プロジェクト‐ノート:航空/項目名/(航空機)有無の議論1

(航空機) について

部外者ですが、一つお尋ねしたいことがあって参りました。Wikipedia:井戸端の過去ログ/2007年3月/下旬#括弧を使った曖昧回避についてにおいて曖昧さ回避の必要のない項目に括弧をつけることに関して疑問を投げかけたのですが、その中で、このプロジェクトにおいて一応の方針として決まったことのように言われました。ノートの議論を拝見しても結論に至っているようには見られませんでしたが、現状としては九三式重爆撃機 (航空機)のように、どう考えても曖昧さ回避先の項目がない括弧の使い方がされているようです。Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避すべきものによるとこれは公式な方針に沿っていませんので、これらの記事に何らかの対処をお願いできないかと思います。--Clarin 2007年5月11日 (金) 17:16 (UTC)

• 〇〇式戦闘機や〇〇式爆撃機といった制式名称を記事名にした記事については、余計に長くなってしまうからということで_(〇〇機)を付与した曖昧さ回避を使用する必要はないと結論は出ております。#論点の再確認と、今後の行動のkoon1600 2006年10月8日 (日) 08:21 (UTC)を参照してください。/日本においてもopen-boxさんによる提案がなされております。--sabulyn 2007年5月12日 (土) 01:21 (UTC)

※papamaruchan22ともうします、後からここに出てきて、なんかすみませんが(航空機)を付するのは、

• α-1. 曖昧さ回避の必要が出た場合 - 確定
• α-2. 略号（ローマ字・数字・及びその組み合わせ）のみの場合 - 優勢 ---なのですよね。で、名前だけですぐに航空機と判らないケースもあるんですよねぇ。戦闘機や爆撃機は問題ないでしょうが、旧軍の場合「機上作業練習」機やら、「指揮連絡」機やら「水上観測」機やら、「直接協同」機とか、曖昧さ回避以前に飛行機なのかどうかなと名前から一瞥して判らず(航空機)とつけたほうが良い場合があり、かつ親切かと存知ます。一律にあいまいさ回避の必要無いので括弧つけないようにしましょうとなってもいろいろなケースがあるので困ったなと思ってます。私は無理に括弧航空機を外さなくてもいい場合もあるなと思うのですが。papamaruchan22 2007年6月26日 (火) 12:51 (UTC)

曖昧さ回避の使い方そのものの提案はウィキプロジェクト航空で話し合うべきことではなく、曖昧さ回避のノートですべきではないでしょうか。--sabulyn 2007年6月29日 (金) 05:18 (UTC)

• sabulyn 様ご無沙汰いたしております。P-40以来ですね。(あれ赤リンク?)意識的じゃないのです。プレビュー後感じました。曖昧さ回避の必要以前のはなしかなと、、。こちらの頁のほうが航空機のオーソリティがご参集しているのかなと単純に思っているのです。どうも失礼しました。ここがいっぱいなのでウィキプロジェクト航空日本で話してます。今後とも宜しくご厚誼ください。papamaruchan22 2007年6月29日 (金) 18:33 (UTC)

こんにちは。このところ全く議論に参加できていませんがいくつかコメントを。

• そもそもウィキペディアの一般的な方針として、「わかりにくいから」という理由で曖昧さ回避の必要がない項目名にカッコを付けることは推奨されていない（っぽい）

というのがあります。もうひとつ、一見して飛行機とわかりにくいという指摘ですが、以前にもどこかに書きましたが、

• 項目名が単体でポンと放り出されることはほとんどなく、実際には文脈の中でリンクされることがほとんど（だから、飛行機だとわかることも多い）

と思います。

で、同様のことは航空機だけについてだけでなく、あらゆる分野について言えるでしょう。これが、他の多くの分野でもいちいち「なんだかわからないもの」にカッコを付けてはいない理由なんだろうな、と個人的には思ってます（でもって、航空機分野でもそうあるべきじゃないかなとも）。

これも前に書いたと思いますが、他の分野でも、最近更新したページで見ると「何これ？」ってのはたくさんあると思います（僕はあります）。でも、それが文脈の中に置かれていると何なのかってのは、多くの場合類推できるのではないかなと。

文の中では「 (航空機)」ってのはまず間違いなくパイプの裏技で隠される、という点も意外と忘れがちかもしれません。要するに、（これも前書きましたが）「 (航空機)」が役立つのは、自動で生成される一覧（最近更新したページとか投稿履歴とか）にほぼ限られるというのが僕の主張です。カテゴリもそうではありますがあれは階層からいって航空機であることは自明ですからまぁ……。

したがって、結局は、「じゃあ自動生成一覧でわかりやすいんだからカッコあったほうがいいじゃん」、と考えるのか、「いや他の分野ではほとんどこの利点を重視してないようだし、他の分野（≒ウィキペディアスタンダード）に揃えた方がいいんじゃないか」、と考えるか、ではないかなと。

なんか前に書いたことをまとまりなく繰り返してるだけっぽい感じですが、いろいろと考える参考になれば幸いです。--.m... 2007年7月7日 (土) 14:16 (UTC)

あ。以上を踏まえた上で、個別に「この場合はこっちのほうがいい」などと議論するのはいいことだと思います、もちろん。言うまでもなかったかもしれませんが念のため。--.m... 2007年7月7日 (土) 14:18 (UTC)

