Wikipedia:井戸端/subj/新駅の作成について

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新駅の作成について

済み新駅作成基準についてはひとまず済み。削除審議のあり方については別件であつかいます。

下手侍と申します。井戸端に議論提起をさせて頂きます。お付き合いをお願いいたします。キーワードとしましては、「性急」「削除」「予定」といったところです。

発端はWikipedia:削除依頼/嵯峨野線 京都 - 丹波口駅間の新駅です。先日、JR西のプレスや大手マスコミで報道された通り新駅の設置が決定いたしました。これを機に2月2日に記事を作成しましたところ、3日後の今日になって「着工すらしていない名無し駅の記事。」という削除の方針に無いと思われる理由で削除依頼がだされました。

その後、即座に削除に賛成する票が入りましたが、その理由が、

1. 時期尚早（依頼者）
2. 駅名すら決まっていない、性急
3. 仮駅名が決まった後
4. 着工するまで
5. 統合し、新駅名が確定or営業開始となったら、再び記事分割

というように、削除の賛同理由がすべてバラバラです。IP利用者に至ってはケースZと言い出す始末です。

削除依頼にも書きましたが、私なりに削除に適さない理由を挙げました。以下に転記します。

１、JR（社長）と京都市（市長）との間で正式に合意書が締結されました。

２、工事開始年度が具体的に決まりました。

３、事業費の概算と負担の内訳も決定しました。

４、公式のプレスに載りました（生半可な段階では公式には出ません）。

５、各大手マスコミでも報道されました（特筆性クリア）。

５－２、つまり、出典が豊富です。

６、具体的な設置場所も決定済みです。

７、あらゆる工事の着工の遅れの主原因である土地買収の必要がほぼありません（駅舎は高架下に、駅まわりは既存の駐車場か公園）。

８、新駅の反対運動もありません。

９、他の新駅記事も正式名が決まる前に作成されています。

１０、具体的になっていないにも関わらず記事がある駅もあります。

１１、着工したらOKなんて方針は存在しません。

１２、削除されてしまったら、新駅要望～設置～合意書までの経緯を載せる適切な場所がありません。この経緯が百科事典（Wikipedia）で一番重要な箇所では？

うち、９に関しては新白島駅、桂川駅 (京都府)、吉川美南駅、北梅田駅と例示もされております。これまでがよくて、今回はダメというのはいわゆる二重基準と見做されるものであり、混乱を招く元でもあります。

以上が経緯です。さて、みなさまにご意見を伺いたいのは、このような削除依頼が現在のWikipediaで認められる類のものなのかということです。性急立項という意見がありますが、地域の要望や予算編成まで経緯などなど特筆すべき条項もたくさんあると思います。大概の駅記事はその部分が希薄ですが、調べ物をしたい閲覧者にとって地元の歴史や地域性を調べるのに非常に有意義なものであると個人的には考えます。みなさまのご意見をお願いいたします。

サブの意見収集として、「性急はなぜダメだのか」も挙げておきたいと思います。なお、私はこの記事が性急であるとは思いません。工事着工だとか駅名決定だとか開業時だとか、そのような曖昧な時間基準では性急もなにもないという理解です。--下手侍（会話） 2015年2月5日 (木) 07:50 (UTC)

