Wikipedia:コメント依頼/Chichiii20130909

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利用者:Chichiii（会話 / 投稿記録 / 記録）氏についてコメントを依頼します。--JapaneseA（会話） 2013年9月8日 (日) 20:08 (UTC)[返信]

これまでの経緯[編集]

ノート:山本太郎で私を含めた複数の利用者間で、ゴシップ誌が掲載するような一過性の話題（中立的に言えば、これはあくまで私見ですが）を載せるべきかどうかを議論しています。

Chichiii氏は議論中にも関わらず、編集を強行しています。

  • [1] - これは一例です。

関連リンクは以下の2つのみ

以上。--JapaneseA（会話） 2013年9月8日 (日) 20:08 (UTC)[返信]

依頼者JapaneseAのコメント[編集]

  • コメント 別に自身が絶対に正しいとは思いませんが、Chichiii氏が絶対に正しいという事もないと思います。そのためにノートでの議論があるのだと思います。ノートでの議論を無視されて編集強行をするという事は、Chichiii氏が絶対に正しくて、私を含めた利用者が絶対に間違っている、という事なのでしょうか？コミュニティの判断を伺いたいです。また、隠し子だの離婚だのが「ゴシップ誌が掲載するような一過性の話題」を加筆する事にならないかどうか、コミュニティの見解も伺いたいです。--JapaneseA（会話） 2013年9月8日 (日) 20:08 (UTC)[返信]

Chichiii様に聞きます。強行編集を元に戻す気はないのでしょうか？--JapaneseA（会話） 2013年9月30日 (月) 10:14 (UTC)[返信]

コメントその問いは、まとめ節に書くようなことでは無いと思います。ここはコメント依頼であって第三者にコメントを求める場です。直接被依頼者と対話を行いたいのであれば会話ページ等でやるべきであってコメント依頼、ましてや「まとめ」内でやるべきではありません。--Liberia（会話） 2013年10月2日 (水) 13:15 (UTC)[返信]
2013年9月30日 (月) 10:14 (UTC)の私のコメントおよびLiberia様のコメントを「まとめ」節より移動しました。まとめ節に書いたとしても、私は依頼者以外の何者でもないのですが、御二方より移動すべきという御意見を頂きましたので、まとめ節より依頼者コメント節にコメントを移動しました。--JapaneseA（会話） 2013年10月2日 (水) 13:53 (UTC)[返信]

まとめに向けてコメントします。ろう(Law soma)様のアドバイスも、2名の方よりブロック依頼もやむを得ないという御意見も、それ以前からGyulfox様と私が異を唱えているのも、全て聞く耳持たずでしょうか？このままでは私は泣いて馬謖を斬らなければならないのでしょうか？--JapaneseA（会話） 2013年9月15日 (日) 12:47 (UTC)[返信]

依頼者によるこのような早急なクローズではマッチポンプであったように感じられますが。それに少なくとも私は諸葛孔明や馬謖ほど高貴高名でも聡明でもありません。とにかく、ウィキペディアの規定に基づいてきちんきちんとお話していくということをしていただけないでしょうか？馬謖は個人的な主観と空気を優先して軍規をないがしろにしたから、法規を守るために最高の知性と順法精神をもった諸葛孔明に処刑されたのです。ウィキペディアの規定も蜀の国の軍規の同様に守られることを期待します。ですが、私は諸葛孔明ほど立派ではありませんから規定を破るような人を処刑するようなことはできません。--Chichiii 2013年9月15日 (日) 13:00 (UTC)[返信]
「斬りたくないもの」という例として用いました。斬った人間が有能だとかそういう事ではありません。私は貴方のブロックなど望んでいないのですよ。でなければ、いつも通りブロック依頼を提出しています。どうか私の意見には耳を傾けずとも、他の方の御意見を真摯に受け止めて下さい。このコメント依頼のクローズは、貴方自身が記述を除去し、ろう(Law soma)様のアドバイスに従って文案を提示するのがベストだと私は思っています。--JapaneseA（会話） 2013年9月15日 (日) 14:17 (UTC)[返信]
あまり、斬る斬らないといった言葉を軽々しく持ちいらないほうがよろしいのではないかと思われます。私に対してだけならばまだよろしいですが、上から目線でご発言をなされるのは相手や閲覧者に不愉快な印象をあたえます。私からの意見は上記に挙げてきたとおりですので、そこのところをもう一度きちんと読んでいただきたく思います。--Chichiii 2013年10月5日 (土) 10:54 (UTC)[返信]
どうも御二方のやりとりは、チャットというか世間話に見えて仕方ありません。そういう話はコメント依頼、ましてや「まとめ」節でやらず、別の適切なサイトでやられるべきと愚考します。--Liberia（会話） 2013年10月5日 (土) 12:37 (UTC)[返信]
御指摘を踏まえ、私のコメント「2013年9月15日 (日) 12:47 (UTC)」からLiberia様のコメント「2013年10月5日 (土) 12:37 (UTC)」までを依頼者コメント節に移動しました。--JapaneseA（会話） 2013年10月6日 (日) 22:12 (UTC)[返信]

被依頼者Chichiii氏のコメント[編集]

まず、本件について当初からかかわっていない方には分かりにくいものでありますので、ご説明させていただきます。本件のそもそもの始まりは、対話を経ることなくJapaneseAさんによってなされたWikipedia:削除依頼/山本太郎20130809が発端です。


ここで重要な点は当該削除依頼で論点とされたものについては削除すべきものではないと決定されましたが、Chichiiiは自身の編集が存続と決まったにも関わらず、山本氏の犯罪疑惑についてはその後、JapaneseAさんやGyulfoxさんによる出典ごとの削除が行われたにも関わらず、復活させることをしないなど大幅に歩み寄っています。これは、自身の考えに固執することなく、相手の論点に疑義がなされている場合であっても歩み寄りコミュニティを円滑ならしめるよう心掛けているからです。

JapaneseAさんの当時の御発言をご覧ください。

まーこちらに関しては私達が議論を重ねる必要はなく、削除依頼の結論を待ちたいと思います。これまで私が提出した削除依頼でB-2案件は100%削除されていたと思っていますが、私も人間ですから間違える事は多々あります。削除依頼で削除されなければ、私が誤りだったと認め、記述は私の手で復活させます。--JapaneseA（会話） 2013年8月9日 (金) 08:28 (UTC)

その後の言動とまったく反対です。これではその場その場で管理者の心証を良くするために言葉を弄んできたことが明らかです。

しかしながら、ChichiiiはJapaneseAさんやGyulfoxをコメント依頼に出して糾弾するといったことを行わないできました。ところが、JapaneseAさんやGyulfoxさんは存続決定があったにもかかわらず、Chichiiiが歩み寄り存続が決定された記述の再掲を行わないのを見ると、今度は山本氏ご自身が認め記者会見を開くなどして自ら語った事象の記述までもが政治と全く関係ないだとかプライバシーの侵害だとして、犯罪疑惑とはかけ離れた記述であるにもかかわらず削除するよう主張しだしました。山本氏ご自身が選挙活動中に行ってきた虚言の数々を認めていることや当該案件をもってしてのメディア批判、政府批判を行っていることは多数のメディアが報じるとともに、また、国会議員としての選出にあたり考慮されるべき旨が指摘されているにも関わらず、JapaneseAさんやGyulfoxさんは主観的に政治と関係ないとして大量の出典もろともの削除やコメントアウトの強行を行い続けています。これでは当初からまったく歩み寄ることなく、対話を軽視した削除や削除依頼の強行が行われた時にそれらの姿勢をコメント依頼や管理者伝言板で非難し糾弾していればよかったということになってしまいます。しかしながら、私は今までもそのようなことを望んできませんでしたし、これからもそのようなことを望んでおりません。

