Template‐ノート:物語世界内の観点
注意事項に関して[編集]
現在、Template:物語世界内の観点/docに特定の節や一覧記事には使用しないと書かれていますが、元となっている英語版にはそういった制限はないので不要ではないでしょうか？--61.123.87.109 2012年6月21日 (木) 11:22 (UTC)
報告 反対意見がないので注意事項を除去し、テンプレートを節にも対応させました。--61.123.87.109 2012年6月28日 (木) 12:01 (UTC)
- すいませんしばらくログインしていませんでした。特定の節については例えば「あらすじ」や「登場人物」などを説明している節では、Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)#情報に文脈を与えるでも物語世界内よりの観点からの記述を厳密に排除していないように思われることから、これらの節やその分割一覧記事などでこのテンプレートを使用することには議論の余地があると考えさしあたり除外としておいたものです。1週間待っていただいていたところ申し訳ありませんがこの点の懸念を議論を通して解消したうえで書き換えをお願いしたく思います。--頭痛（会話） 2012年6月30日 (土) 11:03 (UTC)
- Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)#物語世界内の観点に立った記述の問題点には
- 歴史的事実であるかのように書かれたあらすじ。
- 伝記のような形式で書かれた登場人物の記事あるいは節。
- 実在の地理のように書かれた架空の土地の解説。
- とありますので除外の必要はないと思いますよ。現実世界の観点の方にあるように「物語の要素として」架空の人物、場所、機器を記述する分には問題ないですが、物語上の設定を主体的に解説するのであればそれは物語世界内の観点です。ガイドライン上の問題があるとは思えません。何より単独記事ではダメだが一覧なら良いというのは理屈としておかしいです。--61.123.87.109 2012年6月30日 (土) 15:20 (UTC)
報告 リンク先に書いてあることを再議論する必要もないと思うので戻しました。その代り、あまり乱用はされないように節への使用は特に修正の必要がある場合は限るように注意事項に追記しました。--61.123.87.109 2012年7月5日 (木) 12:37 (UTC)
- Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)#物語世界内の観点に立った記述の問題点には
- ノートでの返答が遅れてしまっていて申し訳ありませんが、議論中は1週間程度相手の反応を待っていただけないでしょうか。
- Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)#物語世界内の観点に立った記述の問題点が列挙しているのは問題を構成する典型的な側面をひとつづつ挙げているものですので、そのうちの一つが当てはまるからといってその記事自体が「物語世界内の観点に立って書かれている」と判断できるかは議論の余地があります。例えば「歴史的事実であるかのように書かれたあらすじ。」とありますが、まずこの「あらすじ」は直接「あらすじ節」を指しているものかどうかわかりませんし、「あらすじ」節だけ見ると物語世界内観点に立っているが記事全体の流れから見れば現実的観点から立った文脈のなかにきちんと位置づけられている、というような場合がありえます。
- またおもての解説の書き方が悪かったかもしれませんが、「物語世界内の観点」には単に「フィクションと現実との区別が付けられていない」というだけでなく、「両者の区別が付けられているが、現実の側面をほとんど無視している」というものが多数含まれます（これはガイドラインの「現実世界の観点に立って記述する」節をはじめから読んでいただければ分かると思います）。「情報に文脈を与える」という節もありますが、要は「記事が全体として現実世界の観点に立っているかどうか」をガイドラインは問題としているわけで、そこで記事を部分的に切り取ってみたもの（節や子記事としての一覧記事）だけを見て判断するのは難しいのではないかと思われるわけです。というか、フィクション関連の「あらすじ」「登場人物」節は大方そのように書かれていますが、これらの特定の節内での「物語世界内観点の不使用」については合意も議論もなされていません。この点については英語版なども同様だと思います。明らかに特定の節のみがおかしい、というようなケースもあるかもしれませんが、上記のようなことを考え合わせると適切・不適切の判断が非常に難しくなります。--頭痛（会話） 2012年7月7日 (土) 15:57 (UTC)
