Wikipedia:コメント依頼/Vigorous action

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曖昧さ回避 この項目では、2011年12月について説明しています。その前後のコメント依頼については「特別:前方一致ページ一覧/Wikipedia:コメント依頼/Vigorous action」をご覧ください。

Vigorous actionさんのこれまでの行為について、コメントを依頼します。--118.21.0.135 2011年12月28日 (水) 16:49 (UTC)[返信]

これまでの経緯[編集]

Vigorous actionさんは、プロバイダ BB.excite への広域ブロックを2011年11月4日から6か月間してます。利用者‐会話:101.128.137.75で、投稿ブロックの方針の1週間を超える長期の即時投稿ブロックを実施した管理者は、その月の「投稿ブロック依頼」ページで投稿ブロックの報告を行ってください。とか広域ブロックを行う場合、原則として通常の投稿ブロック手続きにより実施の是非、実施の期間を十分検討してください。と書いてあると言われてるのに、個人情報を盾に6ヶ月も広域ブロックしてるのに依頼も追認もしてません。しかも追認は他の人が出せとか無責任なことを言っています。CUだからって投稿ブロックの方針を無視して良いとかどこにも書いてありません。説明できないんだったら解除するべきなのに、解除する気はないみたいです。対話拒否宣言があったのでコメント依頼を提出します。

ゆえに、Vigorous actionさんの行為のコメント依頼を提出します。--118.21.0.135 2011年12月28日 (水) 16:49 (UTC)[返信]

  1. CUだったら個人情報なので手続き無しに広域ブロックして良いか
  2. CUだったら個人情報なので1週間を超える即時投稿ブロックの追認しなくて良いか

参考リンク

追加情報[編集]

ウィキペディア日本語版に限らず、比較的短期間でさまざまなプロジェクトの管理者に就任されています。--駅の利用者 2012年1月23日 (月) 15:13 (UTC)[返信]

2012年4月29日 (日) 09:05 UTC に、113.197.192.0/18 (16,684個のIPアドレス)を3か月間、広域ブロックしています。ブロック理由は「別アカウントなどによるブロック破り：LTA対策。ISP通報済み。」とのことです。BB.Exciteの東京都、神奈川県、千葉県、長野県、兵庫県など、広い地域へのブロックとなっています。--220.100.118.19 2012年5月19日 (土) 06:07 (UTC)[返信]

Vigorous actionさんのコメント[編集]

コメント利用者:Insanity（会話 / 投稿記録 / 記録）さんから続くコメントいただきましたので、少し回答させていただきます。まずISPによってはIPアドレス帯域に割り当てられている地域自体が可変であるということはご存知でしょうか？www.maxmind.comがどういった手段で地域情報を収集しているサイトかは知りませんが、こういった情報は情報収集の時期及びデーターの更新時期によって異なった地域が表示されることが多くあります。（実例は出せませんがwhoisによって登録されている内容から容易に判明するような○○株式会社○○支店といった内容と表示される地域が500km-1,000kmほどの誤差があったことも多々ありますし、ホストネームにosakaといった地域情報文字列があるのに神奈川県とった表示がなされることもあります。）そのような場合は誤差があったとしても実際に出没しているIPから絞り込んで割り出さざるを得ません(ほかのCUをしている人も経験上ISPごとの変動動向を加味して範囲決定などを行なっていると思います）。なおISPにはブロック対処直後にご案内をさせていただいております。今回ISP側での状況に変化があったとのご連絡があり開示できないですが納得のいく内容であったため解除いたしました。あと「地域がバラバラな荒らしは、おそらく別人でしょう。」とおっしゃっていますが、引越し等では無く同一人物（同一アカウント）が複数の地域から出没するといった場合もありますし、上記のように地域情報が誤っているといったこともあります。以上開示できる範囲内で簡単に説明させていただきます。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年3月17日 (土) 11:57 (UTC)[返信]

コメント[編集]