付与の利点と欠点

前もやったかもしれませんが改めて利点と欠点を並べてみました。もちろん自分POVなので自由に編集して下さい。

	利点	欠点
「 (航空機)」の付与	自動的に生成される一覧で、その項目が航空機であることがわかる メーカー名をつける際の問題（カナの揺れ、どのメーカー名か）に左右されない	自動的に生成される一覧のうち、有用そうなのは「最近更新したページ」「新しいページ」と投稿履歴くらい リンクする際、ほぼ100%パイプで「 (航空機)|」と隠すことになり、面倒。あるいは、リダイレクト迂回作業が必要になることが多い 曖昧さ回避以外の理由で「 (foobar)」を使うことは、Wikipedia日本語版の方針に照らして、おそらく一般に好ましくない（井戸端でクレームが付いたことがある） 上記に関連して、ウィキペディアの方針に沿っていないという理由で提案も議論もなく記事の移動が行われることがある どの型式を付けるか悩ましいことがある
メーカ名あるいは愛称の付与	メーカ名の付与が慣例になっている場合がある（民間機の多く、イギリス軍機など） 自動的に生成される一覧で、その項目がなんであるかの手がかりになる可能性がある	自動的に生成される一覧のうち、有用そうなのは「最近更新したページ」「新しいページ」と投稿履歴くらい。またメーカ名/愛称を見ただけでは航空機だとはわからないこともある どのメーカ名を付けるか悩ましいことがある 愛称がない場合がある 愛称らしきものが複数あることがある（YF-23等） メーカ名/愛称に表記揺れがあることがある リンクがやや面倒なことがある
型番あるいは機体名のみ	リンクが楽。あるいは、リダイレクト迂回作業がほぼ不要 自動的に生成される一覧で、その項目がなんであるかわからない場合がある	とくに型番のみの場合、ほかの分野の項目名と衝突する可能性がある → その際だけ「 (航空機)」を付けるか、メーカ名/愛称を付ければ回避可能

# 補足: 自動的に生成される一覧のうち、カテゴリとウォッチリストは次の理由から「 (航空機)」あるいはメーカ名/愛称の付与が航空機であることの判別には有用でないと判断しました:

• カテゴリ → 上下カテゴリから、あるいはそのカテゴリに到達した経緯から航空機であることは自明
• ウォッチリスト → 一度は当該項目を読んでいるので航空機であることは自明

なるべく何も付けないのが一番かなぁ……。--.m... 2007年7月24日 (火) 04:34 (UTC)

• ↑上記判りやすい表作成有難うございます。.m... さま、はじめましてpapamaruchan22と申します。いつも格調高い文章を拝見いたしており感心してます。私は、歴史とか経済部門に主として出没いたしている老兵です。この頃は若い頃親しんだ航空記事も出稿しております。この部門は、主観が入りにくいので気が楽ですが以前よりすり合わせの話し合いをすることがおおくなってきたようにも思料しているこの頃です。さて、(括弧航空機)ですけれど後からきてプルサーキンさんに疑問提起してあと、クーンさんとかsabulynさんにいろいろ伺いました。で、戦闘機や爆撃機は勿論つけなくてもいいんですが、旧軍の場合「機上作業練習」機やら、「指揮連絡」機やら「水上観測」機やら、「直接協同」機とか、曖昧さ回避以前に飛行機なのかどうかなと名前から一瞥して判らず(航空機)とつけたほうが良い場合があり、かつ親切かなァと極めて素朴に、上の表のいろいろの条件に関係なく思ったものですから、ウィキペディアの機能の便利さも一顧だにせず{盲(めくら)蛇におじず}といいますか。発言しています事ご容赦ください。規則であいまいさ回避の必要無いので括弧つけないようにしましょうとなってもいろいろなケースがあるので困ったなと思ってます。規則だからって無理に括弧航空機を外さなくてもいい場合もあるなと思ってしまってるのです。旧軍の一連のキ－(括弧航空機)となってる項目もはずしてしまうのは、、。負荷もかからないのであれば惻隠の情でこのまましておいても良いと思うんです。なるべく何も付けないのが一番かなぁ>まさにそりゃそうだなんですけどね、、。いろいろどうもすみません。papamaruchan22 2007年7月24日 (火) 10:31 (UTC)

• まとめお疲れ様です。陸海空軍やメーカーがそれぞれ別の型式を割り当てている場合もありますので、_(航空機)の欠点に付け加えました。--sabulyn 2007年8月1日 (水) 09:58 (UTC)

• えっと、それってどう考えても_(航空機)をつける際の欠点ではないと思います。メーカー名をつけようが愛称をつけようが_(航空機)であっても、また何もつけないにしても、型式が含まれる以上はすべての物で共通の問題です。たとえばF-4（ファントムII）ならば、「マクドネル_F-4」でも「F-4_ファントムII」でも「F-4_(航空機)」だろうが「F-4」（これは使えませんが）であっても、F4HなのかF-110なのか、それともF-4なのかという問題はなくなりません（もっとも、この機体について言えば圧倒的にF-4が優勢なので、どう考えてもF-4なのですが）。そして「マクドネルだからF-4」という論は成り立ちませんし、「ファントムIIだからF-4」という論も同じく成り立ちません（ただしこれについては、「ファントムIIだからF-110ではない」という論は成り立ちます）。こういうわけですが、それともイギリス式に「マクドネル_ファントムII」とでもするのでしょうか？これなら確かに型式問題は排除できますが、では愛称の無い機体は？となりますね。--koon1600 2007年8月2日 (木) 08:30 (UTC)

• .m...さんがこちらでまとめの表を作成なされたのは全ての_(航空機)付与に関する話題であると判断して、欠点の追加を行いました。つまり、アメリカ軍機に限定したつもりはありません。--sabulyn 2007年8月8日 (水) 04:25 (UTC)

