Template‐ノート:名前が「引退」となった大西洋のハリケーン

改名提案

本 Template を単に「大西洋北部のハリケーン」に改名することを提案します。
en:Template:Retired Atlantic hurricanes の Retired を「引退」としたのでしょうが、直訳甚だしく、全く適切さを欠いています。敢えて訳するなら「衰退した」とかになるのでしょうが、何も冠さない方が良いと考えます。
尚、Template:引退した台風のアジア名でも同様の改名提案中です。--なおぞー 2009年3月3日 (火) 05:33 (UTC)
以下の議論を受け、改名理由、候補を変更します。--なおぞー 2009年3月3日 (火) 08:18 (UTC)

改名提案テンプレートが台風の記事にまで現れてしまっていたので noinclude で囲みました。それでよろしかったでしょうか。--Su-no-G 2009年3月3日 (火) 05:40 (UTC)

いや、私も試してみたのですが、今の形ですと、Template が呼び出されたページには改名提案が表示されないことになっていませんか？　Wiki のバグ（？）でしょうか。格好はよろしくないのですが、元の形にして、皆さんを呼び込みたいと考えます。Template だけにアクセスする人はいないでしょうから。--なおぞー 2009年3月3日 (火) 05:47 (UTC)

う～ん、各記事で改名提案テンプレートが見えるようにすると、それが全部 Category:改名提案 に入ってしまいますので（平成18年台風第15号 のように）、あまりお勧めはいたしません。--Su-no-G 2009年3月3日 (火) 05:52 (UTC)

あ～、なるほど。確かにこれは望ましくないですね。あちら立てればこちら立たずですが、改名提案が為されていないものがカテゴリに入ってしまうことの不味さの方が上（優先して消すべき）ですね。Template:引退した台風のアジア名の方も直しておきます。でもこれってやっぱりバグですよね…。--なおぞー 2009年3月3日 (火) 06:06 (UTC)

一応、subst してカテゴリを取り除けば見かけはそのままで Category 除けはできます。そんな感じでよければそのようにされては。--Su-no-G 2009年3月3日 (火) 06:09 (UTC)

さんざお邪魔してすみませんでしたが、改名に賛成します（アジアのも）。テンプレートの内容を見ればすでに消えた台風が並んでいることは自明でしょうから、"retired" の訳を残す必要はないでしょう。--Su-no-G 2009年3月3日 (火) 06:17 (UTC) - 一部取り消し、下記のコメントを受けて。--Su-no-G 2009年3月3日 (火) 06:45 (UTC)

種々アドバイス並びに投票、ありがとうございます。subst 展開させるも結構大変そうですし、今回、改名自体について議論の余地も少なかろうと思われますので、取敢えずこの状態で様子を見ることとします。--なおぞー 2009年3月3日 (火) 06:22 (UTC)

たまたま更新履歴で拝見しましたので来ました。名前が直訳で違和感を感じるので改名には同意ですが、リンク先をチェックしてみると、どうもこのテンプレートにリンクされているのは「名前が命名リストから除外された大西洋北部のハリケーン」なのでは？という疑念が出てきました（本テンプレートからのリンク先のほとんどと、Template:引退した台風のアジア名のリンク先の全てにその旨の記載がありました。まだ記述そのものが正確かどうかの検証を行ってない段階ですので断言はできませんが）。ですので、「大西洋北部のハリケーン」でもそれはそれで問題が出てくるような気が… --|_・）(会話/履歴) 2009年3月3日 (火) 06:30 (UTC)

なるほど、[1] では「引退」という言葉が使われていますね。「名前の引退につながる被害をもたらした台風」ということですか。なるほど。--Su-no-G 2009年3月3日 (火) 06:45 (UTC)

おお、これは私の知識不足でした。しかしながら、現在の記事名が誤解を生む元になっている事実に変わりはありません。引退したのは名前であって、ハリケーンそのものではありません。そこで、改名提案はそのままとし、改名候補を「Template:名前が引退となったハリケーン」に変えることとします。敢えて「大西洋北部」は省きましたが、この辺りは議論、よろしくお願いします。--なおぞー 2009年3月3日 (火) 07:56 (UTC)