Wikipedia:存命人物の伝記によると

記事はどこにも偏らない書き方で、信頼できる第三者情報源が当該人物に関して出版・公表したものを文章化すべきです。場合によっては当該人物自身によって公表されたものを文章化する方がよいかもしれません。同情的・擁護的視点にも偏らないよう、中立的に、事実に即し、ウィキペディアの各方針を他の記事よりも厳密に遵守しながら書いてください。
例：「ある政治家が浮気をしたといわれている。本人は否定するが、『ニューヨーク・タイムズ』はこれを記事にして出版し、スキャンダルが明るみに出た」 - これに関する記述は、ニューヨークタイムズを情報源としたうえで記事に含めてもかまいません。

とあります。本件ではそもそもご本人が参議院議員会館で記者会見を開くなどして、その場で自身の虚偽宣伝を認めるとともに、それらの情報を報じたメディア批判、それから政府批判まで行っています。思いっきり、政治的発言をして政治活動をしているわけであり、そのご発言を受けて多数のメディアが報じているにもかかわらず、JapaneseAさんやGyulfoxさんはそれらの記述の削除を強行し続けるとともに記述を行ったものをコメント依頼で糾弾するとは、立場があべこべな話ではないでしょうか。ウィキペディアの規定をないがしろにする。ウィキペディアの規定を反対に解釈して遵法者を排除しようとするのはあまりにも酷いものではないでしょうか。しかしながら、Chichiiiは本件をもってJapaneseAさんやGyulfoxさんをコメント依頼に付して糾弾するような気はありません。JapaneseAさんやGyulfoxさんが冷静さを取り戻し、規定を遵守していただけるようお願い申し上げ続けたく思います。--Chichiii 2013年9月9日 (月) 14:45 (UTC)[返信]

第3者様のコメント[編集]

