「海外投資新聞」には竹中平蔵や学習院大学教授岩田規久男、嘉悦大学教授高橋洋一らが登場し、広告塔となった」は、ＦＡＣＴＡ出典なので、除去（保守的な運用）。ＦＡＣＴＡから引いたこの記述自体は特段名誉棄損的ではないが、スキャンダル雑誌のFACTAを本当にWikipediaコミュニティで受けて入れて本当にいいのですか？という問題提起をして是となるまで、除去はいかがか？（ビジネスジャーナルサイゾーは、否定されている模様だが）
- 「事業内容節」 JOYnt代表の鈴木雅光は、「具体的には、英国マン島に本拠を置くハンサード社（Hansard Global）の「アスパイア」というファンドラップ商品を購入するよう、顧客を誘導。契約額に応じた報酬を得ていた。」と述べている[32]。こういったファンドラップ商品の一般的な特徴であるが、アスパイアの契約では、運用開始から2年以内で解約した場合、積立金は顧客の手元に戻ってこない[32]。特定の会社から報酬を得れば金融商品の販売行為に該当するため、金融商品販売業者としてのライセンスを持っていない同社のこの行為は、証券取引等監視委員会から金融商品取引法違反と判断された[32]（詳細は後述）。については、東洋経済に掲載された評論家である鈴木氏の記述と、いつかはゆかしと、アスパイアと、行政処分をなんとなくつなげた文章であるが、これは情報合成の独自研究。ノートの「13 会社側が事実無根と抗議している東洋経済の記事を掲載すべきかどうか」で議論の後で、掲載すべき話と思うが、いかがか？「一見、それらしく書いてあるが、全く事実と異なる主観的な特定の観点を記述していて、大変気持ち悪い」という当方の認識を、貴殿にどう伝えたら良いか苦慮している次第。節としても、ここに行政処分のことを書くから構成がおかしいのでは。「であれば、こうこうこういう方向はどうだ？」みたいなサジェスチョンを貴殿から頂ければ、当方で文案は創るが。
--金融の専門家（会話） 2016年9月24日 (土) 01:55 (UTC)
- JapaneseAさんへ 貴殿は他の編集他で忙しく上記の修正対応をじっくり見る時間もなさそうですから、上記（貴殿のA版への指摘と当方の返答、当方が指摘するA版の修正）を踏まえて、Rienzi様の助言に則りサンドボックスに作成した「A２版(ジャム版+JapaneseA指摘+金融専門対応」[54]を当方が時間をかけて作成したのでどうかご確認願いたい。やはり貴殿の校正が入ると非常に読みやすくなったと言わざるを得ない（上記のやりとりに沿って修正したが、一部、出典の位置が可笑しいもの等は微調整は施したので了承願う）。まだ一部は貴殿と合意ができてない部分もあるし、貴殿指摘点に対してこちらの意見を反映させているドラフトとなり、大変恐縮だが、まずは更新の上、そこから引き続き議論するのはいかがか？（版についての判断は貴殿に従ったので、当方の言い分も一度くらいは汲んでほしい）。合意形成に詳しいDwy様にも相談させて頂いてご教示頂いたのだが[55]、まずは「不完全な妥協案」にたどり着くことを目指したい。なお、FACTAは現在井戸端で今、相談中であり、記述はとりあえず除去してある。また貴殿においては、読んでいて「出典が無い」と激怒する前に、まずは当方に聞いてほしい。その場合、「出典の場所」に不備があるのであり、全記述について間違いなく出典は存在している。--金融の専門家（会話） 2016年9月24日 (土) 06:33 (UTC)
- まとめてコメントします。
- 「投資助言ファンド節」：要約したとしても宣伝にしかならないので提示した一文以外は不要です。
- 「累計877.4億円」：提示された「フジ・サンケイ・ビジネスアイ」はインタビューで本人が回答しているので、「累計877.4億円」に関しては一次資料扱いです。他の2つはWP:RSを満たすのか満たさないのか、わかりかねます。前にも説明しましたが、他の記事は参考にはなっても根拠にはなりません。帰属化に1票です。
- FACTAとビジネスジャーナル：このままとする事に1票。他の方より1票でも「除去して議論すべき」という票が入れば除去（コメントアウトでしょうかね）して議論で良いです。編集強行は絶対に止めて下さい。そう焦らずとも井戸端は数日以内にある程度意見が出揃います。
- 規制対応節：「上述のように、行政処分は条文の解釈の相違により発生したと日本経済新聞は報じている[出典]、一方「投資助言の中立性に問題」と東洋経済オンラインが報じた[出典] 。東洋経済オンラインに対して、後日「アブラハム・プライベートバンク株式会社に関する過去の一部報道について」「当社に関する東洋経済オンラインの記事について」等の公式リリースで「取材も無く、処分事由を誤解した誤報である」と同社は発表した[出典]」ではいかがでしょうか？
- 「業務停止命令は、マネックス証券」：事実だとしてもこの企業とは無関係です。麻薬で捕まった人の記事に「〇〇や〇〇も麻薬で捕まっている」とは書かないでしょう。
- 「日本投資顧問協会から過怠金処分を受けた」：私の意見は変わりません、既に述べた通りです。
- 「規制対応」節の節名：私の意見は変わりません、既に述べた通りです。
- 「同社は、金融庁の指導に従い業務改善を行ない～」[56]は本人のインタビューなので1次資料扱い、ToBeマガジンは企業紹介で営利を得ていると判断し本件の出典としては不適切。
- 「自社出典のみ＝除去」ではなく、「自社出典のみの宣伝＝除去」です。上記節は著作権違反うんぬんで複雑な事になっているので、議論はここで御願いします。「高利回り実績はNo.1」だの言っている時点で宣伝以外の何物でもないでしょう。論外です。
- 「中立的に提案」だの言っている時点で、以下同文。
- なお、Wikipediaの合意の慣例となる7日以内に反対意見がなかった項目のみを修正します。私と貴方が合意したから、即修正というわけには行きません。議論参加者は我々2名だけではありません。
- 「資産1兆円の富裕層会員」：賛否はありません。
- 「「概要」節の冒頭は、日本語が明らかにおかしく」：この記述自体が1次資料しかないので不要。877.4億円は文案を提示しました。「同社が投資対象とするヘッジファンドと日本国内に流通する投資信託の過去10年間の平均年リターン実績を比較した結果」は独自研究です。
- 「アブラハム・インベストメント株式会社の従来の顧客」は、「（旧社名だった）アブラハム・インベストメント株式会社時代からの従来の顧客」だと思っていました。
- 「「いつかはゆかし」は現在新規会員募集を2013年10月で停止し、～」：1次資料しかなければWP:IINFOとなり、全文除去すべきでしょう。
- FACTAとビジネスジャーナル：このコメントの上記で記載した通り。
- 「こういったファンドラップ商品の～積立金は顧客の手元に戻ってこない」を除去すれば良いと思います。この企業に関係ない話ですし。
- 下書きを拝見しました。「国内最大級」の出典が「TPCが調査した結果を載せた自社出典」の時点でダメです。貴方に必要なのは「自社資料や当事者の発言を使わない」（「住所」などライバル会社が見ても事実だと認識できるものや、場合によっては「反論」も良いでしょうけど）事です。まずはそこからはじめて下さい。--JapaneseA（会話） 2016年9月24日 (土) 10:01 (UTC)
- このところ時間が作れず議論に参加出来ませんでした。申し訳ありません。今更横から入ってすみませんが、気になる点を指摘させて頂きます。
- (論点1) 親会社の資本金・資本準備金を記載するのは2重の意味で不適切です。この会社の資本金が不明なら何も記載すべきではないと思います。（この話は上にあるジャム・パンナさんとの対話で既出なのですが。）
- (1-a)そもそも、親会社の数字を入れる理由がわかりません。親会社が億単位の資本金を積んでいても、その子会社の資本金は遙かに少ないということが往々にしてあります。ちなみに、数年前にアブラハム・プライベートバンク社として公表された数字(pdf)だと、資本金は300万円になっております。
- (1-2)資本金と資本準備金は隣接した会計項目ですが、別物です。純粋な資本金5億円の会社と、資本金（資本準備金含む）5億円の会社とは信用評価が違います。
- (論点2) 下書き版の「規制対応」の項目で、冒頭にある「金商法の解釈に起因する」という箇所は独自研究、あるいは中立性の欠如に当たるのではないですか？ 行政当局はこれとは対立した見解を示していますので、少なくとも併記すべきでしょう。東京証券取引所のメールマガジンにおいて証券取引等監視委員会事務局の証券検査課長は以下のように述べています。
「顧客に対しては「投資家の利益のために助言を行っている」旨の説明をしていましたが、海外ファンド側からは助言報酬よりも多額の報酬を受け取り、顧客に対してその事実を示さずに、実際には、「海外ファンド側のために」、投資家に取得勧誘していたことが認められました。」「（略）法律違反行為は、認識の相違により手続を怠ったという形式的な性質の法律違反ではなく、投資家保護に欠ける実質的で重大な法律違反です。」(強調、引用者)
- これは「行政処分は条文の解釈の相違により発生した」とする見解とは対立する重要な点です。もし行政当局の見解を載せるのが嫌なら、行政処分に関しては簡単な事実関係だけを記述すべきと思います。(以下、余談)そもそも、この会社のページはもっと短くシンプルにして良いと思うのですが･･･他にも2005年創業という本文中の記述がおかしいという既出の指摘も無視されて戻されたようですが、今日は時間が無いので改めて書きます。--Type casketos（会話） 2016年9月24日 (土) 11:56 (UTC)
- Type casketos様へ。
- [57]を見るに、仰る通り、資本金・資本準備金でした（見誤り失礼しました、ノートの見落としも併せて御詫びします）。よって、記載するのであれば、資本金・資本準備金として記載する必要がありますが、このテンプレではそれは不可能ですね。なお、資本準備金は資本金の1/2を超えてはいけないので、資本金300万円の時とは資本準備金も違うのでしょう。資本金は2億7380万円～5億4760万円、資本準備金は0円～2億7380万円の範囲になると思います。
- 仰るように、文案「上述のように、行政処分は条文の解釈の相違により発生したと日本経済新聞は報じている[出典]、一方「投資助言の中立性に問題」と東洋経済オンラインが報じた[出典] 。東洋経済オンラインに対して、後日「アブラハム・プライベートバンク株式会社に関する過去の一部報道について」「当社に関する東洋経済オンラインの記事について」等の公式リリースで「取材も無く、処分事由を誤解した誤報である」と同社は発表した[出典]」だけでは不十分ですね。行政当局の見解も載せるか、記述「行政処分は条文の解釈の相違により発生したが、「投資助言の中立性や内容、商品に問題があったため処分を受けた」との誤解が世間の一部に生じていることを受け、後日「アブラハム・プライベートバンク株式会社に関する過去の一部報道について」と題する公式リリースを発表した」自体を除去するか、の2択ですね。私的には記述自体の除去で良いのですが、どうしても自社見解を載せるのであれば、併記になりますね。
- --JapaneseA（会話） 2016年9月26日 (月) 01:48 (UTC)
- 金融業界を知る立場から、簡潔に見解を述べます。
- JapaneseAさん、独自研究云々は、誤りです。同社が投資対象とするヘッジファンドと日本国内に流通する投資信託の過去10年間の平均年リターン実績を比較した結果」を「編集人の独自研究」と指摘していますが、誤りです。それは同社が謳う「高利回り実績No.1」に付随するディスクレマー（注釈）です[58]。金融業のHPは金融当局の検査対象なので、読者に誤解が生じないよう数字関連にはディスクレマーを入れることになっています。
- Type casketosさん、誤りではないですが、100％子会社の与信においては、実質論で親会社の数字を使うのがビジネス界の慣習です。（アップルジャパン・アマゾンジャパンの形式的な資本金を誰か気にしますか？）
- 東証メールマガジンに個人的な見解として「重大な違反」と書いてありますが、主語は「３社」です。そして、「解釈の相違」（出典：日経+同社）と矛盾してません。日経も同社も「形式的・軽微」と主張してません。解釈の相違という事実しか言及してません（出典48：^ 金融商品取引業者等向けの総合的な監督指針2014年6月27日付（金融庁）参照。同社行政処分後に法令が明確になった）。本件が重大であることに誰も異論はないはずです。おそらくType casketosさんは「悪質性」という概念と、重大性という概念を混同しておられるのかと思われます。このニュアンスを掴むには、「関東財務局によるLINE社への資金決済法違反]に関する弁護士ブログ[59]が参考になります。LINE社はこの直後、金融当局傘下の東証に上場しています。ヘッジファンドダイレクト社（グループ）も新ライセンスを金融当局から付与されています。悪質だとそうはいきません。複数の出典から本件を記述する文案を作成するならば、編集人によって誤った観点・独自研究を生まないように、正確性や事象への深い理解が要求されます。
- 多少専門的なことを語弊を恐れず平易に説明してみました。ご参考まで。--金融の専門家（会話） 2016年9月26日 (月) 12:26 (UTC)
- 同社が投資対象とするヘッジファンド～。失礼、独自研究ではなく一次資料の誤りでした。いずれにせよ、除去対象です。実質論で親会社の数字などという話は初めて聞きましたが、Wikipediaではビジネス界の慣習は考慮しません。--JapaneseA（会話） 2016年9月26日 (月) 13:20 (UTC)
- コメント いやいや金融の専門家さん、その書き込みそのままでいいんですか？野暮なことは言いませんから取り消し線等を使ってでも発言し直された方がいいんじゃないですか。金融のドメイン知識の有る無し以前の問題で、普通の人が見たら失笑を禁じ得ないレベルでヤバいですよ。随分と長く揉めているなあと眺めていましたが、「専門家さん」がここまで酷いとは思いませんでした。発言し直したら私は見なかった事にしますよ。そろそろ誠実にご自分の身の丈にあった議論をしませんか？--むよむよ（会話） 2016年9月26日 (月) 16:04 (UTC)
返信 (金融の専門家さん宛) 独断ですみませんが、インデント戻します。
- (論点1)資本金の件
以下の2点を勝手に混ぜて論点をずらすのは止めて下さい。
(1-a)親会社の数字を記載するのはおかしい。 (1-b)資本金の項目に、資本金・資本準備金の合算値を入れるのはおかしい。
例えば、大和証券グループ本社の100%子会社である、大和証券を例にとってみましょう。大和証券のページには資本金の項目に当該企業自身の資本金が記載されています。それに対し、なぜヘッジファンド・ダイレクト社は、親会社の数字を借用しつつ、しかも純然たる資本金ではなく、資本金と資本準備金の合算値を記載するのでしょうか。
返信 (この段落だけJapaneseAさん宛) 、「資本金300万円の時とは資本準備金も違うのでしょう」と書いておられますが、大きな誤解をしておられると思われます。確かにヘッジファンド・ダイレクト社は数年前に資本金300万だったとの資料がありますが、資本金・資本準備金の合算値で5億円余りの数字を出しているのは親会社のあゆみトラスト社です。別会社なのです。本頁の資本金の書き方は、貴方も誤解したように、読者を誤解させる恐れの多い問題のある表記だと言わざるをえません。
- (論点2) 法律違反行為（行政処分）の件
(2-a)法律違反行為（行政処分）に関して事業者と当局の間で「解釈の相違」があったのは事実だと思います。ただし、法律違反行為(及び、行政処分)の原因が「解釈の相違」にあるという見解が、まるで事実（あるいは、異論のない唯一の見解）であるかのように記述するのはおかしいです。
(P)「認識の相違により手続を怠ったという形式的な性質の法律違反ではなく」、(Q)「条文の解釈の相違により発生した」、という2つの文章は論理的整合性がとれません。(P)と(Q)を繋いで、(R)「認識の相違により手続を怠ったという形式的な性質の法律違反ではなく、条文の解釈の相違により発生した」という文章が論理的に成立するとお思いでしょうか。(※1)ちなみに、上記で引用したメールマガジン上に出てくる「重大な法律違反です」の主語は「法律違反行為」です。「3社」ではありません。(※2)メルマガに「文中、意見に関わる部分は、筆者の個人的見解です。 」との注がありますが、「意見に関わる部分は」という箇所を無視してはいけません。文章全てが個人的見解であるとは書いてありません。
(2-b)私は、本件の法律違反行為が悪質か否かの論評はしていません。意見の対立があるなら両論併記すべきか、意見そのものを削除すべきと指摘しているまでです。言い換えれば、対立意見があるのに片側の意見だけを載せるのはおかしいということです。
(2-c)余談ですが、もし仮に記事中に「悪質ではない」という趣旨のことを記載したいのであれば、対立意見として、ファンドマネジャーである藤野英人氏の「金融詐欺的な業者」という表現を引用して記載するべきかと思います。実名の金融の専門家からの対立意見ですから無視できませんね。 --Type casketos（会話） 2016年9月26日 (月) 15:17 (UTC)
- Type casketos様へ。資本金ですが、親会社の会社情報を見るに、同額ですね（10万円単位まで）。勿論、両者の金額がたまたま一致したとも判断できますが、私見では連結資産で表記しているのかな？と思います。親会社の方にそれを書くのはともかく、子会社の方に書くのは百科事典としてはいかがなものかと思います。あるいは、[60]は、株主である親会社の資本金・資本準備金を記載しているようにも見えますね。なお、よく見ると、親会社の資本金は「5億4760千万円」なので（「5億4760×1千万円＝5476億円」）、子会社には1000分の1しか使っていないとも判断できますが。いずれにせよ、資本金表記については「記載する」という意見を撤回し、議論の行く末を見守ります。なお、親会社の記事がないのに、なぜ子会社の記事があるのでしょうか？と素朴な疑問を感じました。--JapaneseA（会話） 2016年9月26日 (月) 22:37 (UTC)
- 規制対応節については、JapaneseAさんの文案に賛成。「「上述のように、行政処分は条文の解釈の相違により発生したと日本経済新聞は報じている[出典]、一方～と同社は発表した[出典]」がミスリードも無く綺麗です。私は、誹謗中傷方面に偏らない限り、特段の異論は無いとの立場です。
- 資本金云々の件、JapaneseAさんがおっしゃる通り、「連結」でしょうね（そのグループ公式HPのURLの中に沿革や誤字のない数字が出てきます[61]）。ですから「資本金・資本剰余金〇〇円（グループ連結）」か「そもそも書かない」のどちらかで良いです（私はどっちもでいいです、関心ございません）。
- Type casketosさん、行政処分について、上記私の見解は、「東証メルマガ」と「日経新聞」と「同社発表」に意見の対立は”無い”、という意味です（貴殿の理解の逆）。つまり、記事に「悪質ではない」と追記したい意図を私は全く持っていません。「現在のJ版でも特段のミスリードは無い」という認識です。もし誰かが「現代ビジネス」の記事を追記して、行政処分節をもっと充実させたいということであれば（「悪質だ云々」を追記したいなら）、ノート:ヘッジファンドダイレクト6.1 【行政処分関係の記述について】節にあるかなりの情報（＝会社サイドの言い分）を含めて、「独立記事」にする手もあると思いますが、私は現時点でそこまでの関心がありません（関心はとりあえず、不完全な妥協できる合意案を作成することですから）。
- JapaneseAさん、それよりも、私が関心あるのは、貴殿の主張である「信頼できる媒体に掲載された経営者インタビューは一次情報と同然と見做し、一律除去する」という私見についてです。本記事では具体的には、経営者インタビューに含まれる情報として、投資助言方針（含む、助言対象ファンド例示・高利回り実績を基に推奨している旨）・投資実績累計・業務改善内容等があります。この点、私の理解では、
- 第一に、インタビューの書き起こし文（あー、とか、うー、とかの声が入っている）は「一次情報」ですからWikipedia記事に採用されずらいのは分かるのですが、信頼できる媒体に掲載された「インタビュー」は、当媒体の記者なり編集者により独自判断によって加工された産物ですから「二次情報」です。従って、帰属化等の適切な処置を施せば、Wikipedia記事に残しておいて問題ないと思うのです。他方、JapaneseAさんは強行に一律除去を主張されている。しかしながら、私は、何か特段の理由ない限り、「一律除去する必要は無い」と考えている次第ですし、もし除去すべき記述があるなら、個別具体的に「除去すべき理由」を精査すべきと思います。
- JapaneseAさん、それよりも、私が関心あるのは、貴殿の主張である「信頼できる媒体に掲載された経営者インタビューは一次情報と同然と見做し、一律除去する」という私見についてです。本記事では具体的には、経営者インタビューに含まれる情報として、投資助言方針（含む、助言対象ファンド例示・高利回り実績を基に推奨している旨）・投資実績累計・業務改善内容等があります。この点、私の理解では、
- 第二に、JapaneseAさんは「経営者インタビューに含まれている情報＝宣伝であるから即座一律除去」と主張されているように見えていますが、逆に私は内容に目を向けて、「分野論」の観点から、投資助言業という主題の企業の業態を勘案すると（一般社団法人日本投資顧問業協会のHP[62]参照)、「投資助言内容（過去実績云々）」や「投資助言累計額」の情報は当該主題を語るにおいて必要情報であり、「信頼できる出典」（この場合は経済界と同社公式資料）に基づくこれらの情報が残ることに、なんら違和感も無いわけです。それは例えば、Wikipediaの投資運用業の記事に「預かり資産」と「運用スタイル（手法）」が記載されているのを宣伝とは思わず、当然と思うのと似ています。他社の記事の話を持ち出すと「スピード違反の論理」だとJapaneseAさんはおっしゃるのですが、一方で、企業分野記事におけるWikipediaコミュニティにおける社会通念・常識と捉えることもできると思うのです。
- このように、私から見たら、本来はフェアでありベテランであるところのJapaneseAさんが、『二次情報を一次情報と独自解釈の上、主題の理解に必要な情報を、強烈に除去したがっている』ように見えてしまっているわけですね。念のため申し上げると、私が「除去すべきでない」と主張している情報は、助言対象ファンド例示（高利回り実績を基に推奨している旨）・投資実績累計・業務改善内容等に留まります。経営者による「当社サービスは世界最高水準を目指します！」というようなスローガンは、「除去して当然」と私は考えていますし、そこはJapaneseAさんと同じ見解です。ついては、このような具体的な粒度で当該記事の「経営者インタビュー（二次情報）」の中で、貴殿がそれでもどうしても除去したい記述について、その根拠を個別具体的に伺えれば幸いです。--金融の専門家（会話） 2016年9月27日 (火) 00:52 (UTC)
- [63]を見て判断しています。出典自体は2次資料ですが、記事の内容のほとんどがインタビュー内容であり、それを抜かせば「経済界倶楽部は『経済界』で、継続率95％以上の実績で成長しており、契約累計は877.4億円であると報じている」だけです（これでもう何度目ですか？同じ事を言わせないように）。他に利用できる記述はありません。インタビュー内容は全て宣伝に終始しています。本人がインタビューに答えるだけで、それをインタビューする側が何のコメントもしていないものなど、瑣末な情報の収集です。真に重要な事柄であれば、本人のインタビュー載っけて、それで終わりとはしないでしょう。なお、貴方の言う「社会通念」だの「常識」だの「ビジネス界の慣習」だのは、Wikipediaには通用しません。全ての記事はWikipediaの方針・ガイドラインに従います。その上でWikipediaの方針・ガイドラインを理解している専門家同士が、記事の可読性向上のために「社会通念・常識・慣習」を取り込むようなローカルルールを合意する事はあるのかもしれませんが、それは方針・ガイドラインに沿ったものになります。--JapaneseA（会話） 2016年9月27日 (火) 07:53 (UTC)
- 方針・ガイドラインに関する貴殿の深い知識を認めた上で、「（二次資料の）インタビュー内容は全て宣伝に終始しています」「真に重要な事柄であれば、本人のインタビュー載っけて、それで終わりとはしないでしょう」「それをインタビューする側が何のコメントもしていないものなど、瑣末な情報の収集」というのは貴殿の私見ですよね。日経ビジネスやダイヤモンドの経営者インタビュー記事をご覧になると分かりますが、インタビュアーは何も口を挟みまないものも多々ありますよ（取材中は会話しているでしょうが、記事は経営者の1人語り風に編集されているわけです）。貴殿は「方針・ガイドラインの具体的な記述へのあてはめ（運用並びに解釈）」において、やや狭見ではないのですか？と何度も申し上げています。こちらは「そのインタビュー（二次資料）に含まれる「投資助言累計・推奨方針・業務改善内容」等の情報は、Wikipediaで投資助言という金融業や、当該企業を語るのに必要なスタンダード情報だと認識しているわけなのですね（分野の知見＝私見）。この対話において、ガイドラインによれば「経済界での同社経営者の取材に対して・・・と語った」的な帰属化をすることで、当該二次情報は記述できるはずだと私は貴殿に伝えました。ですから次は、貴殿から私に、これらの情報（上記3点に限定しましょうか）のどこがどう具体的に「Wikipediaで排除されるものであるところの”宣伝”に該当する」のか「具体的な根拠」がありましたら、それをお聞かせ願えますか？ もしそれほど強い根拠が無いのでれば、「強制的に除去する必要もなし（即ち、現在の記述でイキ）」で全く問題ないように思えるのです。--金融の専門家（会話） 2016年9月27日 (火) 09:46 (UTC) 文整えるため微追記--金融の専門家（会話） 2016年9月27日 (火) 09:52 (UTC)
- 横から失礼。インタビュー記事は、内容次第で一次とも二次とも取れるでしょう。
- 例えば『自伝』は一次資料ですよね？何しろ本人の主張のみで出来ていますから。
- しかし、現実には書いているのは別人であり、本人から聞き取って書いている例もあるようです。するとその場合は自伝であっても一次資料でなく二次資料になる、そういう話です。おかしいですよね？でも、インタビューで聞き取った内容を延々書いている乗って、それと同じと思うんですよ。--Keisotyo（会話） 2016年9月27日 (火) 09:58 (UTC)
- 上述のように争点は、（JapaneseAさんが）『二次情報を一次情報と独自解釈の上、主題の理解に必要な情報を、強烈に除去したがっている』のでは？に対して、「出典自体は2次資料ですが・・」とおっしゃるので（つまりここは合意）、次は「では、各情報毎に、それを宣伝と見做す具体的な根拠は？」（ここが今の論点）という議論の流れです。--金融の専門家（会話） 2016年9月27日 (火) 10:35 (UTC)
- 確かに「出典自体は2次資料ですが・・」という発言はありますが、『が』接続なのでも分かるように、そんな風に扱えるものではない、と話が続いてませんか？自分の気に入った言葉だけ拾ってやりとりするのは詭弁の使い方としてしか価値がありませんよ。私はこれ以上議論に口を挟む気はありません。でも、みんな見てるんですよ。それは弁えてくださいね。--Keisotyo（会話） 2016年9月27日 (火) 10:45 (UTC)
- 詭弁というのは誤解です。彼は「２次資料ですが（そうだとしても、それでもなお）それは宣伝だ」と主張するので、では前段は議論せず、後段の根拠は？と伺っている次第です。「この俺様が宣伝と見做すから、それは宣伝に決まっているんだよ」とはWikipedia方針を理解している彼は回答しないはずだから、当該記述のどこがどう宣伝であるかの、具体的な根拠を伺えるか（納得できれば、私も除去に賛成）、もしくは、「確かに主観だから、他の編集人の意見を尊重して、強制除去とまでは言わない」となるか、そのどちらかだと思っています。--金融の専門家（会話） 2016年9月27日 (火) 11:03 (UTC)
- 確かに「出典自体は2次資料ですが・・」という発言はありますが、『が』接続なのでも分かるように、そんな風に扱えるものではない、と話が続いてませんか？自分の気に入った言葉だけ拾ってやりとりするのは詭弁の使い方としてしか価値がありませんよ。私はこれ以上議論に口を挟む気はありません。でも、みんな見てるんですよ。それは弁えてくださいね。--Keisotyo（会話） 2016年9月27日 (火) 10:45 (UTC)
- 上述のように争点は、（JapaneseAさんが）『二次情報を一次情報と独自解釈の上、主題の理解に必要な情報を、強烈に除去したがっている』のでは？に対して、「出典自体は2次資料ですが・・」とおっしゃるので（つまりここは合意）、次は「では、各情報毎に、それを宣伝と見做す具体的な根拠は？」（ここが今の論点）という議論の流れです。--金融の専門家（会話） 2016年9月27日 (火) 10:35 (UTC)
- 方針・ガイドラインに関する貴殿の深い知識を認めた上で、「（二次資料の）インタビュー内容は全て宣伝に終始しています」「真に重要な事柄であれば、本人のインタビュー載っけて、それで終わりとはしないでしょう」「それをインタビューする側が何のコメントもしていないものなど、瑣末な情報の収集」というのは貴殿の私見ですよね。日経ビジネスやダイヤモンドの経営者インタビュー記事をご覧になると分かりますが、インタビュアーは何も口を挟みまないものも多々ありますよ（取材中は会話しているでしょうが、記事は経営者の1人語り風に編集されているわけです）。貴殿は「方針・ガイドラインの具体的な記述へのあてはめ（運用並びに解釈）」において、やや狭見ではないのですか？と何度も申し上げています。こちらは「そのインタビュー（二次資料）に含まれる「投資助言累計・推奨方針・業務改善内容」等の情報は、Wikipediaで投資助言という金融業や、当該企業を語るのに必要なスタンダード情報だと認識しているわけなのですね（分野の知見＝私見）。この対話において、ガイドラインによれば「経済界での同社経営者の取材に対して・・・と語った」的な帰属化をすることで、当該二次情報は記述できるはずだと私は貴殿に伝えました。ですから次は、貴殿から私に、これらの情報（上記3点に限定しましょうか）のどこがどう具体的に「Wikipediaで排除されるものであるところの”宣伝”に該当する」のか「具体的な根拠」がありましたら、それをお聞かせ願えますか？ もしそれほど強い根拠が無いのでれば、「強制的に除去する必要もなし（即ち、現在の記述でイキ）」で全く問題ないように思えるのです。--金融の専門家（会話） 2016年9月27日 (火) 09:46 (UTC) 文整えるため微追記--金融の専門家（会話） 2016年9月27日 (火) 09:52 (UTC)