コメント:"Retired"はハリケーンが擬人化され命名されていることを前提とした用語のようですね。であるとすると、意味的には「名前が引退した」というよりは「引退したハリケーン」（6年毎に訪れるかもしれないハリケーンの引退）の方がしっくりくる気がします（名前が引退する、というのはちょっと分かりずらいです…）。ただ、日本語圏では違和感を抱かれる場合が多いと思いますので、カギ括弧付きの「「引退」したハリケーン」ではどうでしょうか。それから太平洋のハリケーン（台風）もあるので「大西洋」は付けておいた方がいいのでは？結論としては、「「引退」した大西洋のハリケーン」を提案したいと思います。
追伸 ：ハリケーンの「名前リスト」についてはハリケーン#ハリケーンの命名で触れられていますが、[2] ← このページはなかなか興味深いですね。Wikipediaで1つの記事になり得る話題だと思います。--Penn Station 2009年3月3日 (火) 09:42 (UTC)

台風#引退、en:Tropical cyclone naming ということらしいです。ですので、専門用語としての「引退した」 "retired" の主語、主体は台風そのものではなく、台風の名前であるべきなんじゃないかなあと思います。--Su-no-G 2009年3月3日 (火) 09:49 (UTC)

NOAAのFAQでも"What names have been retired in the Atlantic and East Pacific basin?"となっていますね。"retired"が専門用語として定義されている、ということであれば、それまでなんですけれども、そもそもハリケーンが擬人化されている点を考慮すると、本テンプレート名のような場合は厳密に「名前が引退となった」とは言わなくても「「引退」したハリケーン」とした方が簡潔だし元の英語感覚を反映していると思うんですよね…。--Penn Station 2009年3月3日 (火) 10:34 (UTC)

コメント:んー…。案外、改名せずにテンプレートのタイトルの「引退」の部分をハリケーンまたは台風の引退に関する節へのリンクにしておけば、名称に疑問持ったらそこから引退の意味を確認してくれるんじゃないかなって気もしてきたなぁ（台風は台風#引退、ハリケーンはハリケーン#ハリケーンの命名の一部を引退節に節分けしてそこへリンクとかを考えてます）。 --|_・）(会話/履歴) 2009年3月3日 (火) 12:36 (UTC)

私もリンクできればそれがいいような気がしますが、テンプレート名でリンクを張るのは不可じゃないでしょうか（記事の見出しでも禁止されているくらいですので…）。あ、テンプレート本文の表のタイトル部分のことですか？そこならリンクもアリかもしれませんね。ただ、印刷して読む場合とかもあるので、やっぱりカギ括弧付きが妥当かなと思います。私の意見は上記のとおりですが、やっぱり「それはおかしい」ということであれば、強硬に主張するつもりはありませんので、他の案で検討して頂いて構いません。--Penn Station 2009年3月3日 (火) 13:22 (UTC)

「引退」を専門用語と見なす立場からの対案として、テンプレート名は『Template:引退した大西洋地域のハリケーン名』、テンプレート内のタイトル部には『「引退」した大西洋地域のハリケーン名』を提案します（「引退」には 台風#引退 へのリンク）。ただ、私の専門は気象学からはほど遠いので、専門家のご意見が得られれば撤回します。--Su-no-G 2009年3月6日 (金) 17:37 (UTC) （追記）英語版が "Retired Atlantic hurricanes" だったので単に大西洋としましたが、北の方角を入れるべきなのでしょうか? --Su-no-G 2009年3月6日 (金) 17:42 (UTC)

おはようございます。私の意見は上述のとおりですが、その上でコメントさせていただきます。(1)テンプレートそのものは名前の一覧というより、やっぱりハリケーンの一覧、なのではないでしょうか。その場合、専門用語と見なすにしても、「名前が「引退」した大西洋のハリケーン」の方が良いように思います。(2)テンプレート名にはカギ括弧を付けておられませんが、WP:NCで禁止されている訳でもありませんので、テンプレート内タイトルと合わせても問題ないのではないでしょうか？ (3)ハリケーンによると大西洋南部もあるけれど「ほとんど発生しない」とのことで実質的に問題なさそうですが、命名リストの対象が北大西洋であるならば、最初から「北大西洋」もしくは「大西洋北部」としておいた方がスッキリするかもしれませんね。--Penn Station 2009年3月7日 (土) 00:16 (UTC)