(追加)Wikipedia:削除依頼/山本太郎20130809の結論は不可視化が妥当ではないだろうというだけのことで、その記述が重要であってどうしても記述されるべきというお墨付きではないのです。論点をそらして反論しても空しいだけです。　Wikipedia:存命人物の伝記#公人・著名人には･･･ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要で記載するに値するものであり･･･と分かりやすく解説されています。信頼できる情報源だからと言って、どんどんやって良いとはどこにも書いてありません。また誰も記者会見での政治的発言をシャットアウトせよなど言ってはおらず、プライバシー情報はプライバシー情報として、政治は政治と分けて考えるべきでしょうと言っているだけです。--Gyulfox（会話） 2013年9月9日 (月) 18:12 (UTC)[返信]
政治家の私生活の開示については、どこかで大まかな先行議論があれば、個別で揉めたりしないと思うのですが、私は、本人の生き方全体を投票の参考（ネガティブとは限らずに）にしたいと感じる人は多いと思うので、常日頃、本人から積極的に開示してほしいところですね。本件についても訴えるなら出版社が相手だろうし、処理がうまくいけば、その顛末は有権者に加点としてアピールできると思うのですよ。この前も大阪の政治家でうまく切り抜けた方がいらっしゃいましたよね。
あとは、当該記事の執筆者の皆様を上手に説得して、記事をまとめ上げてください。無理をしすぎてコメント依頼の被依頼者になりませぬように。--Triglav（会話） 2013年9月15日 (日) 14:09 (UTC)[返信]
コメント公人ですし、政治家については、その人格まで含めて評価される面もありますから、プライバシーの範囲は私人よりも限定されます。離婚や隠し子が事実であり、少なくとも、立候補の意志を表明したり、議員である期間中に明らかになったものであれば、百科事典としての記述に含まれてもよいでしょう（必ず含まれなくてはならないというほどでも無いと思いますが）。ゴシップ誌しか掲載しないような一過性の話題だとは思いません。
本人も認めていて、相手方のプライバシーが問題になるような記述でもなさそうです。プライバシーなどの観点から問題視するような編集ではありませんし、これをもって再発云々とするのは筋が悪いです（ただし、本人が認めるなどしていない場合では、事実でなければ、報道などだけが根拠では真実相当性が認められず、名誉毀損となることが多いです）。
ある記述について、その記述に法的な問題があると考える人が、加筆や復帰をする義務はありません。そもそも「記述は私の手で復活させます」と言うべきではなかったのですが、その後リスクに気付くこともあるでしょう。言ってしまった以上、撤回するなら、お詫びの一つもあったほうがよいと思います。
Chichiii さんは「Wikipedia:削除依頼/山本太郎20130809」で「ここで重要な点は先にも申し上げた通り、国会議員が週刊新潮という一言論機関が虚偽報道を行っていると断言していることであります。これはいずれかが大衆に対して明らかに虚言を喧伝しているということになりますので大変重要なことです」と書かれていますが、自分自身に関わる報道を行ったメディアのひとつに対して虚偽と言うことや、いち週刊誌の記事のいくつかに虚偽が含まれているということは、政治家の記事の記述としても記事の削除の是非としても、それほど重要ではありません。週刊新潮は、まったく信用ならないゴシップ雑誌と同等ではないですが、『ニューヨーク・タイムズ』と同等、またはそれ以上に信頼できる第三者情報源でもないでしょう。また、「同情的・擁護的視点にも偏らないよう」に書かれるべきですが、批判的に偏ることも避けなければなりません。書くことができる範囲と、書くべき範囲はおのずから異なります。中立的観点の無理解、軽視とは言えると思います。また、編集の強行は避けるべきだと思います。--Ks aka 98（会話） 2013年9月17日 (火) 09:51 (UTC)[返信]
  • コメントありがとうございます。Ks aka 98さんは流れを分かったうえで、気になった点をあえておっしゃているのだとは思いますが、時間的な関係などから全体を見ないでコメントされてしまう方に誤解を与えたくないので、可読性の観点からあえてこちらでコメントさせていただきます。ご容赦ください。Wikipedia:削除依頼/山本太郎20130809の件ですが、本件の論点としては削除依頼のクローズ時点で終了しており、私も当該部分について記述すべきであると強く思っているわけではありません。除去ではなく削除という大変特殊な形での依頼がなされたので、削除要件には該当しないことを明らかにするために強く述べさせていただいたわけです。ですから、私が当該クローズ後に本文に記述した方がよいとしているものはご本人が記者会見の場で認めた部分にかかるものであって、削除依頼の対象となった少女暴行疑惑ではありません。そういった点で、中立的観点の無理解、軽視にならないよう心を砕いているところです。あくまでも削除依頼における削除が不適切であったことを明らかにするためのものでありました。私のつたない説明ですが御理解いただければ幸いです。--Chichiii 2013年9月17日 (火) 14:42 (UTC)[返信]
コメント Chichiiiさん、ミスリード(誤解)を誘うようなコメントはやめて下さい。あなたの解説だとKs aka 98さんのコメントを少女暴行疑惑に絞って行って、最期にはこういうわけだから私は悪くないでしょという風な解説となってしまっています。それは違います。Chichiiiさんがそれほど重要でないものを重要重要と言ってきたことに対する注意だったと受け取るべきです。　また中立的観点の無理解、軽視にならないよう心を砕いているところです。という言い方はおかしくて、今までのChichiiiさんの編集と言動を見て、とてもそういう事に心を砕いているように見えないから、こういうコメントになったと受け止めてください。「書くことができる範囲と、書くべき範囲はおのずから異なります。」という言葉を重く受け止めて反省すべきでしょう。--Gyulfox（会話） 2013年9月17日 (火) 18:13 (UTC)[返信]
Gyulfoxさん、もうおよしになってはいかがでしょうか。あなたはまったく妥協しないで全てを主観的に載せるな載せるなと主張し続け、あまつさえ、私にルール違反を行うようなことまで教唆してきました。さらには、管理版での一方的なブロック依頼まで。私はそういったあなたの言動をコメント依頼やブロック依頼などをもって糾弾するようなことはしたくありません。あくまでもウィキペディアは項目を充実させるためにあるところであって、中傷合戦のようなものをおこなうことほど不幸なことはありません。Ks aka 98さんのコメントについては私の胸にいただいたものでもありまして、Gyulfoxさんにはそれを理解できないのかもしれません。あなたと競うように頑なに非難を続けられたJapaneseAさんにおかれましては、↓のまとめにてこころに落ち着きが見られるようになり、私もわだかまりが氷解してなごやかな気持ちになってきたところです。御理解いただけることを切に願います。--Chichiii 2013年9月18日 (水) 15:24 (UTC)[返信]
私はルール違反の教唆などしていません。その直後にJapaneseA氏がそうではないことを分かりやすく説明してくれているのにもかかわらず、いつまでもルール違反の教唆を言うのはおかしいでしょう。中傷合戦ではありません、あなたが中傷しているだけです。--Gyulfox（会話） 2013年9月18日 (水) 15:42 (UTC)[返信]
そういったお話はもうおよしになってはいかがでしょうか。私としてはGyulfoxさんをコメント依頼で糾弾したり、管理版でブロック依頼を主張するようなことはしたくはないと言っているでしょう。あなたは一方的にそれらを行ってきたではありませんか。ルール違反の教唆についてはGyulfoxさんがどのようなおつもりでなさったかは分かりかねますが、私としてはあなたのご発言を読む限りそのように感じられそう受け取っています。執筆の本質から外れる平行線的な相容れないであろうお話を延々とこれからも継続して行い続けるおつもりですか。もうよしましょうよ。それに係る事項その他延々となされるのであれば私も不本意ながらあなたについてもバランスを取らざるを得なくなります。冷却期間をおくのも一つの答えかもしれませんね。--Chichiii 2013年9月19日 (木) 10:09 (UTC)[返信]