• ええ。私もアメリカ軍機に限定したつもりはないのですが・・・例としてだしただけで。といっても、そのあたり（何をつけるか悩ましいもの）は米軍機がやはり多いわけで・・。イギリスについては、型式が無いのですからそもそも当てはまりませんしね。この欠点（？）については、しいて言えば愛称/メーカー名をつけないという利点の裏返しなわけで、愛称/メーカー名をつける側には、愛称/メーカー名を何をつけるか悩ましいことがある、という欠点があるわけですね。ただし、重要なのは上で言ったように、「愛称/メーカー名をつけたからといって、型式を廃していない以上は欠点（どの型式をつけるか悩ましい）は残る」ということです。上でだしたF-4が好例ですね（F-4を引き合いに出したのは、アメリカ軍機だからというより、この欠点がメーカーでも愛称でも両方残るという性質をもっている機体だからです）。マクドネルとつけてもF-4なのかF4Hなのかという「どの型式をつけるか悩ましい」という問題は残るわけです。逆に、型式と航空機だと、マクドネルかマクダネルか、という問題は省けるのですが。(航空機)の利点に、追加しておきます。--koon1600 2007年8月11日 (土) 21:19 (UTC)

• 「_(航空機)の付与」と「メーカ名あるいは愛称の付与」の欠点に追加しました。過去にドルニエの航空機（どの機体かは忘れてしまいました。）で合意なく「他に記事名が一致するのがない」という理由で移動が行われていた事例を見かけたことがあります。一般的なウィキペディアの方針の沿うと確かに間違ってはいないので、こういう場合はどうしたらいいのだろう? と思ってはいました。--Balmung0731 2007年8月18日 (土) 04:12 (UTC)
• 辞書というからには、項目名が一番大事なんだと思料いたします。で、クーンさん仰せの所の「メーカー名をつける際の問題（カナの揺れ、どのメーカー名か）に左右されない」という利点は大きいとおもうんですよね。曖昧さ回避で(括弧航空機)はつけない。勿論カテゴリやウォッチリストはつけないで結構。だけどここで括弧が在ったほうがいい悩ましい機体は絶対あるんですよねぇ。papamaruchan22 2007年8月21日 (火) 09:54 (UTC)

ブランド

メーカー名と型式がセットで表記するのが一般的に存在するのは、ブランドの概念を含んで表記されるからではないでしょうか。そう考えると一個人で製作された航空機を除き、ほぼ全ての航空機にブランドが存在すると言えます。ブランドは1つの企業が複数保有するケースもあり、一層選択が難しくなるような印象も受けますが、結局のところ企業はどのブランドを使ったのか、という点に絞れます。つまり、ウィキペディアの参加者が考えるのではなく、ウィキペディアの参加者は調べれば良いといった具合に考えられないでしょうか。--sabulyn 2007年9月28日 (金) 15:27 (UTC)

うーん・・これについて逆に言えば、型式だけで表記するのが一般的に存在するのは、その国（軍）自体のブランドという概念を含んでいるから、ともいえます。民間機についてはSabulynさんの言っていることはわかるのですが（こちらについては同意できます。ボーイングなんかは、ある種のブランドなのでしょうし。ただ、777といっただけではわけが分からなくなるというのもあるとは思いますが）、軍用機についてメーカーは結局、お上が出してきた紙切れに書かれているものに、なるべく近く、できれば上回るものを（できれば低コスト高利益で）作っているだけ、という話ですし。たとえば・・日本が例だとどうも国内だけの感じになるのがあれですが・・・ゼロ戦は多くの人にとってゼロ戦で、三菱 零式艦上戦闘機ではありません。ほかの機体も同様で、零式艦上戦闘機は三菱ブランドであるという意識は、ほぼ無いともいえます。アメリカ軍機についても、似たような傾向があると考えられます。なお、書籍での扱いについては、戦史類では日米ともにメーカーは省かれていることのほうが多い（型式だけ）という印象があります（ただ、これについては厳密に調べていないので、強く主張はしません）。--koon1600 2007年9月28日 (金) 20:22 (UTC)

軍用機も民間機も多種多様で明確な線引きは難しいでしょう。例えば、民間機が軍用機として採用されるという事例は古今問わずして存在しますので、軍向けに設計された機体だけが軍用機として運用されるとは限らないということです。koon1600さんが例にあげられた零式艦上戦闘機ですが、軍用機のブランドに関する意識調査の結果が掲載されているような文献を探すことは困難であり、三菱をつける表記はあまり見かけられませんがないとも言えません。やはり、"三菱航空機が三菱のブランドを付与したかどうか"という点に焦点をおいた方がウィキペディアの検証可能性に則った形になるのではないでしょうか。--sabulyn 2007年10月4日 (木) 08:38 (UTC)

三菱や中島、愛知といったメーカーが自社の機体にことさらブランド名称を付与したことは無かったのではと存知ます。海軍機では、MとかN、Aと表示していたのでね、ただ一例ですが、交戦国からすれば山本元帥の搭乗機の一式陸攻を、撃墜したP-38の乗員であったランフィア大尉は三菱機といっている事は、散見されます。相手はわかりやすい名前でよんだんですね、しかしそのことがブランドの概念を評価出来る訳でもないんですね。メーカーが機体という商品を販売する上で戦略としてつけるのがブランドなんです。軍から試作設計段階から関与を受け注文生産なのでブランド志向は必要を感じていないです。会社の名前即ブランドとして呼称してませんよね。三菱零式艦上とか(中島でも生産しました)愛知彗星艦上爆撃とかあんまりいいませんよねぇ、旧日本軍用機の場合は、ブランド意識は極めて薄いのかと思ってます。papamaruchan22 2007年10月4日 (木) 14:31 (UTC)