  • 1.も2.も良い筈がありません。他の人が見えない情報を見ることができるCUは期間も手続きもルール通り厳密にすべきです。Vigorous actionさんを見ていると目的が正しくて成果を挙げれば良いと思い込んで手段や手続きを軽視して房総して解任された管理者を彷彿とさせます。これまでの件をきちんと謝罪してこれからは手続きやルールを厳守すると約束できないならその管理者と同じ轍を踏むことになるでしょう。--218.44.74.119 2011年12月29日 (木) 10:42 (UTC)[返信]
  • コメント 広域ブロックは、他の多くの利用者を巻き添えにしますし、さらに6ヶ月という長期では、巻き添えになった利用者はせっかくウィキペディアの編集に意欲を持って参加している利用者には大変な不自由を強いることになってしまいます。しかし、「範囲を絞って広域ブロックかけている」とのことですので巻き添え者への配慮も成されているのではないかと受け取っております。
    管理者さんに質問ですが「荒らし行為が継続され、また他のブロック破りのアカウントユーザーの投稿が続く事」は2週間後の今日まだ継続されているのでしょうか？
    依頼者さんの提起している１．については「手続きなしで」とはどういうことでしょうか？　２．については「追認」というよりも期間を短縮することや解除に向けて管理者に努力して頂くことが優先的に大事なのではないかと思います。また、他の利用者さん達のコメントがもっとほしいところです。--Twenty four 2011年12月30日 (金) 14:08 (UTC)[返信]
    • １．「手続きなしで」は投稿ブロックの方針の広域ブロックを行う場合、原則として通常の投稿ブロック手続きにより実施の是非、実施の期間を十分検討してください。の手続きをしてないことです。２．そういう方針はないです。投稿ブロックの方針には1週間を超える長期の即時投稿ブロックを実施した管理者は、その月の「投稿ブロック依頼」ページで投稿ブロックの報告を行ってください。と書いてあるので短縮や解除より追認が大事です。私も他の利用者さんたちのコメントがもっとほしいです。皆さんお誘いあわせのうえ奮ってご応募ください。--118.21.0.135 2011年12月30日 (金) 16:47 (UTC)[返信]
    • コメント お答え有り難うございます。１．の「手続きなしで」についてお答え頂いたのですが、それは管理者さんが投稿ブロックをかけるときに「ブロックすべきなのかどうか、また、ブロック期間は適切かどうか」を逡巡してみることであって、何か目に見える手続きを指しているのではないと考えますが、どうでしょう。
      ２．については、118.21.0.135さんの仰るとおりです。この点については、管理者Vigorous actionさんからコメントいて頂きたいですね。
      「期間の短縮や解除に向けて管理者に努力して頂くこと」は次の段階ですね。--Twenty four 2011年12月31日 (土) 02:38 (UTC)[返信]

報告上記、利用者:BCKO（会話 / 投稿記録 / 記録）はLTA:FITNESSとして、利用者:大河原睦月（会話 / 投稿記録 / 記録）はLTA:SHINJUとしてそれぞれKs aka 98さん、Bellcricketさんによりブロックに処されました。--Truesight 2012年1月8日 (日) 14:21 (UTC)[返信]