- en:Wikipedia:Manual of Style/Anime- and manga-related articles#Character outlineを見ると節単位でもout-of-universeという言葉は書かれていますし、あちらでは登場人物の一覧にもこのタグは普通に使われていますよ。英語版を参照といいつつ、仕様を独自に変更するならそれこそ作成の前に議論が必要だったのではないでしょうか。また一つ言っておきますが、1日とも相手の反応を待たずに差し戻したのは頭痛さんが先です。戻すのなら1週間程度待っていただけなかったでしょうか--61.123.87.109 2012年7月7日 (土) 17:31 (UTC)
- あなたの参照しているのは特定の分野のガイドラインです。また私は単に英語版を参考にして似たようなテンプレートを作ったというだけであって、英語版に忠実に同じものを作ろうとしたのではないしその必然性もありません。英語版と日本語版は別のプロジェクトです。両者の記事の状況の違いを考慮せずに「英語版ではこうなっているから」ということでは先述した私の懸念の答えにはなっていません。
- 既存の状態を変更しようとしているのはあなたなのですから、私が「一日も待たずに戻した」、というのは通りません。合意を形成した上で変更を行ってください。異論の余地のある編集はまずノートで合意を取ることが推奨されています。--頭痛（会話） 2012年7月8日 (日) 10:29 (UTC)
- 英語版に忠実である必要はなくとも私見を反映させるべきではないでしょう。WP:WAF#結論をみると記述の際の注意と書かれてあり、「記事が全体として」というのは頭痛さんの解釈でしかないように思います。特定のものが除外されるようには読めません。特に一覧記事に関してはどのガイドラインからきた概念なのか理解しかねます。分割記事の場合はスタイルマニュアルを無視してよいという文書でもないかぎり、「一覧記事には使用しません。」という注意事項は除去すべきだと考えます。--61.123.87.109 2012年7月9日 (月) 11:44 (UTC)
- ここは利用者の意見のすり合わせによって運営が成り立っているのですから、私見ではない意見というものはないと思います。ガイドラインが一覧や節にテンプレートの適用を可としているかどうかという解釈論や「べき」論だけではなく、このテンプレート使用に際する実際問題として、現状で一覧や節にこのテンプレートの使用をはじめると（先述のような理由で）利用者の間で混乱が起こるのではないかと私は危惧しているのです。両者の次元を混同しては話がかみ合いませんし、互いのガイドライン解釈を戦わせているだけはなんの解決も見ないと思います。あなた自身は自分で適切な使用ができると考えておられるのだと思いますが、テンプレートは不特定多数の利用者が使用しうるものなのだということをまず考えてください。--頭痛（会話） 2012年7月9日 (月) 19:23 (UTC)
- （追記）要するに、節に使うことにするのであれば「あらすじ」「登場人物」「用語」などの節や一覧記事においてどのようなケースで使用し、どのようなケースでは使用すべきではないか、といったことをもっと詰めておく必要があるのではないかということです。--頭痛（会話） 2012年7月9日 (月) 19:33 (UTC)
- テンプレートの使用基準に個人差があるのは、他のテンプレートでも同様なので物語世界内の観点に立った記述の問題点に該当するか否かで十分だと思います。ただ、実際のところ私も節単位での使用を推奨したい訳ではないので、本来の一覧記事の役割である内部リンク主体の記事や節単位では使用しないとする分には構わないです。--61.123.87.109 2012年7月10日 (火) 11:34 (UTC)
- その「物語世界内の観点に立った記述の問題点に該当するか否か」が節や一覧では判断が難しい場合があるのではないか、という話だったのですが・・・。一例を挙げますと、「伝記のような形式で書かれた登場人物の記事あるいは節」というのがありますが、これは架空の人物を「○○年○月○日に誕生し、○○小学校に通い・・・」みたいな感じで書かれているもののことだと思います。こうした書き方はほとんどの場合は不適切でしょうが、しかしもしその物語自体がその人物の伝記のような形式で書かれているとしたらどうでしょうか。あるいは年代記的に書かれている作品であれば、複数の登場人物の説明がある程度伝記に似た形式で書かれたり、そのほうが説明のしかたとして適切であったりする場合もあるのではないでしょうか。そうした作品ごとにそれらの書き方の適不適を判断することは難しいことではないかもしれませんが、しかしそういった作品ごとの性質の違いを考慮に入れないで「伝記的に書かれている」といって機械的にテンプレートが使用されてしまうのではないか、とったことを懸念しているのです。--頭痛（会話） 2012年7月10日 (火) 16:10 (UTC)