  • コメント 山本太郎氏が保守のスタンスを取る（あるいは「保守」と看做されている）人物だったなら、被依頼者氏が（Gyulfox氏やJapaneseA氏が問題視した）一連の行動には出なかった、と私は見ている。また、Ks aka 98氏が引用した被依頼者氏の言「ここで重要な点は先にも申し上げた通り、国会議員が週刊新潮という一言論機関が虚偽報道を行っていると断言していることであります。これはいずれかが大衆に対して明らかに虚言を喧伝しているということになりますので大変重要なことです」からは、被依頼者氏なりの正義感の発露が窺い知れるが、ウィキペディアの目的外利用とも取られる虞のある危険な筆致でもある。--花蝶風月雪月花警部（会話） 2013年9月18日 (水) 15:29 (UTC)[返信]
    • コメント ちょっと待ってください。ウィキペディアに正悪があるような誤解を招くことを言ってほしくありません。正義感は他の利用者と同じくらいは当然にありますが、正義感は百科事典の編集に貢献できるような性質のものではありません。一言を切り出して拡大解釈して、花蝶風月雪月花警部さんのよりどころとする政治思想と合わないからと言って変な印象操作するのは止めていただきたい。革命思想と合わないものは危険であるとしたお考えが昔フランスや中国ではやりましたが、そういったものに通ずるようで場違いな印象を受けます。世の中は多種多様なのです。花蝶風月雪月花警部さんがどのような信仰や思想を持たれているかは私にはまったく興味ありません。とはいうものの、あなたの思想・信仰を理由にあなたを非難糾弾する利用者が現れた時には私の正義感をもってあなたの弁護をさせていただくかとは思います。--Chichiii 2013年9月18日 (水) 15:43 (UTC)[返信]
  • コメント 被依頼者ですが、いささか暴走しているように見えます。Wikipedia:投稿ブロック依頼/T34-76に乱入しています。賛否や自身の意見を述べる事自体は何も問題ありません。依頼の提出自体に疑義を提示する事も、ありなしで言えばありでしょう。ただ、賛成票を述べた他の利用者の発言を取り上げてwikipedia全体の動静に風呂敷を広げて否定しようとするわ、ノートに移された(つまり依頼の本筋とは関係が薄いと判断された)その後のやり取りでは、異見を示した第三者の発言から、全く示唆も暗喩もしていない内容を導き出して『情報の御提供、お考えの御披露どうもありがとうございました。』と嫌味(とも取れる)お礼をかますわ。さらに、今回依頼にはコメントしかしていない管理者の、「前件とはいえ別件に対する」「今回依頼の結論とは直接関係しない｣権限行使(仮に前件が即時終了でなくとも今回依頼は提出されうるし、当該権限行使がどうであっても今回依頼対象者がブロック相当かどうかとは連動しない。)を持ち出した他の発言に乗っかり、同管理者の信任投票まで引っ張り出して権限行使を難じ、印象操作を試みて再度『別の場所でやれ』(大意)と注意されるなど、議論のすり替え・拡散とも取られかねない奮戦ぶりです。依頼への賛否自体はともかく、その言動には他の目的があるようにも(個人的には)見えます。本コメント依頼の直接の契機となった編集強行とは少し外れるのかもしれませんが、自論を通す事に強い意志を見せる点、百科事典編集よりもそれを通した特定傾向の拡大を志向するとも見える点、など根底にある部分は共通しているように思います。--116.80.81.72 2013年9月24日 (火) 16:35 (UTC)[返信]
  • 被依頼者が最近参与した議論、Wikipedia:投稿ブロック依頼/T34-76・Wikipedia‐ノート:管理者への立候補#一定の条件下で再立候補の投票を省略する提案あたりを拝見するに、「自分は絶対に間違ってない、間違ってるのは対論相手」という信念を、根拠を伴わないままに固持し続けている人のように見えます。自分の正しさを根拠を伴って説明してくれない、自分の不適切さを指摘されても受け止めているように見えない。
Wikipedia:投稿ブロック依頼/T34-76では、本論の議論からの脱線的なコメントにまず応じたのは被依頼者であったのに、「それは脱線ですよ」との指摘に対して「本論と関係ない、脱線の指摘をしないで」と、ほとんど逆ギレなコメントを返しています。
Wikipedia‐ノート:管理者への立候補#一定の条件下で再立候補の投票を省略する提案、あるいはそこと関係しそうなWikipedia‐管理者への立候補/赤の旋律/20130926においては、直接関係するのかどうか分からない質問を投げかけたうえ「質問の真意をくみ取れなかったのは相手のせい」と言わんばかりのコメントを返しています。自身が発した質問が不適切だった可能性に関しては一切考慮していないようです。
えーと、ここの下くらいに位置してるでしょうか、まとめ的な節に、議論相手の些少な不備に噛みついて相手から謝罪の言葉を引き出しておいて、被依頼者自身は自分の感情が満たされて悦に入っているコメントがあったと思います。また、このコメントのちょっと上でしょうか、被依頼者の非を直接に指摘するコメントに対しては「冷却期間」とか耳触りの良いことを言って対話拒否をほのめかしています。
自分の非を決して認めることなく、議論相手に頭を下げさせることしか考えていない人とは、百科事典の編集という共同作業はやり難いなあ、と思います。--Cossy（会話） 2013年9月30日 (月) 13:34 (UTC)[返信]
コメント Wikipedia:投稿ブロック依頼/T34-76の私のコメントから脱線が始めているとの指摘ですが、間違っています。良くAshtrayさんの依頼文を読んで欲しいのですが、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Hmanに関連するT34-76さんの行動を非難しております。私はそれに疑問だったので、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Hmanにおける裁決者であるMaximusM4さんの権限行使を疑問視して、T34-76さんの行動は理解できるものだと書きました。更には法的脅迫と言うルールには当たらない行為だと書きました。何れも、Ashtrayさんの依頼文に沿った論点であります。全く脱線しておりません。又、それを受けたChichiiiさんのコメントもMaximusM4さんのおかしな権限行使があったという私の指摘につき、過去の経緯をあげただけのことでしょう。脱線として非難されるようなレベルのものだとは思いません。同じような批判を私やChichiiiさんにしたikedat76さんにしろ、「日本社会における法的紛争への係わり合い」というような広い視野の観点からのコメントもなさってます。そういう話が出るのは特に脱線であるとは思いません。--Seisato（会話） 2013年10月1日 (火) 14:31 (UTC) 修正 --Seisato（会話） 2013年10月1日 (火) 14:39 (UTC)[返信]
なるほど。当該事案について一方の当事者の方から直接コメントを頂けたのであれば、その件についてはそうであったと承りましょう。それでも「被依頼者Chichiiiさんとは共同作業はやり難い」との漠然とした印象は払拭されない。どうも、問題意識の立て方が間違っていたようです。
被依頼者Chichiiiさんに対して私Cossyが問題視しているのは「脱線する人だから」ではなく「他者に厳しく、自分には甘い人だから」ということでした。Wikipedia:コメント依頼/規定と運用の乖離の解消へ向けてこの辺で被依頼者の提起した問題に賛否がまるで着かなかった事に「自分の問題意識がずれているのでは」ということを考えている様子もなく全く別の場で同じ議論を蒸し返そうとする辺りにその心象が強化されてしまっています。
あと、意見の合わない相手と議論するのでなく、当てこすりじみたコメントをいちいち述べたがるのも「共同作業やりにくい」と思わせる一因でもあります。利用者‐会話:森藍亭でParman0101さんの暴言の尻馬に乗ってるあたりに典型的です。--以上の署名の無いコメントは、Cossy（会話・投稿記録）さんによるものです。2013年10月1日 (火) 15:22 (UTC)[返信]
すでに個人攻撃に堕しているようですが、あなたのコメントはコメント依頼の趣旨から外れているのではないですか。ちょっと酷いと思いますよ。--220.220.121.31 2013年10月2日 (水) 08:43 (UTC)[返信]
CossyさんのコメントはWikipedia:個人攻撃はしないに照らしてどのような意味で個人攻撃に該当するのでしょうか。個人攻撃はしないというのは方針であり、ウィキペディアの参加者であれば誰もが従わなければならないのは言を俟ちませんが、この方針によらずIP:220.220.121.31（会話 / 投稿記録）さんのお考えによる個人攻撃に該当するとして非難されましたとしても、それはIP:220.220.121.31（会話 / 投稿記録）さんがかかる個人的感想を抱かれたということを承る以上のことはどなたにも出来かねるところです。--ikedat76（会話） 2013年10月2日 (水) 11:17 (UTC)[返信]
可読性の観点から、このくらいの位置での加筆＆インデントでご容赦ください。