繰言になりますが、意識調査の結果が掲載されているような文献を探すことは困難であるため、意識や感覚の問題を論じたところで賛否両論となり決着がつきません。

Papamaruchan22さんであればすぐにおわかりいただけると思いますが、製造業を営む企業は作った製品を売らなければ経営が成り立ちません。売上を伸ばしつつ信用を獲得することを目的とした企業が果たして商標登録しないと言い切れるでしょうか。日本の企業が第二次大戦前に軍の介入によって経営権を失ったのであれば話は別です。現代にも受注生産方式は存在しますので例えになるかどうか自信はありませんが、住宅設計なんかは顧客に振り回されていやしませんか。企業にとって軍も顧客の1つであり、優先などの圧力こそあれブランドの付与まで排除しようとするのか疑問ですし、ブランド排除によって得られる軍の利益が何なのかも想像できません。なお、ワールド・エラクラフトでの表記は三菱A6M零式艦上戦闘機であり、中島飛行機での生産は三菱が承諾したのであれば何ら不思議ではありませんし、そもそもDC-3のように当時からライセンス生産が存在したぐらいですから、三菱ブランドに影響があったのかどうか懐疑的です。--sabulyn 2007年10月12日 (金) 15:42 (UTC)

正直、意識や感覚の問題を論じたところで・・といっているのになぜワールド・エアクラフトの例を出してくるのか、非常に疑問です。あなたの論で行けば、該当本で書かれているからといって三菱がブランドを付与していたかの参考にはならないはずです。上でSabulynさんは私の「～書籍での扱いについては、戦史類では日米ともにメーカーは省かれていることのほうが多い～」という返答に対して、それについては調べるのは困難であり意味がない、と返答しています。にもかかわらずなぜワールド・エアクラフトがでてくるのか・・疑問です。Papamaruchan22さんへの返答ならば、単に「言うか言わないかはあまり意味がない」と返すのが、論の上では適当のはずで、ワールド・エアクラフトの例を出すのは、かえって、私が主張した「書籍での扱い」を考えるべきというのを強めるだけではないでしょうか？（むしろ、ワールド・エアクラフトの権威を利用した権威論証に見られる可能性もあります）

さて、ライセンス生産が出たのでちょっと・・たしかに、工業製品や医薬品といった、科学系産業では、たしかにライセンス生産が行われています。しかし、それ以上にブランドを前面に押し出している世界、たとえばシャネルなんかはライセンス生産禁止ですね。このあたりは、完全にその会社の方針になるため、別にAという会社がライセンス生産をしているからといって、ライセンス生産がブランドについて大きな影響を与えるわけではないと考えられます。しかし、ライセンス生産を許可しているからといっても、その会社がブランドを盾にしているかは疑問です（それが）。そして、最大の問題なのですが、たとえ企業がブランド名を付与していたとして、それにwikipediaが従う必要があるのか？ということがあります。私は正直、無いと思います（零式艦上戦闘機やF4Fについても、正式名はやはり零式艦上戦闘機でありF4Fです。そこに企業名が付くかどうかは、枝が歩かないか有るか無いか程度の差しかないと考えられます）。ついでに言えば、英語版でのゼロ戦の記事名はA6M Zeroでして、どうも英語版においてはブランドとかそういったのを考えて、メーカー＋型式にしているわけではないようですね（ほかはメーカー＋型式ですから、なおさら異様な記事名ですけど）。--koon1600 2007年10月12日 (金) 17:35 (UTC)papamaruchan22 2007年10月27日 (土) 11:32 (UTC)誤変換訂正

• この項目の「ブランド」という問題提起ですがプロジェクト項目名から離れそうで収拾が付かなくなるとお互い困るのではないかなと思います。メーカー名と型式がセットで表記するのが一般的に存在するのはブランドの概念があるから--かなぁ、私は、少し違って、単純にその会社で設計(製造メーカーじゃなくて)したから会社名を頭に表記をしてるのかとシンプルに思っています。Sabulynさんが例示されましたDC-3の場合、軍で採用した後はC-47となってわざわざメーカー名(ダグラスを示すD)を排除するんですよねぇ、軍にとってゼロ戦は、三菱だろうが中島だろうがゼロ戦ですよね。だからSabulynさんのおっしゃることの{中島飛行機での生産は(軍の指示もあり)三菱が承諾したのであれば何ら不思議ではありませんし、三菱ブランドに影響があったのかどうか懐疑的です}との見方もあながち間違いではないんでしょうがね。それで現在のウィキペディアの名前空間からしてもkoon1600さんがSabulynさんの問題提起に民間機は同意出来る、とおっしゃっておりますし、私もそのようにSabulynさんのおっしゃる通りだと存知ます。ただ軍部はどこの国でも自分が親方で良い飛行機作って持ってきなさい。といってるようなもので能率第一で名前もキ－OOとかP-OOとかF-OOとか会社(ブランド)にはこだわっていなかったでしょうねぇ。意識や感覚の問題や、経営権や商標登録まで考えてしまうと難しくなりますね、単純に民間と軍を別けて考えればどうでしょうか。papamaruchan22 2007年10月14日 (日) 12:24 (UTC)