- ノンフィクションならこのテンプレートの適応外だと思いますし、フィクションであれば普通に不適切だと思います。その程度しか書けないならあらすじなりで間に合わせればいいのではないでしょうか。ウィキペディアは作品ガイドではなく事典なのですから事典的な書き方をするべきだと思います。--61.123.87.109 2012年7月10日 (火) 16:39 (UTC)(追記）あと、伝承の類も適応外だと捉えています。--61.123.87.109 2012年7月10日 (火) 16:46 (UTC)
- ノンフィクションの話ではなくて、伝記や年代記のような叙述形式で描かれているフィクションのことを言っているのですが。自伝的な（しかしノンフィクションではない）小説や架空の年代記といったものはいくらでもあります。--頭痛（会話） 2012年7月14日 (土) 10:53 (UTC)
- また作品ガイドとなるような記述の話などもしていないと思います。伝記や年代記的記述はむしろ事典的な記述形式の範疇でしょう。フィクションであるにも関わらず現実であるかのように書かれていてはいけませんが、そのことは「伝記のような形式で書かれている」というような単純な形式的特徴からだけでは必ずしも判断できません。--頭痛（会話） 2012年7月14日 (土) 11:01 (UTC)
- IP変わりました。話には序盤や終盤の区別くらいはあるのですから、やはり何年に～のような書き方は不適切だと思います。そういった区別がなく作者の意図もわからないようなものなら登場人物節自体不要でしょう。--211.121.118.233 2012年7月14日 (土) 11:33 (UTC)
- 大体そんなことは単独記事にも言えることなのですが、現状はどういう基準で使用されているんでしょうか--211.121.118.233 2012年7月14日 (土) 12:53 (UTC)
- ノンフィクションならこのテンプレートの適応外だと思いますし、フィクションであれば普通に不適切だと思います。その程度しか書けないならあらすじなりで間に合わせればいいのではないでしょうか。ウィキペディアは作品ガイドではなく事典なのですから事典的な書き方をするべきだと思います。--61.123.87.109 2012年7月10日 (火) 16:39 (UTC)(追記）あと、伝承の類も適応外だと捉えています。--61.123.87.109 2012年7月10日 (火) 16:46 (UTC)
- その「物語世界内の観点に立った記述の問題点に該当するか否か」が節や一覧では判断が難しい場合があるのではないか、という話だったのですが・・・。一例を挙げますと、「伝記のような形式で書かれた登場人物の記事あるいは節」というのがありますが、これは架空の人物を「○○年○月○日に誕生し、○○小学校に通い・・・」みたいな感じで書かれているもののことだと思います。こうした書き方はほとんどの場合は不適切でしょうが、しかしもしその物語自体がその人物の伝記のような形式で書かれているとしたらどうでしょうか。あるいは年代記的に書かれている作品であれば、複数の登場人物の説明がある程度伝記に似た形式で書かれたり、そのほうが説明のしかたとして適切であったりする場合もあるのではないでしょうか。そうした作品ごとにそれらの書き方の適不適を判断することは難しいことではないかもしれませんが、しかしそういった作品ごとの性質の違いを考慮に入れないで「伝記的に書かれている」といって機械的にテンプレートが使用されてしまうのではないか、とったことを懸念しているのです。--頭痛（会話） 2012年7月10日 (火) 16:10 (UTC)
- テンプレートの使用基準に個人差があるのは、他のテンプレートでも同様なので物語世界内の観点に立った記述の問題点に該当するか否かで十分だと思います。ただ、実際のところ私も節単位での使用を推奨したい訳ではないので、本来の一覧記事の役割である内部リンク主体の記事や節単位では使用しないとする分には構わないです。--61.123.87.109 2012年7月10日 (火) 11:34 (UTC)
- 英語版に忠実である必要はなくとも私見を反映させるべきではないでしょう。WP:WAF#結論をみると記述の際の注意と書かれてあり、「記事が全体として」というのは頭痛さんの解釈でしかないように思います。特定のものが除外されるようには読めません。特に一覧記事に関してはどのガイドラインからきた概念なのか理解しかねます。分割記事の場合はスタイルマニュアルを無視してよいという文書でもないかぎり、「一覧記事には使用しません。」という注意事項は除去すべきだと考えます。--61.123.87.109 2012年7月9日 (月) 11:44 (UTC)