被依頼者ChichiiさんのWikipedia編集履歴はもうすでに私Cossyに比しても随分長期にわたっており、とっくに初心者の域を脱しベテランの範囲に踏み込んでいると心得ます。アカウントごとの編集履歴をご確認いただければ一目瞭然ですが、私Cossyのゴミ拾い編集なんかよりよっぽど建設的な貢献をしていらっしゃる。ですが、記事編纂への寄与はさておき、被依頼者Chichiiさんの議論参加姿勢というのは長期にわたって一貫して「コイツと議論になったらやり難い」と感じさせるような「他者に厳しく、自分には甘い」という態度でした。百科事典の編纂において、より未熟な実績しか持たない者にこのような心象を抱かせ編集参画に二の足を踏ませる態度は、Wikipediaの発展に於いてマイナスであろうと感じ指摘した次第です。この指摘を「個人攻撃」と捉えるのは他の投稿履歴を持たないIPアドレス投稿者さんの個人的心象であり止めようはありませんが、それで百科事典編纂の推進に寄与するのでしょうか。
今後、熟達した編集者であるところの被依頼者Chichiiさんが議論の姿勢に於いて「他者に厳しく、自分には甘い」という態度を改め、議論するかいのある人と思わせてくれるのであれば、他の投稿履歴を持たないIPアドレス投稿者さんに個人攻撃呼ばわりされた意見にも意味があったと存じます。--Cossy（会話） 2013年10月2日 (水) 12:41 (UTC)[返信]
私はParman0101さんに相手の面子を考えてあげることも大切です。お互い熱くなっているようですからクールダウンされるとよいでしょう。と申し上げているのであって、暴言の尻馬に乗っているわけないでしょう。Parman0101さんに他人を思いやること、クールダウンしてくださいとの旨を申し上げることが、Parman0101さんの尻馬？に乗るのですか？Cossyさん、コメント依頼の場では何を言ってもいいというわけではありませんよ。一般社会と同じです。人の発言を全く反対なものとして他人を貶めるための誹謗中傷の流布が許されると思っていたら大間違いです。いろいろな方に出会ってきましたがあなたほど極端に他人を中傷して貶めようとした方に出会ったことはありません。虚言を流布して他人を貶めるようなことは止めていただきたい。--Chichiii 2013年10月5日 (土) 10:35 (UTC)[返信]
私Cossyが、被依頼者Chichiiiさんの問題点と考えている点について、ほかならぬご本人から正に直接的な問題発言を頂けましたので、この場で指摘いたします。
被依頼者Chichiiiさんが相手の面子を考えてあげることも大切です。と上から目線この上もないご助言をしているParman0101さんというのは、Wikipediaの場を政治的思想的主張の場に利用しようとした目的外利用者です。その編集行動がWikipediaの編集方針にそぐわないことを指摘した氷鷺森藍亭さんに対し、相も変らぬ政治的思想的主張を繰り返し、結果ブロック措置を受けている人です。で、Chichiiiさんの相手の面子を考えてあげることも大切です。との上から目線この上もないご助言は、Parman0101さんが氷鷺森藍亭さんの指摘に対するWikipedia目的外の政治的思想的主張を前面に打ち出した反論（になってないのですが）の直後に行われたものなのですね。一連の流れを概観いただければみなさんご承知いただけると思いますが、氷鷺森藍亭さんと言えばWikipediaの方針の柔軟さを巡って（婉曲的に言っています）Chichiiiさんとしばしば対立のあった方です。発言のいちいちを取り上げてみれば大したことのないように見えますが、長期にわたって継続的に方針を巡る対立という深刻な論敵に対して、Wikipediaの目的外利用者に対する上から目線の助言での当てこすりをしてまで、対論者を貶めようとしている、と見ています。自分の意に沿う編集がまかり通るためなら、Wikipediaの目的外利用者に、目的外利用については目をつぶって助言するのが、被依頼者Chichiiiさんです。
自分に甘くて他人に厳しい人には気付けないかもしれませんから念のためもう一つ言いますと、相手の面子を考えてあげることも大切です。というのを「上から目線この上もないご助言」と申し上げたのは、この物言いは「自分の主張は間違っていない」「相手の主張が間違っているが、相手は面子の為にそれを認められないでいる」という暗黙の前提を想定しているからです。自分の主張が間違っている、という可能性に、なぜ気付けないのですか？　相手の主張が正しいが、自分の面子の為にそれを認められない、となぜ考えられないのですか？　自分が間違っている可能性を最初から排除して疑いを持たないのは、自分に甘くて他人に厳しい人の典型的な特徴です。被依頼者Chichiiiさんはそのような人であると、虚言ではなく実例として提示いたします。そしてそのような人とは、Wikipedia編纂のような共同作業を一緒にやり難いと、重ねて意思表示します。--Cossy（会話） 2013年10月7日 (月) 14:44 (UTC) 指摘の一方の当事者を誤認していたので、誤認していた方々にお詫びすると同時に訂正いたします。とはいえ誰からも誤認の指摘がないくらい、被依頼者が対論者を量産してるんじゃないかとか被依頼者は対論者に一貫して厳しい立場をとってるんじゃないかとか、そういった傍証なのかもしれません。--Cossy（会話） 2013年10月9日 (水) 14:32 (UTC)[返信]
コメントもう少し。Chichiiiさんによる強行編集の是非についてのコメント依頼としては、以下のように考えます。
2013-09-08T12:10:12‎以後、Chichiiiさんによる編集の強行はありません。Chichiiiさんに元に戻すことを強制する必要もなく、除去したほうがいいと考える人が現れれば除去されるでしょうし、これまで除去をしてきた人、除去を主張してきた人以外に除去する人がいなければ、記述は残されるでしょう。そもそもノートや削除依頼をざっくり見た感じでは、9月3日の編集を強行と呼べるかどうか。削除依頼後、編集までにノートで話題になっていたのは「誰」の件ですよね。それは強行とみなして除去された差分では触っていないと思うのですが。見逃しているかもしれないので、どれかの編集内容が、まさにノートで議論になっていたということならポインタがないとわかりにくいです。
ケースB-2としての削除対象と考えるなら除去しようとすることは当然ですが、コミュニティはB-2を理由としての削除を否定しています。削除されず=掲載すべき、とはなりませんが、B-2でないのならば、除去も可能だとしても、ただちに除去しなければならないわけでもない。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかやWikipedia:存命人物の伝記、Wikipedia:中立的な観点を含め、対話によって適切な記述や落としどころを探るべきものだと思います。ろう(Law soma) さんが言っているのは、一律除去も依頼対象者の「歩み寄っ」たとする記述も双方ともに適切かどうか疑問が残ります、ということですから、政治活動と関連する必要最低限の部分を件の出典から抽出する作業を試み、文案を提示するのは、Chichiiiさん限定で求められているのではなく、JapaneseAさん、Gyulfoxさんにも求められているのだと思いますよ。
なお、大手新聞が扱ったり、でっちあげでないことが明らかであるなら、それはゴシップ[2]やスキャンダル（情事などのうわさという意味での[3]）ではありません。名声を汚すような不祥事・不正事件という意味でならば、「スキャンダル」は必要に応じて掲載されるべきものですよね。--Ks aka 98（会話） 2013年10月1日 (火) 06:09 (UTC)[返信]
  • コメント（本コメントは依頼趣旨を誤解していたものであるため、とりいそぎ、全面的に取り消し（依頼者においては存続裁定箇所の記載には承諾しており、本コメント依頼は、その他論点での依頼者の主張する強行編集についてのものであるということ）。コメント依頼趣旨に沿った、問題の編集が強行編集であったかどうかについてのコメントについては現時点で保留。）正直言ってこの依頼はどうかと思います。JapaneseAさん、Gyulfoxさんは削除依頼にて存続裁定が下った点をどのように考えているのでしょうか。コミュニティの裁定とは別に自説に凝り固まっている、いつまでも納得しない態度を取り続けており、このコメント依頼へと発展して来たのではありませんか。そのような状況を意識できずにここまで来てしまったのであれば、クールダウンすべきでしょう。Chichiiさんには歩み寄りの努力は必要かもしれませんが、あきらかな問題はございません。歩み寄りの努力が必要なのは依頼者達も同様なのですから。繰り返しますが、存続裁定がくだったのですから、少なくともその線をベースに進めるべきでしょう。存続裁定を一切顧みない姿勢を貫きつづけるというのであれば、一体JapaneseAさんは何の為に削除依頼を提出したのでしょうか。--220.220.121.31 2013年10月2日 (水) 09:12 (UTC)[返信]