話の横から失礼します。このブランドの項の議論が今一よく飲み込めないのですが、零戦やC-47やF4Uといった名称は軍当局がつけた制式名称であって、それがブランドかどうかとかブランドだからどうかとか議論することに意味があるとは思えないのです。これらの機体に制式名称が付与される前には(ボーイングやロッキードの人口に膾炙したモデルナンバーのように)メーカー独自のモデルナンバーなり設計番号なりの機体を指す呼称があったはずでしょうし。あるいは軍当局の制式名称ではないメーカー独自の外向きの名称(DC-3とかMC-20とか)を含めて考えても、航空機記事の項目名にメーカー名を付与するかどうかで言えば、やはり「モデルナンバーだけでは重複も頻繁だし分かりにくいがとうするか」とか「世に出版されている書籍や図鑑の例に倣うかどうか」などといった観点から議論するのが本筋ではないでしょうか。Fox-asai 2007年11月3日 (土) 03:57 (UTC)

ワールド・エアクラフトを例に出したのは、軍用機でもメーカー名をつけた表記が存在するということを証明するために出典の1つとして出しました。つまり、2007年10月4日 (木) 08:38 (UTC)に投稿にあった、「三菱をつける表記はあまり見かけられませんがないとも言えません」の裏づけです。また、「調べるのは困難であり意味がない、と返答しています」とのことですが、戦史類の書籍を指して調べるのが困難であると投稿した覚えはございませんので、ご確認願います。

/項目名/航空機メーカー名でもpapamaruchan22さんのお考えと似たような意見をいただきまして、設計を行った設計者あるいは組織（会社など）が自身の名をつけるのは自然ではないかと考えるようになりました。メーカー名とのセットで表記することがブランドというわけでもなく、ブランドのためにメーカー名とのセットで表記するというわけでもなく、むしろ、自然につけられた結果としてブランドが成り立ったようにも考えられ、ブランドの扱いに関してはもう一度見直してから再び提言をさせていただこうと思います。ご意見ありがとうございました。--sabulyn 2007年11月8日 (木) 17:56 (UTC)

括弧つきについて

さて、ちょっと()つきの欠点に上げられている、ウィキペディアの方針に沿っていないという考えについて、ちょっと考えて見ます。まず、英語版の記事名と、日本語版の記事名では、どうしてもズレが生じるのはやむを得ません。これは、以前から出ていたように、アルファベットが使えない、音に直さなければならない、そのせいで長いetc...という理由があるからです。で、日本語版の記事において、航空機以外に()つきによる「潜在的な曖昧さ回避」を行っているエリアがあるかちょっと探ってみます。まず、これは以前から知っていたのですがCategory:教皇にカテゴライズされる、ローマ教皇があります。名前と数字の組み合わせですから、型式だけの航空機よりもはるかにかぶりにくいと考えらますが、どう考えてもかぶらないと思われる代物にも、あまねくつけられています。ほかにはCategory:イングランドの君主など、ヨーロッパの王侯系は、()をつけることによる潜在的な曖昧さ回避が、かなり浸透しているといえます。また、ヨーロッパに限らず、中国の皇帝なども、(王朝名)という形が浸透しています（ただしこれは必要な曖昧さ回避ですが）。なお、自動車などではたしかに()つきはやらないのですが、この分野は民間が圧倒的に多いわけで、Sabulynさんが出したブランドという考えがある程度は入っていると考えられます。さて、歴史上の人物関連について、英語版はどういうつけ方とをしているかというと・・・まず、多くに使われているのが、ofをつかった形です。日本語に直せば「～の～」という形を使っています。たとえば、適当に開いたら英語版にも記事があった仁宗 (西夏)ですが、英語版ではEmperor Renzong of Western Xiaとしています。日本語に直せば西夏の仁宗皇帝というわけです（廟号である宋の字には皇帝の意味合いがあるので、英語版の表記はどことなくおかしいというのはここでは置きます）。もうひとつ、コンマをつかった方式があります。Robert II, Count of Flandersなんかがそれです。日本語版だとロベール2世 (フランドル伯)となります。あんまり別分野の話をこの航空機に当てはめるのも問題がありますが、英語版などアルファベット圏では、多くの場合()つきを、可能な限り廃す形を取っている反面、日本語版では、全体的に見て、曖昧になるなら(ofとか,をつかわずに)括弧つきにする、という形を全体的に取っていると考えることもできます（ほかの例だと、プラットフォーム (自動車)とAutomobile platformなんかの対応もありますね）。で、どちらがよいかというのについては、表記方の違いもありますから、英語版と違うから悪いというわけでもないでしょう。なので、以前出ていた、()つきの場合はローカルルールであるという形で提案しなければならないというより、ウィキペディアの方針に沿っていないから()つきを廃するという話になると、むしろほかのプロジェクトも巻き込んで、括弧つきを廃すべしという形の提案が必要になる感じがあります（現状、赤信号みんなでわたれば～な状態ですから、わざわざ航空機エリアだけ括弧つきを廃す必要性があるかといえば正直疑問ですし）。--koon1600 2007年9月28日 (金) 20:22 (UTC)修正--koon1600 2007年9月29日 (土) 01:30 (UTC)

まず、たぶん of ～ について何か誤解があるかと思います。あれは Wikipedia がそういう方針を取っているというのではなくて、一般的にああいう表記のはずです。あれを日本語風に表記すると、「西夏の仁宗」「フランダース伯ロベール2世」が妥当かと思います。他には例えば、オッカムのウィリアムなどがそうでしょうね。次に、他の分野の先例を踏襲する前に、それに至った経緯・理由をよく検討してみなくてはなりません。というのは、初期のウィキペディアでは参加者が少なかったために、特に議論もなく採用に至った例が結構あるのです。それを証拠とするのは先例踏襲主義であって、合理的とは言えません。異論が多い先例であればなおさらでしょう。Anton21 2008年3月8日 (土) 11:38 (UTC)

