Wikipedia:井戸端/subj/substによるテンプレート展開はGFDL違反にあたるのか

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substによるテンプレート展開はGFDL違反にあたるのか[編集]

議論[編集]

Template名前空間の項目を subst: で展開して貼り付けた場合、テンプレートの内容が別の記事に複製されるわけですが、そもそもTemplate名前空間の各ページは複製・流用されることを前提に記述されるはずなので、テンプレート作成者は subst:貼付に際し履歴の継承を求めないことを暗黙のうちに了解している、と見なせると思います。この解釈に問題はないでしょうか？

何でこんなことを聞くかというと、{{sakujo}} テンプレートのsubst:貼付がGFDL違反にあたるという主張をするユーザがひとりいらっしゃいまして、そのために削除依頼の審議が混乱したり長引いたりと言うことがたびたび起こっているからなんですが。井戸端の削除依頼なんかすぐ結論が出そうな話なのに1ヶ月止まってます。

というわけで subst: 利用に関してはGFDL違反に当たらないことを確認しておきたいのです。できれば、何らかの方針文書に明記していただけるとありがたいのですが。--cpro 2007年3月6日 (火) 03:37 (UTC)[返信]

追記。この主張のために、sakujo テンプレートを貼らずに削除依頼を出すと言うことも上記ユーザによって行われております。なまじ管理者なだけに厄介です。--cpro 2007年3月6日 (火) 03:43 (UTC)[返信]

解任動議も考慮しないわけじゃないですが、今回はあくまでGFDL違反にあたるかどうかということでお願いします。--cpro 2007年3月6日 (火) 08:37 (UTC)[返信]
「そもそもTemplate名前空間の各ページは複製・流用されることを前提に記述される」事もさることながら、subst:貼付の際に、貼り付けられるテンプレートの名前と張られた時刻も一緒に書かれ、履歴を辿れないことでもないので、GFDLを有る程度、厳密に解釈しても問題ないと思います。
むしろこの場合、十分に議論もせずに行われている{{sakujo}}未添付によって削除依頼手順のステップに定められたコミュニティーのルールが守られていないことを問題視したいと思います（See, Wikipedia:削除依頼/バルログ）。
で、私としてはGFDL違反的にも違反性は少ないと思いますし、「複製・流用されることを前提に記述される」ので慣習法的にも問題ないと思います。--あなん 2007年3月6日 (火) 08:17 (UTC)[返信]
ご意見ありがとうございます。「ルールが守られていないことを問題視」に同意です。しかしsubst:貼付ではテンプレートの名前は残らないと思いますがいかがでしょうか。--cpro 2007年3月6日 (火) 08:37 (UTC)[返信]
ちと、間が抜けてましたすみません。--あなん 2007年3月6日 (火) 13:14 (UTC)[返信]

通常名前空間のページに書かれた内容や、外部サイトでGFDLで公開された文章がGFDLに適合する形でTemplate名前空間にコピーされたという場合を考えたとき、「そもそもTemplate名前空間の各ページは複製・流用されることを前提に記述されるはず」ということは一般的には言えないと思います。名前空間がどうなっているかではなく、あくまでも、投稿者（初版の内容の著作権者）が始めからsubst:の形で流用されることを十分認識した上でTemplate名前空間に置いたかどうか、という、個人の認識をベースとした判断にならざるを得ないでしょう。もちろん多くの場合はこれに当てはまるでしょうから、その場合は、黙示の許諾があると言ったり、あなんさんが書かれているように公正な慣行として許容されていると言ったりすることができると思います。

なお、いま問題になっている Template:sakujo の現在の内容が「著作物」と言えるのかどうかは疑問です。著作物でないということになれば、GFDL違反だといって神経質になる必要はないでしょう。（これは、「GFDL違反だから」削除依頼をするのか、それとも「著作権侵害だから」削除依頼をするのか、という、削除依頼の目的にも関わってくる話ですが。）

あるいは、Template:sakujo の現在の内容に対して創作的に寄与した全員から改めて許可を得ておけば、この問題自体は容易に終息すると思います。Carbuncle 2007年3月6日 (火) 09:23 (UTC)[返信]