コメントこの位置以下にあったやり取りを無関連なものとしてノートに移動しました。やり取りの発端になった利用者の弁明によれば「本コメントは依頼趣旨を誤解していたものであるため、とりいそぎ、全面的に取り消し」（IP:220.220.121.31（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois） 2013年10月2日 (水) 15:03 (UTC)）とのこと。よく分からないことであれば無理に発言する必要はございませんし、議論かく乱になっても（もちろんそうした趣旨ではないものと存じ上げております）具合が悪うございます。無理をなさいませぬよう。--ikedat76（会話） 2013年10月2日 (水) 15:32 (UTC)[返信]

上記移動は当事者であるわたしの了解を取ったものではございません。早まった行動は厳にお慎みください。本件についてはノートページにて利用者:Ikedat76（会話 / 投稿記録 / 記録）氏に抗議中です。--220.220.121.31 2013年10月2日 (水) 16:17 (UTC)発言移動の件、その後、利用者:Ikedat76（会話 / 投稿記録 / 記録）氏ご自身にご理解いただいた上、戻して戴きました。--220.220.114.125 2013年10月4日 (金) 13:42 (UTC)[返信]
  • コメント上記のIPです。改めて、編集を追ってみました（9月3日11時15分以降について）ので、その結果感じたことをコメントさせて頂きます。わたしからみて被依頼者の当該期間以降の編集について問題と思える編集はございません。問題点を強いてあげるとするならば、依頼者側のこちら[4]の編集の後、議論によることなくリバートを行った点です。しかし、それを言うのであれば、そもそもの依頼者側のこちら[5]の編集自体が議論を経ることなく行われた強行なものであり、より問題を感じます。少なくとも、依頼者のみが糾弾されるべき問題では有り得ません。問題の根底は、掲載されて然るべき事柄について両者に隔たりがあったということだと思います。依頼者側からみれば、有無をいわさず削除して然るべき事柄に映ったため上記のような行動を取られたのであろうと理解しますが、その判断自体、客観性が伴ったものであるかどうか慎重に確認すべきだと思います。--220.220.114.125 2013年10月4日 (金) 13:42 (UTC)[返信]
コメント３回目。JapaneseAさんがこのコメント依頼で「編集強行」として示しているのは、Gyulfoxさんが要約欄で「編集強行」とみなして戻しているのと同じですよね[6]。ここでChichiiiさんが加筆しているのは9月3日発行の東スポおよびjcastやizaを情報源とした「子供について」です。
編集除去や過去ログ化を見逃してなければ、ノートで「子供について」触れられるのは、未成年者暴行報道（これが新潮の記事）の否認と、離婚を隠していたことの謝罪が書き込まれたことに対する削除依頼の後に、Chichiiiさんが書き込んだ「週刊新潮の事件について」の節で、差分があるChichiiiさんの編集の後に、JapaneseAさんが「逮捕されたわけでもなく本当かどうかも怪しげな事件、子供がどうした、離婚がどうした、とかそういう一過性の瑣末な記述を載せるのがゴシップ誌」という、ゴシップ誌の定義めいたものの例示として書かれているのが最初のようです[7]。JapaneseAさん、Gyulfoxさん、Chichiiiさんの会話ページにもありません。
「個人のプライバシー」は守るべきであろうとの立場で削除依頼を実施されたが、コミュニティはプライバシーの侵害ではないと判断しています。「個人のプライバシー」を侵害している可能性を考慮しての除去に対する合理的説明のない差し戻しは控えるべきですが、既に侵害のおそれがない、または十分低いという判断があったのですから、「ゴシップ、スキャンダル」を載せるべきでないとしても、その成否や報道の程度によって、除去したいという立場を優先させる根拠は無いです。上で、いま論点となっている内容は「ゴシップ、スキャンダル」ではない、とも申し上げています。
本人が認めていない未成年者暴行報道に類する事柄ならともかく、本人も認め、複数の報道がある「離婚がどうした」に似た「子供がどうした」を、他者から指摘される以前にChichiiiさんがあらかじめ自粛しなければならない理由はなく、問題とされている編集は手続き論として「強行」とはいえません。また、記述の内容としても、公人である政治家の、本人が事実と認め、複数のメディアが報じた隠し子や婚姻制度への疑問の表明を、その人物を主題とする記事の中で、出典を示して取り上げることは、法にも方針にもガイドラインにも反しませんから、この記述が必要だと考えるChichiiiさんが、その意に反して除去しなければならない理由もありません。経緯としても、削除依頼に関係する未成年者暴行報道や「離婚がどうした、」という書き込みに関しては、「Chichiii様が御自分の責任でRvをされる事は止めませんし、再Rvもしません。」とのことですから、Chichiiiさんが差し戻そうが、それは「強行」ではないですし、実際にリバートはしていません。Gyulfoxさんも表現によっては離婚を記述することは認めています。
つまり、Chichiiiさんの編集は「強行編集」ではなく、「元に戻す気」にならないといけないような理由もない。もちろん、Chichiiiさんが考えを翻すだけの理由が示されたり、翻さなくとも合意によって、除去することは可能です。たとえば子供さん本人、その将来への配慮というのは、除去を支持する理由になるでしょう。一方、政治家の婚姻制度への批判的な言及は除去すべきではなく、政策議論のなかでの発言ではないという文脈を示すために止むを得ないという反論もありうるでしょう。
Chichiiiさんが、これまでに問題ある編集をしたのは事実ですし、反論の仕方を見ると、今でも問題含みだとも思います（だから、都合よく解釈されないようこうやって書かないといけないと思っているわけですが）。しかし、過去に問題があったからといって今も問題がある編集ばかりしているわけではなく、Cossyさんが挙げている事例については判断しませんが、ここで論点として示されたものについては（たまたまかもしれませんが）成長した、理解を深めたかもしれないと受け取るべきものでしょう。--Ks aka 98（会話） 2013年10月5日 (土) 05:51 (UTC)[返信]
コメントKs aka 98さん、私のようなもののコメント依頼に３度も足を運んでいただきありがとうございます。私のような未熟な若輩者にとってはKs aka 98さんからいただいたご指導の数々は大変ありがたいものです。私が政治関連の項目などを編集するためか当初から激昂されている利用者と出会うことがしばしばで、論理的対話や客観的な視点を伴なった対話の機会に恵まれないことが多いようです。そういったなかで、Ks aka 98さんのように論理的、一般社会に通じる見識を持ったうえでご発言をなさってくださるかたと出会えることは、大変勉強になり感謝しております。一期一会、大切にさせていただきたいと思います。また、何かお気づきになられることがございましたら御指導よろしくお願いします。--Chichiii 2013年10月5日 (土) 10:49 (UTC)[返信]
  • コメント（コメント依頼の趣旨である編集強行についてのコメントではないことをお許しください。）一連のChichiiiさんの発言や行動を見るに、Chichiiiさんはとても正義感や使命感が強い方なのだろうと感じました。しかしながら、それが行き過ぎている状態にあると言わざるを得ません。ご自分の編集や姿勢に対する肯定的な意見に対しては丁重に反応し、一方、否定的意見に対しては超高圧的に反応してしまうところがあるようです（この依頼や過去に被依頼者が携わった議論、利用者‐会話:Chichiiiなどを参照）。当コメント依頼の焦点である「強行編集の是非」について、「Chichiiiさんによる編集の強行はありません」と仰ったKs aka 98さんに対しては、
  • 「足を運んでいただきありがとうございます」
  • 「ご指導の数々は大変ありがたいものです」
  • 「Ks aka 98さんのように論理的、一般社会に通じる見識を持ったうえでご発言をなさってくださるかた」
等々とこの上なく褒めちぎる一方、Chichiiiさんの編集姿勢について否定的な意見を述べている方に対しては、
  • 「もうおよしになってはいかがでしょうか」（Gyulfoxさんに対し）
  • 「執筆の本質から外れる平行線的な相容れないであろうお話」（Gyulfoxさんに対し）
  • 「政治思想と合わないからと言って変な印象操作するのは止めていただきたい」（花蝶風月雪月花警部さんに対し）
  • 「あなたほど極端に他人を中傷して貶めようとした方に出会ったことはありません」（Cossyさんに対し）
  • 「あなたのご発言に当惑しています」「閲覧者を誤誘導する」「ウィキペディアの規定に相反する観点からの御非難」（ぱたごんさんに対し）
  • 「望ましくない相手であっても敬意を払う心をもってください」（当方に対し）
  • 「今一度、ウィキペディアの規定や顕彰という言葉の意味などについての御理解を深められる機会とされてはどうか」（Hmanさんに対し）
  • 「こちらの発言をまったく反対のように述べ続けるのは対話拒否にあたるとはお思いになりませんか？」（Hmanさんに対し）
  • 「あなた何様なんですか？」「ご不快な思いをされているであろう方々へ誤ってください」（Ikedat76さんに対し）
  • 「ウィキペディアの方針を御理解していないもしくは意図的に反対の言を流布し続けている」（keiさん、花蝶風月雪月花警部さんに対し）
  • 「一方的に長期間にわたりストーキング行為（つきまとい行為）を続け」（花蝶風月雪月花警部さんに対し）
  • 「コメント依頼という形式をとれば何をやってもいいと勘違いなされている」（Nazoxさんに対し）
  • 「方針熟読期間と一定期間の管理権限停止のほうが必要であるように感じます」「言葉遊びしてどうすんですか」「感情的で視野の狭い人間がウィキペディアでの自身の活動を利するために管理権限を持ち歩いているようで大変な危惧を感じます」（MaximusM4さんに対し）
などと暴言またはそれに類する言葉を投げつけています。Chichiiiさんは一種の強い正義感と信念をお持ちであることは容易に想像できますが、それが行き過ぎて「自分の編集は政治的に正義だから、それに否定的な意見はすべて不正義である」と思い込んでいるように思えてなりません。最近では、ベテラン編集者に味方についてもらおうとしたのかTiyoringoさん、海獺さん、Peccaflyさんに対して管理者への推薦や激励コメントを送付しています。これはWikipedia:カンバスに書いてあることに該当するのではないかと考えます。Chichiiiさんにつきましては、ご自分に対する苦言を真摯に受け止められることを切に望みます。--Liberia（会話） 2013年10月6日 (日) 00:54 (UTC)[返信]
Liberiaさん、私の発言の前になされた当該人物からの発言と私が行った発言の趣旨を無記載で、強い言葉の部分だけ取り上げて記述するのはいかがであろうか？また、Tiyoringoさん、海獺さん、Peccaflyさんに対して激励、謝意を表明してきたことを都合よく本件と結びつけないでいただきたい。何年も前から彼ら彼女らには謝意や激励を行ってきております。よろしくないのでしょうか？都合よく本件と結びつけないでいただきたい。さらに例示として挙げさせていただきますが海獺さんにおかれましては、海獺さんが管理権限をお持ちになっているときに（現在は権限持っておりません）不適切な言動をなさったときには厳しく指摘してきたことは明らかでしょう。こびを売っているようなおかしな記述は止めていただきたい。カンバスにあたるわけがないのは当然でしょう。苦言はありがたいものとして受け止めておりますが、カンバスであるとした意見まで受け入れることはできません。また、その味方？とか利用者を肯定者、対立者に二極するようなお考えをウィキペディアに持ち込まないでいただきたい。ベテラン利用者に味方？に付いてもらいたいのならば、ベテラン利用者によって行われている問題性について提起し続けるようなことは愚かなこととしてするわけないでしょう。私はウィキペディアがよりよくなってもらいたい。新規利用者が増えてもらいたいと思っています。そういった点では、新規利用者や不慣れなかたに対しては甘いのかもしれません。私は是々非々で人を見ております。そういったことから利用者:akane700（会話 / 投稿記録）さんがいなくなってから、手薄になってきた化学の翻訳項目がLiberiaさんによって再開されるようになったことについてはよいことだと思い評価しております。ノートであなたがこだわり続けた「とやら」についてはご納得いただけたのでしょうか？あなたの会社での生活に資するものとなれば幸いです。--Chichiii 2013年10月6日 (日) 01:25 (UTC)[返信]
Ks aka 98さんにご迷惑おかけするわけにはいかないので、追記させていただきます。Ks aka 98さんは別に私に肯定的であるといったわけではありません。Ks aka 98さんの私への御指導の部分以外の御発言は私という人物どうこうという点に矮小されるものではなく、論理的にどうであるかを論じたまででしょう。また、Ks aka 98さんが私に対して御指導という形で苦言をおっしゃられてきたことも明らかです。そういった苦言に対して私はご指導の数々は大変ありがたいものですと申し上げているわけです。--Chichiii 2013年10月6日 (日) 01:43 (UTC)--Chichiii 2013年10月6日 (日) 01:47 (UTC)[返信]
当方が指摘した通りそのままの口調でのお返事で非常に遺憾に思います。強い言葉を使ったことは否定なさらないようですが、趣旨は関係なく強い言葉を使うことは推奨されないことくらい分かるでしょう。ここでakane700さんという方が出てくる意味が理解できないのですが、他者の苦言を理解できないようであればあなたも彼（彼女）のような結果になることは目に見えています。自分のこだわりを押し通そうとするのではなく、他者と協調する道を選んでいただくことはもはや不可能なことなのでしょうか？--Liberia（会話） 2013年10月6日 (日) 01:53 (UTC)[返信]
Liberiaさんの編集歴や話しかたを拝見したところakane700さんをほうふつするものがあり懐かしく思いつい芳名を挙げてしまいました。当該人物へのブロック依頼の場で私が反対意見を述べたにもかかわらずブロックとなってしまったことが、ショックで忘れられないものでした。そういった点で、あなたにその面影を感じてしまったようです。個人的なこころの動揺を吐露してしまい申し訳ありません。私は他者と協調する道を選んでいますから、謝意を述べたり、謝罪を行ったりしてきているわけです。いまだ未熟ながらも、成長を感じた旨のありがたい御言葉を本ページにて賜りましたが、まだまだであるとお感じの方もいるでしょうから、そのお言葉に甘えることなく研鑽していきたいと思っています。--Chichiii 2013年10月6日 (日) 02:04 (UTC)[返信]
心が動揺するほど深い影響を受けていらっしゃるのでしたら、かなりのウィキペディアホリックに陥っていると言わざるを得ません。一度Wikipediaから距離を取られるべきではないでしょうか？管理者の方にまでいちいち反抗するようなあなたの言動を見るに、謝意を述べる・謝罪を行うというような姿勢とは程遠いように思います。--Liberia（会話） 2013年10月6日 (日) 02:17 (UTC)[返信]