- 「世界最高水準の長期運用実績」「世界的に著名な賞」「低リスクで高リターン」、これは誰が決めるのですか？ヘッジファンドダイレクト社が何かしらの根拠に基づき決めたものですよね？これをどう百科事典に書きますか？要約すると「ヘッジファンドダイレクト社が、世界最高水準の長期運用実績があると決めたファンドを勧めている」です。これを宣伝以外の何と言いますか？手数料の話は「ヘッジファンドダイレクト社は自社への手数料は取るが、販売会社等の販売手数料は中抜きとなるので、トータルで安い、と主張している」これを宣伝以外の何と言いますか？まだ、やりますか？いい加減、企業目線で「社会通念・常識・慣習」だのをWikipediaに持ち込むのは止めて下さい。「同じ事を言わせないで下さい」という言葉を何回も言わせないで下さい。--JapaneseA（会話） 2016年9月27日 (火) 13:03 (UTC)
(インデント戻します）JapaneseAさん、今、やっと貴殿の当該主題への理解度を私が把握できましたので、ついに合意に至る可能性が出てきました。要するに現段階では、両者の見解相違の原因の１つが、貴殿の「投資助言業に関する知識不足」であります。お互いに合意を目指す中で、貴殿のおかげさまで私のWikipediaに関する知識不足は埋まりつつありますから、次は貴殿が知識を埋める番です。以下、（変な横槍や揚げ足取りが入らぬよう、貴殿にのみに読者を絞った上で）簡潔に分かり易く、事情を説明を申し上げます。
まず一般社団法人投資顧問業協会の台帳（企業一覧）[64]を見ると分かるように「助言契約額」が住所や代表者と同様の基本情報となっています。つまり投資助言会社たるヘッジファンドダイレクト社を主題とする記事において、信頼できる情報源や同社発表値から「投資助言契約額累計877億円」等をWikipediaに記載することは、企業都合の宣伝・自慢というより、芸能人の記事で所属事務所を書くのと同様、テンプレート的情報と扱うべきことです。同様に、「投資助言内容」も、Aという投資助言会社とBという投資助言会社を区別する基本情報です（参考：投資顧問業界の法務と実務（河村賢治））。極論すれば、住所より重要。投資助言業界は知識集約産業なので、物理的拠点はそれほど重要でないくらいです。「投資助言内容」とは、投資対象が「割安を基準に選んだ日本株」なのか（バリュー投資スタイル）、「REITや不動産」なのか（ミドルリスク・ミドルリターン）、同社のように「高利回り実績で選別した海外ファンド」なのか？（シャープレシオが高い＝ハイリターン・ローリスク）ということです。飲食業で、ラーメンを出すとラーメン屋、うどんを出すとうどん屋です。投資助言業界では、「どの投資対象をどういう投資基準で推奨するか？」（＝投資助言内容）こそが、投資助言業の業容・業態のコア（商品）と言えるわけなのですね。ですから、「投資助言会社が〇〇という基準で〇〇を推奨している」と語ることは宣伝ではなく、業務説明の記述に過ぎないわけです。そのレベルの業務説明を書くなというなら、投資助言業者のページが成り立たない（＝それこそ住所程度しか書けない）ことはご理解頂けたことでしょう。
上記を根拠に、本記事においては、「一般社団法人投資顧問協会」の企業一覧の基本情報や、「投資顧問業界の法務と実務」で言及されている内容などを踏まえて、同企業を以下スタイル（あくまで一例）で記述するのは許容されるべきであり、貴殿が主張する即時除去対象ではないと判断します。
- 経済界に掲載された同社社長のインタビューによると（or 同社発表によると）、投資助言対象は＊＊＊で、累計契約額は＊＊＊、投資助言内容・方法は＊＊である。（＊＊＊の内容は当然、百科事典的な落ち着いた表現にします）
さて、私の見解の妥当性を判断するにおいてはJapaneseAさん、まずは「出典」を必ずお読みください。この記事には60個以上も出典がありノートで議論に口を出す以上、当然、全部ご覧になったと思われますが、あえて厳選して２つだけ、お勧めします。同社HPにある初心者向けコラム初心者でも分かる「資産運用業界との付き合い方」と「その未来」と同社公式資料が参考になります。両方でおよそ10分程度で業界外の人でも読めます。そして、この情報のディスクレマーまで読めば、様々な出典元（例：モーニングスター・金融庁指針等）も記載されており、金融初心者の総合理解を助けます。まずは一読の上、投資助言業界の概要知識を得た上でご回答願います。余談ですが、私は今後、他の専門知識を有するウィキペディアン各位と記載項目の共通化を目指すプロジェクトを組み、（特筆性のある）運用業者・投資助言業者の個別ページをWikipediaに継続的に作っていくこともまで視野に入れています（現存している学校プロジェクトのようなもの）
これでもまだ、JapaneseAさんは「二次情報から取得した投資助言業界の基本情報の記述を、宣伝と決め付けた上で、どうしても一律に強制除去をしたい」ですか？その場合は、大変申し訳ないが、第三者を引き入れて、速やかに投票（即時除去か、表現次第で存続か？）の適切な手続きをぜひお願いします。--金融の専門家（会話） 2016年9月28日 (水) 01:32 (UTC)
横から失礼 投票となると、恐らくはJapaneseA氏に圧倒的に有利となると思われます。恐らくですが金融の専門家氏は投票基準に達しないと目されます。つまり件の投票となったら投票権が無いのです。そしてウィキメディア・プロジェクトは広告収入を避ける為に寄付を募っていますが、これが昨年だけで七千万㌦（㌦100円換算で七十億円）にまで昇っています。何の為にそんなに資産を投じているのでしょうか。圧倒的大多数のウィキペディアンが広告にアレルギーを持っているのです。良くても「とりあえずJapaneseA氏の内容にしておいて、その後は改めて合意形成が出来たらそれに差し替える」という形の表明が何件かある程度で、下手をすれば「議論は長いし何だかよくわかんないけど宣伝っぽいよね」で満場一致です。- これは進言なんだか入れ知恵なんだかわかりませんが、本件では一旦受け入れておいて、先に投資顧問業者のプロジェクトだか何だかを立ち上げ、特筆性が認められる投資顧問業者のページをジャンジャンと「Wikipedia:スタブにならないように注意して」立項し実績を作れば、色々と主張の根拠に説得力が得られるものと考えます。いきなりプロジェクト立ち上げとなると一人孤独になって独り善がりに見えて反発を喰らう可能性もあるので、先にジャンジャン「Wikipedia:スタブと言われない程度に充実した内容で」立項しておく方が楽かも知れません。もっと楽にするなら例えば村上ファンドのような有名どころから始めて基本情報を書き加えていくとか、世間の批評や社会的影響とかを古い雑誌等（会社の経費で買ってあることでしょう）から拾い集めて詳細な出典（版数ページ数まで込み←国会図書館から取り寄せるのに必要）付きで加筆していくのが、トラブルも起き難いので良いでしょう。この手法を取る際に重要なのは数です。可能な限り反対意見の出無さそうな内容を、そしてリバートされたら拘って深く議論するのを避けて受け入れ、次の加筆に移ることです。そうやって数をこなし順次ステップを上げて実績を作ってから「本項に於いても書式を合わせる」とか何とか主張して改めて提案すれば説得力が大きくなります。さらに継続的にそういった基本情報の更新（基本情報自体は一次資料で構わないことを利用すれば比較的容易）などのメンテナンスをしていれば、明白に高い貢献度を持っているウィキペディアンとして認められることになります。すると素人考えやフィーリングだけで異を唱えることを躊躇う空気がwikipediaにはあります。
- 現時点では「何でヘッジファンドダイレクトだけ？」という単純な疑問に「素人目にもわかる説得力」を持って答えられません。なのに投票とか自滅行為です。
- 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月28日 (水) 02:46 (UTC)
- 私の属人的な意味での説得力を積む話は一旦は脇におき、まずは、「投資助言業界に関する概要知識を入手しアップデートされたJapaneseAさん」の総合的な判断・ご回答を知りたいですね。彼の論争（宗教・政治）を傍から見ていても彼はフェアで論理的な印象をもっています。「相手から指定された出典を読むことを拒否して、自分が宣伝と見做せばそれが宣伝なんだと、いつまでも強弁」とか、そんな態度をJapaneseA氏がとるはずがない。上記の議論の通り、彼は合理で論点を深めてきてくれている。彼は信用できます。言い換えると、両者の平行線の結果としての「投票」には至らず、解決すると思っています。ガイドラインには教条主義・官僚的にならずローカルでもいいので、柔軟に合意しろの旨があり、Wikipediaでは合意=妥協ですが、ここローカルで両者がどのような歩み寄りができるのか、期待している次第です。私の方でも、方針・ガイドラインを読み込み、Wikipedia知識がそれなりにアップデートされました。--金融の専門家（会話） 2016年9月28日 (水) 03:33 (UTC)
- 契約累計額を載せるなとは言っていません。「経済界倶楽部は『経済界』で、継続率95％以上の実績で成長しており、契約累計は877.4億円であると報じている」という文案を提示しています。この文案の提示はこれで何回目でしょうか？助言内容については、「ミドルリスク・ミドルリターン」「ハイリスク・ハイリターン」「ローリスク・ローリターン」であれば理解できますが、「当者が厳選したローリスク・ハイリターン」では宣伝以外の何物でもありません。というわけで金融の資料は現段階では読む必要がありません（そもそも自社資料では中立性に乏しいので、それ以前の問題）。まだ「専門」という分野ではなく、「Wikipediaの方針・ガイドライン」という話のレベルです。それから他者に対し「知識がない」というのは勝手ですが、（礼儀を忘れない、個人攻撃うんぬんは、とりあえず置いとく）、後で恥をかく事になるかもしれませんよ。貴方からその「知識」を今のところ全く感じさせないのは、まだ「専門」という分野で議論していないからなのか、その他に理由があるのかそれはわかりかねますが。--JapaneseA（会話） 2016年9月28日 (水) 08:01 (UTC)
- その文案がまずいとは言ってません。その１項目を貴殿が理解しているのは勿論存じてます。ただ、その他の基本項目があり、百科事典的に適切という意見で、即時除去は不要と申し上げていて、そのすり合わせを貴殿としている最中です。
- * 経済界に掲載された同社社長のインタビューによると（or 同社発表によると）、投資助言対象は＊＊＊で、累計契約額は＊＊＊、投資助言内容・方法は＊＊である。（＊＊＊の内容は当然、百科事典的な落ち着いた表現にします）
- JapaneseAさん、議論をするならまず「出典」をご覧ください。自分に知識が無いと、相手の知識量が図れません。出典を読めば（投資顧問業協会のHPでもいいですよ）、このように基本情報である「投資助言対象」と「投資助言内容・方法」について、除去すべきでないと分かるし、出典を読めば、誰でも「シャープレシオ」という概念が理解できて、その結果、「「当者が厳選したローリスク・ハイリターン」では宣伝以外の何物でもありません」というご見解には論理的にはなりませんから。どうぞ、対話のため、上記２つの出典を10分程度で読めますから、ご覧ください。「中立性の問題でこの企業のHPを見ない」と貴殿が本気で言っているのなら驚きです。だったらこの企業の議論から離れてください。ラーメン屋の記事を編集するなら、主題となるそのラーメン屋のHPを見たり、少しは飲食業界を知らないと、方針・ガイドラインを具体的な記事・記述への当てはめ・落とし込みができません。私は方針・ガイドラインを読んだ上で合意という名の着地点を模索しています。だから貴殿もベテランとしての矜持で、フェアで誠実なご対応をお願いします。--金融の専門家（会話） 2016年9月28日 (水) 08:39 (UTC)
- 補足：こちらの記事[65]も参考になるかもしれません。「いまだに、資産運用で「高いリターン」を出すには、「高いリスク」を取る必要があると思っていないだろうか？生半可な知識から、「リスクとリターンは同じ幅」だと思い込んでいて、「低リスク・高リターン」の資産運用があることを知らない人が実は多い。それは「シャープレシオ」という言葉を知らないからだ。「低リスクで高リターンを目指す」という概念を知らないと、そもそも金融商品を選べない。」（「賢者の投資法」） まずは出典と主題の理解をお願い申し上げます。--金融の専門家（会話） 2016年9月28日 (水) 08:50 (UTC)
- JapaneseAさん、議論をするならまず「出典」をご覧ください。自分に知識が無いと、相手の知識量が図れません。出典を読めば（投資顧問業協会のHPでもいいですよ）、このように基本情報である「投資助言対象」と「投資助言内容・方法」について、除去すべきでないと分かるし、出典を読めば、誰でも「シャープレシオ」という概念が理解できて、その結果、「「当者が厳選したローリスク・ハイリターン」では宣伝以外の何物でもありません」というご見解には論理的にはなりませんから。どうぞ、対話のため、上記２つの出典を10分程度で読めますから、ご覧ください。「中立性の問題でこの企業のHPを見ない」と貴殿が本気で言っているのなら驚きです。だったらこの企業の議論から離れてください。ラーメン屋の記事を編集するなら、主題となるそのラーメン屋のHPを見たり、少しは飲食業界を知らないと、方針・ガイドラインを具体的な記事・記述への当てはめ・落とし込みができません。私は方針・ガイドラインを読んだ上で合意という名の着地点を模索しています。だから貴殿もベテランとしての矜持で、フェアで誠実なご対応をお願いします。--金融の専門家（会話） 2016年9月28日 (水) 08:39 (UTC)
- 「この企業の主張を理解するために、この企業のWEBサイトを見ろ」であれば、話はわかります。「金融初心者の総合理解を助けるために、この企業のWEBサイトを見ろ」では、見る価値はありません。[66]もインタビュー側の意見はほぼ皆無ですね。「低リスクで高リターンを目指す」、それはどの会社でも目指している事でしょう。その上で顧客にハイリスク・ハイリターン型、ローリスク・ローリターン型のように商品を提示するわけです（これは金融に限った話ではないでしょう）。「自分に知識が無いと、相手の知識量が図れません。」、ブーメランにならない事を祈ります。--JapaneseA（会話） 2016年9月28日 (水) 09:09 (UTC)
- 私は以前Wikipediaの知識が無かったのですが、貴殿含む皆様とのやりとりを通じて、知識が増えるにつれて、やっと貴殿の活動の価値が理解できるようになりました。さて、２つの出典を少しはご覧いただいたかと思いますが、これで主題企業のことが分かりますし、主題企業のもつ背景・業界構造・社会的な背景も、分かりますよね。「高いシャープレシオを推奨基準の１つ」とする同社が特筆性がある理由、なぜこの小さい会社が雑誌媒体に掲載されたのか、その理由もご理解できたと存じます。やはり主題ならびに業界に関する基礎知識が無いと、ある記事やWikipediaの記述を見て、何が特筆性であり、何が宣伝かを正確に峻別・判断は難しいのが現実です。つきましては、より良い記事の為、まずは議論をするにあたり、上記２つの出典を引き続き、ご覧頂けますか？ 尚、上述の補足記事は、貴殿のリアクション（リスク・リターンに関する発言）を受けて、この知識があれば主題に関する理解が深まると思って貴殿宛に提示したまでで、特段、本記事の出典として利用する意図は現時点ではありません。私のお願いは、以下のごとく内容を記述することを貴殿にご理解頂くことで、「業界や主題に関する理解も無い人（＝議論させて頂いた貴殿以外の方）に、後から宣伝と見做されて、有益な記述が即時削除されるのを回避」することにつきます。これは貴殿がWikipediaに無知で宣伝記述を持ち込む輩を絶対排除したい気持ちと同じ。良質な記事を創りたいという方向で、両者は同じなのです。ついては、まずは出典のご確認をよろしくお願いします。
- * 経済界に掲載された同社社長のインタビューによると（or 同社発表によると）、投資助言対象は＊＊＊で、累計契約額は＊＊＊、投資助言内容・方法は＊＊である。（＊＊＊の内容は当然、百科事典的な落ち着いた表現にします）--金融の専門家（会話） 2016年9月28日 (水) 10:31 (UTC) 語句追記 一部追記--金融の専門家（会話） 2016年9月28日 (水) 11:16 (UTC)
- まず現状を確認しますが、貴方と私（を含めた他の方）は歩みよりは全くなく平行線です。これは、Wikipediaの方針・ガイドラインから貴方が相当に遠い位置にいるからです。企業のWEBサイトを見てわかる事は、その企業の主張だけです。そろそろ勉強タイムは終わりです。Wikipediaは学校ではないので、問題点を指摘されて改善しない利用者は排除されるだけです。「投資助言対象は＊＊＊」、貴方の主張では、どうあがいても宣伝にしかなりません。インタビューの回答や企業サイトを出典にしようとしているので、そうなって当然です。--JapaneseA（会話） 2016年9月28日 (水) 11:41 (UTC)
コメントまたもや独断で済みませんが、インデント戻させて頂きます。1日休むと全く別の話題に移っていて恐縮なのですが、資本金は記載せずということでよろしいでしょうか。異論があればお申し出下さい。興味関心が無いのであれば端的にその旨仰って頂きますと、余計な手間が減って皆さん幸せかと思います。さて、ここで金融の専門家さんに残念なお知らせが2点ございます。
*(論点3)「投資助言契約額累計」はヘッジファンドダイレクト社（以下HD社）だけの独自指標
「投資助言契約額累計」というのは、業界標準でもなんでもない、HD社だけのモノサシです。「「助言契約額」が住所や代表者と同様の基本情報となっています」というのはよく分かるのですが、残念ながら「投資助言契約額累計」は基本情報ではなく、特殊な情報です。そのため、「業務説明の記述に過ぎない」という貴方の論理は成り立ちません。HD社は助言手数料を徴収するビジネスということなので、費用徴収の対象となる残高が毎期末にわかるはずです。自ら把握している業界標準の基本情報が手元にあるはずなのに、わざわざ自社独自の数字を出してくる理由はよく分かりません。ただ、少なくとも契約額累計は現契約残高よりは高くなるはずですから「数字を大きく見せたいのではないか」と疑う余地が出てきます。金融の専門家さんがご希望であれば、HD社の問い合わせフォームから「業界標準の基本情報を公開して下さい。wikipediaに載せたいです」と申し出てはいかがでしょうか（私は興味無いのでメールしませんが）。投資顧問業協会と同一のモノサシ（直近の期末契約残高）であれば、自社発表であっても載せて良いと私は思います。（ついでに言うと、(ハンサード積立会員含む)顧客が年間で約5%も解約したということは、相当数の解約者が全損ペナルティを含む損失を負ったということで、逆に誹謗中傷に当たる恐れはないんですかね？）
*(論点4)（HD社はシャープレシオの使い方がおかしいので）同社HPは資産運用の勉強にオススメできない
金融の専門家さんが『賢者の投資法』から引用した一節から、HD社はシャープレシオの使い方が間違っていることが分かったので指摘しておきます。
「リスクとリターンは同じ幅」だと思い込んでいて、「低リスク・高リターン」の資産運用があることを知らない人が実は多い。それは「シャープレシオ」という言葉を知らないからだ。」
HD社がヘッジファンドへの投資を薦めている理由の一つに、シャープレシオで他のアセットクラスと比較したことが挙げられています(宣伝ページの根拠2。｢シャープレシオ｣との文言はないが、チャート上の座標値を数式に入れればシャープレシオになる)。しかし、約50年も前に開発されたシャープレシオには種々の欠点があることが指摘されており、その中で重要なものの一つが｢リターンが正規分布しないアセットクラス（ヘッジファンド等）へ適用すると参考にならない（リスクを過小評価しがち）｣というものです。 この種の議論を知りたければこの記事「How The Sharpe Ratio Can Oversimplify Risk」でもお読み下さい（日本語の記事も探せばどこかにあるかもしれません）。 実務上、同じ投資戦略のヘッジファンド同士で優劣を競う場合にはシャープレシオも参考指標の一つとして考慮されます（ファンドが見込み客に渡すファクトシートにも記載されていることが多い様です）。しかし、伝統的資産とオルタナティブ資産の比較をする際にシャープを使って説明するようなことはありません。なぜなら、比較に使えないモノサシで比較しようとしているからです（知識が無いか、騙そうとしている場合は別）。さらに言えば、ヘッジファンドは投資戦略毎にリスク・リターン性向が大きく異なるので、一つのアセットクラスとして他と比較するのは難しいという根本的な難問も存在します。
というわけで、以前指摘した｢ハーバード大学年金基金｣とかいう珍妙な間違いなど、HD社のHPの記述には基本的な部分で問題があるので、残念ながら資産運用の知識を習得するにはオススメできません。本日は以上とさせていただき、行政処分の件や創業の経緯が変な所は機会があれば改めて指摘させて頂きます。（その前に別の動きがあればそれに従います･･･）--Type casketos（会話） 2016年9月28日 (水) 16:21 (UTC)
- Type casketos様、勉強になります（詳しい方なのだと改めて思いました）。
- 資本金は、載せずとも良いでしょう。「あくまで親会社とたまたま一致しただけだ」、「親会社の資産は千万円単位なので千倍だ」という人がいれば、別途議論となりますが（そういう人がいたら面白いのですが）。
- [67]を見るに、Wikipedia的には「経済界倶楽部は『経済界』で、継続率95％以上の実績で成長しており、契約累計は877.4億円であると報じている」と記載する事はできるはずです（契約累計が業界標準でなかったとしても）。ただし、私は「書くべきだ」ではなく「書く事はできる」というスタンスです。よって、記載の有無は皆様に一任します。と、ここで1つ気づいたのですが、累計であれば「いつから、いつまでの累計」かを書く必要がありますね。
- 仰るように、シャープレシオは「期間」（違えば無意味）と「資産クラス」を考慮する必要があります（大手サイトには、その説明が記載されていないような気がするのが恐ろしい）。さて、違う意味で見る必要がありそうなので、今はじめて[68]を見て来ました。HD社（私もこの略使わせてもらいます）の意図は触れずにおきますが、金融の専門家氏がこの出典を他者に見せて「シャープレシオを理解せよ」と真に考えているのであれば、宣伝か無知のいずれかでしょう。以降は私の知らなかった話ですが、日本語出典も提示しておきます（出典は2つですが、出典の合成にはならないと判断）。ヘッジファンドは正規分布にならない（102Pの第2図）、シャープレシオは正規分布前提（一番下）。なぜ正規分布前提なのかは、私にはわかりませんが、標準偏差を使うのに非正規分布じゃ意味ないからでしょうか。
- なお、当方、門外漢なので間違いがあれば御指摘頂ければ幸いです。--JapaneseA（会話） 2016年9月28日 (水) 21:22 (UTC)
- 相手のリテラシーにあわせて話をする関係上、上記の議論は敢えてJapaneseAさんに限定して語っているわけですから（そう冒頭に伝えてます）Typecasketosさんには別途回答します（ちょっと勘違いもあると思いますので）
（もどします）さて、JapaneseA氏との話に戻すと、「相手から指定された出典を読むことを拒否して、自分が宣伝と見做せばそれが宣伝なんだと、いつまでも強弁」とか、そんな態度をJapaneseA氏がとるはずがない。と申し上げましたが、実際にJapaneseAさんはそういう風になってしまって、大変残念に思えます。正直、出典なりを一読してもらえないとなると、専門分野の前提条件を持ってない方に、私が有する専門知識の見地から、本記事を適切に扱う上での情報を、議論参加者にどう伝えれば良いのか、分かりかねるところがあります。念の為、私が貴殿と対話している内容の意図を、改めて確認します。
- 「シャープレシオ」の話を出したのは、JapaneseAさんが「低リスク・高リターンのファンドなんてないのでは？なんかこのインタビュー、怪しいな」と思っていると推定して、それは誤解ですよ、と伝えたかったまで。
- 投資顧問業協会のサイトや、投資顧問業の基本書や、同社HPにあるコラムをお伝えてしたのは、証券会社や銀行と投資助言会社の違いを把握してもらえれば、投資助言業者の商品が「投資助言内容そのもの」であり、投資助言内容とは「投資助言対象」と「投資助言対象選別基準」の２つに分解される。その結果、当該インタビューから、「投資助言対象」と「選別基準」を引用したところである「投資助言対象ファンド」節の記述[69]（弊ドラフト）は、「宣伝として一律除去するべきものじゃないと思いませんか？もしまだ宣伝ぽいなら直しますので伝えて欲しい」という話をしたかったわけですね。
さて、JapaneseAさんに２点質問です。
- 「インタビュー内容は全て宣伝に終始しています。本人がインタビューに答えるだけで、それをインタビューする側が何のコメントもしていないものなど、瑣末な情報の収集です。真に重要な事柄であれば、本人のインタビュー載っけて、それで終わりとはしないでしょう」 これは貴殿の私見に見えていますが、その主張の根拠を教えてください。
- （インタビューが一次か二次かは脇に置き） 投資助言会社を語るにおいて、その投資助言対象ファンドや、投資助言選別基準に関する記述を、一律宣伝として強制除去すべきだとする根拠を教えてください。（俺が宣伝と見做せばなんでも宣伝だ論 はお控えください）--金融の専門家（会話） 2016年9月29日 (木) 01:37 (UTC)
報告 第3者の方から反対がなかったので、下記で議論中の規制対応節は抜かし、案を反映しました。なお、「経済界」という業界と勘違いされかねないので経済界 (出版社)にリンクを貼り「株式会社」だという事を明記しました。--JapaneseA（会話） 2016年10月7日 (金) 13:56 (UTC)
この節にぶら下げるべきか新しく話題を追加するべきか迷いましたが、「三井物産出身の高岡壮一郎が創業した」という記述について他の企業のページと比較してもかなり異質な表記になっているように思います。
(大企業の名前による信用のフリーライドを意図してるような記述に感じました。)提案としては
- 冒頭文を「ヘッジファンドダイレクト株式会社は、海外投資を専門とする投資助言会社である。代表者は高岡壮一郎。」に変更する。（併せて文中の「概要」中の「三井物産出身の」も削除)というのはいかがでしょうか。
また、「2016年1月に業務内容と商号を一致させる目的でヘッジファンドダイレクト株式会社に商号を変更した」についてつけられている出典[70]内に社名変更の理由が全く記載されていません。
当該企業の親会社のリリース[71]に出典を変更するのが妥当でしょうか --StarrySkyLogic（会話） 2016年10月8日 (土) 01:21 (UTC)
- はじめまして。三井物産については、「宣伝だ」とまでは言いませんが、高岡壮一郎に書いてある情報なので、除去で良いと思います。社名変更については、仰る通り、出典に記載がないようです。単なる事実なので自社サイトでも良いと思います（加筆せず、出典変更のみで解決できますね）。--JapaneseA（会話） 2016年10月8日 (土) 04:23 (UTC)
この会社、アエラもそうですが物産出身社長を枕にマスコミに登場し、起業早々ロイターやフォーブスに出てるわけで、つまりそここそが特筆性があり除去の必要はないでしょう。社名変更リリースの出典は同意です。あと、放置されているビジネスジャーナルとファクタ出典の記述部分は至急除去して良いですか？ 中立性の観点から、違和感あります。出典として他のビジネス雑誌がたくさんあるのに、わざわざ信頼性に疑義ある媒体を使う必要が無いですね。--Ipadpontama（会話） 2016年10月16日 (日) 12:48 (UTC)ブロック破りのコメントに取消線。2016年10月22日 (土) 14:42 UTC 利用者:金融の専門家（会話 / 投稿記録 / 記録）のブロック破りとして無期限ブロック済。--JapaneseA（会話） 2016年10月28日 (金) 10:57 (UTC)
規制対応の節を書き換えた草案を作りました[編集]
ノートの節が多すぎてどこに書けばいいのかわからないので新節を作らさせていただきました。
私がヘッジファンドダイレクトのページを見てまず覚えた違和感がこの規制対応節です。単刀直入に言えば「業務停止命令が下された事はそんなに大した事じゃないんだぞ」と読者にアピールしたい意思が至る所に見え隠れしています。他の節に関しては他の皆さんにお任せして規制対応の節だけでも草案を作ってみました。規制対応の節以外は一切手を加えておりません。
sandbox/ヘッジファンドダイレクト
sandbox/ヘッジファンドダイレクト(2016年10月1日 (土) 06:51時点)
(最新版へのリンクだと今後私が草案を書き換えると後から議論に参加する人が流れを追い辛そうなので、版へのリンクに変更しました--むよむよ（会話） 2016年10月14日 (金) 23:02 (UTC))
取り消し線は私が除去すべきと考えた箇所です。議論中は取り消し線のままの方がわかりやすいかと思いこのようにしました。以下除去すべきと考えた箇所をその根拠と共に列挙します。除去した箇所にはアルファベットを振っていますので反論等ございましたらポインタを示して頂けるとスムーズに議論できるかと思います。
- 2013年に同社に対して行われた金商法の解釈に起因する6か月間の業務停止処分は、当時の投資助言業界全体に大きな影響を与えた。(A)
- 行政処分は条文の解釈の相違により発生したが、「投資助言の中立性や内容、商品に問題があったため処分を受けた」との誤解が世間の一部に生じていることを受け〜(B)