その前に(直接は関係ないのですが)利用者:PiaCarrot#Bookmarkのところの「なお、私のご厚意でsubst:での貼り付けを許可します。」という文面はおかしいですね。自分に対して「ご厚意」というのは...(厚意【Yahoo! 辞書】は相手をほめるような言い方で、自分に対していうものではないですし)。 --Mzm5zbC3 2007年3月6日 (火) 13:48 (UTC)[返信]
substがGFDL違反というのはなかなかの珍解釈ですね…。Wikipedia:著作権でsubstの取り扱いについて明記するという方向で活動したほうが懸命だと思うのですがいかがでしょうか。ちなみにWikipedia:著作権#投稿者の権利が限定される場合に該当するためGFDL違反であったとしても問題ないという解釈が今の時点でも可能であると思います。--Uiweo 2007年3月6日 (火) 14:25 (UTC)[返信]
珍解釈でもないと思いますよ。Templateを使おうが、さらにsubst展開しようが、全文をコピー＆ペーストしようが、著作物を複製し、新たに送信可能化するわけですから、それを行うには著作権者の許諾が必要であり、すなわちGFDLの条件に従って行わなければならないのが原則だと考えます。しかし、Templateやsubst展開が使用されるほとんどのケースで履歴表示が例外的に不要であるという結論を私も支持します。--全中裏 2007年3月6日 (火) 14:46 (UTC)[返信]
ちょっとCarbuncleさんのご意見を読んでいて気になったのですが、template:名前空間は基本的には他の記事に投稿者の名前を張られた記事に履歴を反映することなく表示される仕組みになっており、template:名前空間だけで使われることは投稿者はまず想定しえないと思います。つまり、subst:を使う使わない以前の問題として、template:名前空間に投稿すること自体、他の記事で使う際、必ずしもそのようなtemplate:名前空間の履歴を表示しなくてもいいという、暗黙の承諾があると考えることは考えることができないのでしょうか。（ここで言うtemplate:名前空間は創造的に寄与されたものとして話をしています）
「投稿者（初版の内容の著作権者）が始めからsubst:の形で流用されることを十分認識した上でTemplate名前空間に置いたかどうか」と言う部分は、これは投稿者が何らかの理由でsubst:の形においては使用されることを望まない（e.g.「私の厚意（ママ）でsubst:の利用はご遠慮ください」など）というケースを想定しているのでしょうか、それとも、投稿者がtemplate:名前空間の存在意義や機能、使い方を知らず、履歴が貼り付けられる記事に反映されないということを知らずに、何らかの理由で著作権を主張できうる文章を投稿してしまった（e.g.通常の名前空間に投稿したつもりが、何らかの理由で誤ってtemplate:名前空間に誤爆してしまった。）という事を想定しているのでしょうか。あるいは、template:名前空間をそのまま貼り付けるのと、subst:を使って貼り付けるのは根本的に著作権的あるいはGFDL的な解釈が違って来るのでしょうか。
なにか教えて君みたいで恐縮ですが、気になったので、よろしければご返答ください。
--あなん 2007年3月6日 (火) 15:34 (UTC)[返信]
お答えします。
＞つまり、subst:を使う使わない以前の問題として、template:名前空間に投稿すること自体、他の記事で使う際、必ずしもそのようなtemplate:名前空間の履歴を表示しなくてもいいという、暗黙の承諾があると考えることは考えることができないのでしょうか。
それはできると思います。
上で述べた意見は、template:名前空間に投稿した人が、その投稿内容の執筆者ではないケースを想定しています。あまり的確ではないかもしれませんが、例えば user:名前空間で素晴らしいテンプレートの下地が掲載されているのを発見した別のユーザが、下地を考案したユーザの許可を得ずにGFDLに適合する形でtemplate:名前空間にそれを移植した、というような場合です。
このとき、下地考案ユーザ（著作権者）は、template:名前空間への投稿者ではないため、投稿の際に暗黙の承諾があったはずだと言うことはできません。彼の認識としては、あくまでもGFDLの条件を満たした利用のみを認めていると考えるべきでしょう。