  • コメント1)現状の方針などからも許容されていることではあると考えますし、ブロックすることがやむを得ないケースはあると考えます。2)については「CUとして知り得た情報の扱い」のポリシーを踏まえると、ブロックしたCU自身が追認依頼を出すのは相当難しいんじゃないかとは想像します。一方、「追認審議」はやった方が望ましいでしょう。それはきっとコミュニティでフォローした方が良い場面でしょう。平たくいえば、CUじゃない誰かが「追認審議必要だ」と考えたとき、その人が追認に関する審議を開始すればよいと思います。（それが「解除」の提案でもいいと思う）
    で、被依頼者は暫定処置として6ヶ月が妥当だと判断しているんでしょうし、過去の該当IPアドレスレンジでの活動を見ていけばそれはわかるのかもしれませんが、暫定期間は2ヶ月程度にしておいて、期間は追認審議に委ねるというのでもよかったのではないかなあ、とは考えます。あるいは、これぐらい長期になるのなら、被依頼者自身が「CUとしてブロックした。詳細はCUのポリシー上いえない。追認審議してくれ」というだけで追認審議を開始して後はコミュニティに任せるという手法を取ってもよいんじゃないかとは個人的には思う。--iwaim 2012年1月8日 (日) 13:40 (UTC)[返信]
  • コメント 他項目への荒らし行為を行ったIPから、このような書き込みがあったことを報告しておきます。この書き込み自体は、本案と無関係な他者への暴言目的として、リバートしました。--アイザール 2012年2月7日 (火) 13:11 (UTC)[返信]
  • コメント で、改めて思うにですね、本件のような内容は、Vigorous actionさん個人の行動を云々しても仕方ないように思うのです。というのは、Vigorous actionさんとしては方針にのっとって、Wikipediaを守るために対処されているということになるのでしょうし、それは上記でのVigorous actionさんのコメントでも明らかです。CU情報なのですから述べることが出来ない情報も多いわけで、それを報告せよと問責しても、CUの職責にある人も困るでしょう。問題は、CU情報による広域ブロックをどのように考えるかという、個人の言動を超えた範疇になると思います。本コメント依頼は一旦終了して、CU情報による広域ブロックをコミュニティとしてどのように扱うべきかを、現職CUおよび元CUの方々のご意見をお伺いしつつ、みなで考えてみるのが生産的だと思います。そういう意味を込めて、本コメント依頼のクローズを提案します。--アイザール 2012年2月7日 (火) 13:29 (UTC)[返信]
    • コメント この時点でのコメント依頼のクローズには反対します。管理者さんたちは直接メールでやり取りしたりして、根回しでもしているのでしょうか？ 1つ1つのケースについて分析して結果を出すことが、より良い成果を出し、生産的であると考えます。--駅の利用者 2012年2月11日 (土) 11:11 (UTC)[返信]
    • 再 コメント　一連の「広域ブロック」が半年以上、その間、意思表示したくとも出来ない場合を考えると、最低でも半年以上、コメント依頼を継続すべき。

　前回書き込み[1]について補足すると、Tiyoringo利用者の一連の行為[2]が相手を荒らし呼ばわりする事[3]で、一連の「広域ブロック」に何らかの影響を及ぼしたのではないかと指摘したかったまで。

　その荒らしについて確認すると、「文章を卑猥な言葉などと入れ替えること、ページの白紙化、広告の挿入、虚偽の情報を書き込む」と記してあり、この場合[4][5]は、どちらが、それに類するのか？ この依頼が当事者によるものかは確証がないものの、当事者の意向を考えないこの様な行為[6]こそ管理者側から一言あって然るべきであり、当ページでの論及が不適切だとするのならば、然るべきページに誘導するのが管理者の役割ではないのでしょうか？

試みに出演作品が羅列してあるアイザール版に基づき検索すると次のとおり[7]。

アイザール管理者は何らかの意図により、ウィキペディアが実質AV女優名鑑として機能している事を容認するつもりなのでしょうか？

投稿からたった5分後の差し戻し[8]。そのアイザール管理者からして、何某かの先入観[9] [10] [11]に囚われ、前後の脈絡も考えずに条件反射的にそれを行なっているのでは、と考えざるを得ません。

その問題の「広域ブロック」の理由が荒らし対策。今回のアイザール管理者の件、然り。特定の利用者による「為にする」行為が一連の「広域ブロック」の要因になっていないかどうか、管理者側は明確にすべき。

一部趣旨からは、やや反れたコメントになってしまったが、もし「広域ブロック」がなければ既述の件は半年以上前に提議、何らかの方策が見出されていたであろう点を管理者側は自覚すべき。

今頃になってコミュニティを持ち出すのではなく、Vigorous action管理者は自らの行為をもっと重く受け止めるべき。--49.132.32.72 2012年2月17日 (金) 00:05 (UTC) 　[返信]

1も2も言い訳ありません。CUだというのを盾にしてルール破っていい好き勝手広域ブロックしていい追認されなくて良いなんて都合が良すぎます。行動を少し改善すればこの方はいい管理者だと思います(言い方キツかったらすみません)。--Beat Lynx|Talk|Log 2012年3月3日 (土) 01:12 (UTC)[返信]

      • コメント　コメント依頼のクローズには反対ですね。利用者から不評を買っても他の管理者からは不評を買うような行為を行わなければ、結局は管理者同士で示し合わせたかのように擁護しあって1利用者の意見を握り潰しうやむやにして議論をさせないなんて事はあってはならないと思います。--みんとぶるー（会話） 2012年3月15日 (木) 14:37 (UTC)[返信]