ここが一番引っかかる箇所です。金商法が曖昧だったから業務停止になったと断定していますが、出典元の日経にはそこまで書かれていません。あくまで「論争が起きたのは、金商法で「紹介」と「勧誘」の違いが曖昧になっていることにも原因がある。解釈に迷う条文も多い。」と書かれているだけです。これをもって、金商法の解釈によって業務停止命令が下されたとするのはミスリード。しかし曖昧な点があったのは事実ですし、そこに関しては削っていません。Bの「投資助言の中立性」についてはまさに半年の業務停止命令となった違反の核となるところであり、世間の誤解もへったくれもありません。論外です。除去。
- 業務停止命令は、マネックス証券や楽天証券等の新興金融業者のみならず、大手メガバンクにも頻発しているが、業界初のテレビCMを実施し交通広告等で一般認知度の高かった大手助言会社への行政処分はNHKで報道される等、注目を浴びることになった。(C)
ここも悪質です。金融の専門家さんが上の方でも主張しているように業務停止命令自体は確かにメガバンク含めて下されているのは事実です。しかしここが肝心なのですが業務停止命令と言ってもその中身は軽いものから重いものまで幅があります。一部業務停止命令と全業務停止命令はどちらがより重いですか？言うまでもありませんね。一ヶ月の全業務停止命令と六ヶ月の全業務停止命令だとどうでしょうか？明白ですね。金融の専門家さんやヘッジファンドダイレクトのページを不当に歪めてきた方々は、意図的かどうかはわかりませんがこの点で読者をミスリードしようと躍起になっているでしょう。「メガバンクでも業務停止命令を受けているのなら、ヘッジファンドダイレクトへの業務停止命令も大したこと無いんじゃないか」と読者に思わせようとしてますよね？ヘッジファンドダイレクトが受けた処分は大変重い処分であり、異例です。日経も「６カ月の全業務停止は登録取り消しに次ぐ厳しい処分[72]」と述べています。マネックス証券も楽天証券も停止命令を受けていますがシステム障害が頻発していることを受けてシステム整備を伴う新規事業の停止がくだされた(つまり一部業務停止命令)だけであり、本業の証券業には一切影響していません。交通違反の切符なんて誰だって切られているのだからそんなに騒ぐ事じゃない！と飲酒運転した人が喚いていたら滑稽ですよね。ちょっとした一時停止違反やスピード違反などと飲酒運転クラスの重大違反を一緒くたにするような雑なことを主張しないでください。
- 金融ADR対応として投資助言のみの業界団体である日本投資顧問業協会を脱退した上で東京三弁護士会と提携した。(D)
これは書く必要がありますか？何の意図で書こうとしたのか一応推察すると、金融ADR制度っていうのは「金融分野における裁判外紛争解決制度」の事なんですが、ようするに業務停止命令を受けた件については解釈の違いに起因する紛争であるとアピールしたかったのかな。いらないでしょう。
とりあえずこの草案で皆様のご意見を伺いたいと思います。よろしくご査収ください。--むよむよ（会話） 2016年10月1日 (土) 07:43 (UTC)
- 概ね御意見に賛成です。順にコメントします。
- A：御指摘があるまで気づきませんでしたが「金商法の解釈に起因する」という断定はダメですね。最低でもこの部分は要修正。出典のない記述なので文自体の除去でも良いでしょう。
- B：上の方の議論でコメントしているように、「行政処分は条文の解釈の相違により発生したが、」のような断定はダメです。両論併記で自社サイトによる主張を載せても構わないと思いますが、文自体の除去でも構いません。
- C：これもコメント済ですが、前半は関係ない話を用いた独自研究で、後半は出典なし、よって除去が妥当
- D：別に存在しても良いと思いますが、出典がないので除去でも良いでしょう。
- 以下、コメント済の当節での改善案です。
- E：「同社は、金融庁の指導に従い業務改善を行ない処分期間が終了後した2014年4月に、顧客の9割以上が契約継続し投資助言業務を再開したと述べている」は除去。自社出典しかない宣伝です。
- F：「規制対応」節の「日本投資顧問協会から過怠金処分を受けた」は「6ヶ月の会員権の停止および過怠金400万円の処分を受けた」に修正。出典に従うべき
- G：「規制対応」節の節名。「行政処分」節または「行政処分及びその後の対応」節に変更。
--JapaneseA（会話） 2016年10月1日 (土) 09:01 (UTC)
- むよむよさん、案作成ありがとうございます。これまでの議論すべてには少々追いつけていませんが、Wikipediaの客観性を求める立場からやや気になる論争だったこともあり、以下コメントさせていただきます。
- A：JapaneseAさんのご指摘通り「～に起因する」という断定的な記述は避けるべきです。なお後半の「当時の投資助言業界全体に大きな影響を与えた」は、「必要な金融商品取引法の業態の問題をめぐり、同日付で同社を含む投資助言業者３社に対して行政処分が出された[73]」という客観的な情報を念頭に置いた文案にする必要があると考えます。
- B：むよむよさんがご指摘する「ミスリード」、JapaneseAさんが指摘する「断定はダメ」に同意します。ただし「中立性の問題」は、その論拠となる東洋経済オンラインの記事[74]に対して、同社が公式に「「投資助言の中立性」が処分理由となった事実は一切ございません」と明確に事実関係を否定[75]していることも踏まると、両論併記の上、中立的な観点でうまく統合した文章にすべきと思われます。
- C：（誤って取り消し線を引かれたと思われる）AERAの記述は残して問題ないでしょう。なお本議論におけるむよむよさんの「一部業務停止命令と全業務停止命令はどちらがより重いですか？言うまでもありませんね」はこれもまた主観と言われかねません。金融商品取引法や金融庁の監督指針等にそのような記載がありましたらご教示ください。同法の規定業務が企業の全体に及ぶか一部に及ぶかに依存するとも考えられますし、他の観点もあるかもしれません。いずれにせよ、我々編集者の主観・独自研究ではなく、客観的論拠に基づく議論をすべきです。また、「業務停止命令は～頻発している」については、「頻発」は主観が含まれますが、幅広く発生していることは事実と言えます。金融機関に対する行政処分が、年に数件という規模ではなく、年に数十件規模で出されている[76]ことは私も今回初めて知りました。金融業界における行政処分の位置付けを知らない読者に対して客観的情報を示すという観点で、この文章全体を除去する積極的理由は見つかりません。
- D：「金融ADR～」の記述は、（むよむよさんご指摘の理由とは異なりますが）特筆性の高い情報ではないと考えられるため、除去で問題ないかと思われます。
- E：元の文章のそのままでは、JapaneseAさんが指摘する通り自社出典のみに基づく宣伝と感じます。ただし、「投資助言業務を再開した」ことは客観的事実であり、「顧客の9割以上が契約継続」も一般的な行政処分イメージとは反する特筆性のある情報という側面もあるため、客観的事実と同社の発表とを区別して、「同社の公式発表によれば～」と明記した上で文章を修正するのが建設的と感じます。
- F：記述する場合はJapaneseAさんの案通り「6ヶ月の会員権の停止」にも触れた方が良いかと思いますが、Dと同様にこの節は「行政処分」に関する記述であるため、特筆性の高い情報でない限り除去が適当かと考えますが、何か積極的に記述すべき理由はありますでしょうか？
- G：JapaneseAさんのご指摘通り「規制対応」では内容がわかりにくいと感じます。「業界規制と行政処分」「行政処分と規制対応」等とした方が、この節の内容を正しく反映しており適切かと考えます。
--218.41.200.209 2016年10月5日 (水) 16:12 (UTC)
- 草案提起してからほぼ一週間経ちましたので返信いたします。
- 返信 (JapaneseAさん宛)
- 新しく提案いただいたE~Gも含めて同意いたします。意見の隔たりが大きいIPさんへの返信を主にさせてください。
- 返信 (218.41.200.209さん宛)
- A：同日付けで他の業者に行政処分が下されたのは客観的事実かもしれませんが、それで「大きな影響を与えた」とするのは独自研究です。もし同様に独自研究をしていいのならば「法の不備を逆手に取っていたいくつかの業者に大きな影響があった」などと真逆の解釈を書く人も現れるかもしれません。
- B：ここは一週間ほど後に書いてもいいでしょうか。色々と思うところはありますが両論併記でいいんじゃないですかね。
- C：AERAの「元三井物産エリート アブラハム敏腕社長の挫折と誤算」から我々がいったいどんな情報を読み取れますか？この文だけ読んで、何が得られますか？ここだけ極端に浮いてるんですよ。なぜならばこれ、週刊誌のタイトルそのまんまなんですよ。この記事を読んで中身を要約した内容ではなくタイトルそのまんま。必要ありませんよね。
- 一部と全部のどちらが重いのかという議論ですか。なるほどそう来ましたか。おっしゃる事も一理あるかとは思いますが草案には「６カ月の全業務停止は登録取り消しに次ぐ厳しい処分」という日経ソースを入れているだけなので日経と議論してください。
- 「業務停止が頻発〜」について。あなたの言い分を私も同様に使わせていただくならば「6ヶ月の全業務停止命令は滅多に無い稀な処分だから本件が極めて重大な違反であることを裏付けている」みたいなことをずらずらと書けちゃうんですよ(書かれたくないでしょう？)。行政処分状況の一次データを見て勝手に我々がそれを解釈して書く事は許されないんです。日経の記者ならいいけど我々は駄目。あなたが書こうとすれば、相手も書けるんです。泥沼です。あの一次データを見て「行政処分ってたくさんあるんだなあ」と思うのはあなた、「6ヶ月の全業務停止命令って稀だからヤバい」と思うのが私。ご理解いただけたでしょうか。あなたの解釈は客観的でも何でも無いわけです。ですから日経の記者さんが書いた「６カ月の全業務停止は登録取り消しに次ぐ厳しい処分」を使えば丸く収まると思ったのですが、収まりませんかね？ここは収めて頂きたい。
- E：「顧客の9割以上が契約継続したのが一般的な行政イメージとは反する」と誰が考えているんですが。あなたですか？日経の記者さんが書いたのですか？業務を再開したのは客観的事実として残してもいいですが9割云々はヘッジファンドダイレクトの思惑入りすぎてますよね。9割も残ったんだからたいしたことじゃなかったんですよ、という空気にしたいのでしょう。必要ありません。もし同様の事例では5割程度離脱するのが普通なのに旧アブラハムでは9割も残ったというソースを報道機関等が伝えているのならばそれを使うといいのではないでしょうか。そういうソースがあれば確かに9割に特筆性が出てくるかもしれません。
- F：特に意見はありません
- G：そうですね、JapaneseAさんのご意見も合わせるとシンプルに「行政処分」でどうでしょうか。私の草案のは気持ちが入りすぎていたかもしれません。
- 返信は以上です。IPさんや今まで怪しい動きをしてこられてブロックあるいはブロック寸前になっている他のアカウント群に共通することですが、wikipediaにおける「客観」の概念をもう少し機敏に感じ取られた方がよろしいかと思います。また、小手先の理屈をこねくり回そうとすれば、返信のAやCの3段落目を見てもわかるように必ず同じ手口でブーメランが返ってきます。諸刃の剣なんです。だから私は屁理屈使わないと反論できないのならば潔くその議論から撤退します。また本件は新規アカウントやIPが入れ替わり現れてはブロックされるなど揉めに揉めている案件であるという事情を何卒考慮いただき、IPのまま議論に参加されても、私からの返信のように少々トゲが含まれた物言いで返ってくるリスクだけは予めご了承ください。他の普通の案件では一切このような事はございませんが、本件は今特殊な状況下にあります故。全くの第三者であればすみません。
- --むよむよ（会話） 2016年10月7日 (金) 12:31 (UTC)
- 遅くなって申し訳ありませんが、私も少しコメントさせていただきます。基本路線として、行政処分の箇所はごく単純に事実関係だけを示すのが良いと思います。解釈や評価を加えるとまた変な人が湧いてきて騒ぎ出す口実を与えると思いますので･･･
- B:(突然湧いてきた、いかにもソレっぽいIPユーザーに反論すべきか迷いますが、)中立性に関しては、関東財務局のサイトにある行政処分の説明[77]に当局の見解が書いてあります。「このような行為は、発行者のために募集又は私募を取り扱う行為と認められる。」また、東証のメルマガ[78]には以下の記述があります。「海外ファンド側から、助言顧客によるファンド等の購入額に応じた報酬を受け取るなど、その「業」としての実態は、顧客側ではなく、海外ファンド側のためにファンド購入を成立させるものであると認められました。」客のためではなく、｢発行者のため｣「海外ファンド側のため」に商売していた認定されたとしか読めないのですが･･･
- C：業務停止命令の重さについては弁護士ドットコムのコラム[79]に記述がありました。「業務停止命令の期間は最大6カ月で、業務の一部だけが対象になるケースもある（金商法52条）。つまり、全業務を6カ月間という今回の処分は、業務停止の中では最大級と言えるだろう。」大手メディアではありませんが、法的問題に関する出典としては問題無いかと個人的には思います。
- G：私も節はシンプルに「行政処分」が良いと思います。
- H(追加論点)：「販売業務が可能な金融商品仲介業登録[45]、[46] 保険代理業（新規設立したアブラハム・ウェルスマネジメント株式会社）を行った」という箇所は、別にこの会社の業務改善とは関係ないので削っても良いのではないでしょうか。（あゆみトラストグループとしては関係あるかもしれませんが。）金融商品仲介業や保険代理業は個人でも登録出来るような免許なので、特筆性もないと思います。ちなみに、「コンプライアンス役員の変更」という箇所に関して言うと、2016年10月時点では、担当役員が不在[80]になっています。これを追記すべきかのご判断はお任せします。--Type casketos（会話） 2016年10月13日 (木) 15:33 (UTC)
- 返信 (むよむよさん、JapaneseAさん宛)
返信遅くなり失礼しました。10月5日に218.41.200.209でコメントさせていただいた者です。むよむよさん、JapaneseAさん、返信ありがとうございました。
- A：「大きな影響を与えた」という表記自体は曖昧であり、再考の余地がありますね。JapaneseAさんのコメントにあった「最低でもこの部分は要修正」を受け、全文削除ではなく部分削除する場合に留意すべき観点を記載したつもりでしたが、全文削除でも良いかと思います。ただしその場合、いきなり箇条書きで説明が始まってしまうので、それに代わる導入文章はあった方が読みやすさは上がるかと考えます。
- B：了解です。
- C：AERAは取り消し間違いと認識していました。違うのですね。行政処分の重さについては、私の書き方も分かりづらかったように思います。結果として、むよむよさんのおっしゃる「トゲが含まれた」解釈を助長してしまったかもしれません。むよむよさんが作成された草案の解説に主観的・感情的な表記が散見されたため、あえて別観点で記載させていただいたつもりです。私が例示した「頻発」ももちろん主観ですし、むよむよさんがおっしゃる「重さ」も同じく主観とご理解いただけていれば問題ありません。ただ、せっかく草案を作成されて文章精査するのであれば、事実は事実で淡々と記載し、日経からの引用（「厳しい」等の表現が含まれるもの）は出典を明示した上で分かりやすく記載した方が文章として読みやすくなると思います。誤解されているようで悲しいですが、私の考えは「何でもかんでも記述を削るな」ではなく、「削るのであれば読みやすい文章に補正し、そのついでに出典を明記した方が良いのではないですか？」という立場です。
- E：ここはJapaneseAさんの文章削除提案に対してのコメントです。「同社は、～と述べている」という文章自体を消すと「業務再開した」事実自体が抜け落ちてしまうため、部分的であれ全体であれ文章を残す必要はあると感じ、残す場合の留意事項として「9割～」の扱いに触れたつもりです。「9割ありきの立場」と決めつけられるのは正直残念です（とはいえ、IPユーザーなので仕方がないのかもしれませんが）。私は上述の通り文章削除が適切ではないと考えるため、現在の文章を元として記載のバランスを整えるのであれば、例えば次のように整えた方が（現在の文章よりも）バランスが保たれるかな、という考え方です。例：「同社は、金融庁の指導に従い業務改善を行ない、業務停止期間が終了した2014年4月に業務を再開した。なお同社は顧客の9割以上が契約継続したと発表している。」
- G：「行政処分」だけだとやはり節の記載として不足する気がしますので、補足が必要と考えます。
なお今回のコメントについて、たしかに「特殊な状況」にある中でIPアドレスでのコメントをするとあらぬ疑いをかけられてしまいますね。その点についてはお詫びします。過去にWikipediaの編集に少し携わっていた際に何度かアカウントを作成しようかと考えたこともあるのですが、「誰が言うか」ではなく「何を言うか」で議論がなされる方が健全という考えから、アカウントを作らずにいます。（とはいえ、Wikipediaのコメントに慣れているわけではありません。箇条書きのやり方は、JapaneseAさんのソースを参考にさせていただきました。今回もむよむよさんの「返信」の書き方を参考にさせていただいています）今回あえてコメントしたのは、むよむよさんが作ってくださった草案について、（むよむよさんも書かれていましたが）「気持ちが入りすぎ」ていると感じたからです。その状態で部分的に記述を削るだけで済ませてしまうと、結果的に文章として読みにくくなってしまい、Wikipediaに対する信頼性に影響するというのが私の懸念です（本来的には、そもそもこの記事の文章全体が非常に読みにくく、句読点の位置や言い回し含め、文章として修正の余地が多々あると考えています。ただし今はその時期ではないと感じます）。「特殊な状況」を混乱させることは本意ではありません。ただし、特殊な状況の中だからこそ、文章の更新は慎重に行った方が良いという立場にいます。 ----121.103.249.207 2016年10月13日 (木) 15:52 (UTC)
- 中間まとめも兼ねてコメントします。
- A 全文除去で合意。ただし「導入文章はあった方が読みやすさは上がる」との提案あり
- この提案に対し、「2013年に同社に対して6か月間の業務停止処分が行われた。」の1文を代わりに入れる事を提案します。
- B Type casketos様より特に反対がなければ、むよむよ様による1週間後の修正に「一任」と判断します。
- C 121.103.249.207様が納得されたのであれば、合意となりますが、上記コメントよりはその意図が明確に読み取れません。
- むよむよ様、Type casketos様に賛同します。「厳しさ」を書く・書かないは、むよむよ様に一任します。
- D 除去で合意
- E 議論中
- 121.103.249.207様へ。「同社は、業務停止期間が終了した2014年4月に業務を再開した。」であれば反対しません。「業務改善を行った」は、当然なので書く必要はありません。「9割残った」という企業の主張を書いても無意味です。「〇〇新聞社は1割しか残らなかったと報じている、それに対し同社は9割残ったと主張している」であればともかく、企業の主張のみを書いても宣伝になるだけでしょう。
- F 議論中
- 121.103.249.207様へ。出典に沿うべきです。過怠金処分だけでは何のことかわからないでしょう。「6ヶ月の会員権の停止および過怠金400万円の処分を受けた」と記載して、処分の重さ（軽さ）が、わかりやすくなると思います。例えば交通違反で「免許取消で罰金処分」と「免許取消で罰金100万円」では与える情報が違うと思います。
- G「行政処分」節3票、それ以外1票
- H 提案中
- 「コンプライアンス役員の変更」も含め賛否はありません。
- --JapaneseA（会話） 2016年10月13日 (木) 23:23 (UTC)
これまでの議論を踏まえて草案を書き換えました。
2016年10月15日 (土) 00:14時点の草案
- A 全文除去した上でIPさんとJapaneseAさんの案を取り入れました。
- B まずIPさんとは「行政処分は条文の解釈の相違により発生した」という断定的な文言の除去については2016年10月5日 (水) 16:12 のAによって合意できておりますので除去。その上で「誤解されている」云々はHD社がそのように主張しているという体で残しました。元の「誤解が世間の一部に生じている」だとさも客観的事実のように読めてしまいますが、実際はHD社が勝手にそう思っているだけですよね。それとも他に出典があるのでしょうか。あるならば再検討するので教えてください。私はこの主張自体も書く必要性は無いと思いますが、とりあえず残します。私がAとBで主張したかったのは「処分されたのは金商法の解釈の相違」という馬鹿げた文言を消すべきだという点ですから。Bについてはとりあえず暫定的にこれで記事に反映させて、今後も細かい議論をしましょう。
- C 6ヶ月の全業務停止処分が重いのか軽いのか、頻繁に起こっているのか否かをノートであれこれ議論するのは我々の勝手かもしれませんが、記事本体にそれを書く余地が無い事は独自研究という言葉を持ち出すまでも無く同意していただけるでしょう。ですから私の意見もIPさんの主観も入れず、記事自体には日経のソースに忠実に書いております。東洋経済や御提案いただいた弁護士ドットコムにはさらに踏み込んだ表現が見られますが、日経ソースならば誰もが納得できて「出典の信用性がー」みたいな無駄な論争を避けられるでしょう。もし「半年レベルの全業務停止など頻繁に起こってるしそんなに大げさな話じゃない」という事を日経レベルのソースが書いていたら是非ご連絡ください。
- D 除去で合意
- E IP様は「9割」に拘っているわけではなくあくまで文の読みやすさの問題だったのですね。最初からそうおっしゃって頂ければ。それではJapaneseAさんに御提案いただいた文言で問題無いでしょう。もしどうしても9割を書きたい方がいらっしゃれば先日もお伝えしましたが9割残ったことに特筆性があるという説得力のあるご説明と、自社発表でなくメディアの出典を添えてそのうち提起してください。
- 改善内容について。「コンプラ役員〜」「広告審査〜」は情報バリューとしてほとんど無なのでいらないでしょう。しかし業務停止処分の直接の事由となった「広告料の受領中止」「仲介業登録資格の取得」は残しませんか。法令違反・業務停止後の後始末をしたという事実は最低限必要かなと思います。ここに個人的にこだわりはありません。議論中とのことなので続けたい方は続けてください。
- F ここは毎回同じ事を申し上げてすみませんが特に意見がありません。こだわりがありません。
- G 「行政処分」にしました。
- H ここはEで述べました。
以上草案を書き換えました。私自身Bについてはまだモヤモヤします。そのようなモヤモヤを皆様かかえていらっしゃるとは思いますが、草案提起してから時間をかけて意見を募集し、議論し、合意できていないところは極力弄らないようにしておりますので、とりあえずこの状態で一度記事に反映させます。Fなど合意に至っていないように見受けられる点は一切ノータッチなので、そのような細かいモヤモヤはこれから詰めましょう。なお予め釘を刺しておきます。これまで議論には参加せずに「金商法の解釈の相違によってHD社は業務停止を受けたんだ！たいしたことじゃない！」などと主張する予定のここ数ヶ月でアカウント作られた方(目星ついてますがアカウント名書きましょうか？)は、相当の説得力と出典をノートでご呈示ください。本記事をいきなり編集しないでください。これだけこの記事に注目が集まってしまった以上は、従来多数のアカウントやIPでやられていたような子供騙しの手法・議論はもう通用しません。太字など滅多に使わないのですがこのくらい書かないと伝わりませんよね。以上です。--むよむよ（会話） 2016年10月15日 (土) 01:39 (UTC)
むよむよさん、私のことを指している？それであれば議論に参加させていただきます。むよむよさんのおっしゃるとおり、新聞等の信頼度の高い出典に限って議論することに大いに賛成です。私の記事編集[81]は、同じ趣旨で、宣伝と独自研究と些細な情報を除去したものです。
そしてこれは大事なことですが、同社の業務停止が大したことはない等の妄言は、ノートでも記事でも私は一言も主張していませんし、主張する予定も一切ありませんし、逆に「下の節」でむしろ重大な違反と書いています。
ただ1点、「金商法の解釈」が処分事由が因果関係になったことは、我々の主観関係ない論理的帰結の話でありますから、そこは最低限、お互い共有しませんか？簡単に言えば、こういう論理です。
１．「業務停止」になったのは、金融当局に「無登録販売」と認定されたからだからである（免許がないので、運転禁止） ２．なぜ「無登録販売」と認定されうる業務を同社はやっていたのか？（なぜ、他の免許をもってなかったのか？） ３．理由は、同社の「業法の解釈」が違っていたらからである。（今持っている免許だけでこの道を運転できるとドライバーは思っていた） ４．なぜ法令解釈が異なる余地があるのか？（ルールは読めばわかるでしょうに） ５．理由は、金商法上、投資助言業界に関する規制の法令解釈が曖昧だったから。
これは出典を見ればわかります。 ・日本経済新聞[82]から、該当部分をやや長くなりますが引用します。
> 「助言業全体に影響するかもしれませんね。」都内大手事務所に在籍する金融商品取引法に詳しい弁護士は3日夜、うなった。 > 1年以上に及んだ検査で、アブラハムは「業務は紹介のみ」、監視委は「勧誘した」と主張し、見解は食い違った。そして監視委が出した答えは「無登録販売だった。論争が起きたのは、金商法で「紹介」と「勧誘」の違いが曖昧になっていることにも原因がある。解釈に迷う条文も多い。
> 監視委は3日、同時に別の助言会社2社への処分勧告を発表した。冒頭の弁護士は「業務見直しを迫られる業者が相次ぐ」と指摘する。
さらに念の為、この日経記事の裏を取るために他の出典を確認すると、同社がそのように主張しておるのは無視したとしても、
- 投資助言業界全体について起こった規制（＝同日に三社同時処分）という事実（金融庁HPより）
- 同社の処分された8か月後に、解釈が曖昧だった金商法上の規制が明文化されたこと[83]事実
があります。
そして、この情報は既に本ノート上で今まで議論されておりました。その上で、この事実を巡って、それを記述しようとした人に対して、反射的に「同社の処分を軽く見せたい」とみなすのは、穿った見方であると思うのです。まずはしばし、そういう議論は辞めませんか？
業法上の解釈の問題で行政処分になり、これが個社の処分を超えて業界全体にインパクトがある。それが特筆に値いするからこそ、解説コラムを日経が報じているのではないでしょうか。私はそういう一歩引いた視点で見ています。私の考えは間違っていますでしょうか？
ですから、記事においても（個社を超える）社会的インパクト・業界インパクトとして特筆性があるとの視点を維持した上で情報をチョイスした方が、同社の利害関係者以外の方が読む百科事典の記事として適切に思うわけです。
さて、個別記述の話です。「上記G」に対しては121.103.249.207さんの合意もないように見えます。 私は上記121.103.249.207さんの主張に賛成で、それをふまえて「節名」を決めるべきだとの主張させていただきます。その場合の私の案は現行の「規制対応」か「投資助言業界に対する規制と行政処分」です。理由は節の中の情報を包括的に示すタイトルが適切と考えるからです。
むよむよさんは、「投資助言ファンド節」も合意なく除去されております。そこで、むよむよさんと私の版の前の、もともとのJapaneseA氏の版に一旦は戻した上で議論させていただきたいので、ご了承ください。
ちなみに私の新案[84]はRVしても結構と伝えてこだわりもないですが、節名すらありません。ここまで争点を除去したら、これなら両陣営とも文句はないのかな？と思ってご提案したまででであることは、もう一度、お伝えさせていただきます。「年率10％以上の高利回り」等の記述も「宣伝」なのか「投資助言業という業態における営業方針説明」なのか争点になっていたのです、そこは企業宣伝担当者に不利な方向で、大幅にカットしています。
以上、「特殊な状況」の中で誤解を晴らすため補足をさせていただきました。もしよろしければ、JapaneseAさんや121.103.249.207さんの意見も、この下の節でお聞かせ願えれば幸いです。これが箸にも棒にもでしたら、リダイレクトに一票いれさせていただきます（AとEでしたが、Aのみに一票に変更）--Ipadpontama（会話） 2016年10月15日 (土) 04:25 (UTC) ブロック破りのコメントに取消線。2016年10月22日 (土) 14:42 UTC 利用者:金融の専門家（会話 / 投稿記録 / 記録）のブロック破りとして無期限ブロック済。--JapaneseA（会話） 2016年10月28日 (金) 10:57 (UTC)
念のために上記の日経新聞の解説の内容について、補足しておきます。金商業のライセンスは以下です。
「第一種金融商品取引業」「第二種金融商品取引業」「投資運用業」「投資助言・代理業」。
同社は助言だけでなく、勧誘が可能になる第一種か二種を具備しておくべきだ、と監視委に判断されたわけですね。
これに対して金商法に詳しいとされる弁護士は、アブラハムのあれが勧誘に該当すると見做されるなら、多くの投資助言会社もアブラハムと同様に違法になるわけで業界全体に影響がでると驚いた、ということになります。そういう世間の流れ(反響)を受けて、なにが助言で何が勧誘かが監督指針で後々明文化が進んだわけです。なお、紹介/販売という用語は金商法に無く、正確には助言/勧誘の境目、解釈の問題です。釈迦に説法かもしれませんが、念のため。--Ipadpontama（会話） 2016年10月15日 (土) 09:30 (UTC)ブロック破りのコメントに取消線。2016年10月22日 (土) 14:42 UTC 利用者:金融の専門家（会話 / 投稿記録 / 記録）のブロック破りとして無期限ブロック済。--JapaneseA（会話） 2016年10月28日 (金) 10:57 (UTC)
- Ipadpontama様へ。まずは、むよむよ様の版に戻して頂けませんかね。少なくとも、IP氏と合意ができている箇所（これは我々議論参加者4名の合意です）まで、一律Rvするのはおかしいでしょう。ここだけでも戻して下さい。議論参加者の合意を無視して、Rvしてから議論に参加する、そんなもん認められるはずないでしょう。話はそれからです。--JapaneseA（会話） 2016年10月15日 (土) 09:45 (UTC)