にもかかわらず、一律に「template:名前空間にあるものはsubst（など、GFDLの条件を満たさない形）で複製して構わない」というルールを作ってしまうと、下地考案ユーザ（著作権者）が予想していない形での複製を奨励することになり、ひいては、それを悪用して履歴を保持することなく複製するという潜脱行為を招くのではないか、と懸念した次第です。
ただもちろん、いまの実際のtemplateの運用を観察すれば、このような潜脱的な行為が例外に属するということは言えそうです。なので「多くの場合はこれに当てはまる」と書きましたが、もうちょっと強めて、全中裏さんのように「ほとんどのケースで」と言った方が良かったかも知れません。--Carbuncle 2007年3月7日 (水) 01:49 (UTC)[返信]
大変ご丁寧なご返答ありがとうございました。template:名前空間は現在の実際の運用方法から言えば、暗黙の承諾ということはできるかもしれないが、template:名前空間のsubst:の利用を複製を一律に許可ようとすると、著作権侵害ないしGFDL違反となりうる利用を促してしまうことになりかねない。と言う形で、私は理解しました。--あなん 2007年3月7日 (水) 05:24 (UTC)[返信]
とりあえず、何かを隠蔽できているわけではあるまいし、こんなところで主張をするユーザがひとりというのはやめてもらえませんか。そういう行為は喧嘩を売っているというものです。--Jud 2007年3月6日 (火) 16:17 (UTC)[返信]
PiaCarrot氏がWikipedia:削除依頼/バルログをはじめとして{{subst:sakujo}}の貼り付けを拒否し続けてきたことには私も問題があると思っていました。仮にsubst展開がGFDL違反になるのだとしても、例えばバルログの冒頭部分に、
このページは現在[[Wikipedia:削除依頼/バルログ|削除提案中]]です。
というメッセージを書くなどして削除提案中であるということを最低限でも示してほしいと思います。--Σειρην 2007年3月6日 (火) 17:03 (UTC)[返信]
私の感覚ですが、{{sakujo}}など、「substして使ってください」と指定されているものはsubstすることが前提ですから、適切な形で使用している限りはGFDL違反を考えなくてもよいのではないかと思います。それ以外のもの（テンプレート以外のものも含めて）は、substは記事のコピーを行うことと同じになりますから、GFDL違反ではないとする根拠に乏しいのではないでしょうか。--Tamago915 2007年3月7日 (水) 03:56 (UTC)[返信]
最初からサブページで用意してくれれば良かったのに、当初サブページじゃなかったんで意見出しても削除されないか不安なんですが
私が気にしてるのは「{{subst:○○}}はTemplate:○○の内容をコピペで入れる事になるわけだが、その場合要約欄に元のTemplateのタイムスタンプが必要なのではないか」という事です(全中裏さんの意見の前半と同じ)。解決策としては
  • 全般的に要約欄への記述を要求する
  • 要約欄の{{subst:○○}}を「Template:○○の(使用時点での)最新版を適用」という
    substで貼り付けているのは最新版なので、そこを利用してタイムスタンプの記述をTemplateからのsubstのみ免除する。
が候補にあります。Template空間からのsubst全般をこの要求の対象から除外するのはCarbuncleさんの意見にあるバッドケースの関係上反対しておきます。--PiaCarrot 2007年3月7日 (水) 13:11 (UTC)[返信]
そういった対策案があるにもかかわらず、今まで、コミュニティの方針となっている{{sakujo}}を貼らなかったのはなぜなんでしょうか？(ここが場違いである場合、履歴継承を行ったうえでUser talk:Kazutokoへこのコメントを移動し、User talk:Kazutokoで回答してもらってもいいですが、スルーは勘弁してください。)--Kazutoko (会話｜履歴｜保管倉庫) 2007年3月7日 (水) 13:29 (UTC)[返信]
一度マジでTemplate:sakujoのタイムスタンプを要約欄に書いてタグ貼った事はあります(初版転載案件だったので現在は私の投稿記録には現存していません)が、調べるのが手間で、だからといって要約欄にタイムスタンプを書かずに貼るのも問題で……その葛藤。Template:sakujoの最新版のタイムスタンプを得る簡単な方法ありますかね?--PiaCarrot 2007年3月7日 (水) 14:15 (UTC)[返信]