- en:Wikipedia:Manual of Style/Anime- and manga-related articles#Character outlineを見ると節単位でもout-of-universeという言葉は書かれていますし、あちらでは登場人物の一覧にもこのタグは普通に使われていますよ。英語版を参照といいつつ、仕様を独自に変更するならそれこそ作成の前に議論が必要だったのではないでしょうか。また一つ言っておきますが、1日とも相手の反応を待たずに差し戻したのは頭痛さんが先です。戻すのなら1週間程度待っていただけなかったでしょうか--61.123.87.109 2012年7月7日 (土) 17:31 (UTC)
- 「何年何月に○○」というような書き方が現実のそれとはっきり分かたれずに書かれていたりすれば容易に不適切であることがわかるでしょうが、必ずしもそのようなわかりやすいケースばかりではありません。部分的に作品の時系列をある程度継続的に参照するような場合があるでしょうし、上述したような作品ではそのほうがうまく作品を説明できる場合もあるかもしれないと言っているのです。「作品の時系列と現実の時系列の峻別」は大前提ですが、それは文章だけでなく記事全体の構成の仕方なども関わってくる可能性があると思います。
- 単独記事にも言える、というのはどういうことを言っているのかわかりません。単独記事（全体）にそういうものがあるのであれば躊躇なく修正なり当テンプレートを使用すればいいだけの話です。私は「記事の一部が「物語世界内の観点に立った記述の問題点」に挙げられているものに該当する場合であっても、記事の文脈のなかで適切に位置づけられているなどすれば許容できる可能性があると思われ、その判断は（記事全体を判断するよりも）難しいと思われるので、当テンプレートを節・一覧に適用可として不特定多数の利用者にその判断をさせるのはこのままの状態では難しいのではないか」、ということを言っているのです。ここまでのやりとりを見ましてもどうもその問題意識の共有ができていないようです。あなたのご意見は要するに自分では容易に判断できるとかガイドラインはこう解釈できるとかそういうところから出ていないように思われますし、そうした意見をいくら出し続けても私は最初のほうで書いた懸念が一向に解消されず、したがって節・一覧への適用へは不承知とならざるをえません。このような方向で議論を続けても実のある結論はなにも得られないと思います。--頭痛（会話） 2012年7月14日 (土) 16:18 (UTC) 前半追記--頭痛（会話） 2012年7月14日 (土) 16:33 (UTC)
- ですから、記事全体で判断するということに対しては私もある程理解を示しているんですが、キチンと全文読んでますか？記事全体で判断するなら一覧記事も例外なくアウトだろって話なんですけど--211.121.118.233 2012年7月14日 (土) 17:38 (UTC)
- フィクション関連の一覧記事はほとんどの場合フィクション作品記事の子記事であり、また特定の節の分割によって生じるケースが多いため「主記事に付属するもの」として節に準ずる扱いをしているのです。--頭痛（会話） 2012年7月14日 (土) 22:05 (UTC)
- その理屈だと単独記事も分割なら問題なくなるじゃないですか。矛盾してますよ。--211.121.118.233 2012年7月15日 (日) 01:58 (UTC)
- 「フィクション関連の一覧記事は」「ほとんどの場合」と述べています。「フィクション関連の一覧でない単独記事」はほとんどの場合分割記事ではありません。またフィクション関連記事において、一覧でない単独記事が一覧のそれよりも（特筆性などにおいて）より強い独立性が求められるといことはWP:WAF#記事の分割から読み取れるでしょう。問題の主眼は一覧の性質であって分割の性質ではありません。言葉のうわべだけ捉えて反論しないでいただきたいです。--頭痛（会話） 2012年7月16日 (月) 19:41 (UTC)
- WP:WAF#記事の分割を引き合いに出すのであれば、フィクション作品の子記事は「作品世界外の観点」に立って記述されるべきです。の方を参照すべきだと思うのですが、どうしてこの部分は無視されるのでしょうか？私からすると上辺だけの主張を繰り返しているのは頭痛さんの方のように感じます。まず個人の懸念より注意事項がガイドラインに則っていない問題をまず解消して頂けないでしょうか？独自の主張をされるのは結構ですが、テンプレートにおいて優先すべきはガイドラインの方です。--211.121.118.233 2012年7月17日 (火) 10:33 (UTC)
- 繰り返しますが、ここではテンプレートの運用上の問題があるということを問題にしているのです。「単独の一覧記事は物語世界内の観点で書いてよい」と言っているのではなく、「一覧ではその性質上物語世界内の観点に対する判断が難しいと思われる（だから適用を見合わせている）」と言っているのです。両者の違いがわからないでしょうか。そうして現状の議論のように、その「判断の難しさ」に対する解決のほうに議論が向かわないのであれば私のほうは自分の懸念が解消されず、したがっていつまで続けてもテンプレートの適用範囲の現状からの拡大に対して賛成することはできないということになります。--頭痛（会話） 2012年7月19日 (木) 05:06 (UTC)