• コメント 個別記事ごとに検討すべき事柄であって、「初版執筆者の削除逃れ」のために議論を拡散させるべきではない。あくまで、Wikipedia:削除依頼/嵯峨野線 京都 - 丹波口駅間の新駅にて、個々の問題として処理すべきと考えます。（なお、削除依頼でのコメントにて、改善のための提案（記事の体裁、別記事に執筆する代替措置）も自分を含む複数の人が書いていますが、そこはなぜかスルーされています。）--1.114.29.132 2015年2月5日 (木) 07:55 (UTC)
  • とりあえず、一点。井戸端への提起がなぜ削除逃れになるのか分かりません。方針に則り削除が妥当とコミュニティーによって判断されれば削除されるでしょう。--下手侍（会話） 2015年2月5日 (木) 07:58 (UTC)
    • コメント まぁ、あの記事については「主題の名称すらはっきりしないうちから記事立てるなよ！」という、常識といいますか、ある種の直感的な反発（「ちょっとこれはまずいんじゃねーの？」的なもの）を多くの人が持ってるんじゃないでしょうかね。そういった反発を抱かせないタイミングや内容でもって記事を立てたほうがよかったとは思うのです。向こうにも書いたけど、議論の持っていきようも下手だしね。--1.114.29.132 2015年2月5日 (木) 08:41 (UTC)
• （コメント）えーとね、「他の新駅記事も正式名が決まる前に作成されています」と言う点からみれば、他の駅については報道や自治体・鉄道会社のリリースで「仮称」くらいは出てたりする訳ですよ。
  例えば新白島駅の立項は2009年ですが「新駅設置検討協議会」が設置されたのは2003年で、それ以降断続的に報道されてます（まぁ正式に駅名が決まったのはずいぶん後ですけど）。桂川駅 (京都府)についても立項は2004年で当初は「JR桂駅」として立項されていますが、当時"JR桂（仮称）駅"としてリリースが出てた筈です。北梅田駅は立項が2008年5月ですが、2007年の読売記事で"新駅「北梅田」（仮称）"として報じられており、関西経済連合会の『関経連NOW』2009年2月号で「北梅田駅（仮称）」として掲載されています。なお、これは「近畿運輸局の資料を基にして作成した」としており、2008年の段階でこの仮称がほぼ定着していたと考えるのが妥当です。最後に吉川美南駅ですが、駅名決定の報道が2010年1月28日で、立項は2日後の2010年1月31日なので、そもそも前提が違います。例えば今回の記事が「○○駅（仮称）」などと報道された後、仮称についての出典を付けて「○○駅」で立項されていたなら、ここまで揉めることはなかった筈です。
  なお、「新駅要望～設置～合意書までの経緯を載せる適切な場所」はこの場合嵯峨野線です。将来的に駅記事が出来た際に、嵯峨野線から経緯を転記するかはその時点で検討するとしても、テキトーな記事名で立項しておくというのはおよそ不適当としか言えません。--KAMUI（会話） 2015年2月5日 (木) 11:19 (UTC)
• （コメント）出典があることは、即座に個別の記事として立項することを保証しません。現象や事物を簡潔に説明できる呼称が確立していないうちに…「○○駅と●●駅の間の新駅」なんて簡潔とはとても言えません…新項目を立てようなんて、性急にも程があります。--Cossy（会話） 2015年2月5日 (木) 13:12 (UTC)
  • 記事名が簡潔でないとのご意見は私もそう思いましたので、[1]を参考に改名致しました。--下手侍（会話） 2015年2月5日 (木) 13:41 (UTC)
    • 出典先には新駅名となるようなものは見受けられません。わざわざかぎかっこをつけて表記しているのは、その新聞社が見出し簡略化のため便宜上独自に呼んでみている、本当に仮の名前だからではないでしょうか。実際、記事本文中にこの呼称は一切出てきませんし、現状では他社も使用しておらず、名付け元である鉄道会社も使用した形跡はありません。これを「出典」として表題にしてしまう、あちこち記事移動してしまうのは、あまりにも拙速に過ぎる印象があります。あなたがスタンドプレーに走るたびに、周囲との温度差は広がるばかりで「合意」からどんどん遠ざかっているのではないでしょうか。少なくとも、私にはそう見えます。--maryaa（会話） 2015年2月5日 (木) 23:35 (UTC)

• コメント 本件の論点は「記事主題について仮称すら公表されていない段階で、およそ一般的とはいえない記事名を付与してまで独立項目化する必要性があったのか」という点に集約されるものと考えます。

本件対象記事の内容に限っていえば、新駅設置に関する経緯などが出典付きで記述されており、記事主題に関する特筆性自体は担保されている、また複数の第三者言及の存在から独立記事作成の目安もクリアしている。従って、原則的には削除対応の対象外となりうる案件です。

しかし一方で、独立記事作成の目安を満たすことは、文字通り「作成にあたっての目安」に過ぎず、「単独記事作成を許容する絶対条件かつ、単独記事として存続させることを担保する最優先事項」ではない。またTemplate:暫定記事名にしても、およそ一般的とはいえない、適切とはいえない記事名で作成したことに対する免罪符として用いてよいものでもありません。

暫定的な記事名での作成が許容されるのは、その記事主題が大きな社会的影響力を持つことが推定され、記事主題に関する呼称が固まっていない段階であっても単独記事の作成が望まれるようなものである場合に限られる。少なくとも私はそう認識しています（もし誤りであればご指摘ください）。その観点では、「梅小路新駅」が上記の条件に合致するとは到底思い難いというのが正直なところです。