専門家からの異論がなければ、という条件つきで「名前が「引退」した大西洋のハリケーン」に同意します。「大西洋」か「北大西洋」かはまだわかりません。en:Lists of tropical cyclone names には "North Atlantic" とあります。NHC (米国立ハリケーンセンター）のページには [3] "Atlantic Names" とだけあります。もともと南大西洋は熱帯性サイクロンが発生しにくい（なので本テンプレートにはない）ためでもあるのでしょうけれど、どう考えるべきか分からずにおります。--Su-no-G 2009年3月7日 (土) 10:41 (UTC)

私の勘違いを発端とした今回の件につきましては皆様にお手数をおかけしております。

気象に関する専門性は薄い自分ですが、英語のニュアンスですとかそれを日本語にした場合の表現については発言し得る自負はありますのでその観点から。「名前が「引退」した大西洋のハリケーン」は私の案の「名前が引退となったハリケーン」と近似しており、強く反対するものではありません。しかし「引退した」というのは自らの意思を持っている感じを受けるのです。長島や王は引退したのですが（歳がばれそう）、これらハリケーンの名前は公的機関が「もう使わない」と決定したもので、ハリケーン自体を擬人化する文化からもちょっと距離を置いています。これらの点を考えると、『「引退」となった』あるいは『「引退」に至った』とした方がより実態を現しているように思うのですが、いかがでしょうか。個人的には後者の「至った」を推したく思います。--なおぞー 2009年3月8日 (日) 13:49 (UTC)

私からは、なおぞーさんのご提案でも構わないと思います。Penn Station さんと摺り合わせていただければ。--Su-no-G 2009年3月16日 (月) 07:30 (UTC)

個人的には「名前が「引退」した大西洋のハリケーン」が最も簡潔で良いとは思うのですが、なおぞーさんの案と大きな違いはありませんので、ここは改名提案者であるなおぞーさんのご判断にお任せいたします。--Penn Station 2009年3月16日 (月) 12:11 (UTC)

その後 他の方よりの意見もなく、ご一任をいただきましたので、僭越ながら私案の『名前が「引退」に至った大西洋のハリケーン』に本Templateを改名することとします。台風の方も同様にします（あちらに記します）。ありがとうございました。--なおぞー 2009年3月20日 (金) 07:58 (UTC)

改名実施後の議論

コメント:久しぶりの訪問です。今更ですが、コメントです。決して改名に反対という訳ではありません。台風やハリケーンの話をする際、「引退」という言葉は普通に使うものだ、という認識です。デジタル台風：台風の名前（アジア名）でも「引退」という言葉は普通に使われています。--HERB 2009年3月30日 (月) 09:19 (UTC)

HERBさんは本Templateの初版作成者さんですね。

百科事典は知らないことを知るためのものです。その世界では「普通」であっても、知らない人（私を始めとする、おそらくは多くの方々）に誤解を与えるような表現は使うべきではないでしょう。一方で百科事典は「知的好奇心を満たす」という存在でもあるので、一から十まで書くのではなく、今回であれば、上のやり取りの通り、「引退」と括弧書きすることやリンクを張ることにより、そこに何らかの意味（＝普段の生活では接することがないような）があることを示す、という手法で合意に至ったわけです。この辺りのバランスにはこれからも配慮していきたいところですね。では。--なおぞー 2009年4月4日 (土) 05:31 (UTC)

今更ですみませんが、「国際名が未使用となった大西洋のハリケーン」はいかがでしょうか？個人的には「・・・に至った」という表現は何だか回りくどくて、ちょっと違和感があります。--HERB 2009年4月4日 (土) 22:20 (UTC)

（反対）それはおかしい。未使用、とは字の通り、「未だ使用せず」（漢文の返り点の世界ですな）であり、「もう二度と使わないことにした」という『引退』の意味とは異なります。