よく見るとCもバランスが悪く、むよむよさんはノートにドラフトを提案してない記述です。ここもIP氏の合意はないのでは？私が推測しても意味ないのでIP氏の発言をお待ちします。
むよむよさんへ。 呼ばれたから議論に参加したわけで大変申し訳ないですが、私はむよむよさんのこの案に反対です。 理由は上記で私が述べた事実関係の通りです。それに分量バランスが著しく悪いのです。 もし私が日経新聞の解説記事のほぼ全てを私が追加したら、いくら記事に忠実でもやっぱりバランスが悪いですよね？ それに遅れてきて議論に加わり申し訳ないですが、業務停止の主因は業法解釈ではないと発言されておられた方もおられます。正直、上述の基礎知識があれば、その主張は論理的におかしく思います。もし、何がおかしいか、そこをもっと詳しく語れというなら、少なくとも法令解釈や事実認定や規制について、ちゃんと平易に語りましょうか？私が見るに、各種出典が言わんとしていることについて、理解されてない様子もあるため、それを指摘するスタイルが望ましいでしょうか？ 私は乗り気じゃないですが。だって金融の専門家さんは、私から見たら、ある意味、正しいことを言ってましたよ。でも暴れ方がダメでしたよね。簡単に言えばJapaneseAさんに刃向い、消えた訳ですよね。マジシャンさんの予想通り。
でも、そういう派手な議論を端から見ていて、興味が湧いたからこそ、私みたいに、いやいや彼はともかく事実はだな••と、客観的で一歩引いた俯瞰的な議論の必要を感じた人がここに集まってくる訳でしょう? むよむよさんも後から議論に参加されてます。そんな私の立場は、念のために再三申し上げますが、そういう争点論争が当面出ないように、論争を終わらせる目的で、敢えて、大幅除去した対案を下の節で示しています。 --Ipadpontama（会話） 2016年10月15日 (土) 11:17 (UTC)ブロック破りのコメントに取消線。2016年10月22日 (土) 14:42 UTC 利用者:金融の専門家（会話 / 投稿記録 / 記録）のブロック破りとして無期限ブロック済。--JapaneseA（会話） 2016年10月28日 (金) 10:57 (UTC)
むよむよ様
あなたの一番主張したい部分であります「Bの「投資助言の中立性」についてはまさに半年の業務停止命令となった違反の核となるところであり、世間の誤解もへったくれもありません。論外です。除去 」という発言について、質問です。当局の処分文言(1)には、投資助言業としての中立性が毀損された旨は一切書かれていません。この点を巡り、同社リリース(2)と東洋経済(3)の意見は対立してます。にも関わらず、むよむよさんが論外とする根拠をお聞かせ下さい。三つの出典に総合的に見た上のご判断と分かるように詳しくご説明頂けますか？ 現時点では根拠がない決めつけに聞こえていますから、あなたが先入観を前提にしていないことを私はしっかりと確認させて頂きたいのです。 --Ipadpontama（会話） 2016年10月16日 (日) 13:18 (UTC)ブロック破りのコメントに取消線。2016年10月22日 (土) 14:42 UTC 利用者:金融の専門家（会話 / 投稿記録 / 記録）のブロック破りとして無期限ブロック済。--JapaneseA（会話） 2016年10月28日 (金) 10:57 (UTC)
- Ipadpontama氏へ。繰り返しますが、元に戻して下さい。話はそれからです。--JapaneseA（会話） 2016年10月16日 (日) 13:34 (UTC)
すくなくとも上記指摘の通り、四名の合意がされていないないため、現時点ではむよむよ氏の編集強行であることは明白です。
加えて、むよむよ氏に呼ばれ議論に参加した私は、反対です。この時点でむよむよ氏の記述に戻す理由がありません。
そして、私は、彼の案に対して出典に基づく疑義を提起しています。いまは、彼に編集の根拠を聞いていますので、しばし待って頂きたいと思います。
上記三つの出典に沿った客観的な根拠がない編集に対して、反対するのは何かおかしいでしょうか。
そもそも、ここまでこの記事の話がこじれているのは、しっかりと論点を事実に基づいて皆様が議論し尽くしていないからだと感じています。結局、過去の議論を見ると話が専門的になると、個人攻撃や編集論になる傾向があったように見えます。ですから、ここまで注目の集まる話ですから、意見の対立している争点に対して、誠実な態度で複数の出典を踏まえ、丁寧に議論することが、結局は合意への最短距離です。私は勿論、金融の専門家氏が全て正しいとも思いませんし、むよむよ氏がすべて間違えているとも思ってません。ただ、この論点については、むよむよさんの主張は、出典の理解がおかしいと感じていますから、そこをしっかり説明頂きたいですし、議論している我々だけでなく、ロムしている他の方々にも通用するように、ご説明願いたいです。--Ipadpontama（会話） 2016年10月16日 (日) 14:51 (UTC)ブロック破りのコメントに取消線。2016年10月22日 (土) 14:42 UTC 利用者:金融の専門家（会話 / 投稿記録 / 記録）のブロック破りとして無期限ブロック済。--JapaneseA（会話） 2016年10月28日 (金) 10:57 (UTC)
え、差し戻しされたんですか？これはさすがに驚きました。こういう信じられない事があるんですね。私はIpadpontamaさんなんて呼んでないですし、ご自分は議論も経ずに10000バイト越えの編集を独断でやっておいて、草案を示しコミュニティと議論した私の案を突如現れて差し戻すとは一体全体どういう了見なんでしょうか。
私は草案をsandboxに上げ誰でも閲覧可能な状態にし、除去した文は議論しやすいようにポインタを示してノートに提示し、さらにそこから約2週間待ったわけです。その間に金融の専門家が来れば議論に応じる予定でブロック依頼にも投票しませんでしたが彼は突然姿を消してしまいましたよね。代わりにIPが来ましたが、この記事は議論に参加した利用者がブロックされまくっている特殊な状態だと彼に伝えてもアカウントを取得しようともせず、挙げ句の果てに「ホストを変えて」書き込んできました。1度目はso-net、2度目はauです。これ同一人物かすらわからないじゃないですか。固定IPにしろとは言わないが、せめてホストは変えるべきじゃないでしょう。そんなIPと継続的に議論なんて出来ますか？無理でしょう。同一性が全く確保できていないわけで。それでも私はIPの話をちゃんと聞きましたし、一応彼の意向もそれなりに反映しています。これ以上私に何ができるのでしょうか。
そしてここ重要なところですが、あなたは議論に参加していなかった。なのに突然現れて差し戻しはいけません。今更どうこう言う資格は無いです。この版を記事に反映させた上で、不満があるならどうぞ正々堂々と修正議論をしようじゃありませんか。その場合の手順についてご説明させて頂きます。先代の金融の専門家がやっていたように必ず草案をご自分のsandboxに上げ、議論を経て合意しましたら記事に反映させるようにしてください。1.草案をsandboxに 2.コミュニティと議論 3.合意したら記事に反映 の3ステップです。
私からは以上です。もし私の言動に何かご不満があればどうぞコミュニティへ是非について問うてください。先代のように井戸端を駆使されるとか、管理者伝言板、コメント依頼、あるいはいきなりブロック依頼なども大変効果的でしょう。--むよむよ（会話） 2016年10月17日 (月) 10:10 (UTC) (追記)書き忘れていましたが「 助言対象ファンド」節を消してしまっていたのは単純に私のミスでした。草案作成時には無かった節だったので編集時に消えてしまいました。現在は戻しています。--むよむよ（会話） 2016年10月17日 (月) 10:16 (UTC)
え、わかりませんでした？「すくなくとも上記指摘の通り、（私を除いた残り）四名の合意がされていないないため、現時点ではむよむよ氏の編集強行であることは明白です。加えて、むよむよ氏に呼ばれ議論に参加した私は、反対です。この時点でむよむよ氏の記述に戻す理由がありません。」と言っています。あなたの編集意図・動機である「Bの「投資助言の中立性」についてはまさに半年の業務停止命令となった違反の核となるところであり、世間の誤解もへったくれもありません。論外です。除去 」という発言について、質問です。当局の処分文言(1)には、投資助言業としての中立性が毀損された旨は一切書かれていません。この点を巡り、同社リリース(2)と東洋経済(3)の意見は対立してます。にも関わらず、むよむよさんが論外とする根拠をお聞かせ下さい。三つの出典に総合的に見た上のご判断と分かるように詳しくご説明お願いします。誤った編集方針は看過できませんし、多少遅れて議論に参加した人を拒絶するのはおかしいでしょう。特に、あなたのその言い方（先代）は、事実に基づく議論を恐れて、個人攻撃をしながら編集強行をしているように周りにも見えてます。自身が本当に正しいと思うなら、私の質問に論理的に信頼できる出典に基づき、答えてくださいね。正々堂々と議論をしようではありませんか。--Ipadpontama（会話） 2016年10月17日 (月) 11:41 (UTC)--Ipadpontama（会話） 2016年10月17日 (月) 11:58 (UTC)ブロック破りのコメントに取消線。2016年10月22日 (土) 14:42 UTC 利用者:金融の専門家（会話 / 投稿記録 / 記録）のブロック破りとして無期限ブロック済。--JapaneseA（会話） 2016年10月28日 (金) 10:57 (UTC)
- 返信 (むよむよさん、JapaneseAさん宛) 218.41.200.209および121.103.249.207でコメントさせていただいた者です。3日間アクセスできなかっただけで状況が大きく動いており、戸惑っております・・・。むよむよさん草案についてまだすり合わせの最中だったかと認識していましたが、すでに合意済みステータスになっていたのでしょうか？（全体の合意がとれたのちに、反映されるものと理解していました。私の反応が遅く失礼しました。部分的にでも「合意」とみなされたら随時反映されるものなのでしょうか？） 私の認識は、文面含めて合意に至ったのは「Dの除去」で、それ以外はまだという理解です。Aについては、「従来文章は除去して、JapaneseAさんが提案してくださった1文を追加する」で問題ないかと思っていたのですが、突然議論に参加されたIpadpontamaさんが示した論点で判断が振り出しに戻ってしまったため、少し調べたりする時間をいただきたいです。（「行政処分は条文の解釈の相違により発生した」をめぐる論点。正直Ipadpontamaさんの議論への入り方は困惑してしまいますが、「内容」は一定のロジックがあり、ここは反証を我々に求められているかと思うのです。ただ、そのためには再度出典を読み込まねばならず、すぐには判断がつきません。） Fは、Dと考え方は同じで、個人的には行政処分関連の話の中で日本投資顧問協会の話が入りこむのは混乱するため、この節内の扱いとしては「Dと一緒に除去」が妥当と考えます。
- なお「ホスト」についてですが、すみません、私の方では何か意識的にいじっているわけではなく（私が接続しているのは自宅の無線LAN経由の一般プロバイダです。ルーターは寝る前に電源を切るのですが、それによってホストが変わるとも思えないのですが・・・）、原因がわかりません。要らぬ疑念を抱かせてしまったことをお詫びします。 ----120.75.21.78 2016年10月17日 (月) 16:15 (UTC)
ブロック破り利用者:Ipadpontama（会話 / 投稿記録 / 記録）の編集を元に戻しました。--JapaneseA（会話） 2016年10月22日 (土) 22:49 (UTC)
経営者人物記事へのリダイレクト化提案[編集]
以前に比べると編集合戦は落ち着きましたが、現時点で得られる出典で誰もが納得する内容に記述するのは難しいように感じています。また、大手新聞や月刊誌で取り上げられたのはかなり以前で、業務停止以降は信頼性が不十分な文献の情報ばかりです。ひとまず記事「高岡壮一郎」へのリダイレクトにしておき、有効な出典が得られるまで待つ、というのはいかがでしょうか？--Assemblykinematics（会話） 2016年10月8日 (土) 01:52 (UTC)
- 高岡壮一郎を当記事のリダイレクトにした方が良いと思います。--JapaneseA（会話） 2016年10月8日 (土) 04:25 (UTC)
反対意見もないようですし、JapaneseAさん案の高岡壮一郎を当記事のリダイレクトにするということでいいでしょうか？ リダイレクトの作成をやったことがないので、練習のために私がやってもいいですか？--GodsGarden. [Talk|Contribution] 2016年10月13日 (木) 11:32 (UTC)
- 「もしどちらかをリダイレクトしなければならないのであれば、高岡壮一郎を当記事のリダイレクトにした方が良い」という意図でした。高岡壮一郎を当記事のリダイレクトにする事に賛否はありません。ノート:高岡壮一郎で提案すべきようにも思いますが、提案が必要かどうかも賛否はありません。というわけで高岡壮一郎を当記事のリダイレクトにするかどうかは（私は）GodsGarden様に一任します。--JapaneseA（会話） 2016年10月13日 (木) 11:51 (UTC)
- ノート:高岡壮一郎で提案しておきました。--GodsGarden. [Talk|Contribution] 2016年10月13日 (木) 14:02 (UTC)
- どちらの方向へのリダイレクトが最善かは分かりませんが、一本化することに賛成です。以下、私見です。そもそも高岡壮一郎のページは特筆性がないのでwikipediaには不要だと思います。しかし、その一方で、ヘッジファンドダイレクトのページは｢いつかはゆかし｣とそれに関する行政処分の一件以外には殆ど世間的な注目度[85]がないにも関わらず、宣伝を繰り返すユーザーが繰り返し現れ、他のユーザーに多大な時間と精神力を浪費させているという問題があります。（検索ボリューム≠特筆性、ということは認めますが、参考まで。）長期的に見ればヘッジファンドダイレクトのページに一本化すべきかと思いますが、ソックパペットが再出現する恐れが無くなるまでの暫定処置として、逆に高岡壮一郎のページだけを残すというのは現実的な選択肢だと思います。--Type casketos（会話） 2016年10月13日 (木) 15:53 (UTC)
- こちら、すでにリダイレクトの提案がされたのでしょうか。個人的には、逆に「有効な出典が得られる」のがいつになるかも不明な状況なので、リダイレクトが果たして良い対応なのかどうか疑問が残ります。なおリダイレクトする場合は、「企業について知ろうとしたら、その経営者の情報にリダイレクトされた」という状況はまだ良いかもしれませんが、「経営者について知ろうとしたら、その人物が複数経営している企業のうちの１社の情報にリダイレクトされた」というのは無理がある気がします。 ----121.103.249.207 2016年10月13日 (木) 15:58 (UTC)
（ノート:高岡壮一郎にもリダイレクト化提案をしてしまったので、議論が分散してしまいました。当該ノートについたコメントを以下に移動しました。）
高岡壮一郎をヘッジファンドダイレクト（またはその逆）へリダイレクト化するという案がノート:ヘッジファンドダイレクト#経営者人物記事へのリダイレクト化提案でありました。 現状、高岡壮一郎の記事は内容が薄く（企業のことを除けば剣道に打ち込んだなど些末な情報が多い）、発展性が見込めないので、リダイレクト化したほうが良いと考えます。 5日程度待って反対意見がなければ、実行しようと思います。
勝手な理由で申し訳ありませんが、リダイレクト化をするのは初めてなので、練習のために自分でやってみたいと思っています。--GodsGarden. [Talk|Contribution] 2016年10月13日 (木) 13:59 (UTC)
反対です。複数企業の経営者 兼 マスコミでのコメンテーター(?)のページを無くして、ある一社にリダイレクトするのは無理があります。さらに、他の方が雑誌や伝記を調べた上で加筆の意欲をお持ちです。逆に、一個別企業の記事を一旦無くして、経営者の記事にリダイレクトかけることには反対しません。どちらかと言えばそっちが望ましいと思います。出典数で言えばヘッジファンドダイレクトよりも高岡壮一郎が圧倒的に多いわけですから。 --106.154.41.5 2016年10月13日 (木) 15:27 (UTC)
- 私としては、「一個別企業の記事を一旦無くして、経営者の記事にリダイレクトかける」のでも別に構いません。
- リダイレクトの方向ですが、どちらで検索してくる人が多いかというのも指標の一つかと思います。マスコミでコメンテーターをしているのなら、高岡壮一郎で検索してくる人がそれなりにいるかもしれないので、高岡壮一郎を残すほうが良いというのも一理あります。引き続き意見を募りたいと思います。--GodsGarden. [Talk|Contribution] 2016年10月13日 (木) 17:04 (UTC)
(移動ここまで)
- 以下のようになるでしょうか？
- A案。ヘッジファンドダイレクトを高岡壮一郎へのリダイレクト化。ヘッジファンドダイレクトの記述がゼロになる。
- B案。高岡壮一郎をヘッジファンドダイレクトへのリダイレクト化。高岡壮一郎の記述がゼロになる。
- C案。高岡壮一郎をヘッジファンドダイレクトに統合。両者の記述が混在。メインはヘッジファンドダイレクトで、役員節で高岡氏の記述を記載。
- D案。ヘッジファンドダイレクトを高岡壮一郎に統合。両者の記述が混在。メインは高岡氏で、ヘッジファンドダイレクト節で企業の記述を記載。
- E案。このまま
- 私的には、A案に反対し、他はどれでも良いです（最終的にC案かD案が良いかも）。なお、統合する場合は、Wikipedia:ページの分割と統合に従い告知や履歴継承が必要です（統合で合意すれば、慣れている私が行っても構いません）。--JapaneseA（会話） 2016年10月13日 (木) 22:19 (UTC)
経営者側から来ました。発案者Assemblykinematicsさんに賛成します。 両記事とも出典がそれなりにあり、独立記事の観点から二記事残すE案が百科事典的に理想。
ただし議論は、経営者側がやっと落ち着き、企業側がまだ、まとまってません。 企業宣伝を狙う者が再び現れる可能性もあります。刺激すると面倒です。 (個人的には、企業記事を削除するのかクイックな解決策かと)
よって発案者に賛成で、一時的にA案に緊急避難するのは現実的です。 つまり経営者(かつコメンテーター？)を残し、個社記事の議論は継続というリダイレクト発案者様の意見に賛成します。
他方でC案D案は結局、どう統合するかに意見がまとまらない可能性があり、現実的ではありませんし、もし それがまとまるくらいなら、今の企業記事もまとまるわけでリダイレクトは不要になります。 --106.154.50.41 2016年10月13日 (木) 23:32 (UTC)
C案とD案を作ってみました。ほとんどくっつけただけなのでおかしいところがあるかもしれません。 適宜修正して構いません。（C案）（D案） こんな記事でも既存の記述を削除するのはもったいないので、C案かD案に1票。--GodsGarden. [Talk|Contribution] 2016年10月14日 (金) 01:36 (UTC)
- コメント 統合等の是非に賛否はありませんが、以下にご対応願います。
- 作成なさいましたC案・D案とも、初版要約欄で元記事は示されているものの、リンクがありません。正しくリンクを設けるまでの版（現状では全て）は履歴不継承でライセンス違反であるため、版指定削除（現状では全削除）対象です。
- 利用者サブページにおける記事の下書きには、カテゴリを付けないでください。
- 全般8で即時削除の上、カテゴリをコメントアウトして要約欄に正しくリンクを設け、再投稿してください。あるいは元記事の執筆者を列記しても良いのですが、要約欄に納まらないでしょうね。--LudwigSK（Talk/History） 2016年10月14日 (金) 07:23 (UTC)
- 不慣れなもので、申し訳ありません。即時削除のテンプレートを貼っておきました。--GodsGarden. [Talk|Contribution] 2016年10月14日 (金) 10:35 (UTC)
- リンクを付加し再掲載しました。（C案）（D案）--GodsGarden. [Talk|Contribution] 2016年10月14日 (金) 16:39 (UTC)
- コメント
AとEに一票です（理由は下の節でご説明申し上げます）--Ipadpontama（会話） 2016年10月14日 (金) 09:48 (UTC)ブロック破りのコメントに取消線。2016年10月22日 (土) 14:42 UTC 利用者:金融の専門家（会話 / 投稿記録 / 記録）のブロック破りとして無期限ブロック済。--JapaneseA（会話） 2016年10月28日 (金) 10:57 (UTC)
- F案として記事削除（ヘッジファンドダイレクト、高岡壮一郎の両方）を提案します（可能かどうか分かりませんが･･･）。無限に湧いて出てくるソックパペットが宣伝（及び不都合な記述の削除）を繰り返すだけになることが予想される一方で、検索ボリュームの殆ど無いキーワードの記事にコミュニティのリソースが浪費されるのを防ぐため（削除理由は｢広告｣で議論可能かと推測しますが、自信はありません）。私は現状、F案かB案を推します（考えが変わり、A案には賛成しません）。--Type casketos（会話） 2016年10月16日 (日) 08:55 (UTC)
ソックパペットが湧くからF:両記事削除はまだ分かるが、B(落ち着いている記事を無くし、荒れそうな記事を残す)とは、どういう動機なんだろう。Bを選んだ人の根拠を伺ってみたいですね。なにか屈折してる印象。記事生産より論争が好物ってなんなのでしょうか。本末転倒では。ここは記事を"創る"プロジェクトのはず。--Ipadpontama（会話） 2016年10月17日 (月) 14:25 (UTC)ブロック破りのコメントに取消線。2016年10月22日 (土) 14:42 UTC 利用者:金融の専門家（会話 / 投稿記録 / 記録）のブロック破りとして無期限ブロック済。--JapaneseA（会話） 2016年10月28日 (金) 10:57 (UTC)
- GodsGardenさん、C案・D案作成ありがとうございました。私はE案、その次にA案を支持します。まずはE案として、議論を重ねた方が建設的と感じます。不毛な編集合戦となってリダイレクトせざるを得なくなった場合は、A案が妥当と考えます。理由は再掲になりますが、“「企業について知ろうとしたら、その経営者の情報にリダイレクトされた」という状況はまだ良いかもしれませんが、「経営者について知ろうとしたら、その人物が複数経営している企業のうちの１社の情報にリダイレクトされた」というのは無理がある気がします。”です。 ----120.75.21.78 2016年10月17日 (月) 16:15 (UTC)
コメント あらためて現在の状況を整理します。「無限にわいてくるソックパペット」が発生して、将来、記事を破壊する等というのは、現時点ではType casketosさんの「妄想」にすぎません。しかし、 昨日・今日作った単発アカウントがすでにここに沸いており、編集妨害の予兆はあります。つまり議論ではなくRVなどでの妨害してくる予兆です。すでに「アブラハムオールスターズ」「吟遊の専門家」が沸いています。別にこれが「新規アカウント作成依頼、一貫してヘッジファンドダイレクト関連に粘着しているType_casketosさん」の多重アカウントとは現時点ではいいませんが、このアカウントらが今後、ヘッジファンドダイレクトにて、荒らし行為を行うことは十分予想できます。おそらく、議論では私に反論できない者が「なりすまし」をして、あたかも「金融の専門家サイドに多重アカウントが発生した」ように偽装して荒らしで暴れることで、JapaneseA氏のケツをかきまくってキレさせて、私を金融の専門家サイドのソックパペットとJapaneseA氏が妄信するように仕向ける予定かもしれませんね。
Type_casketosさんは一度うまく煽ってJapaneseA氏を他人に突撃させて、その攻撃が大成功して味をしめたのでしょうが（JapaneseA氏に自覚はなし。逆に故意におかしな議論にのっかってたら、そっちのほうが問題）、大変残念なことに、客観的な事実に基づく論理的な議論を重視する人がやってくると、JapaneseA氏を相手に突っ込ませるその攻撃はもう使えなくなるのです。彼は議論において、「私は、ブロック破りかどうかよりも、編集が問題かどうか、あるいは信用できないかどうかを重視しています」というスタンスだからです。ですから、「アブラハムオールスターズ」「吟遊の専門家」を使った工作をType casketosさんがやるのは勝手ですが、誰が見てもバレバレですし、効果が無いと事前に指摘しておきます。
さて、現時点で、だれから見ても明らかな事実は１つです。Assemblykinematicsさんの言う通り、「ヘッジファンドダイレク記事では論争が続き、高岡壮一郎記事に論争が無い」ということだけです。この状況から導かれる論理的な帰結は、ヘッジファンドダイレクト記事で合意を取ることで両方残る「E案」か、ヘッジファンドダイレクト記事で合意が取れない帰結としての「Ａ案」になるかしかありません。C案・D案は、そもそも論争終結の解決策にならず、単に落ち着いている高岡壮一郎記事に論争を飛び火させるだけで無意味だからです。
現状、むよむよさんが他ページで編集しているのにも関わらず、ここの「規制対応節」の議論は無視して出てこないことを見ると「規制対応節」で彼の案では合意が成立する見込みは薄いです。その結果、両陣営の言い分を除去した「要約版」が記事に反映されることになります（これについて、まともな反論は出ておりません）。その「要約版」の構成はというと、金融の専門家氏の「宣伝的な観点」は削られた上で、Type casketosさんやむよむよ氏が挿入したがっていた「独自研究的な観点」も記述も除去されています。従って、ここで両陣営が落ち着き、論争が終結する可能性が十分あるわけです。
つまり、この「要約版」を巡る議論を見れば、どっちサイドがより自分の編集に固執しているか、非論理的な主張を繰り出すかが明らかになるわけです。簡単に言えば「要約版はリトマス紙」の役割を果たします。リトマス紙によって、理不尽な者がここで発見され次第、その人を個別にブロックすれば済む話です。何も焦って記事を消す必要はないのです。だからこそ、論争解決としては、まずはＥ案「要約版」が第一番なのです。
さて、記事に反映されたＥ案（「要約版」）も一時の安心でしかありません。記事に要約版が反映された後、今度は議論ではなく、無言ＲＶ等を図りこれを妨害するものが出てくる可能性もあるのです。現に昨日今日には「アブラハムオールスターズ」「吟遊の専門家」（別にこれが、Type casketosさんの多重アカウントとはいいませんが）が沸いてきました。（Ｅ案であるところの）「要約版」において記事破壊や議論攪乱が起こった場合は、最終的にヘッジファンドダイレクト記事は、高岡壮一郎記事へのリダイレクトにならざるをえないわけです。
他方、「ヘッジファンドダイレクト記事が無くなった後に、編集合戦が高岡壮一郎に飛び火する可能性がゼロではないから、今の段階で、高岡壮一郎も削除したい」という「新規アカウント作成依頼、一貫してヘッジファンドダイレクト関連に粘着しているType_casketosさん1名」の主張は、荒唐 無稽でおかしいのは明らかです。これは「A家が火事になって、炎が隣のB家に飛び火する可能性がゼロではないから、火事になる前にB家をハンマーで破壊したい。」という妄言と同じです。ウィキペディアプロジェクトの良質な記事を作るという趣旨に照らして、全くナンセンスであり、そのようなハンマーボンバーな妄言を唱える人は、自らの非論理性や私利私欲が露呈してしまったにすぎません。
以上の通り、「第一にE案（議論で合意）を目指す。それでもだめなら、第二にA案（論争のない良記事を残す）」という選択肢以外には、ウィキペディアの趣旨ならびに現在の状況から見て、論理的にも実務的にもウィキペディアの方針的にも、ありえないわけですね。平たく言えば「Ｅ案・Ａ案以外は、本末転倒（私怨・私欲・悪意・破壊）に過ぎない。」ということです。この点について、私が見落としている事実や、真っ当な反論があればぜひ教えていただきたいです。これが私が以前、E案・A案を支持した理由です。--Ipadpontama（会話） 2016年10月21日 (金) 03:33 (UTC)--Ipadpontama（会話） 2016年10月21日 (金) 06:08 (UTC)ブロック破りのコメントに取消線。2016年10月22日 (土) 14:42 UTC 利用者:金融の専門家（会話 / 投稿記録 / 記録）のブロック破りとして無期限ブロック済。--JapaneseA（会話） 2016年10月28日 (金) 10:57 (UTC)
- コメント A案のリダイレクト化については、#削除依頼の節で補足した編集合戦を鑑みた理由と共に、
- 持ち株会社の下に3つの会社があり、富裕層向けのSNSサービス「YUCASEE」も相応にメディアに取り上げられている。
- 各グループ会社の活動は「富裕層向け」「ゆかし」という点で連動しあっている部分があり、他のグループ会社に言及せざるを得ない場合もある。
- そのため、記事としてグループの記事があって、その中に各企業やサービスを記述するのが本来の形かもしれない。
- といった考えも影響しています。そして、サービスや企業が分散している上、定まっていないそれらの評価を両論併記しにくいということであれば、いずれもベンチャー企業家たる人物記事へのリダイレクトとしてすっきりするのではないかと考えた次第です。
- なお、Wikipediaは質・量ともに最大の百科事典を目指すプロジェクトですが、そもそも百科事典は現在進行形の事柄を取り上げにくいという点があります。オンライン百科事典ですので頻繁に更新できますが、会社の評価というのは特定のイベントや製品を除けば、長期間の推移を見てみないと定まらないと思います。そういった点を踏まえて、要約版を一歩進めて、簡略版とでも言うべき記事の構成を探るのは一手だと思います。要約版の問題点も提示したいので、簡略版の具体的な構成については「#宣伝・独自研究・ささいな情報の大胆な除去のご提案」で述べさせていただきます（10/23(日)早朝までお待ち願います）。--Assemblykinematics（会話） 2016年10月22日 (土) 11:31 (UTC)