まず、フランダース伯ならロバート2世です。それはともかくとして、私は先例踏襲が悪いこととは決して思えません。どうも役人たちのおかげで悪いことにされてしまっていますが、先例を変えるという面倒なこと以外に労力を使えるという大きな利点があります。そして、先例というのはやはり重要です（たとえ採用に至った経緯が議論がなくとも、そうした理由にはやはりある程度の理由があることから）また変えるにもえらい労力がかかる部分ですから、変えるべきという強い根拠が示されない限りは必要ないかなあという感じです（議論なしで決まった先例だから悪いというわけでもなし。そして、もし統一するならば今の状態のほうが統一には労力がかからない）。さて、例についていうと、記事の書き方としてやはり面倒なのかなあという感じがあります。特に仁宗については、極端な話それが「西夏について」書かれていることさえあらかじめ分かっていればそういった書き方はしないですし。また記事名が長くなるとパイプや表記揺れについて面倒な話でもありますね。これはすでに出ている話です（正直オラニエ公ウィレム3世かオレンジ公ウィリアム3世かでもめるのはまことに面倒です。細川幽斎でもぐだぐだすったもんだあったので）。なお、英語版についていえば度宗についてもEmperor Duzong of Songとしており、やはり機械的につけている（要は括弧つきじゃないだけ）とせざるを得ない気がします。また基本、航空機に関係がないのですが、ofを～の～に直すのはは日本にはなじまないのではないかという気もします。オッカムのウィリアム程度ならともかくとして（それでもウィリアム・オッカムのほうが検索ヒットは多いのですが）、じゃあプロイセンのヴィルヘルミーネでゴーントのジョンでエノーのフィリッパなのか、という問題をひき起こしたりするので。ここでは場違いなのであまり深く突っ込むのはやめにしますが。--koon1600 2008年3月8日 (土) 18:20 (UTC)

まず、先例踏襲主義が許容されるなら、それならどのような話でも真っ先にやった方が有利になりますね。Wikipediaにはそのような方針はなかったはずです。少なくとも、議論をする上で先例を理由にすることはできません。また、そのような議論が通るなら、私はMiG-29 (航空機)に見られるように、「他国語版では括弧を使っていない」ことを主張しましょう（他国語調和主義とでも呼びましょうか）。次に、表記揺れについては括弧の場合でも同じことです。第三に、プロイセンの～など、すべての項目について統一的に命名する必要は別にありません。ただWikipedia:記事名の付け方に書かれているように、最も日本語で一般的な命名を採用するだけです。Anton21 2008年3月21日 (金) 12:24 (UTC)

それはそのとおりです。真っ先にやったほうが有利になるのは、認められようが認められなかろうが事実ではないでしょうか（新規執筆者には新記事賞になる可能性があり、もっとも先に正しく加筆した人には賞賛がある）？先例踏襲には利点があるのはすでに述べたとおりです（逆に、他国協調の利点は何でしょうか？インターウィキがつけやすくなる？）。また、もし他国協調するならばミコヤン MiG-29も選択肢としてありえますが、そもそもミコヤン・グレヴィッチがフルなわけでさらにこれは英語読み、ならば日本語で浸透していないロシア語読みで記事を作るのか、はてまたそれらは一切無視するのか、はてまたМиГ-29で記事を作るのか（本質的にはこれが正式表記。wikipedia:記事名の付け方でも正式表記を使う、Wikipedia:外来語表記法において原音に即すことも明記されている以上、こういったことも当然でてくるわけです）。第3について言えば、そうなるとあなたの例は完全に破綻していて、もしあなたの言った命名方式で行けばウィリアム・オッカムが優勢になるはずです（もしかしたら一番優勢なのはオッカムだけかもしれませんが）。記事名のつけ方では、あなたの出した基準では決して割り切れない部分があるから、こういう議論があるわけです。また、すべての項目について統一的につける必要がないならば、航空機に括弧をつけるという方針が許容されない理由はないと考えますが、いかがでしょうか？--koon1600 2008年3月22日 (土) 05:05 (UTC)

まず、Koon1600さんが上で英語版の例を根拠として挙げられていたので、私も他国語版を根拠として挙げたまでです。特に論理的に矛盾はないと思います。自らの主張に都合のいい部分のみを論拠として採用することはできないでしょう。次に命名については、Wikipedia:記事名の付け方、Wikipedia:検証可能性に従ってつけることになるでしょう。お読みいただければわかるかと思いますが、キリル文字表記などはまずありえません。第三に、Wikipedia:記事名の付け方、Wikipedia:曖昧さ回避という方針がありますから、曖昧さ回避が無いのに括弧をつけるということは基本的に許容されません。Anton21 2008年3月22日 (土) 08:54 (UTC)

第3についてですが・・あなたは「最も日本語で一般的な命名を採用するだけです」といっているにもかかわらず、「オッカムのウィリアム」でよいというのは完全な矛盾なわけで（オッカムのウィリアムは最も一般的ではない。ただし学術的にはこちらのほうが正確。ゴーントのジョンもほかも同様）。キリル文字については当然知っていますが、あなたのいう協調という話についてだしました（英語版だけをもって協調とするのはおかしいでしょう？）。括弧つきについては、潜在的な曖昧さ回避などの問題があるのはすでにいわれているので、許容されないということはないはずです。また、従ってとなっているのですが、Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい（ただしまだ草案）には「いまあるルールが妨げとなって、ウィキペディアの改善や維持が難しくなるのなら、そのルールを無視することも考えてみてください。」とあります。つまり、たとえ曖昧さ回避がないとしても、括弧つきのほうがメンテナンス、記事名、内容把握の面で優勢ならば、そちらをつかうことも同じく許容されるはずです。--koon1600 2008年3月22日 (土) 09:38 (UTC)