「広域ブロック」への対処法[編集]

  • 報告 3月15日に、Vigorous Actionさん本人によってブロックは解除された模様です。[12]「ISPとの話し合いにより解除」というのはISPが顧客から苦情をいわれたのでWikipediaに解除するように求めたということでしょう。今回の件では、sysopが単純にCIDR表記(具体的にはUser:駅の利用者/BB.Excite広域ブロック詳細を参照)の意味と帯域ブロックの方法を分かっていなかったことが問題であったように見受けられます。今後は、IP帯域ブロックをかけるときには、十分にその意味を理解してから行うように気をつけてほしいと思います。ISPからも説明があったのではないかと思われますが、一般的に申しまして/17単位でのブロックはそのIP帯域全体にわたって荒らしのIPアドレスがまばらに分布しているという特殊な場合を除いてするべきではありません。少なくとも今回の場合では、小さなIPアドレスブロックごとに対応する地域が決まっているため(MaxMindのGeoIPツールを使いました)、その必要はなかったようです。はじめましてから説教口調ですみません...--Insanity（会話） 2012年3月17日 (土) 03:35 (UTC)[返信]
    • 可能であれば、試しに今回の利用者:駅の利用者/BB.Excite広域ブロック詳細に載っている【実施された個別IPブロック】のIPアドレスから、今後来る可能性のあるIPアドレス帯域、すなわち今回ブロックするべきだった帯域を算定してみてもらえませんか。そもそも地域が散らばっているように見えるので、地域ごとにブロックすることは無理なのではないかと思うのですが。今回のような案件で対象者の地域の帯域算出方法がわかれば今後の管理活動に非常に役に立つはずですので、あなたのそのノウハウを公開してくださいますようぜひおねがいいたします。そのノウハウを活用したい案件を私も現在進行形で抱えているのです。
      また、「ISPとの話し合いにより解除」を「ISPが顧客から苦情をいわれたのでWikipediaに解除するように求めた」ということと考えるのは早まった考えです。これについては答えてくれるかどうかわからないですが、Vigorous actionさんにどんな話し合いがなされたのか聞いてみてはいかがでしょうか。--Ohgi 2012年3月17日 (土) 07:37 (UTC)[返信]
      • 駅の利用者さんがWikipediaでの対話を諦めISPに対処をお願いしたのかと思ったもので以上の発言をしましたが、推測で物を言うのは誤解を招く虞があるなど問題でした。お詫びをして撤回します。さて、一般論としては、たしかに「今後来る可能性のあるアドレス帯域」を推定することは難しいですが、かといって何万単位でブロックしてしまうと今度は巻き添えでブロックされた人への対応が面倒なことになり、結果として労力が増加してしまうことがあります。したがって、実際にアクセスのあったアドレス範囲からブロックしていくのが基本になります。もちろん、緊急避難的に当該ISPからの投稿を全帯域ブロックを行うということもありだとは思いますが、そうした場合は後でISPに連絡するなり、範囲を絞り込むなりするのが良いと思います。絞り方は以下で説明します。