- では、{{物語内容のみ}}と同様に物語外部の情報を扱っているかどうかでいいですよ。つまり{{物語内容のみ}}は作品記事にのみ使用し、架空の事象を主題としている記事にはこちらという風に使い分けをします。元々どこで使い分けるのかわからない代物でしたので、一石二鳥だと思います。元の線引きは頭痛さんがしたことですのでこれなら問題ないでしょう。--211.121.118.233 2012年7月19日 (木) 10:42 (UTC)
- なぜそう結論を急がれるのでしょうか。作品外部の情報が記述されているからといって記事が明確に「物語世界外の観点」を第一基準として記述できているとは限らないからその二種のテンプレートがあるのです。しかし作品記事以外だと確かに使い分けが曖昧になるかもしれません。{{物語内容のみ}}を作品記事のみに限るというのも一案だとは思いますが、いずれも作ってからそれほど間がないテンプレートですのでもう少し使用状況の様子をみたいと思っています。
- それで一覧への適用に対してですが、どうもこれまでの議論で具体例が出ていないので「どのような一覧が問題で、どのような一覧がOKか」ということのイメージが共有できていないように感じます。お手数ですが、フィクションに関する一覧で問題があると思われるもの、問題がないと思われるものをそれぞれいくつか挙げてみてもらえませんか。--頭痛（会話） 2012年7月19日 (木) 20:38 (UTC)
- では逆にしましょう。{{物語内容のみ}}を一覧記事にも使用するようにし、個別記事にはこちらを使います。これなら判断に迷わないでしょう。使用状況の様子をみるのであれば、一覧にも使用してみた方が良いと思います。また、分割記事であっても外部情報が必要となるのはフィクション作品におけるあらすじのみの解説やWikipedia:キャラクターの記述に対するガイドラインからも明らかです。勿論、作品記事ほどの量は求められませんけど。
- 私の判断基準は内容が一次情報のみになっておらず、登場話数はいつからか、主人公は誰かという説明があるどうかです。逆に設定しか書いていないような一覧は問題があります。Category:フィクションの用語一覧にあるようなものはほぼダメです。プロジェクト:アニメ/登場人物の書き方#一覧の場合の半分くらいは私の加筆ですので、こちらも参照してください。--211.121.118.233 2012年7月20日 (金) 10:56 (UTC)
- 先述したことを言い換えると、{{物語内容のみ}}は情報の内容、{{物語世界内の観点}}は情報の提示の仕方を問題としています。両者の問題は重なることが多いので使い分けが曖昧になることも多いでしょうが、分かりやすさという点だけから使用範囲を決めるべきではありません。
- 適切な基準ではなく、日本語版のフィクション関連の記事で適切と思われる一覧記事は挙げられますでしょうか？ --頭痛（会話） 2012年7月20日 (金) 22:13 (UTC)
- 私が一覧の問題として挙げているのは内容面がメインなのですから尚更好都合ではないですか。適切な記事の提示は難しいです。基本的に主要登場人物に対する作者の意図やモチーフがわかればボーダーラインは越えていると判断しています。--211.121.118.233 2012年7月21日 (土) 03:56 (UTC)
- 一覧記事は判断が難しいという話をしているのに「適切な記事の提示は難しい」というようなことではどうにもならないと思うのですが・・・。
- 最初から述べているように、一覧記事とそうでない記事とでは記事の性質が違います。にも関わらずWikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)ではその点の詳しい説明がほとんど何もされていないので、問題の原因はそのあたりにあるのではないでしょうか。「記事の分割」の節では「子記事は「作品世界外の観点」に立って記述されるべき」と書かれていますが、一方で単に記事が長くなったという理由からの分割を許容しています。したがって、（内容面から見て）分割前は記事全体をみれば作品内の情報と作品外の情報とでバランスが取れていたのに、分割後の子記事だけ見るとバランスが崩れてしまう、という、非常にしばしば見られる思われるケースについて何の配慮も注意もないということになります。そうした現状で一覧記事に対して「物語内の観点」なり「物語のみ」なりのテンプレートを使用してしまうと、一覧自体に対するはっきりした指針がないことからやはり混乱を生むことになるでしょう。まずはWikipedia‐ノート:スタイルマニュアル (フィクション関連)あたりで登場人物や用語などの一覧のあり方について提起し、統一的な議論を行ったうえでガイドラインに反映させるのがよいと思います。--頭痛（会話） 2012年7月21日 (土) 04:46 (UTC)