まず、オッカムのウィリアムは例に挙げただけです。そうおっしゃるならそれでもかまいません、括弧にはあまり関係のない話ですから。また、「MiG-29」もそうですが、航空機の項目群については潜在的曖昧さ回避の問題はほとんどありません。おっしゃるように、確かに潜在的曖昧さ回避問題が存在するものについては括弧をつけても許容されうるでしょう。次に、Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい#間違っているとされる解釈の例をお読みください。それは無理な解釈でしょうね。だいいち、おっしゃるように草案なのですから、論拠にはなりえません。Anton21 2008年3月22日 (土) 11:27 (UTC)

えっと、ないと断言できるのはちょっと正直あれかなと。それは一種の悪魔の証明に近くなるので、ないと断言しきれないはずなのです。現にMiGについては、標記の違いこそあれMIGという証券会社等がありますし。それ以上に、Anton21さんが「ない」といいいきってしまっているMiG-29についてはまったく同じ名前のゲームがメガドライブにあります。もちろん当該航空機を基にしたものなので、MiG-29の項目を曖昧さ回避にするかは話が別でしょうが、潜在的な曖昧さ回避が「ない」と言い切ってしまう危険性についてはおわかりいただけるかと。また、次については、正直ちょっと無理な解釈とは思えません。多分間違っている解釈のすべてのルールは不要にあたっていると思うのですが、そんなことは一言も言っていないのは、読んでいただければわかるかと（そこでも、論拠無しに無視してはいけない。裏返せば論拠があれば無視することは可能、と）。また、たしかにあれは草案なのですが、あれはウィキペディアの精神を文章にしたものなので、精神的には、私の論拠はあっていると考えています。--koon1600 2008年3月22日 (土) 15:57 (UTC)

まず、私の述べていることは悪魔の証明でもなんでもありません。むしろ、潜在的曖昧さ回避を主張されるのなら、実際にその項目と重複する事物が存在することを証明する責任があるのは主張する側でしょう。項目群すべてにおいて重複する事物がないかどうか証明しなくてはならないのですか？それこそ悪魔の証明であって、証明責任が逆になっています。また、いくつか例を挙げられているようですが、それもWikipedia:著名性、ないし百科事典の項目にしうるものとも思えません。次に、ウィキペディアの精神を主張されるのはかまいませんが、多くの人によって検討が加えられて全体方針として提示されている以上は、それは十分に尊重されなければならないでしょう。ウィキペディアの参加者が増え、多くの人によって精神なるものの解釈が様々になってしまったがゆえに、より精密に方針が定められてきているのあるのですから。とにかく、私の主張は単純です。（潜在的）曖昧さ回避の必要がなければ、括弧をつける必要はありません。もし項目群すべてに括弧をつける必要があると主張されるのであれば、合理的な論拠を示さなくてはなりません。そして、今のところ示されているとは思いません。最後に傍論ですが、航空機の項目群に統一的な命名規約を制定するのはまず無理でしょう。というのは（あたりまえのことですが）命名方法は国ごとに異なるからです。せいぜい国別に基準を設けるのが関の山でしょう。Anton21 2008年3月23日 (日) 01:45 (UTC)

ない、とはっきりいったことはすべて無視ですか・・・2つ前の返答で「航空機の項目群については潜在的曖昧さ回避の問題はほとんどありません。」とご本人が述べているではないですか。これはあなたが言うところの「項目群すべてにおいて重複する事物がないかどうか証明」したから発言したのではないのですか？それとも憶測や想像で言ったと？それならば「ほとんどない」ということについて、根拠がないとなります（つまりあなたがいうように「潜在的曖昧さ回避問題が存在するものについては括弧をつけても許容されうる」ものはあなたの想像よりずっと多い可能性が高い）。ついでに言えば「実際にその項目と重複する事物が存在することを証明する」のが実質的に困難（航空機以外のMiG-29を探す場合「MiG-29 -戦闘機 -ロシア」といった検索方式を取りますが、アルファベットを、母語表記および外来語表記等、わずかでも使用する全言語についてこのような検索方法を行うのはほぼ不可能）です。そもそもそれが（ある程度簡単に）可能ならば潜在的な曖昧さ回避なんていうものは存在しないはずです。また「潜在的曖昧さ回避問題が存在するものについては括弧をつけても許容されうる」としているのに「実際にその項目と重複する事物が存在することを証明する責任がある」としているならば、これは矛盾です（前者は可能性があればよい、後者では実際にあることを証明しなければならないと、言っていることが食い違っている）。合理的な理由についてはすでに述べているとおりです。過去ログを参照してください。もうひとつ勝手に話の幅を想像で広げていっていますが、別にすべての航空機に括弧をつけるとは主張していませんし、第一国別で基準を設けていくという方針に以前からなっているはずです（この議論はそのなかで、括弧をつけるべきとされた国について「括弧は必要なのか」ということから発しているはずです）。過去ログをお読みになってください。--koon1600 2008年3月23日 (日) 04:22 (UTC)