（インデント戻し）PiaCarrotさんの言う通りならば、Wikipedia:自動生成される編集要約にsubstの時に必要な内容を自動的に入力する機能を追加してもらったほうがいいと思います。--Kazutoko (会話｜履歴｜保管倉庫) 2007年3月7日 (水) 13:29 (UTC)[返信]

{{subst:○○}}が書き込み内容にあった場合に、要約欄に「Template:○○ yyyy/mm/dd hh:mm:ss (UTC)を適用」という形で自動的に書き込む機能を、と言う事ですかね。でも要約欄空白の時のみしかやってくれない仕様のようで、Templateからのsubstには向かないような気も(要約欄に記述があるとやってくれないため)。--PiaCarrot 2007年3月7日 (水) 14:15 (UTC)[返信]
substを使う時に要約欄に何か入っているようなことはほとんどないような気がしますが･･･。{{sakujo}}を節に貼るわけないし・・・。--Kazutoko (会話｜履歴｜保管倉庫) 2007年3月12日 (月) 07:18 (UTC)[返信]
「削除依頼提出」とだけ(元のTemplateの記述もタイムスタンプもなく)要約欄に書いてる人なら見かけますよ。--PiaCarrot 2007年3月14日 (水) 13:25 (UTC)[返信]
（特にPiaCarrotさんへ）少なくとも、このようにコミュニティーのルールに違法性が懸念されるという、きわめて重要な案件に関して十分な議論も周知もなく、独自の判断で{{sakujo}}を現段階で貼り付けないことを断行したり、別件で持ち出して問題視したりするのは、「協調性」というかそういう観点から、やめて頂きたいとおもいます。現実問題として井戸端の削除依頼にしろ、バルログの削除依頼にしろ、少々ですが混乱を生んでおり、「削除テンプレのsusbt:の利用がGFDL違反で貼ってはいけない」というPiaCarrotさんの認識が一人歩きすることで、削除依頼全体がまともに機能しなくなるおそれもあります。特に、コミュニティーの意思疎通手段の一つである井戸端に関しては削除テンプレがずっと張られているのはとても気味が悪いです。少なくとも「Wikipedia:削除依頼/井戸端20070207」に関しては責任を持って、十分な議論が終わるまで取り下げて頂けませんでしょうか？--あなん 2007年3月7日 (水) 13:46 (UTC)[返信]
その削除依頼を見ましたが、{{sakujo}}の関連は賛成者なしで却下できそうです。--Kazutoko (会話｜履歴｜保管倉庫) 2007年3月7日 (水) 13:53 (UTC)[返信]
拝見しました。一応ご本人への取り消しへの要請は必要なさそうですのでdelしておきました。--あなん 2007年3月7日 (水) 14:21 (UTC)[返信]
要約欄にタイムスタンプを付けてならいいんですが(ちなみに過去にTemplateからのsubstに限りタイムスタンプの要求を免除する提案を出したが通らなかった)、最新版のタイムスタンプを必要なときに手早く(Templateの履歴ではゴミが入っているしタイムゾーンの記述もないし……)得る方法がなくて困ってます。--PiaCarrot 2007年3月7日 (水) 14:15 (UTC)[返信]

困ったときは、個人の意見より先例をあたる。英語版の削除依頼ページの最新依頼のものをいくつか見てきたが、特に履歴にタイムスタンプが入っていると言うようなものはなく、少なくとも今まで英語版ではPiaCarrot氏が言うようなGFDL違反云々と言う話は無いようだ（議論が無いのか、議論はあったが問題ないと判断されたのかは、英語が読めない俺には辿れなかった）。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年3月7日 (水) 14:27 (UTC)[返信]