- ですから情報の提示の仕方を含めれば判断は難しいですが、内容のみなら非常に簡単です。二次情報を扱っているかどうかでいいのですから魔法少女まどか☆マギカのキャラクター一覧のような記事でもOKです。また先述の通りWikipedia:キャラクターの記述に対するガイドライン#肥大化しても安易には分割をしないにおいて分割後に修正するように書かれていますので、議論は済んでいるかと思います。フィクション作品におけるあらすじのみの解説に一覧は除外するとも書かれていません。--211.121.118.233 2012年7月21日 (土) 07:03 (UTC)
- 私が一覧の問題として挙げているのは内容面がメインなのですから尚更好都合ではないですか。適切な記事の提示は難しいです。基本的に主要登場人物に対する作者の意図やモチーフがわかればボーダーラインは越えていると判断しています。--211.121.118.233 2012年7月21日 (土) 03:56 (UTC)
- では、{{物語内容のみ}}と同様に物語外部の情報を扱っているかどうかでいいですよ。つまり{{物語内容のみ}}は作品記事にのみ使用し、架空の事象を主題としている記事にはこちらという風に使い分けをします。元々どこで使い分けるのかわからない代物でしたので、一石二鳥だと思います。元の線引きは頭痛さんがしたことですのでこれなら問題ないでしょう。--211.121.118.233 2012年7月19日 (木) 10:42 (UTC)
- 繰り返しますが、ここではテンプレートの運用上の問題があるということを問題にしているのです。「単独の一覧記事は物語世界内の観点で書いてよい」と言っているのではなく、「一覧ではその性質上物語世界内の観点に対する判断が難しいと思われる（だから適用を見合わせている）」と言っているのです。両者の違いがわからないでしょうか。そうして現状の議論のように、その「判断の難しさ」に対する解決のほうに議論が向かわないのであれば私のほうは自分の懸念が解消されず、したがっていつまで続けてもテンプレートの適用範囲の現状からの拡大に対して賛成することはできないということになります。--頭痛（会話） 2012年7月19日 (木) 05:06 (UTC)
- WP:WAF#記事の分割を引き合いに出すのであれば、フィクション作品の子記事は「作品世界外の観点」に立って記述されるべきです。の方を参照すべきだと思うのですが、どうしてこの部分は無視されるのでしょうか？私からすると上辺だけの主張を繰り返しているのは頭痛さんの方のように感じます。まず個人の懸念より注意事項がガイドラインに則っていない問題をまず解消して頂けないでしょうか？独自の主張をされるのは結構ですが、テンプレートにおいて優先すべきはガイドラインの方です。--211.121.118.233 2012年7月17日 (火) 10:33 (UTC)
- 「フィクション関連の一覧記事は」「ほとんどの場合」と述べています。「フィクション関連の一覧でない単独記事」はほとんどの場合分割記事ではありません。またフィクション関連記事において、一覧でない単独記事が一覧のそれよりも（特筆性などにおいて）より強い独立性が求められるといことはWP:WAF#記事の分割から読み取れるでしょう。問題の主眼は一覧の性質であって分割の性質ではありません。言葉のうわべだけ捉えて反論しないでいただきたいです。--頭痛（会話） 2012年7月16日 (月) 19:41 (UTC)
- その理屈だと単独記事も分割なら問題なくなるじゃないですか。矛盾してますよ。--211.121.118.233 2012年7月15日 (日) 01:58 (UTC)
- フィクション関連の一覧記事はほとんどの場合フィクション作品記事の子記事であり、また特定の節の分割によって生じるケースが多いため「主記事に付属するもの」として節に準ずる扱いをしているのです。--頭痛（会話） 2012年7月14日 (土) 22:05 (UTC)
- ですから、記事全体で判断するということに対しては私もある程理解を示しているんですが、キチンと全文読んでますか？記事全体で判断するなら一覧記事も例外なくアウトだろって話なんですけど--211.121.118.233 2012年7月14日 (土) 17:38 (UTC)
- Wikipedia:キャラクターの記述に対するガイドライン#肥大化しても安易には分割をしないからもフィクション作品におけるあらすじのみの解説からも私が示したような一覧記事への注意点は読み取れません。ご自分の都合で文章を解釈しすぎだと思います。作品によっては「作品自体は非常に長いが、登場人物など特定のトピックに関する二次情報が欠けている（情報源が存在しない）」ようなケースがありうると思いますが、そういった場合はその特定のトピック（例えば登場人物）についての二次情報が欠けているという理由でそのトピックの一覧（登場人物一覧）は分割すべきでない、というようなことになるのでしょうか。そういったことは既存のガイドラインからは何も読み取れません。統一的な議論を行うことをしないのであれば「物語世界内の観点」にしろ「物語内容のみ」にしろ節・一覧記事への適用に賛成することはないと思います。--頭痛（会話） 2012年7月21日 (土) 09:13 (UTC)