- Ipadpontama様宛 A案に理解を示して下さり、ありがとうございます。ただ、方針「Wikipedia:礼儀を忘れない」にご注意ください。最近も管理者経験のある熟練編集者の方が、暴言で1年間のブロックを受けておりますので……。--Assemblykinematics（会話）
- 報告 「特別:投稿記録/Ipadpontama」によりますと、Ipadpontama氏は金融の専門家氏のブロック破りとして、無期限ブロックになったようです。このまま現状の版で落ち着けば良いのですが、また新たな利用者が出てきて編集合戦になる可能性も考えられます。検討していた簡略版の方針については、念のため「#宣伝・独自研究・ささいな情報の大胆な除去のご提案」に記しておきたいと思います。--Assemblykinematics（会話） 2016年10月22日 (土) 21:08 (UTC)
- コメント218.41.200.209および121.103.249.207、120.75.21.78でコメントさせていただいた者です。別のIPアドレスの方も登場していたようで混乱させてしまい恐縮ですが・・・。
- コメントしようと思うたび状況が大きく変わるので結局遅くなってしまいました。当初はむよむよさんが作成してくださった草案に関する議論でしたが、その後Assemblykinematicsさんがリダイレクトの提案をされ、並行してIpadpontamaさんが「要約版」の提案をし、その議論が進まない中で編集合戦回避のためページ自体が保護され、さらに別企業（親会社）への改名が提案されているというのが現状でしょうか。
- 私なりに出典含めて可能な限りページの記述を再確認してみたのですが（私は当初E案を支持していました）、そもそも現在の保護されているページの記述は、議論が盛り上がっていた「行政処分」節以外でも充分な検証がされていない部分が散見されました。（これだけ複数の目で検証がされていたはずなのですが・・・）
- このたびのSumaruさんによる保護は「編集合戦の回避」が目的かと理解していますが、現時点で公開されている版自体に初歩的な矛盾等（詳細後述）が含まれており、公開し得る品質に達していないように思えます。できれば「要約版」もしくはAssemblykinematicsさんがおっしゃっていた「簡易版」の推敲と合意を進める方が「建設的」とは今でも思っているのですが、現状を鑑みると残念ながら「現実的」ではないのでしょう。よって、次善の策として、経営者ページへのリダイレクト（A案）が妥当という考え方に至っています。
- なお親会社への改名（リダイレクトとは異なるものと認識しています。）も選択肢の一つにはなるかと思いますが、企業ページにおいてこれだけ保護やアカウントブロックが続く異常事態を鑑みると、企業名を変えたところで結局は編集合戦の場が変わるだけと考えられます。Wikipediaの読者のためにも、また編集に携わるメンバーの労力を考えても、編集合戦の余地はもはや残さない方が良いのではないか、と感じています。（以前Type casketosさんが提案してくださったF案は企業ページ・経営者ページ両方削除だったかと思いますが、個人的には経営者ページの編集には携わっていないので、F'案として「企業ページのみ削除」であればそれも良いかなと考えました。ただ、その節でのAssemblykinematicsさんのお考えを読んで、F'よりもまずはA案の方が妥当かな、という考えでいます。）
- 【現在保護されているページの版で、そもそも矛盾や検証不足が含まれたまま公開されてしまっている部分】
- 「富裕層向け投資助言業としてアブラハム・インベストメント株式会社として2004年に関東財務局に登録」
- →投資助言業の設定は、日本投資顧問業協会のページを見る限り「平成１９年９月３０日」（2007年）です。2004年に登録できるものではないため、明らかに記述が誤っていると考えられます。（一般社団法人 日本投資顧問業協会「投資運用業および投資助言・代理業入門」）
- 「「リーマンショックによる世界同時株安に際し、下落相場でも高利回りの利益を出したい」という資産1兆円の富裕層会員のニーズに対応する形で」
- →「リーマンショックによる世界同時株安」は、一般的に2008年9月15日以降です。「リーマンショックによる世界同時株安に際し～2008年にアブラハム・プライベートバンク株式会社に商号変更」は、そもそも時系列がおかしくなります。（ リーマン・ショック（コトバンク） 、あゆみトラスト・ホールディングス株式会社ニュース＆トピックス ）
- 「2016年1月に業務内容と商号を一致させる目的でヘッジファンドダイレクト株式会社に商号を変更した」の出典として「経済界」が付記されていますが、該当ページを読んでも商号変更の目的にあたりそうな文章が見つかりません。出典として付記するのであれば、同社の親会社であるあゆみトラスト・ホールディングス株式会社の公式ホームページグループ商号並びにグループ各社の一部商号変更についての方が適切かと思われます。
- 「モーニングスター調べ」について、モーニングスターのサイトを細かく探してみましたが、調査事業に関する表記や、「高利回り実績に関する調査結果」のようなレポートも見つかりませんでした。ヘッジファンドダイレクト社の公式ホームページを見たところ次のような記述があり、同社がモーニングスターのサイトを利用して自社で調べた、ということなのかもしれません。少なくともこの注釈抜きにWikipedia上に記載する（企業ホームページの記述をコピーしたのでしょうか？）のは読者を誤解させるものであり、適切ではないと考えられます。「高利回り実績No.1」について：当社が投資助言対象とするヘッジファンドと、日本国内に流通する投資信託の過去10年間の平均年リターンを比較した結果です（2016年2月末 モーニングスター調べ、SMA／DCは除く全ファンド対象）
- 「「いつかはゆかし」は現在新規会員募集を2013年10月で停止し」
- →日本語としておかしい気がします・・・。「「いつかはゆかし」は2013年10月で新規会員募集を停止し」等とした方が日本語として正しいかと思われます。
- 「行政処分」節は、合意自体に至っておらず、新たに重要な論点が出ている中で検証が放置されてしまっていると認識しています。
- ----120.75.21.78 2016年10月26日 (水) 16:49 (UTC)
120.75.21.78さんへ、1点間違いの指摘を。同社HP（プレスリリース含む）で確認したところ、同社は2004年～2005年に投資顧問登録、その後、新しくできた金商法に基づき、2007年に投資助言業（＝業法に基づき、ライセンス名称が投資顧問業から変更）になったというだけのようです。現在の版は、用語の使い方はともかく、時系列的な矛盾ではないです。その他については、現在の版における誤りは、すべてご指摘の通りと思います。
Assemblykinematicsさんへ、もともと先週末に「要約版」になるか、合意できないなら「経営者にリダイレクト」の流れでしたが、それは止まったのでしょうか？ 先週末に合意ができなかった時点で「要約版」はでる幕はなくなりましたし、「改名後、あゆみトラストの記事にする」「経営者にリダイレクト」「削除」のどれかになることまでは、皆さまの総意となっていると考えられます。はるみエリーさんがおっしゃるように、この会社に特筆性が無く記事の記述もあいまい、JapaneseAさんがおっしゃるように、同社No.1の根拠もない。また120.75.21.78さんが指摘している通り、現在の版は正直、デマにあふれる記事と言われても反論できません。これをこのまま放置したいという人がいれば、「編集センス」や「良心」が問われるレベルだと思います。
私の意見ですが、一旦、経営者記事にリダイレクト、その後、あゆみトラスト記事（Assemblykinematicsさん案）にするのが一番良いと思います。理由は、高岡壮一郎ノートの履歴を見ると、バランス感覚あるAssemblykinematicsさんの案が登場してからは、誰も反対せず、見事編集合戦は終了した実績があるからです。ですから、まずは現存しているAssemblykinematicsさん作成の「高岡壮一郎」にリダイレクト、次にAssemblykinematicsさん作成のあゆみトラスト記事の流れでいくのが最もスマートな合意形成ルートに思えます。Wikipediaの読者にとって一番有益と思います。--シャトードラマリーヌ（会話） 2016年10月27日 (木) 00:55 (UTC)
- コメント グループ記事を書こうと思っていましたが、記事の構成を念入りに考えないと高岡壮一郎の記事と似通ってしまうことになり、難航していました（他の記事や本業でいろいろあることもありますが……）。簡略版やグループ記事は時間がかかるため、当面リダイレクト化というのは賛成ですが（個人的にはそのままリダイレクト化が望ましいですが）、本記事には
- 当該企業に有利な宣伝的な記述を書き込みたい
- 当該企業に不利な記述な除去したい
- 当該企業に不利な記述を書き込みたい
- 当該企業に不利な記述も書き込んでおきたい
- 中立的観点から両論併記で不利な記述を残すことを望む
- 方々が混在していて、現状ではリダイレクト化することで合意できるとは思えません。
- そこで、妥協案として業務停止に関する記述を「高岡壮一郎#来歴・人物」にも問題のない範囲で記述してみました（ノート:高岡壮一郎#企業記事から本記事へのリダイレクト化提案でも説明しています）。全員が賛成と言えないまでも、リダイレクト化に賛成の方が多数を占めれば、管理者の方にお願いして、管理者の方もご賛同いただければ、リダイレクト化できるはずです。--Assemblykinematics（会話） 2016年10月27日 (木) 03:12 (UTC)
- お手数のところ恐縮ですが、火種を巻くのは逆効果と思います。今の妥協案は私は強く反対です。それは本末転倒です。つまりそれは、「争点を単に経営者記事に移しただけ」で、あげくに、経営者側記事を舞台に編集合戦となるだけです。そうなる前に、まずは編集を戻していただけますと幸いです。よろしくお願いします。そもそも、企業記事の「行政処分節」の記述を巡り、合意ができなかった結果、編集合戦を早期に終わらせる前提として、論争を鎮火するオプション（削除・リダイレクト・改名）を検討している段階です。そもそも企業記事ですら収まらなかった編集合戦のネタを個人記事に移すのは、WP:BLPの観点からもありえないと考えます。
- Assemblykinematicsさんの「個人的にはそのままリダイレクト化が望ましい」に賛成です。ちなみにどなたが反対すると懸念されてますか？収束オプションとして「リダイレクト」になる場合に限れば、Assemblykinematicsさんの当初案に反対するという意見は、これまでの議論からは論理的にはありえないと思われます（逆に、もし出てきたら、その人は編集合戦を助長したい人ですね？） もし心配なら皆さまの意見を少しだけお待ちしてはいかがでしょうか？--シャトードラマリーヌ（会話） 2016年10月27日 (木) 04:12 (UTC)
- 賛成 妥協案としては悪くないと思います。批判的記述が書かれており、それにきちんと出典がついており、分量も多くなく、悪意も感じません。存命人物の伝記は別に批判的なことを一切書いてはいけないというわけではありませんし。リダイレクト化については、企業名→創業者というのはリダイレクト作成の基準のどれにも当てはまらない気がするので削除のほうが望ましいです。でも、リダイレクトにも反対はしません。
- そのままリダイレクト化／そのまま削除というのは「当該企業に不利な記述を書き込みたい」「当該企業に不利な記述も書き込んでおきたい」「中立的観点から両論併記で不利な記述を残すことを望む」人たちすべての意見に反しますし、荒らし得になってしまうので心情的にも賛成できません。それに、そのままリダイレクト化したところで残された高岡壮一郎のでの編集合戦を防げるわけではありません。誰かが今後批判的記述をし、それを他の人が削除し……という可能性は十分あります。--GodsGarden. [Talk|Contribution] 2016年10月27日 (木) 06:19 (UTC)
- 両論併記はともかく、「当該企業に不利な記述を書き込みたい」「当該企業に不利な記述も書き込んでおきたい」人たちの意見を尊重するのはおかしいです。それは単に名誉棄損をしたい目的外利用者といえます。Wikipediaは報道機関でもなく、同社は公人でもない営利企業ですから、たとえ事実の記述も名誉棄損罪や営業妨害に該当するリスクはあるわけですから、違法性のある編集はどなた様もおやめになったほうが良いです。--シャトードラマリーヌ（会話） 2016年10月27日 (木) 06:34 (UTC)
- そもそも「「当該企業に不利」かどうかを判断基準にしている時点で議論の基礎が間違いです。百科事典は特定企業に有利を与えるためにも不利をもたらすためにも存在しません。ですから「その企業に不利な内容を書いていいかどうか」ではなく、「それが事実かどうか」これにつきます。その上でその事実に関する判断に異なる見方があるなら、そこで「両論併記」が出てくる。事実であれば、出典を元に書くことは許されるでしょう。もちろん書く価値があるかどうかはまた別ですが。--Keisotyo（会話） 2016年10月27日 (木) 06:42 (UTC)
- 両論併記はともかく、「当該企業に不利な記述を書き込みたい」「当該企業に不利な記述も書き込んでおきたい」人たちの意見を尊重するのはおかしいです。それは単に名誉棄損をしたい目的外利用者といえます。Wikipediaは報道機関でもなく、同社は公人でもない営利企業ですから、たとえ事実の記述も名誉棄損罪や営業妨害に該当するリスクはあるわけですから、違法性のある編集はどなた様もおやめになったほうが良いです。--シャトードラマリーヌ（会話） 2016年10月27日 (木) 06:34 (UTC)
「事実」であれば名誉毀損罪で逮捕はありえます。名誉毀損で逮捕されるケース 事実でないなら、侮辱罪になります。 --ハイボール（会話） 2016年10月27日 (木) 07:23 (UTC)
- 議論をミスリードしている人がいるようですが（私にはWikipedia:法的な脅迫をしないにしか感じられませんが）、正確には、事実を書いたら名誉毀損になるのではなく、事実を書いても名誉毀損になる場合がある、です。私見ですが、少なくとも、企業や存命人物に不利となるような記述は、WikipediaでWP:RSの頂点と判断される出典（新聞や官公庁）を用いている限り、そのようなリスクは最小限にできるはずです。まーWikipediaでは、よくあるパターンとして関係者が「宣伝を消したら訴える」「これは事実だけど名誉毀損だ訴える」と言ってくる事がありますが。人物記事の方もパペットが独断で編集しているようですね。それから別に企業に不利な記述を書き込む事が目的という人はいないでしょう（少なくとも私は違います）。結果として正確な百科事典を作る際に、企業に不利になっているだけです。業務停止処分を受けたのは、私のせいではありませんので。--JapaneseA（会話） 2016年10月27日 (木) 08:05 (UTC)
- 「リスクは最小限にできるはず」というJapaneseAさんの発言はおかしいですね。事実を公（ネット）で発言した場合に、それが事実であっても名誉棄損罪になり得るという法律・犯罪の話と、「出典は新聞・官庁が望ましい」というWikipedia方針の話は別々です。JapaneseAさんはその２つを誤って（敢えて？）混同した発言をしました。あたりまえですが、法律がWikiediaに優先しています。それにたまに誤解している人もいるようですが、Wikipediaは百科事典を名乗ってますが、社会的には「個人投稿サイト」の位置づけです。損害賠償責任や刑事責任は編集者個人だけに及びます（Wikiedia方針によると）。ですから、当然ノートでの記述も注意が必要です。--シャトードラマリーヌ（会話） 2016年10月27日 (木) 09:03 (UTC)
- 話をすり替えているのはシャトードラマリーヌ様ですよ。子の名誉毀損の件は、あなたの「当該企業に不利な記述を書き込みたい」が許せないと言いたげな言葉に対してわたしが「有利不利で論じるのはおかしいと」咎めたことに起因します。私のこの言葉に対し、ハイボール氏が「事実を書くと名誉毀損罪」などとワケのわからないことを言い出した。要するに元の話からぶれたところの議論です。そもそも事実を書けば何でも名誉毀損ですか？そんな話が成立するはずがない。もちろんそんな場合もあるでしょうが、ここで論に乗せるような問題ではありません。話を戻します。あなたの議論は成り立ちがおかしいんです。--Keisotyo（会話） 2016年10月27日 (木) 09:28 (UTC)
- 「リスクは最小限にできるはず」というJapaneseAさんの発言はおかしいですね。事実を公（ネット）で発言した場合に、それが事実であっても名誉棄損罪になり得るという法律・犯罪の話と、「出典は新聞・官庁が望ましい」というWikipedia方針の話は別々です。JapaneseAさんはその２つを誤って（敢えて？）混同した発言をしました。あたりまえですが、法律がWikiediaに優先しています。それにたまに誤解している人もいるようですが、Wikipediaは百科事典を名乗ってますが、社会的には「個人投稿サイト」の位置づけです。損害賠償責任や刑事責任は編集者個人だけに及びます（Wikiedia方針によると）。ですから、当然ノートでの記述も注意が必要です。--シャトードラマリーヌ（会話） 2016年10月27日 (木) 09:03 (UTC)
Keisotyoさん、念のため議論を整理しますと、「有利・不利」でユーザを区分したのは私ではなくGodsGardeさんやAssemblykinematicsさんです（その区分にのっかった私も悪かったですね）。そしてハイボールさんの指摘があってもなくても、ここは個人投稿サイトであり、違法な名誉棄損や営業妨害に加担しないように注意する必要は全員にあることは認識しておくべきです（これは脱線といえば脱線。しかし「もちろんそんな場合もあるでしょうが」とKeisotyoさんもお気づきの通り、違法性があり編集者が損害を被る「可能性」があるのが現実です）
そこで本題に話を戻すと、①既に行政処分関連の記述を巡り、IP氏含む4名で合意は成立せず、②要約版も、あゆみトラストグループ記事のドラフトを作りたい人もおらず、また③現在固定されている版は問題が多すぎるし、④はるみエリーさんはこの企業に特筆性がないと判断しています。⑤経営者側記事に行政処分的な記述を移動させるのも論争を移転させるだけで本末転倒（「不完全な情報に基づいた論争の材料、特に潜在的に中傷・名誉毀損あるいは有害となるものはすぐに除去する必要があります」の方針に基づき除去）。 このような状況です。
そこで現実的には「経営者記事へのリダイレクト」か「企業記事の除去」の選択なわけですが、本題についてKeisotyoさんのご意見をお聞かせください。--シャトードラマリーヌ（会話） 2016年10月27日 (木) 10:15 (UTC)
提案 上記では、様々な議論が入り乱れてきていると思います。#「あゆみトラスト・ホールディングス」への改名提案には反対表明がありませんが、実質、この議論を読むと反対ととれるコメントもあります。そこで、いったんこの節と下記改名提案節をクローズして、改名やリダイレクト削除・特筆性関連、不利な記述・行政処分記述関連、宣伝的・言葉を濁した記述関連などに論点を整理して、別々に議論を行ったほうが良いと思います。はるみエリーの名前も出てきていますが、途中から議論に入るのは大変すぎます。--はるみエリー（会話） 2016年10月27日 (木) 10:37 (UTC)
コメント はるみエリーさんへ、上述の通り、「合意ができないこと」が起点・前提で、最後の最後に「現在の企業記事の問題のある版で固定となった問題（事実と異なる他、IP氏が指摘）」と「編集合戦の収束」をどうするかという方向性だけに論点が絞れています。ここで再度議論を発散・再開させるときりがないので（それでまとまるなら、こういう流れになってないからこそ）、まずは本論点（削除かリダイレクトか）の選択を片付けたいと思います。その途中過程ではるみエリーさんからご提案いただいた改名案は、結局、だれがドラフト書くのかという問題と時間がかかるという問題があります。反対というよりも、「（保護固定された）現在の問題記事をどうにかすること」という課題に対して、時間的な現実性・実効性が薄いと私は判断しています（もし改名案に賛成する方がいたら、責任もって、その人が記事を書かないといけないですしね・・）
そこで、はるみエリーさんに質問です。問題解決に向けて「一番初め」に提案してくれたAssemblykinematicsさんの「リダイレクト案」に強く反対なさりますか？上記（①～⑤）の状態の解決策としてです。現在の議論参加者で各オプションを何日間も検討した結果、いまやリダイレクトに強く反対する声（正当な根拠や論理や、スピィーディーに現在の問題記事を解消する現実的な代替案）は、誰からも出てない認識です（他方の「削除」を許容する声は多いです）。--シャトードラマリーヌ（会話） 2016年10月27日 (木) 11:11 (UTC)
- 何故スピーディに解決する必要があるのですか？3ヶ月の保護となった意味を理解しておられないのですか？--61.205.81.13 2016年10月27日 (木) 11:27 (UTC)
- 「合意ができないこと」を起点・前提としているのは、シャトードラマリーヌさんだけだと思いますが、そのせいもあって、だんだん様々な議論が入り乱れてきているように見えます。他の方は、合意できる妥協点を探っているように見えます。#「あゆみトラスト・ホールディングス」への改名提案でも表明していますが、人物記事と企業記事はわけたほうが良いと思っているので、リダイレクトには賛成していません。リダイレクトしたら、リダイレクト先で編集合戦が繰り返されるだけであり、状況が悪化する可能性があると思います。私以外にも、リダイレクトに反対する意見が見られますが、シャトードラマリーヌさんは気が付いていないのですか。また、名誉棄損の問題も発生していないのに、どの版で固定するかなどという議論を行うことはまったく意味がないと思います。合意を形成することは必ず出来ます。いつまでも納得しない人がいる場合は個人の資質の問題となってくると思います。「だれがドラフト書くのかという問題と時間がかかるという問題」は、問題でもなんでもありません。気が付いた利用者なら誰でも記事を書けばいいですし（ブロックやブロック逃れ以外）、記事を書くのに時間がかかるのは当たり前です。シャトードラマリーヌさんは、現実的には「経営者記事へのリダイレクト」か「企業記事の除去」の選択しかない、と強く信じておられますが、そうではない人のほうが多いと思います。ただ、それを、シャトードラマリーヌさんに理解してもらうためには、論定を整理して、論点ごとに議論するしかないと思っています。--はるみエリー（会話） 2016年10月27日 (木) 11:57 (UTC)
- 二つの陣営がいなくなった場合、この記事ってどんなものになるのでしょうね。私は5行から10行くらいの記事で終わると思います。会社の規模からみても、大きく書かれるものではないのではないかな。短ければ論点も整理したものしか書けないですしね。要約ですらあれるようなら、経営者にリンクすることで多少なりとも編集合戦の抑止力が働くならそれでもいいと思います。--AmericanDiamondCream（会話） 2016年10月27日 (木) 15:52 (UTC)
- 「合意ができないこと」を起点・前提としているのは、シャトードラマリーヌさんだけだと思いますが、そのせいもあって、だんだん様々な議論が入り乱れてきているように見えます。他の方は、合意できる妥協点を探っているように見えます。#「あゆみトラスト・ホールディングス」への改名提案でも表明していますが、人物記事と企業記事はわけたほうが良いと思っているので、リダイレクトには賛成していません。リダイレクトしたら、リダイレクト先で編集合戦が繰り返されるだけであり、状況が悪化する可能性があると思います。私以外にも、リダイレクトに反対する意見が見られますが、シャトードラマリーヌさんは気が付いていないのですか。また、名誉棄損の問題も発生していないのに、どの版で固定するかなどという議論を行うことはまったく意味がないと思います。合意を形成することは必ず出来ます。いつまでも納得しない人がいる場合は個人の資質の問題となってくると思います。「だれがドラフト書くのかという問題と時間がかかるという問題」は、問題でもなんでもありません。気が付いた利用者なら誰でも記事を書けばいいですし（ブロックやブロック逃れ以外）、記事を書くのに時間がかかるのは当たり前です。シャトードラマリーヌさんは、現実的には「経営者記事へのリダイレクト」か「企業記事の除去」の選択しかない、と強く信じておられますが、そうではない人のほうが多いと思います。ただ、それを、シャトードラマリーヌさんに理解してもらうためには、論定を整理して、論点ごとに議論するしかないと思っています。--はるみエリー（会話） 2016年10月27日 (木) 11:57 (UTC)
- コメント（はるみエリー様宛）「シャトードラマリーヌさんに理解してもらう」というのは極めて困難だと思います。既に他の方から指摘があるとおり[86][87][88]、私も金融の専門家のソックパペットだと思います。どういう人物なのかは、ログ[89]を見ればよく分かると思います。
- （AmericanDiamondCream様宛）私もどちらかの｢陣営｣に入っていると分類されてしまうかも知れませんが、私自身も「5行から10行くらいの記事で終わる」のが適切だと思います。｢同社に関する記述のおよそ１/４が(同社にとってネガティブ要素である）行政処分関連というのは、中立性の観点からバランスが悪いのは否めない。この点、「投資助言対象ファンド」や「概要」部分で同社の特筆性を信頼できる出典から丁寧に拾いながら記述成長を図ることで、好バランスに是正していく方向で加筆していく意向｣[90]というような金融の専門家のソックパペットが記事の量を増やしているのであり、少なくとも私自身は記事のボリュームを減らすべきだと思います。なお、行政処分の箇所は事実関係のみをシンプルに書くのが望ましい、と以前から主張しています。
- （全体宛）「ソックパペットが向こうでも暴れ始めたので、結局リダイレクトは論争の終結に繋がらないと判断し、A案への賛成を撤回します。重要度の低い記事[91]でリソースが浪費されるのを避けるために両記事削除(=F案)、あるいはソックパペットが関与を止めるまで対応し続けるという意味でE案を支持します。（現時点のスタンス：F=E>>>A=B=C=D）--Type casketos（会話） 2016年10月27日 (木) 20:39 (UTC)
コメント（AmericanDiamondCream様 Type casketos様 Assemblykinematics宛） たしかにこの企業の記事が、5行から10行くらいで終わる案であれば、確かに論争も起きないのでいいと思います。実はその案は、既にAssemblykinematicsさんが先週末に提案してくださっていました。お忙しい中大変恐縮ですが、Assemblykinematicsさんが先週末に出してくれる予定だった簡素版（要約版をさらにミニマイズしたもの）を拝見させていただくこと可能でしょうか？
コメント（全体宛）
保護をしたSummaruさんも、「この判断が不当であるという場合には、お手数ですが「保護期間中は暫定的に要約版に戻しておくという合意を形成し、その旨を申請してください」とおっしゃってます。はるみエリーさんや120.75.21.78さん他が指摘する通り、「全くの誤り・記述不備・不合意な記述の反映・サイゾー出典が残存・独自研究」など、現在の記事には問題が多く、これを放置するのは倫理と良心に欠ける行為ですし、誤った情報は読者に不利益を与えます。まさに120.75.21.78さんの「このたびのSumaruさんによる保護は「編集合戦の回避」が目的かと理解していますが、現時点で公開されている版自体に初歩的な矛盾等（詳細後述）が含まれており、公開し得る品質に達していないように思えます」が要点をついています。
だからこそまずは「簡素版」について協議し、速やかにそれに反映することに皆さまからは強く反対はないと思います（さすがに、汚い記事のままで放置を支持する人はいないでしょう。いるとしたら目的外利用者？読者や企業に対する嫌がらせ？？）
そこで万が一、もし「簡素版」（E)ですらまとまらないなら、今度こそ、「合意は（現段階では不可能）」という証明になり、その結果、「不適切な本記事削除」をやむなしでよいと思います。繰り返しますが、理由は、120.75.21.78さんの「現時点で公開されている版自体に初歩的な矛盾等（詳細後述）が含まれており、公開し得る品質に達していないように思えます」につきます。
また本企業記事を削除した場合に、経営者記事に編集合戦が飛び火するということが強く懸念されるのであれば、私もType casketosさんと同じ意見で、両記事削除（F）に賛成せざるをえません（非生産的な結論ですが、それはそれでしょうがないですよね さすがにノートの記述を消したり、投資を俺にまかせろ！！みたいな粘着アカウントが無数にわいて、ここまで暴力的に荒れるとは思ってなかったので）
コメント（はるみエリー様宛） 私は各オプションの論理的な帰結を述べているのであって、どれかを信じているわけではありませんよ。そして各オプションの評価について意見・評価が議論参加者の中でわかることはもちろんあります。具体的には、はるみエリーさんによる、たしかに経営者記事に編集合戦が移動するだけだからリダイレクトは無意味、という評価は承りました。ではもう１つのオプションである「企業記事の削除」には反対しない理由を教えていただけますか？結局、リダイレクトと同じ「編集合戦の引っ越し」になりませんか？何か違う抑止力やメカニズムが働きますか？ 各オプション（A～F）の評価について、はるみエリーさんもご意見を表明いただけると幸いです（A＞B＝Cみたいに優先順位をお願いします）--シャトードラマリーヌ（会話） 2016年10月28日 (金) 00:04 (UTC)