今回の例では220.100.0.0/17を絞り込んで見ようと思います。GeoIP[13]で調査した、アドレスの一覧を引用します。 

220.100.32.1 	JP 	Japan 	40 	Tokyo 	Machida 		35.5403 	139.4508 	Excite Japan Co., Ltd. 	Excite Japan Co., Ltd. 			
220.100.48.1 	JP 	Japan 	19 	Kanagawa 	Totsukacho 		35.4000 	139.5333 	Excite Japan Co., Ltd. 	Excite Japan Co., Ltd. 
220.100.50.1 	JP 	Japan 	19 	Kanagawa 	Nihon'odori 		35.4500 	139.6500 	Excite Japan Co., Ltd. 	Excite Japan Co., Ltd. 
220.100.51.1 	JP 	Japan 	04 	Chiba 	Ichikawa 		35.7197 	139.9247 	Excite Japan Co., Ltd. 	Excite Japan Co., Ltd. 
220.100.51.127 	JP 	Japan 	04 	Chiba 	Ichikawa 		35.7197 	139.9247 	Excite Japan Co., Ltd. 	Excite Japan Co., Ltd.
220.100.52.1 	JP 	Japan 	04 	Chiba 	Kashiwa 		35.8544 	139.9689 	Excite Japan Co., Ltd. 	Excite Japan Co., Ltd.
220.100.53.1 	JP 	Japan 	04 	Chiba 	Ichikawa 		35.7197 	139.9247 	Excite Japan Co., Ltd. 	Excite Japan Co., Ltd. 		
220.100.54.1 	JP 	Japan 	04 	Chiba 	Funabashi 		35.6931 	139.9833 	Excite Japan Co., Ltd. 	Excite Japan Co., Ltd. 		
220.100.55.1 	JP 	Japan 	04 	Chiba 	Sakura 		35.7167 	140.2333 	Excite Japan Co., Ltd. 	Excite Japan Co., Ltd. 		
220.100.56.1 	JP 	Japan 	04 	Chiba 	Narashino 		35.6833 	140.0333 	Excite Japan Co., Ltd. 	Excite Japan Co., Ltd.
220.100.64.1 	JP 	Japan 	04 	Chiba 	Chiba-shi 		35.6047 	140.1233 	Excite Japan Co., Ltd. 	Excite Japan Co., Ltd.
220.100.72.1 	JP 	Japan 	01 	Aichi 	Aoicho 		35.1667 	136.9167 	Excite Japan Co., Ltd. 	Excite Japan Co., Ltd.
220.100.80.1 	JP 	Japan 					36.0000 	138.0000 	Excite Japan Co., Ltd. 	Excite Japan Co., Ltd. 		
220.100.96.1 	JP 	Japan 	32 	Osaka 	Ibaraki 		34.8167 	135.5667 	Excite Japan Co., Ltd. 	Excite Japan Co., Ltd. 		
220.100.112.1 	JP 	Japan 					36.0000 	138.0000 	Excite Japan Co., Ltd. 	Excite Japan Co., Ltd.  		
220.100.128.1 	JP 	Japan 					36.0000 	138.0000 	Excite Japan Co., Ltd. 	Excite Japan Co., Ltd. 		
220.101.0.1 	AU 	Australia 	02 	New South Wales 	Roseville 		-33.7833 	151.1833 	Unwired Australia 	Unwired Australia

基本的には3つめの数字を1ずつ前後に動かしていき、暫く同じのが続きそうであったならば8か16ぐらいの単位で飛ばす、というやり方です。これを見ると、千葉県は220.100.51.1から220.100.71.1までブロックしてよさそうです。そこで、220.100.51.0/24, 220.100.52.0/22, 220.100.56.0/21, 220.100.64.0/21をブロックします。

地域がバラバラな荒らしは、おそらく別人でしょう。(荒らしはISPを変えずに引っ越すぐらいだったら、むしろISPを変えるでしょう。GeoIPの誤差かもしれませんが、その時は/24程度のブロックをして様子を見たほうが良さそうです。)

こういう作業は面倒くさいし、sysopの方は忙しいことでしょうから、/22のような小ブロックに対していちいち再検討してほしいとは言いませんが、/17のようなブロックに対しては適切な時期に再検討されるのが結果的に早いのではないかと思います。以上、参考になれば幸いです。--Insanity（会話） 2012年3月17日 (土) 09:19 (UTC)[返信]