- Wikipedia:キャラクターの記述に対するガイドライン#リスト化が目的なら一覧記事でには「一覧記事が必要かどうかは熟慮を要します。二次情報を書き加えることが難しい場合であれば、需要があるとは言えません」と明記されていますよ。自分の解釈を披露しているのは頭痛さんの方だと思います--211.121.118.233 2012年7月21日 (土) 10:28 (UTC)
- ああ、そこは見落としていました。どちらにしろそれは登場人物に特化したガイドラインですので、現状ではそれ以外の一覧記事にそのまま適用することはできないでしょう。文面も「需要があるとは言えません」ですから、事実上「するな」ということになるテンプレートの適用にそのまま繋げるのは適切ではないと思います。--頭痛（会話） 2012年7月21日 (土) 10:36 (UTC)
- {{特筆性}}のようなテンプレートとは違いますので、「するな」という意味はないでしょう。ウィキペディアは規則主義ではありませんので、記事の質が低いと言っているに過ぎません。では、登場人物の一覧にのみ適用することにしましょう--211.121.118.233 2012年7月21日 (土) 11:08 (UTC)
- ただ単に記事の質が低いことを言うためのテンプレートなどというものは存在しません。これはすべて「問題の修正をうながすテンプレート」です。「規則主義ではない」ということを理解していただいているならそのように文書上の語義解釈ばかりしようとするのではなく統一的な議論を始めてください。--頭痛（会話） 2012年7月21日 (土) 21:39 (UTC)
- 促すだけで従う必要はないのですから同じ事でしょう。Wikipedia:キャラクターの記述に対するガイドラインの目的の一つが「安易に分割で一覧記事を作らせない」ことであるという回答も既に得ています。--211.121.118.233 2012年7月22日 (日) 05:13 (UTC)
- 私には同じことには見えません。まだガイドラインの解釈の話を続けるつもりのようですが無駄です。--頭痛（会話） 2012年7月22日 (日) 06:18 (UTC)
- 解釈ではなくWikipedia‐ノート:キャラクターの記述に対するガイドラインで既にそういった返答を貰っているのですが。--211.121.118.233 2012年7月22日 (日) 08:43 (UTC)
- 議論における合意経たうえでその合意事項を解釈の余地のないレベルでガイドラインに反映されるのでなければ無駄だといっているのです。特定の利用者が”Wikipedia:キャラクターの記述に対するガイドラインの目的の一つが「安易に分割で一覧記事を作らせない」ことである”という見解を示したからどうだというのでしょうか。上述したような類の議論をしたくないなら本件は諦めてください。--頭痛（会話） 2012年7月22日 (日) 09:34 (UTC)
- 既にあなたのいっていた配慮や注意がないという点はガイドラインとして合意を経ているのですから登場人物の一覧を「作品世界外の観点」に立って記述することに関しては解釈の余地がないレベルで合意が形成されているのではないかという話です。--211.121.118.233 2012年7月22日 (日) 11:44 (UTC)
- 「解釈の余地がない」というのはガイドラインの文面のことを言っているのです。文面に解釈の余地がないのであれば今現在しているような長い議論は起こりません。--頭痛（会話） 2012年7月22日 (日) 12:29 (UTC)
- それで、一覧で分割記事のONE PIECEの地理に頭痛さん自身がこのタグを使っているのはどういう理由でしょうか？Category:物語世界内の観点に立って書かれている記事を見ると他の分割記事にも普通に使われているようです。ここで言ったことと実際の編集に違いがありすぎます。表には書かれていない使用基準があるならちゃんと明記してください。--半保護用（会話） 2013年2月21日 (木) 11:32 (UTC)
- ONE PIECEの地理は一覧記事ですか？ では日本の地理も一覧記事なのでしょうか--頭痛（会話） 2013年2月21日 (木) 20:41 (UTC)
- ONE PIECEの地理は記事名や定義こそ一覧と書かれていませんが、書き方はよくある登場人物の一覧と同じような形式です。結局のところ、分割記事でも一覧として定義されていなければこのタグは使えるということでしょうか？--半保護用（会話） 2013年2月22日 (金) 10:43 (UTC)