- 強いて言えば、G案として、まず、「あゆみトラスト・ホールディングス」へ改名し、今よりましな記事とすることを提案しています。最終的に経営者人物記事へのリダイレクト化することを強硬に反対するものではありませんが、今リダイレクト化しても編集合戦の場が移動するだけなので今は行うべきではないと思っています。合意できそうなところから合意しながら記事の改善をしつつ、最終的にはどうすることが最も理想的なのか議論を続ける、というのが、私の案です。すぐ合意できてすぐ改善できることはすぐ改善しつつ、合意が難しそうなことは時間をかけて議論すればいいと思います。また、削除については削除依頼、ソックパペットは利用者のコメント依頼など、適切な場所で議論したほうが良いと思います。削除依頼で削除やリダイレクト化の合意ができれば、抑止力が加わります。上記コメントは、こうしたほうがいいけどソックパペットの問題があるからこうだ、とか、複雑な要素を絡めての内容になってきています。解決出来るところから解決し、ものごとを単純化することを優先させたほうが良いと思います。そのためにも、3か月保護によって編集合戦の問題はなくなったこの機会にいったんこの節はクローズし、再度論点整理をして、削除依頼や利用者のコメント依頼も活用しつつ、質の異なる問題は別々に議論したほうが良いと思います。なお、WP:BLPや名誉棄損や著作権侵害等の問題は発生していない限り、どの版で固定するかという議論は無意味です。この記述をこうしたい、という些細な提案を複数していただき、合意できたら管理者に修正してもらうというふうに提案されたほうが良いと思います。--はるみエリー（会話） 2016年10月28日 (金) 01:29 (UTC)
- 「解決出来るところから解決し、ものごとを単純化することを優先」・「些細な提案を複数していただき、合意できたら管理者に修正」・「今よりましな記事」には賛成です。削除を依頼したい人はそっちはそっちでどうぞ、も賛成です。
- さて具体論ですが、ヘッジファンドダイレクトという記事におけるこれまでの議論の経緯を尊重し、ここには先週末に出る予定であった「簡略版（by Assemblykinematicsさん）」に差し替えることには、強く反対ではないですよね？もちろんそれは、120.75.21.78さんやはるみエリーさんや私が指摘した「不適切な記述」がないという前提です。
- それとも、まずは今の不適切な記事の「改名」だけをまず済ますということでしょうか？一企業の議論と、グループの話は全く異なる記事なので、今の議論参加者の中から、G案になる案がどういう状態から立ち上がってくるのか私にはイメージがつかないのです。そして、はるみエリーさんが現在ヘッジファンドダイレクト記事で多々指摘していることと（つまりヘッジファンドダイレクト記事の改善）、想定されておられるG案の整合性が、よく理解できないのです。大変お手数ですが、お考えを教えていただけますか？簡略版に反対がないとしても、G案が良いというご見解でしょうか？ --シャトードラマリーヌ（会話） 2016年10月28日 (金) 02:02 (UTC)
- 「簡略版（by Assemblykinematicsさん）」に差し替えることは、A〜E案のどれと関連があるのでしょうか。どれでもないのであれば、この節ではなく別の節で改めて議論を開始したほうが良いと思います。様々な議論が入り乱れてきている中ここで別の議題をどんどん追加していくことは、議論を複雑にするだけです。改めて議論が開始されてから「簡略版（by Assemblykinematicsさん）」を拝見した後にコメントしたいと思います。--はるみエリー（会話） 2016年10月28日 (金) 03:07 (UTC)
- それとも、まずは今の不適切な記事の「改名」だけをまず済ますということでしょうか？一企業の議論と、グループの話は全く異なる記事なので、今の議論参加者の中から、G案になる案がどういう状態から立ち上がってくるのか私にはイメージがつかないのです。そして、はるみエリーさんが現在ヘッジファンドダイレクト記事で多々指摘していることと（つまりヘッジファンドダイレクト記事の改善）、想定されておられるG案の整合性が、よく理解できないのです。大変お手数ですが、お考えを教えていただけますか？簡略版に反対がないとしても、G案が良いというご見解でしょうか？ --シャトードラマリーヌ（会話） 2016年10月28日 (金) 02:02 (UTC)
- 「簡略版」は、E案になります。ただし、いまとなっては、はるみエリーさんのおっしゃることが議論発散ではなく議論収束であることが先ほどの「独自研究」節で分かってきたので、この各種オプションを選択する話は一旦辞めることにも同意です。私もはるみエリーさんが現在推進されている「合意が取れるところから直す」というその流れですすみたいと思います。おっしゃるとおり「記述」に集中するスタイルが一番効率的だと支持します。--シャトードラマリーヌ（会話） 2016年10月28日 (金) 03:48 (UTC)
コメントこの節および「あゆみトラスト・ホールディングスへの改名提案」にて、リダイレクト等で宣伝色は薄れ論争も落ち着くという楽観的な考えを主張されている方がいますが、それはまず見込めないでしょう。改名しようともリダイレクトしようとも、規制対応の節の内容が残れば金融の専門家はいつまでも折れないでしょう。挙げ句の果てにいつかは「名誉毀損」という新しい戦略で暴れる未来まで私にはくっきり見えます。ですから、論争を落ち着かせるという目的のために改名・リダイレクトをするのは反対です。次に、ソックパペットがうざいから記事を消しちゃおうっていう考えも反対です。確かに面倒な相手ですが、だからといって消しちゃうのは筋が通らなくないですかね。経営者は微妙ですが、企業側には間違いなく特筆性があるでしょう。良くも悪くもこれだけ報道された過去があるわけです。どちらか一方だけ残すなら企業側です。つまり私はC案、E案に賛成です。それ以外ではソックパペットの圧力にコミュニティが負けた事になりませんか。ただし現在の企業側の分量を大幅に減らす事には大賛成です。--むよむよ（会話） 2016年10月28日 (金) 11:41 (UTC)
むよむよさんは、多少、落ち着かれた方が良いと思います。「この節および「あゆみトラスト・ホールディングスへの改名提案」にて、リダイレクト等で宣伝色は薄れ論争も落ち着くという楽観的な考えを主張されている方」・・・これは、誰を指しているのか理解できませんが、はるみエリーも指しているのですか？ 私はそんな考えは全く表明していませんので念押ししておきます。「挙げ句の果てにいつかは「名誉毀損」という新しい戦略で暴れる未来まで私にはくっきり見えます」・・・については、まだ起こっていない未来のことを持ち出されても議論になりません。「「名誉毀損」という新しい戦略」という点については、名誉棄損の問題は一切発生していないというのが私の見解なので念押ししておきます。また、「名誉棄損」をいたずらに振りかざして暴れる人が出たら、法的な脅迫をしないとの関連で別途解決すべきだと思います。ソックパペットの話題を出される方についてですが、記事のノートで批判を続けても議論が入り乱れてなにも合意できないだけです。新規で議論に参加することも困難になります。ソックパペット問題については、利用者のコメント依頼などを活用して問題解決にあたるべきだと思います。むよむよさんは、ソックパペットと編集合戦になられた当事者であるということもあり、ソックパペットに強い感情的な影響を受けてしまうのは仕方ないと思いますが、ソックパペットの思い通りにさせないとか圧力に屈しないとか、そういう感情論を全面に出して議論を継続するのではなく、ウィキペディアの方針から見てどうなのかという基準のみでニュートラルに議論をしませんか。この会社に限らずグロースアドバイザーズなどの個人への投資助言を行う顧問会社については、宣伝的な記事になりがちなのでそれは除去し、各紙で報道されたことについて書くべきことは書くという、当たり前のことをやって、企業側の分量を大幅に減らしていく方向で合意できるところはたくさんあると思います。その過程でいつまでも納得しない行動をとる人がいれば、それも別途解決すべきことと思います。上記の議論を継続すると、それぞれ考えが異なっているように見えるので、誰かが問題行為をとっているようには、第三者からわかりづらいということを感じます。上記の議論を継続するのではなく、ソックパペットを除いた意見のみで論点を整理して、論点を絞って議論を再開したほうが良いというのが私の意見です（ソックパペット、と言うと刺激すると思って出しませんでしたが、そのあたりのニュアンスはわかってもらえればと思います）。A案〜E案のどれにするかということは、実は一番重要な問題ではなく、ソックパペット問題が最も重要であるという考えを持っておられる方も多いと思いますので、A案〜E案のどれにするかはしばらく議論を継続しつつ結論はまだ保留でも良いのではないですか？ 仮に、法的な脅迫をしないやいつまでも納得しない人が一人しかいなければ、問題を起こす人が誰であるのかが、明確になると思います。はるみエリーとしては、論点を絞って一つのことだけを議題とし、ソックパペットがいなければ通常合意できるに決まってる点の合意を試みようとする記事の改善を同時並行で続けていくことで、第三者にも、どういう事態が起こっているのかがわかりやすく理解できるようになるという利点があると思っています。あまり事前に細かく言うことはこの議論に利益にはならないと思いますので、ニュアンスでわかってもらえれば助かります。今、ソックパペットではない人同士で議論で揉めるのは得策ではないと思います。--はるみエリー（会話） 2016年10月28日 (金) 12:48 (UTC)修正--はるみエリー（会話） 2016年10月29日 (土) 07:56 (UTC)
- (特にむよむよ様の話と絡める意図は無く、はるみエリー様宛）「ソックパペットを除いた意見のみで論点を整理して、論点を絞って議論を再開したほうが良いというのが私の意見です」というお考えに100％同意します。ただし、私自分はソックパペットのことをこのノートで書きたくないのですが（問題行動を繰り返すユーザーは余計な相手にしないのが一番だと思うので）、はるみエリー様がソックパペットの相手をしながら議論を進めていくと、どうしてもこの問題に触れざるを得ません。既に述べたとおり、この人物に対する疑惑は複数の人が指摘しており、JapaneseA様が管理者伝言板への報告[92]もして下さいました（ので、私としては管理者側の対応か、ブロック依頼への移行を待っている状態）。--Type casketos（会話） 2016年10月28日 (金) 20:29 (UTC)
- 返信 (はるみエリーさん宛) なるほど、わかりました。今後はソックパペットについてはあまり言及しないようにします。ただですね、私が強い態度に出なければ規制対応の節はいまだに以前のままだったでしょうし、他の方々や私が強い調子でソックパペット群の存在を批判し続けたからこそ「ソックパペット群は無視してもいい」という空気になって、ようやくまともな議論ができるになったのじゃないのかなあと。ただもうアレコレ言う必要は無くなったのは確かにご指摘の通りなので今後は発言を控えます。また名誉毀損の件ですが、これは法的脅迫云々とはちょっと違います。Ipadpontamaのブロック直前の編集、およびこのノートで一度だけ現れてブロックされた利用者:ハイボール(これもソックパペット群だと思われます。ちなみに同時にほぼブロックされている利用者: 読書モデルもフィンテック界隈の新規記事を作っていることから同様の疑い。)の編集を鑑みると、そのうち「名誉毀損の恐れがあるために削除しなければならない」という路線に確実に転換するだろうと思っています。それを各編集者が予め頭に入れた上で草案を作らないと後々面倒な事になるんじゃないかなあと懸念しているのです。はるみエリーさんがどんどんと議論を前に進めて行ってくださることを期待して私は少々引っ込みます。よろしくお願いします。--むよむよ（会話） 2016年10月29日 (土) 13:22 (UTC)
- 報告 Wikipedia:投稿ブロック依頼/シャトードラマリーヌを提出しました。--はるみエリー（会話） 2016年10月29日 (土) 07:27 (UTC)
- 提案 この節の提案と初期コメントについては適切であったと考えていますが、途中からソックパペットが乱入して議論の妨害がなされました。今後、この節で議論を継続すると、正常に進行している議論における単なる意見の対立であったかのように事態が矮小化される恐れがあると思います。早速、別のソックパペットと思われるアカウントから両陣営の対立が問題があったかのような歪曲コメントもありました[93]。この節の最初のクローズ提案については、シャトードラマリーヌさんから反対表明がありましたが、再度、この節のクローズについて提案したいと思います。上記議論は、ソックパペットによる甚だしい妨害にあい全く正常な議論が成り立たなかったためクローズとし、再度、妨害を取り除いて改めて新規に議論を開始することを提案します。--はるみエリー（会話） 2016年10月30日 (日) 09:01 (UTC)
宣伝・独自研究・ささいな情報の大胆な除去のご提案[編集]
横から失礼します。各位のノートでの議論を最大限踏まえた上で、各位に気をつかいつつ、宣伝や独自研究、些細な情報を大幅に除去させていただきました［https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%98%E3%83%83%E3%82%B8%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%80%E3%82%A4%E3%83%AC%E3%82%AF%E3%83%88&oldid=61524458 要約版］
。ここまで「引き算」すればどちらの陣営も一応は納得できるものと期待しています。原則、新聞・雑誌レベルの信頼できる出典に絞り、事実を中心に主観を交えず、特筆性の観点から編集しました。仮にここから加筆をしようとすれば、その記述こそが紛糾するのだろうな、というバランスを重視して、敢えて争点をカットし、円満に皆が妥協できるように配慮をしているつもりです。ご意見をお聞かせください。上の節のリダイレクトの議論では、AとEに一票です。この着地点がおきに召さない場合は、ご自由にRVしてください。--Ipadpontama（会話） 2016年10月14日 (金) 09:42 (UTC)--Ipadpontama（会話）リンク追加ブロック破りのコメントに取消線。2016年10月22日 (土) 14:42 UTC 利用者:金融の専門家（会話 / 投稿記録 / 記録）のブロック破りとして無期限ブロック済。--JapaneseA（会話） 2016年10月28日 (金) 10:57 (UTC)
- 自由にRVさせていただきました。根本的な問題として、行政処分の因果関係を｢法令解釈の問題｣にすり替えようとしているところを見ると、吉田隆=金融の専門家の別アカウントとしか思えません。--Type casketos（会話） 2016年10月14日 (金) 20:41 (UTC)
アカウントの決めつけ、困惑します。typecasketosさんの解釈では、私は何を何にすり替えているように見えてますか？そもそも、この会社はわざと意図的に、第三者の誰から見ても解釈がぶれる余地無い、自明な金商法上の法令を破ったと見えてますか？この会社は行政に指摘されて、販売登録を手当して、今は通常運転のようですが。他にも広告表現その他に問題あったのでしょうが、業務上必要な免許が違うと認定されたら業務停止になるのは当たり前で、これは無免許運転と同じで誰が見ても重大な違反になるわけです。美容院と床屋、マッサージと鍼、司法書士と弁護士など、業法で業際が決められています。それを逸脱したからこそ、六ヶ月は重いペナルティで、私はそれを客観的に記述してます。行政処分は、業務改善 業務停止 登録抹消の3種類が金商法で定められており、停止は登録抹消に次ぐ重さです。
Type casketosさんは「業界全体の問題点ではなく、登録における法令解釈の問題点ではなく、この会社は悪意があり悪質であるからこそ重大な処分を受けた」と見せたいようですね。そして会社の悪質性を強調する記述を盛り込みたいと。でもそれは事実関係のバランスから見て、合意は難しいでしょうね。今までの争点そのものですし、編集合戦の原因でしょう。両陣営に配慮し、争点をカットした私の案がダメなら、そして私が会社側に見えるのであれば、もはや議論しても合意に至らず、この記事を経営者記事にリダイレクト止む無しかと思いますよ。--Ipadpontama（会話） 2016年10月14日 (金) 23:31 (UTC)ブロック破りのコメントに取消線。2016年10月22日 (土) 14:42 UTC 利用者:金融の専門家（会話 / 投稿記録 / 記録）のブロック破りとして無期限ブロック済。--JapaneseA（会話） 2016年10月28日 (金) 10:57 (UTC)
- 「両陣営に配慮し、争点をカットした私の案」→ 争点がカットされていません。
- 「この会社は悪意があり悪質であるからこそ重大な処分を受けた」→ 金融の専門家さんには前も申し上げましたが、(以下、コピペ)私は、本件の法律違反行為が悪質か否かの論評はしていません。意見の対立があるなら両論併記すべきか、意見そのものを削除すべきと指摘しているまでです。言い換えれば、対立意見があるのに片側の意見だけを載せるのはおかしいということです。HD社が主張する｢法令解釈が原因で行政処分になった｣という主旨のことを載せるなら、行政側の見解[94]も併記してください。余談ですが、もし仮に記事中に「悪質ではない」という趣旨のことを記載したいのであれば、対立意見として、ファンドマネジャーである藤野英人氏の「金融詐欺的な業者」[95]という表現を引用して記載するべきかと思います。実名の金融の専門家からの対立意見ですから無視できませんね。（コピペここまで）それが嫌なら、因果関係（の独自研究、あるいは片側だけの意見）を記述せず、シンプルに事実だけを書きましょう。ちなみに私はシンプルに事実関係だけを書くのが望ましいと思っています。--Type casketos（会話） 2016年10月15日 (土) 12:39 (UTC)
Type casketosさん、ご意見ありがとうございます。悪質だの軽微だのを論評する気がないのは同じです。さて、両論併記についてですが「業法解釈が原因で業務停止になったという日経新聞記述」と並ぶ対立意見は、「解釈の相違でない自明なルールを同社がワザとブリーチした」という説になります。そのようなソースが新聞レベルでございますか？ 無いですよね。東証メルマガやネット記事の内容は、両論併記でいうところの対立主張として成立していません。
アップルトゥアップルじゃない議論は、たんなる論点ずらしであり、合意形成を妨げになります。 私が貴方達のこの議論を見ていて、違和感があるのは、皆さん話がかみ合ってないということです。複数の信頼できる出典や、一次情報の記述をよく理解した上で、客観的に議論すべきです。ひとつの出典の一部のワーディングを切り取り主張するのは乱暴です。上の節にも書きましたが、一例として、日経新聞の解説では「助言」という金商法の概念を「紹介」に敢えて言い換えてますが、これは読む人が読めば自動的に脳内変換できるため、一般読者や業界プロ筋には伝わるわけですよね。だれも、日経新聞(及びコメントした弁護士)は金商法を知らずに書いたと詰ることはないでしょう。まさに分かりやすい編集の例だと思います。
今回の私の案はそういう分かりやすさも意識しながら、また各事実の重要性を意識しています。たとえば、「東京からハワイに行きました」と書くと、「JAL便で」と追求したがる人は瑣末な情報にこだわるバランスが悪い人に見えませんか？ 同様に金融当局から業務停止処分を受けて、それに連動して、事実上の金融当局の下部組織である投資顧問協会から過怠金が課されたわけですが、それ、業務停止処分という情報の下位情報ですよね？いや、どうしてもそこを記述したいなら、いっそのこと、行政処分の文面をパクリにならないように工夫しつつ、全部記事に書きますか？ それはおかしいですよね？ では、おかしくない編集ってなんですか？という話ですが、そこはなるべく事象の本質を端的に示す記述を、信頼できる出典の内容を理解している方が書くべきと私は思っています。本来はそれは金融の専門家氏がやろうとしていた。しかし、彼は話がかみ合わないことに憤慨しつつ、せっかく専門的な議論に入る前の段階、つまり信頼できる出典は何かにおいて、同社ソースを使いJapaneseA氏と議論したため、宣伝担当として排除されたと私は見てます。ただし彼が出してきたノート行政処分節に記述された各出典は、本件に関する私の理解を大変深めて頂きましたし、いま議論されている規制対応節のむよむよ様の案も、おかしいと感じるに至っています。
Type casketosさんがまだ、「同社の業務停止の主因が業法解釈である」という日経言説や私の記述が独自研究に見えているなら、なぜそう思うかを、上記に記載した金商法をソースにして、教えていただければと思います。私は、他の記事の独自研究をカットしたり、こちらだけに関心があるわけではなく、また仕事もあるため、クイックな回答ができるかは自信がありませんが、上記日経解説や当局の処分文面をどう理解し、どの概念がどの概念と関係しており、その上下関係がどうなっているのか、可能な範囲で皆様に説明を差し上げる準備はあります。ただし隙間時間にスマホで書いてますので誤字脱字はご容赦を。 --Ipadpontama（会話） 2016年10月16日 (日) 04:16 (UTC)ブロック破りのコメントに取消線。2016年10月22日 (土) 14:42 UTC 利用者:金融の専門家（会話 / 投稿記録 / 記録）のブロック破りとして無期限ブロック済。--JapaneseA（会話） 2016年10月28日 (金) 10:57 (UTC)
- 貴方が「この着地点がおきに召さない場合は、ご自由にRVしてください。」と書いていたので自由にRVしたまでです（そもそも議論中の記事を勝手に大幅編集するのはどうかと思いますが）。ノートで議論になっている争点はカットされていません。貴方がソックパペットではないと判断できるまで、私は貴方と正面から議論する気はありませんし、講釈を聴きたいとも思いません。--Type casketos（会話） 2016年10月16日 (日) 08:59 (UTC)
Type casketosさん、おかしいですね。実は出典を理解できないことが周囲に露呈したら、今度は相手に対する個人攻撃を始めるとは。
これはまぁ、そういう人はよくいますよね。ただ、驚くべきことに、あなたは普通じゃない発言をしてます。
最後っ屁に、この記事の丸ごと削除を主張されるとは。。
そういう態度でこられるなら、この際、はっきり言いましょう。今からまともに事実に基づく議論をして、あなたの今までの情報撹乱や非論理な発言について検証しましょうか？門外漢とおっしゃる善意のJapaneseAさんのケツをあなたがかきまくっていたことが露呈しますが。。
私は端から見てましたよ。金融の専門家氏は、ハナからあなたを無視していましたよね。彼から見てあなたはきっと論争相手にならないと思っていて放置していたものと推測します。でも、それってもしかして、この領域に門外漢な大多数のコミュニティから見ると、彼より、あなたの方が正しいように見えたのではないですか？彼は編集作法に無知でありましたが、見識をお持ちでしたし、彼が残した記述や出典を読めば、それは見るものが見れば分かります。
本ノートにおける上の節に遡り、あなたのアノ一つ一つの記述に対して、私がコメントして正していきましょうか？ 別にあなたの発言の誤りや出典の誤読を私が逐一指摘すること自体は、あなたがいなくてもできますから。
ところで、出典が何十個もあるこの会社の記事を削除したいあなた、何をしにここに来たのですか。--Ipadpontama（会話） 2016年10月16日 (日) 10:42 (UTC)ブロック破りのコメントに取消線。2016年10月22日 (土) 14:42 UTC 利用者:金融の専門家（会話 / 投稿記録 / 記録）のブロック破りとして無期限ブロック済。--JapaneseA（会話） 2016年10月28日 (金) 10:57 (UTC)
- 横から失礼。私に言わせれば、金融の専門家氏のコメントは論外でした（専門家でないか、故意に誤った事を言っている専門家のいずれかでしょう）。Type casketos様のコメントに問題はないと判断します。--JapaneseA（会話） 2016年10月16日 (日) 13:32 (UTC)
残念ながら、JapaneseA様にそう見えてしまったのは分かります。いずれにせよ出典の正しい理解がないと何も議論にならず床屋談義に堕しますから、おかしな見解については、ちゃんと指摘の上、相手に根拠を求めます。質問を個人攻撃ではぐらかす態度なんてのは、分かる人にはその人が理解してないだけと分かりますから。ブロック破りのコメントに取消線。2016年10月22日 (土) 14:42 UTC 利用者:金融の専門家（会話 / 投稿記録 / 記録）のブロック破りとして無期限ブロック済。--JapaneseA（会話） 2016年10月28日 (金) 10:57 (UTC)--以上の署名のないコメントは、Ipadpontama（会話・投稿記録）さんが 2016年10月16日 (日) 15:18 (UTC) に投稿したものです（JapaneseA（会話）による付記）。
-
いま争点があるとご指摘頂いた「処分の主因が解釈」という点について、根拠ある反論が示されない場合は「今週」を目処に記事にこのドラフトを反映する予定です。 - 「この記述を載せるならあれも」と対立してない記述を両論併記のフリして追記するのはやめてください。出典はなるべく企業出典やネット情報は避け、新聞や雑誌(またはオンライン版)や当局公式情報に限定して議論してください。出典内容の理解度の差が著しく、まずは重要なソースの理解から固めていきましょう。瑣末な情報での議論撹乱は控えてください。
- この案は現版の議論を収束するさせる目的で大幅除去しているので、異論ある向きは、本案反映後、個々を是々非々で追記願います。
- なお、現在、規制節案の議論もありその争点は同じですが、前提として他の部分が異なるので書くべき情報の量やレベルが異なります。つまり今の版を活かすならそれなりの規制節の書き方があり、ゼロベースから書くならそれなりの書き方があるということです。よって別個に議論できればと。どちらが先に収束しても良いと思ってます。こちらにはこちらのコメントください。リダイレクト議論は並行して進めて下さい。ブロック破りのコメントに取消線。2016年10月22日 (土) 14:42 UTC 利用者:金融の専門家（会話 / 投稿記録 / 記録）のブロック破りとして無期限ブロック済。--JapaneseA（会話） 2016年10月28日 (金) 10:57 (UTC)--以上の署名のないコメントは、Ipadpontama（会話・投稿記録）さんが 2016年10月16日 (日) 22:29 (UTC) に投稿したものです（JapaneseA（会話）による付記）。
補足です。 私は意見と金融の専門家氏の意見とは、同一ではありません。私が「金融の専門家」氏のノートでの記述の中で評価しているのは、行政処分節のこの「出典まとめ」
[96] についてです。意見ではなく、出してくれた出典情報について、評価しているという意味です。それ以外の評価は留保しています。誤解なきようお願いします--Ipadpontama（会話） 2016年10月17日 (月) 04:50 (UTC)ブロック破りのコメントに取消線。2016年10月22日 (土) 14:42 UTC 利用者:金融の専門家（会話 / 投稿記録 / 記録）のブロック破りとして無期限ブロック済。--JapaneseA（会話） 2016年10月28日 (金) 10:57 (UTC)
- わたし誤解しない。--アブラハムオールスターズ（会話） 2016年10月17日 (月) 15:24 (UTC)
まもなく私の提案から一週間になりそうですが、同社にとって否定的な編集傾向のある方からは返信があったのですが、同社に肯定的な方（もしくは中立的な方）からは、何か意見はございませんか？［https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%98%E3%83%83%E3%82%B8%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%80%E3%82%A4%E3%83%AC%E3%82%AF%E3%83%88&oldid=61524458 要約版］では、以下の通り、同社寄りの人が残したいと考えるだろう記述も大幅に除去させていただきました。この除去に反対があれば根拠を教えてください。
- 「過去10年間、年率10%以上の世界ランキング上位のヘッジファンドへの投資を推奨する助言方針。国内投資信託で上記助言方針に合致する銘柄は1本も無いため(2016年現在),高利回り実績のある海外ヘッジファンドを専ら助言対象としている」→→→この記述を膨らませたいと、金融の専門家氏が大変こだわっていました。確かに投資助言業者を語るためには、助言内容や対象を明記する方が同業界の慣習に沿う面は一理あると思います（投資顧問業協会HPや専門書を読む限り）。それに複数の出典（経済界・同社公式資料）もあるから、これを即座に除去すべき対象とは言えないかもしれないのも理解できます。それに、企業経営者インタビューの中に含まれる情報は、当該インタビューを掲載したマスコミによる編集が加わっているため、二次情報として帰属化の上、Wikipediaに記載することも可能な余地も理解できます。しかしながら、今回この要約版にその記述を敢えて載せるかどうかという観点からは、情報が細かすぎるため、抽象度を記事全体で一貫させる観点から、この要約版からは全体のバランスを優先し、除去しました。またこの記述を載せると、同社批判派からは「宣伝！」という声が出て編集合戦は終結しないのは必然であるため、あえて論争終結のために削除すべきと判断しました。
- 「業務停止命令は、マネックス証券や楽天証券等の新興金融業者のみならず、大手メガバンクにも頻発しているが」→→→頻繁かどうかはともかく、確かに金融庁のHPを見る限り、処分が多々あるのはこれはこれで事実ではあるし、「金融処分庁」脱却目指す 金融庁、検査方針見直し」(日本経済新聞）の通り、他の業界では見られない金融業界の特徴として、記事に記載するに値する特質性があることは、間違いがないと思います。しかしながら、この要約版に限っては、なるべく些細な情報を削除する観点から全体の記述バランスから除去しました。また、この記述を残すと「同社は処分を軽くみせようとしているー！」と強い感想を書き込み議論が進まなくなるため、あえて論争終結のため、削除すべきと判断しました。