内容そのものに問題はない、しかし記事名には問題がある。すなわち現状では「嵯峨野線あるいは梅小路蒸気機関車館に一節を設けて新駅に関する内容を出典付きで記述する」が最適解であったでしょう。せめて仮称の駅名が公表されるまで、単独記事の作成を見送ることはできなかったでしょうか。一言でいえば「時期尚早」あるいは「拙速」、これに尽きるように思います。仮に駅記事に関して今後再び同様の事態が生じるようであれば、鉄道車両記事と同様に駅記事についても作成時期などに関するローカルルール整備の必要が生じるでしょう。--MaximusM4（会話） 2015年2月6日 (金) 01:55 (UTC)

• MaximusM4さん、非常に分かりやすい解説ありがとうございました。やっと納得できました。そのような理由であるならば嵯峨野線へのリダイレクト化に賛成致しました。一方、他の方と言えば、憶測だったり個人的見解からの意見ばかりで辟易です。もう一つ別件で議論提起する必要性を感じます。--下手侍（会話） 2015年2月8日 (日) 06:17 (UTC)

• この井戸端という場所で、個人的見解を述べることの何が悪いというのだろうか。MaximusM4さんのコメントが論理的で明快であることに異論は無いが、他の利用者のコメントもそれぞれ有意義なものであると思う。何よりも、自分に都合の悪いコメントに対しては、「コメントをしてくれたこと」への謝意の一片も見せない下手侍さんの姿勢が問題です。--59.146.51.48 2015年2月8日 (日) 06:37 (UTC)
• ご自分に都合の良い意見以外の納得できないコメントについては、具体的反論もされずに「辟易だ」とぞんざいな態度を取られるのでしたら、最初から第三者からのコメントを募るべきではないでしょう。コメントを寄せてくれた方々に対して失礼です。今後なんらかの議論提起したとしても、あなたに都合の良い意見ばかりが出てくるとは限りません。その際はまた今回のような態度をとられるのでしょうか。これまでも相手の主張次第で180度態度を変える利用者の末路を色々と見てきましたが、私は下手侍さんの今後に一抹の不安を覚えます。--CHELSEA ROSE（会話） 2015年2月8日 (日) 08:08 (UTC)
• 個人的見解を述べること自体に関しては問題ないと思いますが、それは具体的かつ論理的であり、既存の方針に即しているものに限ります。方針にもなにも即さない個人的見解はチラシの裏の落書きに同義だと思います。「ご自分に都合の良い意見以外の納得できない」とのレッテル貼りは頂けません。この節に私に100%都合のいい意見なんてありましたでしょうか？「反論もされずに」とのことですが、その点ひっくるめて「議論提起する必要性を感じます」と言っています。ご自分の都合のいい部分しか見ていないのはCHELSEA ROSEさんの方ではないでしょうか？--下手侍（会話） 2015年2月8日 (日) 11:27 (UTC)

• ご自分に都合の良い意見以外に対して具体的反論を一切なさらずに「一方、他の方と言えば、憶測だったり個人的見解からの意見ばかりで辟易です。」の一言だけで済まそうとしているからそう言っているのですが。具体的反論を述べていない事実がある限りレッテル貼りでもなんでもありませんが。それならいちいち他の方の意見に触れない方がマシでしょう。何故第三者による意見を広く募ったのか？ということを考えれば極めてあなたの態度は不誠実です。そういうのを世間では「揶揄」や「嫌味」といい、気に食わないものに最後っ屁に何か一言い残してやろうとしているようにしか見えないということです。--CHELSEA ROSE（会話） 2015年2月8日 (日) 12:42 (UTC)

• いやいや、だから「議論提起する必要性を感じます」と言ってるじゃないですか。なぜ無視するのですか？私の2015年2月8日 (日) 11:27の疑問文に対しても無視してますよね。最後の一文、「気に食わないものに最後っ屁に何か一言い残してやろうとしているようにしか見えない」に関してはこれも酷いレッテル貼りかつ印象操作です。ヘイトスピーチに達するものではないかと思いますが。現在、削除審議のあり方について文章を推敲しているところです。文句があればそちらでどうぞ。--下手侍（会話） 2015年2月8日 (日) 13:51 (UTC)