- よく見たら「用語一覧」から分割されたものではじめから一覧を意図した記事だったようですね。こちらの誤認ですのでテンプレートははずしておきます。失礼いたしました。--頭痛（会話） 2013年2月23日 (土) 05:30 (UTC)
- ONE PIECEの地理は記事名や定義こそ一覧と書かれていませんが、書き方はよくある登場人物の一覧と同じような形式です。結局のところ、分割記事でも一覧として定義されていなければこのタグは使えるということでしょうか？--半保護用（会話） 2013年2月22日 (金) 10:43 (UTC)
- ONE PIECEの地理は一覧記事ですか？ では日本の地理も一覧記事なのでしょうか--頭痛（会話） 2013年2月21日 (木) 20:41 (UTC)
- それで、一覧で分割記事のONE PIECEの地理に頭痛さん自身がこのタグを使っているのはどういう理由でしょうか？Category:物語世界内の観点に立って書かれている記事を見ると他の分割記事にも普通に使われているようです。ここで言ったことと実際の編集に違いがありすぎます。表には書かれていない使用基準があるならちゃんと明記してください。--半保護用（会話） 2013年2月21日 (木) 11:32 (UTC)
- 「解釈の余地がない」というのはガイドラインの文面のことを言っているのです。文面に解釈の余地がないのであれば今現在しているような長い議論は起こりません。--頭痛（会話） 2012年7月22日 (日) 12:29 (UTC)
- 既にあなたのいっていた配慮や注意がないという点はガイドラインとして合意を経ているのですから登場人物の一覧を「作品世界外の観点」に立って記述することに関しては解釈の余地がないレベルで合意が形成されているのではないかという話です。--211.121.118.233 2012年7月22日 (日) 11:44 (UTC)
- 議論における合意経たうえでその合意事項を解釈の余地のないレベルでガイドラインに反映されるのでなければ無駄だといっているのです。特定の利用者が”Wikipedia:キャラクターの記述に対するガイドラインの目的の一つが「安易に分割で一覧記事を作らせない」ことである”という見解を示したからどうだというのでしょうか。上述したような類の議論をしたくないなら本件は諦めてください。--頭痛（会話） 2012年7月22日 (日) 09:34 (UTC)
- 解釈ではなくWikipedia‐ノート:キャラクターの記述に対するガイドラインで既にそういった返答を貰っているのですが。--211.121.118.233 2012年7月22日 (日) 08:43 (UTC)
- 私には同じことには見えません。まだガイドラインの解釈の話を続けるつもりのようですが無駄です。--頭痛（会話） 2012年7月22日 (日) 06:18 (UTC)
- 促すだけで従う必要はないのですから同じ事でしょう。Wikipedia:キャラクターの記述に対するガイドラインの目的の一つが「安易に分割で一覧記事を作らせない」ことであるという回答も既に得ています。--211.121.118.233 2012年7月22日 (日) 05:13 (UTC)
- ただ単に記事の質が低いことを言うためのテンプレートなどというものは存在しません。これはすべて「問題の修正をうながすテンプレート」です。「規則主義ではない」ということを理解していただいているならそのように文書上の語義解釈ばかりしようとするのではなく統一的な議論を始めてください。--頭痛（会話） 2012年7月21日 (土) 21:39 (UTC)
- {{特筆性}}のようなテンプレートとは違いますので、「するな」という意味はないでしょう。ウィキペディアは規則主義ではありませんので、記事の質が低いと言っているに過ぎません。では、登場人物の一覧にのみ適用することにしましょう--211.121.118.233 2012年7月21日 (土) 11:08 (UTC)
- ああ、そこは見落としていました。どちらにしろそれは登場人物に特化したガイドラインですので、現状ではそれ以外の一覧記事にそのまま適用することはできないでしょう。文面も「需要があるとは言えません」ですから、事実上「するな」ということになるテンプレートの適用にそのまま繋げるのは適切ではないと思います。--頭痛（会話） 2012年7月21日 (土) 10:36 (UTC)
- Wikipedia:キャラクターの記述に対するガイドライン#リスト化が目的なら一覧記事でには「一覧記事が必要かどうかは熟慮を要します。二次情報を書き加えることが難しい場合であれば、需要があるとは言えません」と明記されていますよ。自分の解釈を披露しているのは頭痛さんの方だと思います--211.121.118.233 2012年7月21日 (土) 10:28 (UTC)