- 「行政処分は条文の解釈の相違により発生したが、「投資助言の中立性や内容、商品に問題があったため処分を受けた」との誤解が世間の一部に生じていることを受け、後日「アブラハム・プライベートバンク株式会社に関する過去の一部報道について」と題する公式リリースを発表した。→→→確かに、東洋経済オンラインの記事の中から鈴木氏による批判的な意見を任意に抜粋し、Wikipediaに載せるなら、両論併記の観点から、企業側リリース（反論）を載せるべきとの意見には一理あります。それに、当局発表文と金商法条文金融商品取引法という固い出典に照らして事実確認するならば、確かに同社が中立性を問題にされて処分を受けたとはどこにも一切書いておらず、同社リリース［http://abraham-bank.net「東洋経済オンラインの記事について」これによって当社の印象を不当に貶め、当社の信用を著しく傷つけていると言わざるを得ず、大変残念かつ遺憾に感じております]の通り、東洋経済オンラインの記事の中で登場した鈴木氏のコメントの方が間違いであり、いわゆる「取材してない飛ばし記事」であった蓋然性・可能性は相当に高いようには思われます。逆に、仮に東洋経済の記述がたとえ事実であったとしても、それを引用して公でいうことは名誉棄損や業務妨害に該当する可能性もあり、そのような記述を載せた場合の「ウィキペディアへの書き込みや、それを生かす編集をした個人の法的リスク」を勘案しても、まずは除去が安全と判断します。そもそも、政治家のような公人への批判でもなく、またWikipediaのような報道機関ではなく私的なサイトで、他者を批判すること自体、大変リスクの高いことであり、そのような記述を行う者が存在していることは、Wikipediaプロジェクト全体がリスクにさらされているといえますから、ことさら、批判的な記述においては、慎重な執筆態度が求められます（知ってますか？ネットの誹謗中傷は訴訟や刑事罰の対象になることを）。いずれにせよ、東洋経済の誤ったと目される見解をWikipediaに載せないならば、その反論たる企業発表文も載せる必要がないわけで、そうであるならば、過剰な情報ということで、両方の文を除去するのが妥当と判断しました。
最後に両陣営の皆さまへ。この一週間の動きの中で、「アブラハムオールスターズ」を名乗る本記事の企業名を付けた「不適切なアカウント」や、「個人攻撃」や「力づくの解決」を狙う者や、私を「金融の専門家」と決めつけた上でブロックして言論封殺をしようと図る者が現れた一方、私の案そのものに対する論理的な反論は未だにありませんでしたよね。この議論をはたから見ている人は、しびれを切らしており、別節の通り、今となってはこの会社の記事は「編集合戦が存在している限り、遅かれ早かれ、リダイレクト」となる可能性が高い状況です。
とはいえ、最後まで本記事を残す方向で「争いのない良記事が残る可能性」を高める合意形成に努力をするのが、ウィキペディアにかかわる人の最低限のエチケット・礼儀であると考えます。論争マニアに堕さず、本分である記事作成に如何に貢献するかが、ウィキペディアンとして一番大事なはずです。
つきましては、並行して別節で議論されている「行政処分節」に限定して議論している5名の中で着地点が明示的に今日・明日にまとまらない場合には、次の施策として、今週末を目途に記事全体を「要約版」（＝いわゆる両者痛み分け 喧嘩両成敗）にとりあえず差し替えとさせていただき、「論争終結」＝「当記事の存続」につなげる予定ですので、「要約版」の内容に関するご意見をこちらの節で引き続きお待ちします。--Ipadpontama（会話） 2016年10月20日 (木) 04:00 (UTC)ブロック破りのコメントに取消線。2016年10月22日 (土) 14:42 UTC 利用者:金融の専門家（会話 / 投稿記録 / 記録）のブロック破りとして無期限ブロック済。--JapaneseA（会話） 2016年10月28日 (金) 10:57 (UTC)
- 応援します。--吟遊の専門家（会話） 2016年10月20日 (木) 10:35 (UTC)
- コメント #削除依頼や#経営者人物記事へのリダイレクト化提案で要約版の問題点や簡略版の提案について記したいと述べていましたが、利用者:Ipadpotama（会話 / 投稿記録 / 記録）氏がブロックされたり、
- 鈴木正人、柏木健佑、大浦貴史「アブラハム・プライベートバンク事件などを踏まえた投資助言業務の分析」、『旬刊商事法務』第2019号、2013年12月、16-26頁。
- という文献があることを知ったりして状況が変わったため、少し考える時間を取らせていただきたい次第です……m(_ _)m。
- なお、2016-10-22T23:21:56(UTC)時点の版において、概要節の「……に就任（同社の事実上の創業）。 [7] [8] [9]」の部分に
- [7] フォーブス日本版2005年12月1日
- [8] 文藝春秋2006年3月10日
- [9] Wall street Jounal 2006年3月29日
- という脚注が付いていますが、これらの出典はおかしくないでしょうか？[8]の
- 佐々木俊尚「「平成ニューリッチ」の金銭道 ―年収一億円はざら。新しい金持ちが目指す先は―」、『文藝春秋』2006年4月号、148-156頁。NAID 40007158722
- を確認しましたが、「YUCASEE」すら開設していない時期の記事でした。創業年の記載はなく、富裕層向けのメールマガジンや企業と富裕層をつなぐマーケティングビジネスといったサービス内容や実績、および経営者の人物像に関する情報しかありませんでした。--Assemblykinematics（会話） 2016年10月23日 (日) 17:26 (UTC)
商号変更、就任したのが2008年で、その出典が2005と2006年じゃ因果律が破れてますね。 他にも、かなり批判的な出典の冒頭の企業についての説明部分だけ抜き出したりと、出典の使い方が不自然な部分がいくつか見受けられます。 個人的には、出典を細かく検証したところで良い記事になるのか疑問です。というか、「良い記事」じゃ彼（ら）が納得しない。 --GodsGarden. [Talk|Contribution] 2016年10月23日 (日) 18:29 (UTC)
コメント こんにちは。以前ＩＰで関与して依頼、はたから見ていたものです（規制対応節のＩＰ氏と別人です）。新しい出典の『旬刊商事法務』第2019号が出てきたのでコメントさせてください。現在この記事は編集合戦でありますが、だれが言ったからより何を言ったかを重視する方が、収束すると思います。
さて、同論文のP18「2－(1)」には、
>「実務上は特定の有価証券に係る投資の助言・推奨と取得の勧誘の区別が困難」
とあります。その後の論述で、結局、アブラハム事件における助言か勧誘かの認定要素として行為的側面と経済的利益面に着目して行政が判断した旨が説明されており、まさに解釈を巡っての処分だったことが明らかです。
また、p20「実務上の留意点（１）勧誘との区別」には、投資助言の顧客からの報酬受領については、受領そのものが違法（投資助言業からの逸脱）ではなく（つまり受領したらといって、即違法ではない＝ここが門外漢にはわかりづらい法令）、受領する場合は顧客への報酬開示を適切に行えば済む旨が指摘されています。東洋経済に登場した鈴木氏も、金商法を知らず、投資助言会社は運用会社等から「絶対に報酬を貰ってはならないもの」と法令で明確に禁止されていると全くの誤解をしていたのだと思われます。
この出典『旬刊商事法務』第2019号が意味するところは、『業法上の解釈によって業務停止になった（自明な条文ではなく、解釈が曖昧なところで、行政処分により線引きした）』という日経新聞の解説記事を支持する出典に他なりません。
つまり、編集合戦の元であるところの、むよむよさん等が主張する「解釈の問題ではなかった・同社は中立的ではなかった」という観点は独自研究であることが分かります。もし、むよむよ氏らの観点が正しいのであれば、同論文のp21にあるように
「収益的なインセンティブから同種の他の商品との比較を行う際の投資判断を歪めたと認定される可能性があるため（以下略）」、その場合は、法四十一一項や法法四十一二項が問題になるわけですが、アブラハムに対する行政処分文では、この点が処分理由としては一切挙げられていません。
要約版から1週間以上が経過しました。その間、要約版にはむよむよさん他らから有効反論もなく（荒らしが沸きブロック、Ipad氏もブロック）、案自体においては、細部（出典の位置）は難あれど、大枠には合意が取れている状況です。今回のAssemblykinematicsさんの出典呈示により、大きな争点についての結論が出ました。
そういう状況ですので、GodsGardenさんやAssemblykinematicsさんが、まずは従来の流れ通り、本日午前のうちに、すみやかに要約版を記事に反映するのが良いと思います（フォーブスその他出典の位置のズレ、些細な問題に過ぎないためです）。その後、昨日午前には呈示予定だったAssemblykinematicsさんの修正要約案の方がよさそうなら、本日午後にでも改めて修正要約版をノートで検討の上、記事反映が良いと思います。
今までのスケジュール感を守り、本日午前までにGodsGardenさんやAssemblykinematicsさんや、どなたかによって、要約版に反映いただけると幸いです（誰もやらないなら折を見て私がやりますが）。これに対して万が一異論がある場合は、「匿名の人たちが力をあわせて良い記事を残す」というウィキペディアの最も大きな方針からの逸脱と言わざるをえませんし、表面的なルール論争に拘泥しているという意味でまた方針とは異なるものとなるでしょう。
ついては本日午前中に要約版にならない場合には、本日中にAssemblykinematicsさんによってリダイレクト（Ａ案）の実施をお願いできればと思います。 --シャトードラマリーヌ（会話） 2016年10月24日 (月) 00:26 (UTC 私は、以前のアクセスは106.154.41.5です。人違いで粘着はやめてほしい。。--シャトードラマリーヌ（会話） 2016年10月24日 (月) 04:12 (UTC)
- 返信 (シャトードラマリーヌ様宛) 「出典の位置のずれ」というのは自分が指摘した「[7] フォーブス日本版2005年12月1日、[8] 文藝春秋2006年3月10日、[9] Wall street Jounal 2006年3月29日」のことでしょうか。これは要約版ではなく、Ipadpotama氏の編集をJapaneseA氏が差し戻した「2016-10-22T23:21:56(UTC)時点の版」（何度か差戻し合戦になり、最終編集は別の方）、および現在保護されている「2016-10-24T05:21:47(UTC)時点の版」での問題です。要約版（2016-10-14T09:45:18(UTC)時点の版）にはこれらの出典は存在しません。
- なお簡略版やリダイレクト化については、「#「あゆみトラスト・ホールディングス」への改名提案」でも述べたように簡素なグループ記事の作成を検討していたため、そちらの議論に移っていただければと思っています。--Assemblykinematics（会話） 2016年10月24日 (月) 22:34 (UTC)
- 返信 (Ipadpontama氏、シャトードラマリーヌ様宛) 論点は「宣伝的である」ことだけでなく、「記事の会社に都合の悪い記述を除外する」こともあるはずです。
- “アブラハムに業務停止命令6カ月、無登録で金融商品販売＝金融庁”. ロイター. (2013年10月11日) 2016年10月25日閲覧。
- には、「著しく事実に相違したり、誤認させるような表示の広告」や「顧客への追加の利益提供」も金融商品取引法違反に挙げられているようです。--Assemblykinematics（会話） 2016年10月24日 (月) 22:34 (UTC)
- 返信 (Assemblykinematics様宛) おっしゃるとおり行政処分理由は、無登録営業と広告と利益供与です。詳細を見ると、後者２つは些細な内容（業務改善命令で済むレベル）です。ですから、「業務停止は無登録が主要因」という記述自体は正しくて、それをふまえた簡略版はまずまずのバランスと思います。--シャトードラマリーヌ（会話） 2016年10月25日 (火) 06:34 (UTC)
削除依頼[編集]
現在、JapaneseAさんによって
- A案。ヘッジファンドダイレクトを高岡壮一郎へのリダイレクト化。ヘッジファンドダイレクトの記述がゼロになる。
- B案。高岡壮一郎をヘッジファンドダイレクトへのリダイレクト化。高岡壮一郎の記述がゼロになる。
- C案。高岡壮一郎をヘッジファンドダイレクトに統合。両者の記述が混在。メインはヘッジファンドダイレクトで、役員節で高岡氏の記述を記載。
- D案。ヘッジファンドダイレクトを高岡壮一郎に統合。両者の記述が混在。メインは高岡氏で、ヘッジファンドダイレクト節で企業の記述を記載。
- E案。このまま
Type casketosさんによって
- F案。 両記事削除
が出ています。
F案（もしくはそれに近い意見）を持っている人として、Type casketosさん、世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさん（片方の記事のみ）、私（C、D案でしたが気が変わりました、後述）がいます。見落としもあるかもしれません。 削除となった場合、特定の記述を載せるかどうかという議論、リダイレクト化、統合の議論がすべて無駄になるため、まずは削除依頼を出すべきだと思います。
なお、私は金融の専門家（ブロック済み）さん、Ipadpontamaさん、106.154.50.41さん、121.103.249.207さん、120.75.21.78さん等々の多数のアカウント、IPユーザーを互いに無関係の赤の他人だとはみていないので、現時点で「削除依頼を出すべきかどうか」についてこれらのアカウント／IPの合意を待つ気はありません。ただし、もちろん削除依頼での審議には参加可能です。 なお、「突然疑われて困惑している」だとか「仲間だと疑われている人達といかに考えが違うか」などを滔々と語っていただく必要はありません。同様の行為は投稿ブロック依頼/金融の専門家やこのノートで何度も見ましたから、ますます私の疑念が増すだけで時間の無駄です。
削除依頼が却下されれば、F以外の案から再び議論をして選ぶことになるかと思います。再び終わりそうもない議論を繰り返して、何人かブロックされるかもしれませんが、コミュニティがそうせよと判断するのなら仕方がありません。
※C、D案から気が変わった理由について： 正確に言えば、F > A = D > B = C > Eといった感じです。 以前は「こんな記事でも既存の記述を削除するのはもったいない」と発言しましたが、Type casketosさんの検索数が少ないという指摘[97]を見て考えが変わりました。 もちろん、検索数だけがすべてではありませんが、少なくとも、この記事を見に来る人の数（≠Googleでの検索数ですが、相関はあるかと）とくらべてメンテナンスコスト（未来永劫ソック／ミートパペットがこないか監視しつづけないといけない。彼（ら）が来るたび尋常じゃなく長い議論が始まる）が高すぎると判断しました。 特筆性がないか、ほんのわずかばかりあったとしても到底コストに見合いません、ということです。
ここまで書いといてなんですが、削除依頼を出したことがないので、できれば慣れている人にお願いしたいです。 数日待って誰もやらなければ私が出します。ケースE（著名性・特筆性なし、広告またはスパム）でいいですかね。
大変な長文失礼。--GodsGarden. [Talk|Contribution] 2016年10月18日 (火) 04:49 (UTC)
- 「記事は絶対に削除すべきではないが、削除依頼は出すべき」とのみ申し上げます。パペットを利する事になるので多くは申しませんが、利用者:金融の専門家（会話 / 投稿記録 / 記録）のパペットが他の同業社の企業で何をするか、を考えればどうすべきかは見えてくると思います。--JapaneseA（会話） 2016年10月18日 (火) 05:17 (UTC)
反対 A案の提案する前に、削除の方針（ケースZ）「ページまたはファイルを削除しなければ解消できない問題が存在」に基づき記事「ヘッジファンドダイレクト」の削除依頼を出すことも考えましたが、削除依頼が紛糾すること、削除しても再作成されたり、ホールディングスの企業記事が作成されて論争が続く可能性が高いことから、考え直しました。現状で人物記事「高岡壮一郎」はWikipedia:存命人物の伝記の制約が働き、落ち付くべきところに落ち着いているため、そこへのリダイレクトにすればこれ以上の編集合戦は起こらないのではないかと考えた次第です。- なお、高岡壮一郎は「独立記事作成の目安」に照らして、ケースEで削除という基準には達しにくいと思います。また、ケースZで削除というのも、編集合戦が起きていない現状では難しいでしょう。また、ヘッジファンドダイレクトについてはずっと編集合戦が起きており、現状では合意形成は難しいと考えられますので、高岡壮一郎の記事にヘッジファンドダイレクトの記述をそのまま統合することには反対です（注釈で「金融商品取引業者（投資助言・代理業）関東財務局長（金商）第532号」を加筆するぐらいなら良いと思いますが……）。
- 一応日本経済新聞や英フィナンシャル・タイムズの記事がありますので、落としどころが見つからない訳でもないのかもしれませんが、宣伝的な文句も議論になるのであれば、やはり合意形成は厳しいのかもしれません。個人的にはA案一択です（現状では）。--Assemblykinematics（会話） 2016年10月18日 (火) 17:43 (UTC)
意見が割れているので、「数日待って誰もやらなければ私が出します」というのは撤回。他の人に任せます。--GodsGarden. [Talk|Contribution] 2016年10月19日 (水) 04:34 (UTC)
- 削除には反対。--吟遊の専門家（会話） 2016年10月20日 (木) 10:36 (UTC)
- 賛成 私に発言権があるのかどうか分かりませんが、一応賛成の立場から書かせて頂きます。（もし発言権がなければ無視、あるいは削除して下さい。）私の考え方はGodsGarden様と同じです。当初はA案もアリかと思っていたのですが、さっそく湧いてきたソックパペットがA案に賛成していることや、金融の専門家氏が高岡壮一郎のページを加筆する意向[98]を示していたことからすると、リダイレクト後に高岡壮一郎のページで宣伝的な記述を加え始めるのではないかと恐れています（例えば、「経営者のページなのに企業が紹介されないのはおかしい。特筆性のあるファンドや実績の情報を充実させるべきだ」「人物のページだから、誹謗中傷の恐れがある不祥事の記述は一切書くべきではない」等々。Assemblykinematics様が丁寧に書いて下さった人物記事に削除票を投じるのは大変心苦しく、リアルの知り合いならビールの詰め合わせでも持って行って頭を下げたいぐらいですが･･･）。ただし、リダイレクト後の高岡壮一郎ページにて再び編集合戦/論争が始まったら、その時はまた削除を考える、という段階を踏んだ方が手順として妥当なのかもしれませんので、A案で一旦の落としどころを探るのもありかと思います。また、JapaneseA様が危惧しておられることは、私の想像力不足もあり、正確には何なのか私には分かっておりません。幾つかの可能性を想像することはできますが、今の私の理解度では、削除するメリットがデメリットを上回ると考えます。以上の理由から、両記事の削除に賛成とさせていただきます。（現時点のスタンス：F>A>B=C=D>E）--Type casketos（会話） 2016年10月20日 (木) 14:46 (UTC)
- 反対 Ｅ案Ａ案以外は、本末転倒。Ｅ（方針重視）＞Ａ（実務重視）＞＞＞＞＞＞ＢＣＤＦ（私利私欲・妄想・誤解に基づく判断に過ぎず、選択すべき根拠が薄弱）。妄想ではなく「事実」を見て判断すべき。詳細の根拠は、理由詳細は「リダイレクト節」へ。「実際の削除には反対」が多数（JapaneseAさん、Assemblykinematicsさん、ＩＰ氏、私）で、この節の議論は既に収束に向かっているため、続きは「リダイレクト節」の中でお願いします（議論分断は避けるためにご協力をお願いします）。--Ipadpontama（会話） 2016年10月21日 (金) 04:18 (UTC)
- コメントリダイレクト提案には、グループ会社やサービスも含めた記事の構成に対する考えもありましたので、「#経営者人物記事へのリダイレクト化提案」で補足させていただきます。
- また、要約版が提案されているのであれば、それをさらに進めた簡略版で落としどころが図れるかもしれません。こちらは「#宣伝・独自研究・ささいな情報の大胆な除去のご提案」へ分けてコメント申し上げます（10/23(日)早朝までお待ち願います）。--Assemblykinematics（会話） 2016年10月22日 (土) 11:31 (UTC)
- 反対 日本を代表するフィンテックインベストメントベンチャーカンパニーを削除してはならない。--投資なら俺に任せろ！！！！！（会話） 2016年10月21日 (金) 09:18 (UTC)
- {{反対]} 絶対反対っす。ありえないっす。--フィンテック神カワシマ（会話） 2016年10月21日 (金) 09:23 (UTC)
- 反対 ミーは絶対反対ネ。このカンパニーはとってもエクセレントよ。--ジョージソロスの友人（会話） 2016年10月21日 (金) 09:29 (UTC)
情報 上記3名は荒らしとして無期限ブロックになっています（特別:投稿記録/ジョージソロスの友人、特別:投稿記録/フィンテック神カワシマ、特別:投稿記録/投資なら俺に任せろ！！！！！参照）。--Assemblykinematics（会話） 2016年10月22日 (土) 21:17 (UTC)
保護[編集]
3か月の全保護としました。保護期間内に適切な合意が形成された場合、保護解除依頼を出して下さい。なお、保護直前に私自身が差し戻しをしたことから意図を説明しておきますが、
- IPによって改変された「要約版」は多重アカウントとしてブロックされたIpadpontamaの提案であり、これが適切なものであるかどうかは別途議論が必要であると考えました。
- 最後にIPがそれを反映したのは同様の編集を繰り返し強行した特別:投稿記録/シャトードラマリーヌのブロック直後であり、当該アカウントのブロック逃れとまでは断定できないにせよ、その模倣行為であることは履歴欄からも疑いないため、Wikipedia:荒らしに該当すると判断しました。そのため、Help:管理者マニュアル ページの保護の「悪戯や荒らしの場合はそれらが行われる前の版に差し戻す」に該当するものとして、差し戻しの上で全保護としました。この判断が不当であるという場合には、お手数ですが「保護期間中は暫定的に『要約版』に戻しておく」という合意を形成し、その旨を申請してください。
- 保護期間を3か月としたのは、すでに今年3月から1か月間の保護が3回も掛けられているという異常な状況であることを考慮したものです。
以上となります。--Sumaru（会話） 2016年10月24日 (月) 05:28 (UTC)
- 異論ございません。適切な御処置に感謝します。--JapaneseA（会話） 2016年10月24日 (月) 09:04 (UTC)
ややこしいですが、現在の固定されている版は、ノートでの合意が無いのにも関わらず[99]、むよむよさんが編集強行を実施した版です。だから編集合戦になったわけです（ごめんなさい）。ですから、その前のJapaneseA氏が編集した版[100]（一応この版で議論していた）まで戻すか、そこから一歩進めた「要約版」にするかが急務ではないでしょうか？ 正直、私のノートの発言を速攻で除去する程の執拗な嫌がらせを受けるとまでは思っておらず、この記事に粘着している人に呆れています。。。
さらに言えば「現在の版」や、その前の「JpanseA氏が最終編集した版」には、FACTAやビジネスジャーナル（サイゾー）出典の記述が残っています。この点についてはJapaneseA氏は「FACTAとビジネスジャーナル：このままとする事に1票。他の方より1票でも「除去して議論すべき」という票が入れば除去（コメントアウトでしょうかね）して議論で良いです」と発言しており、これに該当する記述の除去は既に合意が成立していると考えられます。それにも関わらず、サイゾーやビジネスジャーナル（サイゾー）出典の記述が残存しているのは問題ですから、その部分だけでも、保護期間中に修正が急務だと考えます。保護中の記事の更新手続きがわからないので、もしよろしければ、タグを張ってくださったはるみエリー様から何かしらのご対応をいただけますと幸いです。 もちろん現状版のこのような欠点を踏まえて、「高岡壮一郎にリダイレクト」や「ヘッジファンドダイレクトを削除」をした方が早いということでしたら、そちらの対応でもよいと思います。 --シャトードラマリーヌ（会話） 2016年10月25日 (火) 06:55 (UTC)
「あゆみトラスト・ホールディングス」への改名提案[編集]
高岡壮一郎とヘッジファンドダイレクトは分けたほうがいいと思います。その上で、ヘッジファンドダイレクトを、あゆみトラスト・ホールディングス[101]に改名することを提案します。ヘッジファンドダイレクトはあゆみトラスト・ホールディングスへリダイレクトすればいいと思います。あゆみトラスト・ホールディングスのメディア露出はこれだけあるそうです[102]。あゆみトラストは、ヘッジファンドダイレクトのほかに、ゆかしウェルスメディア、アブラハム・ウェルスマネジメントを傘下においていますが、将来的にそれらを別々に記事にされるのも困ります。ヘッジファンドダイレクトは投資顧問会社としての特筆性は感じませんが、あゆみトラスト・ホールディングスという記事にすることで宣伝色は少し薄れるのではと思います。削除依頼を別途提出されることについては、異議はありません。--はるみエリー（会話） 2016年10月24日 (月) 15:01 (UTC)
- コメント 同じようなことを考えていました。自分の場合は、記事「あゆみトラストグループ」を新規作成し、「ヘッジファンドダイレクト」へのリダイレクトにするという案です。グループ（もしくはホールディングス）の記事であれば、富裕層ビジネスに手を付けたこと、富裕層限定のSNSを手掛けたこと、海外投資を重視していることなどを包括的に記述でき、業務停止命令については論争の起きにくい簡単な言及で済むと思います。個人的には、現状の精査が甘い記事を引き継がず、議論の起きにくい簡素な記事を書き直した方が良いと考えていますし、執筆の準備をしていました。--Assemblykinematics（会話） 2016年10月24日 (月) 21:20 (UTC)
- 報告「改名提案」節が重複していましたので、
2016年3月今回の改名提案を#「あゆみトラスト・ホールディングス」への改名提案へ、前回（2016年3月）2016年10月の改名提案を#「ヘッジファンドダイレクト」への改名提案に修正させていただきました。--Assemblykinematics（会話） 2016年10月24日 (月) 22:25 (UTC) 年月が逆になっていたので、訂正。ちなみに元の記事名は「アブラハム・プライベートバンク」です。--Assemblykinematics（会話） 2016年10月25日 (火) 21:33 (UTC)- この項目では、改名提案を行うのみとし、合意形成に向けては別途の節でその他の可能性とともに議論することとします。したがって、この節で異論が出なかったとしても、合意が形成されたとはみなさないことをあらかじめ述べておきます。自由にコメントをおこなってもらうのは良いです。現時点での提案は、「あゆみトラスト・ホールディングス」に改名してヘッジファンドダイレクトをリダイレクト化して全保護とし、高岡壮一郎は作成保護もしくはあゆみトラスト・ホールディングスへリダイレクト化して全保護、です。個人的には、特筆性の観点から、高岡壮一郎とヘッジファンドダイレクトを削除とし双方を作成保護でもいいかもしれないと思っていますが、行政処分については記述すべきというコメントを考慮した上での提案です。他にいくらでも議論すべきことがある中で、今後の労力が最小限で済む方法が良いと思っているだけですので、どうしても改名した方が良いということではありません。--はるみエリー（会話） 2016年10月31日 (月) 11:38 (UTC)
済 改名せず。あゆみトラスト・グループへのリダイレクトで合意形成となりました。--はるみエリー（会話） 2016年11月15日 (火) 10:59 (UTC)
言葉を濁した記述[編集]
この記事の最大の問題点である、
 | この記事は言葉を濁した曖昧な記述になっています。 |
と
 | この記事は世界的観点から説明されていない可能性があります。 |
の改善を行う必要性があることを告知するために、その2つのテンプレを貼ることを提案します。事業内容の項目については、とくに大幅な改善をしなければならないと思います。一番気になったのは、「高利回り実績No.1（2016年2月末モーニングスター調べ）」という宣伝文句です。世界でナンバーワンなのか日本でナンバーワンなのか、どのサービスがナンバーワンなのか（いつかわゆかし、ですか？）、何年時点でもしくはどの期間のナンバーワンなのかなど、重要な情報は記載されることなく、言葉を濁した記述となっています。助言対象としている、「高利回り実績のある海外ヘッジファンド」についても、具体的には先進国ではない国々と思いますが、どこの国のどういうヘッジファンドなのかなども不明であり、やはり、言葉を濁した記述となっていると思います。「アブラハム・インベストメント株式会社の従来の顧客である富裕層」も、「従来の顧客」が言葉を濁した記述となっています。「最大手の広告代理店」についても、海外の最大手なのか、日本の電通や博報堂等を指すのか不明です。また、行政処分の項目にある、ファンド側の「投資助言の中立性や内容、商品に問題があったため処分を受けたと誤解されている」という主張については、どのような助言や商品にどういう問題があったのかなど、ファンド側の解釈や顧問弁護士の見解についてもっと詳細な記述を行うのは良いと思います。ライブドア事件についても、livedoor側は合法であるとか国策調査であると主張していることは書かれています。言葉を濁した記述については、注意タグを貼った後、最終的に修正がなされなければ除去が適切だと思います。--はるみエリー（会話） 2016年10月24日 (月) 15:01 (UTC)
- こんばんわ。仰る通りかと思います。なお、「モーニングスター調べ」では検証可能性を満たしていないと思います。--JapaneseA（会話） 2016年10月24日 (月) 19:09 (UTC)