ありがとうございます。帯域は絞ることができそうですね。しかし、案件によっては、「実際にアクセスのあったアドレス範囲からブロックしていく」のではおさえきれないんです。今後出てきそうな帯域までおさえないと、ブロック逃れは止まらないんです。私が抱えている案件はそういう案件でした。私が主に対応している案件ではないですが、地域がバラバラでもどう考えても同一人物が投稿している案件もありました。
おそらく、こういうかなり広い範囲の広域ブロックを実施する際には、ISPへむしろVigorous actionさんの方から「対処をお願い」しているはずです（していなかったら怒ります）。しかしながら、ISPが対応しない場合もあるようで、その場合はもはや超広域のブロックくらいしか打つ手がなくなってしまいます。（「ISPとの話し合いにより解除」っていうのは、ISPが何らかの「対応」をしてくれたから解除したっていうことなんじゃないかと推測していますが、私も推測でものを言うのはよくないので）
今回の広域ブロックはソフトブロックでしたので、「巻き添えでブロックされた人への対応」についてはアカウントから投稿することで対応可能です。IRCのブロック解除用のチャンネルには常駐していますが、チャンネルが運用を開始してから今までにソフトブロックの巻き添えとしていらっしゃった方は1名か2名くらいだったと思います。ですので、ソフトブロックの巻き添え対応のコストはあまり考えなくてもよさそうです。
今回の件は、仕組みややり方がわかっていなかっただけという単純な問題ではないと思っています。--Ohgi 2012年3月17日 (土) 10:18 (UTC)[返信]
単純な問題でないことは理解しました。特に携帯端末系(e-mobileやau-netなど)の案件では端末の属するネットワークが刻々と変化するので、ISPが対処しなかった場合は打つ手が全くありませんね。あと、コストに関しては不適切な場所で文句をいったりするユーザへの対処も含めて、ということです。Ohgiさんにはここまでお付き合い頂きありがとうございました。そろそろこの依頼もクローズする頃合いでしょうか。--Insanity（会話） 2012年3月17日 (土) 10:51 (UTC)[返信]

続きのコメント[編集]

再々 コメント このコメント依頼は「広域ブロック」の解除・緩和についてではなく、そこに至る過程、明日にでも「広域ブロック」が解除される様な文言を孕ませながら、その実、半年以上も続いた点。或いはその意義を問うたものではないのか？

現実問題、この様な指摘もあり[14]、Tiyoringo利用者の論法ではここでコメントしている49.13で始まる可変IPアドレスの利用者はブロック破りの荒らしという事になるのだが…

Tiyoringo利用者の一連の行為[15][16]が「広域ブロック」に影響を及ぼしたのか、否か、明確にすべき。

今回の「広域ブロック」が何らかの荒らし対策なのか、アカウント登録をしない者からの投稿を規制･阻む為[17][18]、[19]、[20][21][22]、[23][24]のものだったのか明確にすべき。

こちらについては、「広域ブロック」（＝投稿規制）とは対極的な過剰ともいえる投稿がウィキペディアに何をもたらしているのか指摘したかったまで[25]。--106.189.32.138 2012年3月21日 (水) 22:07 (UTC)[返信]

再々々 コメント　管理者側からは明確なる回答が無いゆえ、未だに何か勘違いしている[26]ようだが、事ここに至って[27]は如何なものか？

それ自体がこの方の特性なので致し方ない面があるにせよ、どうやらこのTiyoringoさん、以前鉄道路線の項目に男性差別とやらのユーチューブリンクを貼り付けたのが、同じプロバイダーであったゆえ、未だに誤認しているご様子（貼り付ける側は既にプロバイダーを変更しているようなのだが）。

以下、これまでの続きのコメントとして、管理者側による一連の投稿ブロックが、結果論的に特定のユーザーを利する形になっているのではないかという点を追記せねばなりません。「広域ブロック」自体がどのようなシステムで行なわれているのかは分かりかねるとして、そこに至る過程で何らかの誤認･恣意的な部分が働いているのではないかと？ 「広域ブロック」等により、新規参入が妨げられた結果、編集行為に偏在が生じているのではないかと[28]？

ウィキペディアの各個々人については分かりかねるとして、まず為すべきことは図書館等を利用し、文献をあさり、記述していくのが基本であると考える。当然、誤字脱字等々、記述に問題があれば、他のユーザーが何らかの形で修正し、ひとつのものを作り上げていくものであると心得る。しかしながら、ほんの一部とはいえ、全くそれが通じないユーザーが存在する点は否めない。これまで特定の利用者を吊るし上げる的な「コメント依頼」、差し出がましい行為は避けてきたのだが、こちらの場合は別。一連の「広域ブロック」等が結果として特定のユーザーを利する形になってはいないかという点を改めて指摘する。--49.135.52.225 2012年4月20日 (金) 01:59 (UTC)[返信]

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