敢えて直言申し上げます。HERBさんの気象に関する知識は大いにリスペクトするところですが、最初の名前の付け方といい、今回の提案といい、語彙・表現力には疑問を呈せざるを得ません。--なおぞー 2009年4月6日 (月) 13:09 (UTC)

確かに「未使用」ではおかしいので「国際名が使用中止となった大西洋のハリケーン」はいかがでしょうか？なお、最初の名前の付け方がおかしいことを認めているから、ここで議論をさせていただいているのですが。そうでなかったら、改名に反対して元の名前に戻していましたよ。なおぞーさんの語彙・表現力こそ100%なんでしょうか？--HERB 2009年4月7日 (火) 13:33 (UTC)

私は自分自身が100%などと思っていないこと、上のやり取りをご覧頂ければ十分ご理解頂けると思います。何せ最初から思いっ切りコケているわけですから…！ (^^ヾ

まさか100%でない者は人様に指摘をしてはいけない、という意味で書かれたのではない、と信じますが、やはり二度立て続けにおかしな日本語を持ち出して来たことは指摘されるに値する行為です。

誰でも自分の誤りを指摘されるのは愉快でないものです。でも私は「おかしいことはおかしい、と明確に相手に伝えるべき」という考えを持っています。そうでないと、その人は自分の行為がもたらしていることに、下手をすると一生気付かないから。言った方が結局その人のためになるから。毎度捨てるに捨てられないような迷惑なお土産を買ってくる人っていますよね。どこかの時点で「困る」、「あなたの好意・行為は空回り」と伝えないと、いつまでたっても同じことが繰り返されます。

特にWikipediaの様な文章でのやり取りの場合、曖昧さを排してきっぱりと伝える必要があります。そのために生じる摩擦もありましょう。それでも、私は嫌われ役になったとしても、言うべきことを言う道を選択しています。逆に私がおかしなことをしているのであれば、遠慮なく指摘頂ければ幸甚。

事実、私が指摘したからこそ（私がしなくてもどなたかが同じことを言ったでしょう）HERBさんはこのように、「国際名が使用中止となった…」という至極真っ当なタイトルに辿り着いたのではありませんか？？

さてこの案ですが、最初からこのタイトルであれば、改名という話は起きなかったでしょう。

ただ、今回のことを通じて私達は『引退』という非常に興味深い語句を学びました。議論に参加された皆さんも強い印象を受けていることが見て取れます。

上に記した様に、私は百科事典に知的好奇心を満たす存在を求めています。「国際名が使用中止となった…」は至極真っ当、なのですが、『引退』という言葉を知ってしまった以上、何と言うか…、色気に欠ける？　真面目過ぎる？　より多くの人にこの用法を知ってもらうことはHERBさんもうれしいのでは？　これは本案に反対、という意味ではないのですが…。

上手く言い表せたかどうかわかりませんが、私の感じていること、共有して頂けますかね？　実は『引退／Retired』という言葉に愛着を持ってしまったなおぞーです。--なおぞー 2009年4月9日 (木) 08:02 (UTC)

横から失礼します。上の議論に参加したPenn Stationです（見通しをよくするために小見出しを付けました）。記事名ですが、専門用語として「引退」があるようですので、個人的には現在の記事名でよいかなと思います。「 」で囲うことにより敢えて使っていることが一般読者にも分かると思いますし、そこから興味を広げて欲しいという気もします。また「国際名が使用中止となった大西洋のハリケーン」だと、名前の使用自体が使用中止になったと思う人もいるかもしれません（命名には使わない、というだけですよね）。--Penn Station 2009年4月9日 (木) 09:36 (UTC)

今回もうまく書けないかもしれませんが・・・ここで『「引退」の言葉は変えない』には同意します。「引退」の部分を変えた提案は、撤回します。（以後、これらの提案に対する「何度もおかしな日本語を持ち出して来た」という主旨の揚げ足取りはご遠慮いただくようお願いします）しかし、「・・・に至った」という表現は、個人的にはどうしてもひっかかります。「・・・となった」という表現の方がシンプルだと思います。初めての人が読んだとき、「・・・となった」の方が「・・・に至った」より受け入れられやすいと思うのですが、いかがでしょうか？--HERB 2009年4月22日 (水) 14:19 (UTC)