- はるみエリー様が参加するまでにソックパペットとの論争があり（今でも続いてますが）、その中で行政処分に関する議論が中心だったので（議論が不要に拡散することを避けるため）それ以外の部分には触れていなかっただけ、というのが私のスタンスです。本件について確認したところ、今現在、ヘッジファンドダイレクト(HD)社のサイトには「モーニングスター調べ」[103]と｢モーニングスターにて当社調査｣[104]との表記が混在しており、｢モーニングスター調べ｣の方はモーニングスター社(以下、MS社)が主体となった調査だと読み取れます。ただ、MS社のサイトには該当する調査発表はありませんし、ランキングの2位や3位が何なのかもさっぱりわかりません。調査の信頼性が疑われます。過去に同社は富士経済の調査で騒動[105][106]を起こしたことがあるので、MS社がどのように関与した調査なのか、慎重に見てみる必要がありそうです。
- なお、今の版からは消えていますが、過去に金融の専門家氏(等のソックパペット)が編集した版[107]には、「国内最大級の海外ファンド・ヘッジファンド専門の個人向け投資助言会社」との記述がありましたが、これも自社都合で作った評価基準で｢最大級｣としており、金融業界の標準的な評価基準とは全く異なるという大きな問題がありました。（HD社が宣伝文句に使っている｢最大級｣｢最大手｣の評価基準を用いている業者は他にないはずです。普通のプライベートバンク等のランキングは普通AUM(リンク先は10億ドル単位)を使います[108]。累計額なんか使いませんし、「1,000件以上の投資助言契約」に限定する理由もありません。）
- これら種々の問題があったにも関わらず議論の俎上に上がらなかったのは、ソックパペットの問題が「最大の問題点」だったため、ノートやその他で議論に巻き込まれていた皆様が対応に追われていたというのが私の認識です。限りなく出てくるソックパペットが関与を止めない限り、話は前に進みません。--Type casketos（会話） 2016年10月28日 (金) 00:15 (UTC)
- Type casketosさんは、タグ貼付は賛成と理解しました。また、ソックパペットの問題が「最大の問題点」については、記事の問題点ではないので、利用者のコメント依頼等を活用し、別途議論したほうが良いと思います。--はるみエリー（会話） 2016年10月28日 (金) 01:05 (UTC)
![[103]](https://hedgefund-direct.co.jp/service/img/index/HFD_servis_26.png){kind=link}
![[104]](https://hedgefund-direct.co.jp/top/img/topImg07.png){kind=link}
- 済 1週間異論がなかったため合意成立とみなし、テンプレート貼り付けを管理者に依頼しました。--はるみエリー（会話） 2016年11月1日 (火) 01:07 (UTC)
- （報告）WP:AN/PE への依頼に基づき、二つのテンプレートを貼付しました。--Kurihaya（会話） 2016年11月1日 (火) 02:03 (UTC)
修正提案１．「高利回り実績No.1」について[編集]
たしかにはるみエリーさんご指摘の通り、「「高利回り実績No.1（2016年2月末モーニングスター調べ）」は舌足らずでしょう。修正に賛成です。同社HPに詳しい説明表記があります。それを引用すると要するに以下の通りのようですので、ここまで正確に記述するべきでしょう。
- 「高利回り実績No.1」について：当社が投資助言対象とするヘッジファンドと、日本国内に流通する投資信託の過去10年間の平均年リターンを比較した結果（2016年2月末 モーニングスターにて同社調査、SMA／DCは除く全ファンド対象）。
また記述のこの意味するところは同社のサービス案内ページにスライド形式で説明されています。つまり「日本国内で販売されているすべてのファンドより、ヘッジファンドダイレクトで紹介するファンドの方が、過去実績で比較すると、高利回りだよ、だからNo.1だよ」といっているわけですね。なお一般論として「No.1表記」を広告に使う時には、媒体社にエビデンスを提出しチェックを受けます。そう思って裏を取ると、同社の場合は[文藝春秋にNo.1広告を出していることが確認できます。さらに裏を取ろうと、実際にモーニングスター日本のサイトで検索してみれば、たしかに年利10％以上10年実績のファンドはなかなか見当たりません。また同社が助言対象としているヘッジファンドは、有料会員にしか開示されていませんが、その具体例の一部は経済界に掲載されたインタビューで言及されています。そこで裏を取ろとウォルストリートジャーナルを見ればヘッジファンドTOP100の平均リターンは約21％です（単年度であることに注意）。だから日本人も、日本のファンドじゃなく、海外のヘッジファンドに投資をしよう！と同社は助言しているということです。そして、そのような助言スタイルがユニークで特筆性があるということで、同社はしばしば、雑誌や書籍(日本人が知らなかった海外口座資産運用術)に取り上げられているわけです。 --シャトードラマリーヌ（会話） 2016年10月28日 (金) 07:06 (UTC)
- 同社HPを出典にして同社の宣伝を書くことは、ウィキペディアが広告宣伝の手段になってしまうので出来ません。シャトードラマリーヌさんによる裏取りは、ウィキペディアを独自の考えを発表する場として利用する行為となります。「モーニングスターにて同社調査」については、JapaneseAさんとType casketosさんの見解に同意しています。それを説明できる第三者出典をご提示ください。第三者出典による言及がなければ、宣伝記述となるので除去するしかありません。--はるみエリー（会話） 2016年10月28日 (金) 13:01 (UTC)
- 調査の主体がHD社であるか、MS社であるかは大きな違いで、｢舌足らず｣で片付けられる問題ではありません。（「日銀調べ」と｢日銀公表のデータを用いた自社調査｣では調査の意味合いが異なるのと同じです。）｢モーニングスター調べ｣と書いてあるからには、MS社が主体となった調査であるという証拠が必要です。これを勝手に｢記述のこの意味するところは｣と独自の解釈を披露されても困りますが、HD社は自社調査を勝手に｢モーニングスター調べ｣と偽って表示しているという主張なのですか？ それこそ、同社に対する根拠無き誹謗中傷に当たる気がしますが。
- また、「媒体社にエビデンスを提出しチェックを受けます」と言っても、それはただ単に各社の基準に照らした広告の審査に過ぎません。（行政処分を食らったどこかの金融業者も虚偽の広告を出していました。）wikipediaの出典の基準に｢広告審査を通過した広告の記述は出典として認められる｣という類の記載があれば話は別ですが。--Type casketos（会話） 2016年10月28日 (金) 22:09 (UTC)
宣伝的記述・独自研究[編集]
除去提案1[編集]
>「海外投資新聞」には竹中平蔵や学習院大学教授岩田規久男、嘉悦大学教授高橋洋一らが[31][32]寄稿をしていたことから、同社長である高岡壮一郎と岩田がフライデーの取材を受けた。
高橋洋一氏が寄稿したことと、高岡壮一郎氏と岩田氏の取材は関連性があるのでしょうか。「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」ではないでしょうか。--はるみエリー（会話） 2016年10月27日 (木) 12:28 (UTC)
- おっしゃるとおり、そこは独自研究ですね。除去が妥当です。追記ですが、以下も合成・独自研究です。関係ないことを一見それらしく並べています。
「アブラハムは「1億円を貯めよう」「1億円は貯められる。月5万円の積立で。」などのキャッチフレーズで、海外の複数のファンドラップ商品（複数のファンドを組み合わせて運用する金融商品）を紹介し、高い利回りによって安泰の老後を過ごせると宣伝していた[31][32]。JOYnt代表の鈴木雅光は、「具体的には、英国マン島に本拠を置くハンサード社（Hansard Global）の「アスパイア」というファンドラップ商品を購入するよう、顧客を誘導。契約額に応じた報酬を得ていた。」と述べている[31]。こういったファンドラップ商品の一般的な特徴であるが、アスパイアの契約では、運用開始から2年以内で解約した場合、積立金は顧客の手元に戻ってこない[31]。特定の会社から報酬を得れば金融商品の販売行為に該当するため、金融商品販売業者としてのライセンスを持っていない同社のこの行為は、証券取引等監視委員会から金融商品取引法違反と判断された[31]（詳細は後述）」
--シャトードラマリーヌ（会話） 2016年10月28日 (金) 01:06 (UTC)
- JOYnt代表の鈴木雅光氏の発言をいちいち記述する必要性は感じませんし、同社の関連企業でもなんでもないアスパイアの契約内容などもいちいち記述することで、「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」となっていると思います。上記の文章を保護版からいったん除去してもらうことにも同意します。2016年10月28日 (金) 01:06 (UTC)から一週間経過しても反対意見がなければ、合意ができたとみなし、管理者に除去を依頼することが出来ます。--はるみエリー（会話） 2016年10月28日 (金) 01:41 (UTC)
除去提案2[編集]
- ああ、なるほど。こうやって異論がでなさそうな部分からスムーズに修正してけばいいのですね。やっと実務がわかりました。では私もこれまでの議論を踏まえて異論がなさそうなところから・・
- 現在の行政処分節の「節名」は「行政処分」ですが、これは一般的な読者が読めば、あたかも当該企業だけに下された処分に見えてミスリードです。この節名に固執していた人の、独自研究であったことが、既に他の節「15.4 規制対応の節を書き換えた草案を作りました」で明らかになっています。すでに本ノート参加者において、「当該処分が業界全体に対してなされた処分・規制（業法解釈の問題）」という日経新聞ソースや、Assemblykinematicsさんが出してくれた専門書「商事法務」が共有されています。
- そこで「業法解釈の問題である。業界全体の問題である。」という理解を議論参加者で共有できた今では、従来の版の通り「規制対応」に戻すことに異論はないと思います。そもそも単純な文章論としても、121.103.249.207さんが指摘のとおり、節内の内容の要約にもなっておらず現在の節名は不適切ですしね。加えていえば、同社の名誉を損なう危険性がありますから修正が妥当です。
- ・出典①日本経済新聞[109]
> 「助言業全体に影響するかもしれませんね。」都内大手事務所に在籍する金融商品取引法に詳しい弁護士は3日夜、うなった。 > 1年以上に及んだ検査で、アブラハムは「業務は紹介のみ」、監視委は「勧誘した」と主張し、見解は食い違った。そして監視委が出した答えは「無登録販売だった。論争が起きたのは、金商法で「紹介」と「勧誘」の違いが曖昧になっていることにも原因がある。解釈に迷う条文も多い。> 監視委は3日、同時に別の助言会社2社への処分勧告を発表した。冒頭の弁護士は「業務見直しを迫られる業者が相次ぐ」と指摘する。
- 出典②金融庁HP：同社の処分された8か月後に、従来は解釈が曖昧だった金商法上の規制があらためて明文化された形になり[110]、上記の日経記事の解説内容の裏付けが十分とれた。
--シャトードラマリーヌ（会話） 2016年10月28日 (金) 02:49 (UTC)
- 日経とかでその事案を絡めた記事も無い状態ですと『裏付け』は執筆者の個人的感想ですし、規制の明文化を記事内に加えるのは独自研究か情報の合成にあたる可能性が高いかと。--210.141.54.53 2016年10月28日 (金) 12:05 (UTC)
- 「行政処分」という説明が、これは一般的な読者が読めば、あたかも当該企業だけに下された処分に見えてミスリードであるという理由が不明です。それは、シャトードラマリーヌさんがただそう思っただけですか。はるみエリーとしては、ミスリードな節名であるとは思いませんし、出典にもそう書かれているので不適切ではないと思います。「行政処分」という節名が不適切であることがわかる第三者出典をご提示ください。--はるみエリー（会話） 2016年10月28日 (金) 13:08 (UTC)
除去提案３[編集]
以下の記述（パラグラフ）は、合成と独自研究のため、一旦除去を提案します。
「同社は当時、顧客からアドバイス料を受け取り中立的な立場で投資先を助言する投資助言業者として金融庁に登録していた。しかし特定の海外ファンドから販売手数料を受け取り、中立的な立場を逸脱して少なくとも2792人に海外ファンドを事実上販売しており、この無登録販売以外にも日経ビジネスに掲載された記事広告における誇大広告や特定顧客への利益提供など合わせて3件の金融商品取引法違反を証券取引等監視委員会が認定し[41]、金融商品取引業に対しては登録取り消しに次ぐ6カ月の全業務停止という厳しい処分を金融庁が下した[42]。」
理由1 「中立的な立場を逸脱」は独自研究です。当局の処分文言には、投資助言業としての中立性が毀損された旨は一切書かれていません。この件を分析した「商事法務」でも中立性の件で処分されたとは書いていません。もし仮にこの独自研究が本当なら、「商事法務」が指摘するように、「収益的なインセンティブから同種の他の商品との比較を行う際の投資判断を歪めたと認定される可能性があるため（以下略）」、その場合は、法四十一一項や法法四十一二項が問題になります。しかし、同社に対する行政処分文では、この点が処分理由としては一切挙げられていません。同社もリリース[111])で反論しています。
・同社公式リリース
>当該記事は、当社への取材もなく憶測に基づいて事実を歪曲しながら執筆されたものであり、これによって当社の印象を不当に貶め、当社の信用を著しく傷つけていると言わざるを得ず、大変残念かつ遺憾に感じております（中略）当社は2013年10月11日に業法（登録種別）の問題等により、関東財務局より行政処分を受けておりますが*1、その際「投資助言の中立性」が処分理由となった事実は一切ございません。当該記事の記者が処分内容を正確に理解せずに記載したものと思われます。実際は、顧客に対して中立的な立場で助言を提供しておりました。
理由２ 「登録取り消しに次ぐ6カ月の全業務停止という厳しい処分を金融庁が下した」については、金商法では行政処分は「業務改善・業務停止・登録抹消」の三類型です。真ん中の処分は「登録取消に次ぐ」とも「業務改善に次ぐ」とも両方言えます。恣意的に悪質にみせる記述は不適切。
・ソースは金融商品取引法第52条「（金融商品取引業者に対する監督上の処分）
>第五十二条 内閣総理大臣は、金融商品取引業者が次の各号のいずれかに該当する場合においては、当該金融商品取引業者の第二十九条の登録を取り消し、第三十条第一項の認可を取り消し、又は六月以内の期間を定めて業務の全部若しくは一部の停止を命ずることができる。
以上の2点ならびに、同社のリリースにあるように「著しく信用を傷つける」記述は、まずは一旦速やかに除去すべき。
--シャトードラマリーヌ（会話） 2016年10月28日 (金) 04:17 (UTC)
- 金融の専門家のソックパペットに返信するのも気が引けるのですが一応。
- 「中立的な立場を逸脱」は出典45(「紹介」と「勧誘」の線引きは - 日経新聞)より
>今回、当局は検査結果を通じて法令違反か否かの線引きを出した形だ。アブラハムが海外の運用業者から事実上の販売手数料を受け取り、中立的な立場を逸脱したことが決定打となった。
- 「登録取り消しに次ぐ6カ月の全業務停止という厳しい処分を金融庁が下した」は出典42(金融庁、アブラハムに６カ月の全業務停止命令へ - 日経新聞) より
> ６カ月の全業務停止は登録取り消しに次ぐ厳しい処分
- いずれも日経ソースです。日経の見解(と言うより世間の見解)が間違っているというのなら日経に対してどうぞ訴訟でも抗議でもしてください。出典に書かれてある事をさも編集者の独自研究かのように主張することでこの現状が打破できると思っていることに驚きを通り越して呆れ、哀れみを感じます。最近議論に参加してきた人にお願いしますが、こんな雑な主張をブロックされる度にソックパパペットを作り続けて書き散らかす人にはまともに対応すべきでないです。ノートの議論が無駄に長くなるだけで無益です。--むよむよ（会話） 2016年10月28日 (金) 11:18 (UTC)
- 上記のシャトードラマリーヌさんのご意見には、「合成と独自研究」である理由は示されていません。異なる立場からの見解は両論並記するという中立的な観点は、誰でもが従うべき方針です。--はるみエリー（会話） 2016年10月28日 (金) 13:05 (UTC)
コメント（ソックパペットの相手はしたくないのですが、新規参加者の方もおられるので、コメントします。）私が調べた限りですが、中立性の問題について触れた報道や専門家の見解等
- NHK---「投資助言会社 中立装い勧誘か」「中立的な助言に見せかけて投資を勧誘していた疑いがある」[112]
- テレビ東京---「アブラハム社が中立の立場で、投資の助言をするとしながら、海外ファンドから販売額に応じた多額の報酬を受け取っていた」[113]
- 日経新聞2013/10/4---「金融商品の運用会社から報酬を受け取ると、投資家の立場から最適な商品を選ぶ助言業に中立性がなくなる。監視委によると、アブラハムの販売手数料収入は顧客から集めたアドバイス料の何倍にも上り、「助言業」と「金融商品の販売」の間で利益相反の懸念があったという。」[114]
- 日経新聞2013/10/11---「中立的な立場を逸脱し、無登録で販売業を営んでいたと認定した。」[115]
- 日経新聞2013/11/25---「「中立な助言ができるという言葉を信じていたのに」。会社員の佐々木伸二さん（仮名）は憤る」 「佐々木さんは「中立であるべき助言会社を装いながら、実態は海外ファンドの販売代理店にすぎなかった」と怒りは収まらない。」
- 野村総合研究所（NRI）研究員---「あたかも中立的な助言サービスの提供者であるかのように装っていた」「アブラハムは、自らを中立的な投資助言者だと印象付けながら、裏では特定のファンド発行者や運用会社から顧客の取得実績に応じた報酬を得ていた」[116]
- 現代ビジネス---「営業報奨金がないということは、確かに中立的な立場からアドバイスをすることができる。」「海外ファンドの購入額に応じた報酬を受け取っていることが判明した。同社は、「営業報酬ではなく広告料」と説明するのだが、金融庁ならずとも納得できまい。」[117]--Type casketos（会話） 2016年10月28日 (金) 21:03 (UTC)
整理提案1[編集]
- 他の日本の投資顧問会社と比較し概要節が長く見辛いです。歴史か沿革を別に作成し二次資料とは言い難いインタビューの類を外し、事業内容や行政処分を別節にまとめたほうがシンプルでまとまりがよいと思えるのですが。--210.141.54.53 2016年10月28日 (金) 12:05 (UTC)
- できましたら、文章案のご提示をお願いします。--はるみエリー（会話） 2016年10月28日 (金) 12:51 (UTC)
- 野村アセットマネジメントあたりを下敷きにすると、概要を除去し沿革部へ変更、登録・開業・商号変更・行政処分・再度商号変更を箇条書きにする、代表取締役社長就任は要不要を検討。概要中の事業方針などは事業内容節と重複するので除去しても問題は無いと判断します。ただアブラハム・あゆみといったグループの扱いはやや困るところです。
- 厄介なのは事業内容以下で、行政処分以前の業務・行政処分とそれに対する評・行政処分以後と時系列に並べると、実質的に『業務内容≒行政処分の原因と事後の対応』となるのではないかと思われます。
- なので、冒頭、沿革（箇条書き、グループに関しても検討）、行政処分前後の三つの節でだいたい事足りるのではないかと思われます。あとはインタビューなど一次資料に近いものの使用を適度に削れば相当すっきりするようと思われるのですが。--210.141.54.53 2016年10月28日 (金) 15:31 (UTC)
- そのように整理したほうが今より良い記事になると思います。はるみエリーの案としては、改名した上で、アブラハム・あゆみ系グループも含め、冒頭、沿革（箇条書き、グループに関しても検討）、行政処分前後程度を記せば良いのではないかと思っています。いったん、これまでの議論をクローズし、新たに今出ている案を整理した上で議論を再開した方が良いということを提案しています。そのときには、案の一つとして検討させてもらえればと思います。--はるみエリー（会話） 2016年10月29日 (土) 07:31 (UTC)
- まあ、現状の荒れぐあいからみると記事の基準を作って（大手の野村アセットは適切だと思います。）ゼロスタートで書くのがいいでしょうね。あとは処分関連はまた荒れるのでぶれないように関東財務局の指摘を（簡潔に）書くのが良いと思います。行政処分は3つ点の指摘により6か月業務停止と業務改善命令を受けた。その後罰も受けて指摘されたことを改善したから業務を再開している。それ以上でもそれ以下でもないと思います。野村アセットの調べたら行政処分受けててもウィキペディアに載っていないのね。組織図を除いたらずいぶんシンプル。やはり二つの陣営がいなかったらこんなもんなんだろうなと思います。--AmericanDiamondCream（会話） 2016年10月30日 (日) 04:27 (UTC)
- そのように整理したほうが今より良い記事になると思います。はるみエリーの案としては、改名した上で、アブラハム・あゆみ系グループも含め、冒頭、沿革（箇条書き、グループに関しても検討）、行政処分前後程度を記せば良いのではないかと思っています。いったん、これまでの議論をクローズし、新たに今出ている案を整理した上で議論を再開した方が良いということを提案しています。そのときには、案の一つとして検討させてもらえればと思います。--はるみエリー（会話） 2016年10月29日 (土) 07:31 (UTC)
- できましたら、文章案のご提示をお願いします。--はるみエリー（会話） 2016年10月28日 (金) 12:51 (UTC)
- 提案 AmericanDiamondCreamさんは、Wikipedia:投稿ブロック依頼/WikipediaCleanで審議中のWikipediaCleanさんのソックパペットの可能性が高いと考えられるため、疑惑が解消されるなど根本的な問題解決が図られるまで、この節における議論は凍結とすることを提案します。--はるみエリー（会話） 2016年10月30日 (日) 06:47 (UTC)
合意形成事項の確認[編集]
初めに、シャム・パンナさんやむよむよさん、Type casketosさん、JapaneseAさんはじめ、ソックパペット相手に粘り強く議論に参加されていた全ての善意の方々の骨折りに敬意を表します。全てがその時点では必要な行動であったと考えていますし、それについて後からやってきて批評するつもりなど毛頭ありません。多少、批評的と受け取られるコメントを行ったことについては、その時点で、この問題の早期解決のために必要と判断したからであると理解してもらえればと思います。FACTAやサイゾーの信頼性について金融の専門家さんと同じ意見である第三者という利点を活かし、問題点を浮き彫りにしてから、問題の終息を図ることを目的としていました。今後も継続して現れる可能性が高いので対策は必要ですが、甚大な疲弊がこれ以上広まらないことを願うばかりです。今後、ソックパペットに翻弄されないために、コミュニティですでに合意が形成されているという確認をお願いしたいと思います。上記議論では、ソックパペットの発言が混在しているため、すでに合意が形成されていることがわかりにくい状態となっているので再度の確認を行うものです。--はるみエリー（会話） 2016年10月30日 (日) 07:16 (UTC)
確認事項1[編集]
- 2013年に同社に対して6か月間の業務停止処分が行われた件について、ウィキペディアに記述するすることは妥当である。
- FACTAや週刊新潮、講談社フライデーなどを出典とした記述も含め、同社がこれら雑誌社になんらかの法的対処を行っていることは確認できないため、名誉棄損等の法的問題は一切発生していない。ただし、同社がこれらの雑誌を相手に法的対処を取った場合はこの限りではない。記述内容が妥当であるか（除去すべきか）ということについては、別途の議論とする。
上記二点について、すでにコミュニティで合意が形成されている、ということについて確認を求めたいと思います。1週間異論がない場合には合意形成が確認できたこととさせていただきます。--はるみエリー（会話） 2016年10月30日 (日) 07:16 (UTC)
- 異議・異論ではないが、当該ノートでの意見表明権を当記事に変なのが湧き出したのが2016年3月なので、2016年3月1日までにアカウント作成後1ヶ月以上経過しかつ50編集以上の投稿が確認できるユーザーのみに限定するとわかりやすいかも。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2016年10月30日 (日) 13:27 (UTC)
- 助言ありがとうございます。長期にわたる議論妨害を今後回避するためには、当面、当該ノートでの意見表明権を「2016年3月1日までにアカウント作成後1ヶ月以上経過しかつ50編集以上の投稿が確認できるユーザーのみに限定」とするほどの緊急措置をとるくらいでちょうど良いかもしれません。もし、それ以外の書き込みがあれば、「オブザーバーによるコメント」欄等に強制移動とし、ノートの議論はオブザーバーによる影響を受けることはないということにすれば、正常な議論を行える可能性は高くなります。Vigorous actionさんのご提案についても、異議・異論等ありましたらお願いします。--はるみエリー（会話） 2016年10月31日 (月) 00:11 (UTC)
- 確認事項1の2点目は2013年の行政処分に関してのものだと推定しますが、私が調べた限り、名誉毀損等の法的問題については現時点では何も確認できません。なお、2012年にはネット上の記述に関して訴訟[118]が提起されたようですが、結果はHD社側の敗訴[119]のようです。それ以外は確認事項に異論ありません。
- 意見表明権の制限について賛成です。ルール適用後は私自身も参加出来なくなりますが、ルールを厳格に運用することで、ソックパペットが入り込む余地が大きく制限されるというメリットが大きいと判断します。（高岡壮一郎のページも同ルールの適用が望ましいと思います。）問題のソックパペットさえいなければ、皆様の合意で常識的な範囲内の記述になると考えます。--Type casketos（会話） 2016年10月31日 (月) 17:57 (UTC)/（細部の修正）--Type casketos（会話） 2016年10月31日 (月) 18:07 (UTC)
- ソックパペットによる書き込みがピタリと止んだということは、発言権の制限は効果的だということでしょう。私も発言できなくなりますが、ベテランの皆さんに任せようと思います。--GodsGarden. [Talk|Contribution] 2016年11月2日 (水) 03:39 (UTC)
- 助言ありがとうございます。長期にわたる議論妨害を今後回避するためには、当面、当該ノートでの意見表明権を「2016年3月1日までにアカウント作成後1ヶ月以上経過しかつ50編集以上の投稿が確認できるユーザーのみに限定」とするほどの緊急措置をとるくらいでちょうど良いかもしれません。もし、それ以外の書き込みがあれば、「オブザーバーによるコメント」欄等に強制移動とし、ノートの議論はオブザーバーによる影響を受けることはないということにすれば、正常な議論を行える可能性は高くなります。Vigorous actionさんのご提案についても、異議・異論等ありましたらお願いします。--はるみエリー（会話） 2016年10月31日 (月) 00:11 (UTC)
- 情報 2013年の日本#10月、2013年の経済#10月、塚本高史#CM、竹中平蔵#業務停止命令の金融会社の広告塔には以前から業務停止に関する記述が記載されており、これらは全く問題になっていないようです。また、高岡壮一郎においても、2016-10-27T16:16:32時点の版で言及した「業務停止」については異論がありませんでした。--Assemblykinematics（会話） 2016年11月2日 (水) 22:36 (UTC) 下線部を追記。--Assemblykinematics（会話） 2016年11月5日 (土) 21:04 (UTC)
- コメント 論点1については「半年の業務停止」という記述を入れることは事実上の合意形成ができていたと考えています。問題はその中身をどこまで、どのように、どの記事で書くか、でしょうか……。論点2の記述が妥当か除去すべきかとともに、今後も議論が必要かと思います。
- また、発言権の制限についてはオブザーバーのコメント欄が設けられるのであれば、賛成です。金融関係に詳しい方からの指摘・情報提供は貴重ですので……。--Assemblykinematics（会話） 2016年11月2日 (水) 22:36 (UTC)
- 上位提案につき、合意が形成されたことを確認しました。--はるみエリー（会話） 2016年11月7日 (月) 16:06 (UTC)
この記事をどうするか（議論再開）[編集]
- 提案 保護期間は継続としたまま、Assemblykinematicsさんが作成されたあゆみトラスト・グループへのリダイレクト化を提案します。その場合、改名提案は改名せずとなります。--はるみエリー（会話） 2016年11月7日 (月) 16:06 (UTC)
- 賛成 本来なら自分がやるべきところ、ご提案いただきありがとうございます……m(_ _)m。ちなみに高岡壮一郎は特筆性に対する疑義が多く寄せられたこと、グループ記事と内容が重複することから、既にリダイレクト化させていただいています。--Assemblykinematics（会話） 2016年11月8日 (火) 03:54 (UTC)
- 賛成 この賛成票を最後に、船頭多くして船山に登るとならないように、後は皆様に御任せしたく思います。ブロック破りらしき編集者が出れば復帰しますが（はるみエリー様の目が光っているのであれば、私の出番はないかもしれませんが）、これにて静観します。--JapaneseA（会話） 2016年11月10日 (木) 12:31 (UTC)
- 済 上記提案につき、合意が形成されたことを確認し、管理者に保護ページの編集を依頼しました。--はるみエリー（会話） 2016年11月15日 (火) 10:26 (UTC)