そもそも英語版ではfair useの概念があるのでGFDL違反云々という議論が構造上起きることが少ないのが、日本版では日本の著作権法に準拠してフェアユースの概念を置かないがゆえにルーズに解釈できる余地がもともと少ないという話は時々出てますね。とはいえ、今回のは厳密な解釈というよりはややパラノイックな解釈かなという気がしてます。--崎山伸夫 2007年3月9日 (金) 15:22 (UTC)[返信]
厳密に考えれば元のTemplate名とかタイムスタンプとかそのTemplateの主な作者とか書かなきゃならないんじゃないですか?ただWikipedia:著作権ではそこまでしなくても、最新版の場合は元のTemplate名だけで(……でもよく読んでみるとTemplate名だけではダメで、そのTemplateへのリンクにしなきゃならないようにも読める)いい事にしているようです。だから何も書かないとか、書いてはあるけど元のTemplateの記述がないというのはその点で問題ではないでしょうか?--PiaCarrot 2007年3月14日 (水) 13:25 (UTC)[返信]
そもそも、（Template一般ではなくて）Template:Sakujoのsubstによる展開結果というのは日本の法律で言うところの著作物にあたるのか、というのをまじめに考えたほうがいいんじゃないでしょうか？上のほうでCarbuncleさんがすでに述べていますが。思うんですが、Template自体は（プログラムが著作物であるように）著作物であるとは思うのですが、この展開結果が「創作性」を持つかというと、そういうものではなく、単にWikipediaというプロジェクトにおける連絡用の定型文に過ぎないのではないでしょうか。そういう要素を検討せず、単にログがつながらないからGFDL違反だ！これはダメだ！というのは、パラノイックであり、また、コミュニティの合意をとるプロセスを動かさずにルールと異なる形で、削除依頼のような、積みあがっているものを不可逆に削る方向のアクションを起こすことはコミュニティを疲弊させるだけなのではないか、と思うわけですがどうでしょうか…（「葛藤」があるというのなら、そういう編集をしなければいいと思う）。--崎山伸夫 2007年3月15日 (木) 17:54 (UTC)[返信]

最新版なら投稿時の記録とtemplateの履歴を併せ読めば、どの版が展開されたのかは特定できるので、ほんとうに問題になった時は、履歴も追えるわけですから、基本的には黙示の許諾扱いでいいと思うのです。--Ks aka 98 2007年3月7日 (水) 18:17 (UTC)[返信]

テンプレートのsubst展開は例外的にGFDL違反ではないと定めたほうがいいと思いますよ。これをもしGFDL違反などと言い出せば例えば{{subst:Preview}}の貼られた何千何万という会話ページが全て削除の対象となってしまうことになりませんか。それと前から気になっていたのですが、なぜTemplate:Sakujoというのはsubst展開しないと使えないように設定されているのでしょうか。単に{{sakujo}}の形で貼ってテンプレート呼出形式にしてしまえば、文章が直接複写されることもないわけですから、PiaCarrot氏も不満を主張しなくなると思います。それに、そもそもTemplate:Sakujo（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）の内容はしばしば変更されています。（[1][2]）これだとsubstによる複写形式を使った場合、貼り付けられた時期によってメッセージ内容が違ってくることになります。以上のような理由から私はTemplate:Sakujoはテンプレート呼出で使えるように設定変更すべきではないかと思いますがいかがでしょうか。--Σειρην 2007年3月11日 (日) 14:56 (UTC)[返信]
確かに、substを使わない形への改訂が必要ではないかと。そもそもなんでsubstが必要な形になっているのか私にも全然わかりません。
TemplateからのsubstのみGFDL違反にならないように明示するというのも解決策ではあるんですが(昔提案したけど通らなかった)、Wikipedia:著作権#ウィキペディアにおけるコピー・アンド・ペーストでの要求事項との兼ね合いが問題になるような気も。
内容がしばしば変更されているという点ですが、以前は毎月月頭に削除依頼ページのリンクを貼り替える必要があったりしましたけどね。--PiaCarrot 2007年3月14日 (水) 13:25 (UTC)[返信]
>昔提案したけど通らなかった
その議論のありかを教えていただけますか? 今もう一度考えることもできるかと思います。
>そもそもなんでsubstが必要な形になっているのか私にも全然わかりません。
少なくとも現行のものは、挿入される文章を長くしてはがされにくくするためと、サブページへのリンクに変えたときに、複数の記事をまとめて依頼する際など、手作業でリンク先を変えるためなどです（[3]参照）。当時の議論にはPiaさんも書き込まれているようですが、納得しなかったということでしょうか? --Tamago915 2007年3月16日 (金) 04:25 (UTC)[返信]
これは結構昔から気になっていた事で、Wikipedia‐ノート:著作権のログによると私は2005年7月に既に一度その疑問を表明してますね。でその後挨拶ですらGFDL違反という意見もあり、その対策としてTemplate空間からのsubstに関する扱いの提案を出したのですが、Template:sakujoのソース自体に著作権が及ぶか否かという話になって結局結論が出ず立ち消えに。--PiaCarrot％……俺マジでこの問題に取り憑かれてる!? 2007年3月29日 (木) 14:35 (UTC)[返信]
反則なのは承知であえて、Wikipedia:オフラインミーティング/20070318Tokyo/質問一覧を出しておきます。この件についてジミー・ウェールズ氏に質問できたのですが、ウェールズ氏はsubstがGFDL違反であるという見解は持っていないようです（[4]の質問13）。もちろん、これはウィキメディア財団の公式見解ではなく、ウェールズ氏の意見に従う必要はないのですが。--Tamago915 2007年3月29日 (木) 14:49 (UTC)[返信]