JapaneseAへの御指摘や御意見に対して[編集]

（Ks aka 98様のコメントを拝見して）。私が意見を撤回した際、謝罪を書いておりませんでした。全く仰る通りで謝罪すべきだと私も改めて思います。これに関しては何ら弁解の余地はございません。この場を借りてChichiii様とコミュニティの皆様に意見の撤回を謝罪し、また謝罪が無かった事も併せて謝罪致します。大変申し訳ございませんでした。--JapaneseA（会話） 2013年9月17日 (火) 14:07 (UTC)[返信]

JapaneseAさん、ありがとうございます。そういった姿勢を見せてくださると、今までのわだかまりが溶けて晴れやかな気持ちになれます。ありがとうございました。--Chichiii 2013年9月17日 (火) 14:42 (UTC)[返信]
コメント ひとつお聞きしたいのですが、各人の行動について、どちらがガイドラインに沿った行動であるかという精査は必要ないのでしょうか。いらずらに議論を引き伸ばし、ガイドラインを無視した行動が罷り通るケースもございます。その点について依頼者からご説明をお願いできますでしょうか。--60.47.27.224 2013年9月30日 (月) 16:36 (UTC)[返信]
このコメント依頼の提出目的は、Chichiii氏による強行編集の是非についてです。議論中のものを強行編集する事は、ガイドラインに沿った行動であるとは判断できません。議論内容についてどちらがガイドラインに沿っているかは、ノート:山本太郎を御参照し御判断下さい。--JapaneseA（会話） 2013年9月30日 (月) 17:39 (UTC)[返信]
拝読いたしましたが、コミュニティとして存続意見が出ているものについて延々と納得されない姿勢を貫いているのはJapaneseAさんの方ではないですか。客観的に見て欲しいのですが、あなたのご意見はあなた自身による削除依頼にてコミュニティに否定されました。にもかかわらず、なおも掲載すべきではないとの論陣を張って掲載を許さず議論継続しているわけです。議論の継続はよろしいかもしれませんが、一旦コミュニティによる裁定がくだされたのですから少なくともその判断に従った状態に記事をおいた上で議論継続すべきでしょう。一度冷静に状況を顧みたほうが宜しいと存じます。--219.167.0.231 2013年10月1日 (火) 12:36 (UTC)[返信]
えーと、削除依頼の件でしたら「Chichiii様が御自分の責任でRvをされる事は止めませんし、再Rvもしません。」と発言していますけど。--JapaneseA（会話） 2013年10月1日 (火) 20:47 (UTC)[返信]