確かに「名前が「引退」となった〜」の方が自然かもしれません。私としては「…に至った」でも「…となった」でも構いません。なおぞーさんとHERBさんとで一致点を見出していただければと思います。--Penn Station 2009年4月22日 (水) 14:34 (UTC)

すっごい嫌なおぢさんでごめんなさいね。でも書かせて。「揚げ足取り」とはこういう意味[4][5]ですが、果たして今回の件が「些細」「ちょっとした」であったか。辞書・事典を編集する者の心構えとして、「言葉の正確性・使い方には殊更に配慮すべき」であること、論を待ちません。この場面で「揚げ足取り」という言葉は使ってほしくなかったなぁ…。私も矛を収めるつもりだったのですが。今度こそ、これで最後にさせて下さい。お願いします。

さて、元々「『「引退」となった』あるいは『「引退」に至った』」と提案していますので、HERBさんにお任せします。

私が「至った」の方を推したのは、1) 大きな被害をもたらした結果、引退という決定が為された、という経緯を示す語句として。　2) 少しひねった語句の方が、Penn Station さんも触れておられる「そこから興味を広げ」につながるのでは、という考えに基づくものであったこと、ここに記録として記しておきます。--なおぞー 2009年4月23日 (木) 03:43 (UTC)

なおぞーさん、「揚げ足取り」は少々言い過ぎでした。申し訳ありません。いずれにしても、けんか（？）をするのは私も本意ではありません。Wikipedia利用者にとってわかりやすくて正確な表現を考えていくのが第一だと考えています。という訳で、お言葉に甘えて再度改名提案をさせていただきます。--HERB 2009年4月23日 (木) 13:13 (UTC)

最近、Wikipedia日本語版の方では、台風・ハリケーン関連の議論が低調だと感じていました。Wikipedia英語版がうらやましいとさえ思っていました。今回、この場でなおぞーさんやPenn Stationさんと議論ができたことに感謝いたします。--HERB 2009年4月23日 (木) 13:23 (UTC)

再度改名提案

『名前が「引退」となった大西洋のハリケーン』への改名を提案いたします。第一の理由は、現在の記事名『名前が「引退」に至った大西洋のハリケーン』よりシンプルでわかりやすい、という考えからです。第二の理由は、以前候補の1つとなった『名前が「引退」した大西洋のハリケーン』は能動態となり、「自らの意思で引退する」というニュアンスが含まれる、という考えからです。「・・・した」よりも「・・・となった」という受動態の方がよいと考えます。これから、約1週間後の4/30（木）23:59まで待ってみます。この時刻までに特に反対意見がなければ、5/1（金）までに改名させていただきます。もし反対意見があれば、状況に応じて考えます。--HERB 2009年4月23日 (木) 13:13 (UTC)

現在まで、反対意見はありませんでした。したがって、これから『名前が「引退」となった大西洋のハリケーン』へ改名させていただきます。Template:アジア名が「引退」に至った台風も同様にこれから『アジア名が「引退」となった台風』へ改名させていただきます。--HERB 2009年5月1日 (金) 11:38 (UTC)

記事名以外の検討課題

ハリケーンの名前の日本語表記

ハリケーンの名前の日本語表記は、英和辞典などを参考にして決めています。さて、一部の英語の人名は、日本語表記が複数通りの場合もあります。例えば、「Ivan」にはアイバン、イヴァン、イワンなどの表記が存在します。各ハリケーンの中で、「この日本語表記はどうしてもおかしい」というものがあれば、ご指摘ください。--HERB 2009年4月22日 (水) 21:28 (UTC)

平成15年台風第14号のアジア名「Maemi」の日本語表記は、気象庁の表記（平成15年の台風について、台風の呼び名リストの一部変更について）に従って、「マエミー」とするのがよいと考えています。--HERB 2009年4月22日 (水) 21:40 (UTC)

平成15年台風第14号のアジア名「Maemi」については、ここに書くより、他の場所に書いた方がよいかもしれませんね。他の場所で出直します。--HERB 2009年4月23日 (木) 13:13 (UTC)