投稿された文書は全てGFDLの下で扱われるという原則であり、利用者ページもTemplateもこれに含まれます。Templateが{{Template}}のまま使われていれば、Wikipedia:著作権#ウィキペディアにおける翻訳でのinterlangの扱いと同様に、Template適用記事の内容について元記事[[Template:]]を容易に推測することが可能であるということでしょう。他方、substする場合はその時点で内容がsubst先の記事に固定されてしまうわけであり、展開されたソース内容から元記事[[Template:]]を追いかけることが困難になります。substがTemplateのソースのコピー・ペーストであると考えれば、Wikipedia:著作権#ウィキペディアにおけるコピー・アンド・ペーストを適用するのが自然です。履歴欄でも、「{{sakujo}}」ではなく、「Template:Sakujo」としてリンクを示す必要があると考えられます。あいさつTemplateやTemplate:Sakujoの他にもTemplateについて、履歴欄に何の記入も無く一般の記事でsubstされている例は数多く存在します。現状のTemplateの扱いはパブリックドメインも同然であり、さらに幅広い検討が必要でしょう。画像ページに例外扱いが存在しないのと同様に、TemplateやTemplateのsubstに関する例外扱いには、反対します。ところで、この話題はactiveであるはずなのに、Wikipedia:井戸端からは参照できない状態になっています。井戸端に表示しておかなければいけないのではありませんか？--わたあめひみつ 2007年3月31日 (土) 22:42 (UTC)[返信]

＞substがTemplateのソースのコピー・ペーストであると考えれば、Wikipedia:著作権#ウィキペディアにおけるコピー・アンド・ペーストを適用するのが自然です。履歴欄でも、「{{sakujo}}」ではなく、「Template:Sakujo」としてリンクを示す必要があると考えられます。
つまるとこ、私が考えている問題点の根底はそこですね。しかし厳密に解釈する事にするとそれこそ{{subst:sakujo}}を理由とした削除依頼で削除依頼がパンクするという最悪のケースが……。しかし現状では起きても仕方ないような気も。--PiaCarrot 2007年4月1日 (日) 13:54 (UTC)[返信]

文案[編集]

改訂するとしたら、こんな感じ？　

wikipedia:著作権は「ウィキペディアにおける翻訳」の節の次あたりに

===templateについて=== Template名前空間にあるテンプレートで、"subst"によって展開されるものは、メッセージテキストのコピーを作り、記事を保存する際にタグが置かれた場所に配置されます。これは、テンプレートを貼ることによって、投稿時点でのメッセージテキストを異なる記事内に書き込むこととなりますから、メッセージテキストが著作物と認められる場合は、厳密にGFDLに従うならば、テンプレートの履歴を継承する必要があると考えられます。

しかし、元来テンプレートは、複数のページに渡って同じ内容を複製するために使われるものとして作成されるものであり、貼付先の履歴にtemplate:名前空間の履歴を含める必要はないものとします。また、版の指定は、テンプレート設置時刻において、用いられているテンプレートの最新であることは明らかなため、省略することができることとします。なお、メッセージテキストやテンプレートそのものが、作成者の意図によってテンプレート名前空間に置かれsubstを用いる形式としていない場合については、通常の文書と同様に扱います。

Wikipedia:Template名前空間のほうは、

テンプレートの作成の節最後に subst展開されるテンプレートの場合は、あなたの作ったメッセージテキストが履歴を継承することなく他の記事で用いられることを許諾したものと捉えられます。

使い方の節では、「{{Wikify}}と入力してください。」の後に

subst展開されるテンプレートを投稿する時には、必須ではありませんが、要約欄からテンプレート名前空間へのリンクを張ることが推奨されます。

--Ks aka 98 2007年3月15日 (木) 19:22 (UTC)[返信]

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