コメント ごめんなさい、ちょっと整理させてください。

  1. JapaneseAさんは「ゴシップ、スキャンダル」を載せるべきでないとの立場で削除依頼を実施された。
  2. 削除依頼でのコミュニティ裁定は存続、削除依頼は却下された。
  3. 当該ノートページにて継続議論となった。JapaneseAさん「Chichiii様が御自分の責任でRvをされる事は止めませんし、再Rvもしません。」。
  4. Chichiiさんが記事に当該の記述を行った。
  5. JapaneseAさんが強行編集として本コメント依頼を立ち上げた。

この流れで理解しているのですが誤解がありますか？--220.220.121.31 2013年10月2日 (水) 08:33 (UTC)[返信]

①に関してJapaneseAさんは「個人のプライバシー」は守るべきであろうとの立場で削除依頼を実施されたが正しいです。--Gyulfox（会話） 2013年10月2日 (水) 12:10 (UTC)[返信]
コメント 220.220.121.31様へ。はい、誤解です（そこまで無法者じゃありません）。（JapaneseAの言い分での）ゴシップ話は、複数あり、そのうちの1つを削除依頼としました。1～2まではその通りです。3ですが、議論というよりは私がその発言を以って、Chichiii氏に下駄を預けました。4は間違いで、誰も記述を復活していません。で、これ以外の（JapaneseAの言い分での）ゴシップ話でも論争があり、（JapaneseAの言い分では）強行編集があり、当コメント依頼としました。確かにあの流れを全て追うのは困難かもしれませんね。議論・論争はいくつもあり、Chichiii氏とのものだけでも、4つあります。1つめが削除依頼とした「山本氏が犯罪者呼ばわりされた件」、2つめが「離婚について」、3つめが「子供について」、4つめが「誰タグの使い方」。--JapaneseA（会話） 2013年10月2日 (水) 12:29 (UTC)[返信]
そうですか、誤解があった件、失礼致しました。ただ、このコメント依頼の依頼文だけではなかなか把握しづらいものがありますよ。つまりJapaneseAさんとしては削除依頼した件については記載ということで承諾、そのほかの点については論争中ということですね。
全部を読みきれていないのですけどね、ご回答をいただいた内容から察するに話の判らない方ではないとお見受けしました。それで言うのですが、今回の依頼事由は強行編集とのことなんですが、こちらにおいて他の方から強行編集とは言いづらいというご見解も出てますね。上のご回答でもそれを踏まえたご回答になっているわけです。つまり客観的に強行編集であるとは言い切れないわけですね。このコメント依頼は強行編集であるか否かを問うものであったわけで、JapaneseAさんがそのように主張するのは問題はないのですが、下のまとめの部分にあるChichiiさんへの質問において「Chichiii様に聞きます。強行編集を元に戻す気はないのでしょうか？」との問いかけはおかしいと思うのです。なぜならば、強行編集だという客観的な認知がないにも関わらず、それを『まとめ』節という結論を書く部分にあたかもそうであるかのように書かれているからです。現段階で書けるのは精々「わたしが主張するところの強行編集を元に戻す気はないのでしょうか？」ぐらいですよね。現在の書きようではあたかも被依頼者が（コミュニティに認知された）強行編集を行ったような印象を与え、フェアではありませんよね。--220.220.121.31 2013年10月2日 (水) 13:39 (UTC)[返信]
「つまりJapaneseAさんとしては～」。はいその通りです。まとめ節に書いたとしても、私は依頼者以外の何者でもないのですが、御二方より移動すべきという御意見を頂きましたので、まとめ節より依頼者コメント節にコメントを移動しました。--JapaneseA（会話） 2013年10月2日 (水) 13:53 (UTC)[返信]

コメント （Ks aka 98様のコメント2を拝見して）。9月3日の編集を強行編集と判断したのは、似たような内容でノートで論争になっているにも関わらずの事だからです。文案の提示や合意形成については、どうするのが良いのか時間をかけて検討してみます。上記でも書いておりますが、議論そのものに関しては「自身が絶対に正しい」とは判断していません。よって合意なしに記述を除去する事は行いません。Chichiii氏が御自身で除去されるのが合意への近道と判断しますが、それをされないのであれば、それは残念な事です。なお、削除依頼での部分は争点になっていません（Chichiii氏に下駄を預けた形です）。--JapaneseA（会話） 2013年10月1日 (火) 20:47 (UTC)[返信]

JapaneseAさん、冷却期間をおきたいということだったのですが、早急なご指名のようなので、足を運ばさせていただきました。私からの文案は編集でだしたものであり、それにJapaneseA様が加筆されたものが現状というところではないでしょうか。ですから、全削除といった飛躍した議論を続けるのではなく、折り合いを付けられるようJapaneseA様からの第二の提案がなされないことには議論ができません。なお、我々の議論がなされてからしばらくたった２０１３年９月３０日に山本氏は記者からの秘密はもうありませんかという問いに対して「これからの日本社会は情報公開をしていくべき。山本太郎のプライベートに関して秘密はありません」と述べております[8]。そういった点で本件については秘密（英訳：privacy）はないとご本人も認められているわけですから、公人でないものが秘匿しているプライバシーprivacyの話と同一視するのは飛躍ではないかと思われます。Ks aka 98さんの論考との兼ね合いなどを図ってみるのがよろしいのではないかと思われます。--Chichiii 2013年10月4日 (金) 14:47 (UTC)[返信]

コメント （Ks aka 98様のコメント3を拝見して）。上記コメントで私としては「編集強行である」という意図は余す事無く伝えました。それに対し、コミュニティの一員（Ks aka 98様）より、「編集強行ではない」という旨のコメントがされました。よって、これ以上「編集強行だ」と私が主張する事は「いつまでも納得しない」「腕づくで解決しようとする」に該当すると判断します。--JapaneseA（会話） 2013年10月6日 (日) 22:12 (UTC)[返信]

まとめ[編集]

  • 報告 ikedat76さんによりWikipedia:投稿ブロック依頼/ChiChiii 2013年10月が提出されております。--Liberia（会話） 2013年10月6日 (日) 15:48 (UTC)[返信]
  • コメント 上記の私のコメント（「JapaneseAへの御指摘や御意見に対して」節の最後のコメント）を以って、当コメント依頼の提出理由については、消滅したと考えます。その一方、被依頼者氏には多くの利用者の方が指摘しているように様々な問題があると判断します。よって、当コメント依頼は依頼者としてはクローズしますが、このまま継続、あるいは現在投稿ブロックで審議されている内容を新たなコメント依頼とするのも良いでしょう。以上、仮のまとめとします。御意見を頂いた大勢の皆様には心より感謝致します。また依頼者として至らない部分が多々あった事を心より御詫び申し上げます。--JapaneseA（会話） 2013年10月6日 (日) 22:12 (UTC)[返信]
    • コメント JapaneseAさん、あなたと私の間には見解の相違などがありましたが、第三者を交えての対話を通じてお互いに誤解や思い込みなどがいくらか解消できたのではないでしょうか。私の筆記力の稚拙さからKs aka 98さんのような分かりやすい形での論理的な説明が行えなくて申し訳ありませんでした。Ks aka 98さんを始めとするベテラン管理者さんのコメントを見るなどして論理展開方法など研究していきたいと思います。また、同時に多くの方から意見を言われて動転してしまい、稚拙な対応となったこともお詫びいたします。みなさんコメントありがとうございました。--Chichiii 2013年10月8日 (火) 11:26 (UTC)[返信]
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