• 「感じます」という言葉で何かが生まれたのでしょうか。この場で意見を述べてくださった方々への失礼な物言いが残るだけですが。疑問とはなんですか、具体的にどうぞ。ヘイトスピーチという言葉を軽々しく使われても、それがだからなんなのか？という感想しか持ちえません。「そちらへどうぞ」などと言われてもあなたの中で推敲中の場に私が行けるわけがないでしょう。一体どこにあるのか知りませんしそこで何を話せというのかも分かりませんが。そもそも削除審議のあり方についてあなたと語り合おうなどとも「現状では」思いません。--CHELSEA ROSE（会話） 2015年2月8日 (日) 14:14 (UTC)

• 落ち着いてください。推敲中（作成中・未送信）の議論になんか行ける人はいません。また、Wikipediaのいずれへも参加は自由ですので、わざわざ不参加を表明して頂かなくても結構です。--下手侍（会話） 2015年2月8日 (日) 14:53 (UTC)

• ここまで申し上げても具体的な話はやはりなしですか。 無視とか言い出したのはあなたの方なのですが。誰がどう表明しようが自由でしょう。いちいち嫌味たらしいことを言いに戻ってこなくて結構です。「辟易」という言葉がどういうものかはよくわかりましたので。--CHELSEA ROSE（会話） 2015年2月8日 (日) 14:59 (UTC)

これ以上はどちらかの利用者ページか、もしくはお互いへのコメント依頼作るかにしてください、お二方のどちらが悪いとは申しませんが、これでは話が進みません。--須磨寺横行（会話） 2015年2月8日 (日) 15:08 (UTC)

• ご忠言ありがとうございます。 情報 現在、「削除審議のあり方」について井戸端論議の構想を練っているところであります。CHELSEA ROSEさんがそれを待ちきれずに「具体的にどうぞ」だとか「具体的な話はやはりなしですか」だとか急かしてくる意味が分かりません。私は喧嘩をしに来ているわけではありません。ヒートアップしておられるのでしたら、その情熱は執筆に生かすようお願いしますね。意見は出尽くしているように思いますので、この節への書き込みは最後にさせてください。--下手侍（会話） 2015年2月8日 (日) 21:50 (UTC)

• 誰も急かしてなどいませんしいつでも好きにコメントなさればいいでしょう。コメントするならする、しないならしないで一貫した姿勢を貫けばよいのです。辟易しているなどとコメントへの不平を言うだけで、具体性のない批判のみをされているのでその点を指摘してるに過ぎません。そもそも、削除審議のあり方とやらは、今回私が指摘しているあなたの対話姿勢についてと全く関係がありません。「その情熱は執筆に生かすようお願いしますね」などと、どうしても相手を揶揄したり見下すような発言を最後まで繰り返されるのは残念でなりませんし、あなたが今後の活動するにあたって不安を覚えます。--CHELSEA ROSE（会話） 2015年2月8日 (日) 22:37 (UTC)

• 本論と無関係なコメントはお控えください。ご用がありましたら当方の会話ページにお越しください。--下手侍（会話） 2015年2月9日 (月) 00:22 (UTC)

• 最後にするのではなかったのですか。そもそも最後にするつもりがあればコメント自体控える筈ですよね。自分だけ最後に何か書き残して相手のコメントを抑制させるのはおかしな話ですし、『CHELSEA ROSEさんがそれを待ちきれずに「具体的にどうぞ」だとか「具体的な話はやはりなしですか」だとか急かしてくる意味が分かりません。私は喧嘩をしに来ているわけではありません。ヒートアップしておられるのでしたら、その情熱は執筆に生かすようお願いしますね。』などと余計なことを書かなければ終わっていたことでしょう。今後、他にご用があれば会話ページに勿論お尋ねすることはあるかもしれませんね。加えて、所有権などは存在しませんし、コメント依頼を含めて議論提起した人物が締めなければいけないわけではありませんので、その点は理解していただけるようお願いします。--CHELSEA ROSE（会話） 2015年2月9日 (月) 01:49 (UTC)

次は二人とも管理者伝言板報告しますよ。私が言った後に関してだけなら、下手侍氏が先に余計なことを言ってるようにも見えますが、それに応じているCHELSEA ROSE氏も同罪ですよ。別にお互いでやり合うなと申しませんが、貴方がたお二人でヒートアップして言い合いを始めると、他のかたが意見を出しづらくなります。すでに終了した議題のようではありますが、あえて重ねて申し上げますが、お互いの利用者ページか、コメント依頼なり適切な場を別途設けて、続けてください--須磨寺横行（会話） 2015年2月9日 (月) 14:44 (UTC)--須磨寺横行（会話） 2015年2月9日 (月) 15:06 (UTC)