まず。無視ですか。オッカムのウィリアムや他国語版協調主義のことですか？議論の過程で言及する必要が無いと考えましたので言及しませんでしたが、不足だと思われるようでしたら説明させていただきますので、どの部分について無視してしまったのか教えていただければ幸いです。次に、潜在的曖昧さ回避について証明することが困難なのなら、なぜわざわざ曖昧さ回避に使うべき括弧を用いるのでしょうか。実際に曖昧さ回避の項目が現れるまで括弧を付けなければ十分ではありませんか。また、矛盾があるという話は、「潜在的曖昧さ回避」の議論をおそらくご存知ないからでしょう。Wikipedia:曖昧さ回避の議論で使われていた用語なので、ここで用いるには不適切だったかもしれません。必要ならこれも説明しましょう。第三に、命名基準がすでに存在しているのなら、Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空に記載をお願いします。長い過去ログの議論を読まなければ基準がわからないのであればウィキプロジェクトの意味がありません。自分たちで議論の末に基準を定められたのであれば、それを明示していただけないでしょうか。命名基準が妥当なものであるなら、このような長い議論をしなくとも済むのですから。たびたび括弧付けに異論が出されるのもおそらくそのせいでしょう。Anton21 2008年3月23日 (日) 09:24 (UTC)

とりあえず、過去ログを読んでいただけていないらしいので、それは非常に残念（というか読んで議論している人にたいして失礼）に思います。また、「無視」したところはまったく見当違いのところをさしているのもまた非常に残念です。。普通に考えればとぼけられる場所ではないと思うのですが・・・正直残念ですね。記載については、してもよいと思いますが、Anton21さんのように、絶対に引かない人がいる以上は（基本航空機の括弧をつけるという形では）合意に至れないわけですから、記載しようにも出来ないでしょう（といってもどちらかが引けばよいという話ではないですが）。それと、もうひとつ大きなことですが、Wikipedia:曖昧さ回避のみが「括弧つきはやめるべき」という主張の唯一のよりどころでしたら、それは向こうで結論が出ていないのですから、あなた個人の意見に過ぎず（というか、上と同じ主張で同じやりとりをむこうでもやっているのには、正直笑いました）ここでwikipedia:曖昧さ回避に基づく云々と主張するのはおかしいです。「実際に曖昧さ回避の項目が現れるまで括弧を付けなければ十分ではありませんか。」潜在的な曖昧さ回避をしないという合意がない以上、つけておいても問題ないと思います。「実際にその項目と重複する事物が存在することを証明する責任があるのは主張する側」これも向こうで同じことを言っていますね。これについては賛同できません。能力的に一人では困難な場合もあるでしょうし、将来のこともかんがえればそれこそ証明はできないからです。あたかも「方針に則っている」というような主張をするのは、どうか、向こうで合意をとってからにしてはいただけないでしょうか？すくなくとも現状ではあなたの主張はあなたの主張でしかありません。向こうで曖昧さ回避についてはっきりした基準がない以上、「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名はおかしい」というのはお門違いです。--koon1600 2008年3月23日 (日) 10:41 (UTC)

まず、過程や理由はともかく、命名規約も明示していただけないのですか。それならなんのためにウィキプロジェクトがあるのでしょうか。私は確かに異論はありますが、それとは別の話でしょう。合意できなければあなた方の既存の合意が優先されるのでしょうから、合意に至らないから何も示せないなどということはないはずです。曖昧さ回避のノートをごらんになられたのなら、私が合意に向けて努力していることは理解されているはずです。なぜそのようなことをおっしゃるのですか？また、Wikipedia:曖昧さ回避うんぬんが私の意見だから採用できないとおっしゃいますが、それはあなた方の合意でも同じことではありませんか。だいいち、あそごの議論で私が主張したのは潜在的曖昧さ回避も認めないという意見であって、潜在的曖昧さ回避の意見自体は相手の方が主張された意見です。その点が大きな争点であった以上、そこを譲歩すれば受け入れやすいかと考えて妥協点として提案したまでですよ。最後に、笑うような話ではありませんし、別にとぼけてもいません。そのような発言は止めていただきたいと思います。Anton21 2008年3月24日 (月) 10:42 (UTC)

命名規約ですか？一番上にテンプレートがあり、各国別の議論がありますよね。もちろん、いくつか論点があるため完全な決定には至っていません。ですのでこのページの過去ログを含めてすべての過程をお読みください（まだ完全に決まっていないので、こうやって議論やっているのがわかりませんでしょうか？私はいままで一度もAnton2さんへの反論で「すでに決まったこと」といったことは一度も言っていないのは分かると思います）。さすがに論文10本より多いとかなら読ませるのは躊躇しますが、論文1本よりはだいぶ少ないはずです。さて・・・正直、これ以上同じことをやっても食い違うのと論議のための議論になっているようなので、そろそろ打ち切りにしたいところですが、いくつか箇条書きでお聞きします。

• あなたは「Wikipedia:記事名の付け方、Wikipedia:曖昧さ回避という方針がありますから、曖昧さ回避が無いのに括弧をつけるということは基本的に許容されません。」としていますが、これは向こうで結論が出ていない（異議があり明らかにまとまっていない）ことから、明らかな虚言（もしくは自分の意見を通そうとするための誇張）であると考えますが、その点についていかがでしょうか？
• あなたは「MiG-29」もそうですが、航空機の項目群については潜在的曖昧さ回避の問題はほとんどありません。としていますが、そのすぐ後に私にMiG-29については同名のゲームが存在するなど、少し調べれば分かる程度の事実をも見逃しており、明らかな空想に基づく発言と見られます。この発言についてなんらかの根拠、証拠はありますでしょうか？
• MiG-29に対する明らかに下調べをしていないとみられるうかつな発現や、オッカムのウィリアムにおけるやりとり、フランダース伯ロベールなどをみると、発言するさいに多少なりは必要であると思われる調べ、確認をほとんどやっていないように見受けられ、発言に対する責任感が感じられませんが、議論に臨む姿勢、相手に対する配慮としていかがなのか、お聞かせください。
• 「最後に傍論ですが、航空機の項目群に統一的な命名規約を制定するのはまず無理でしょう。というのは（あたりまえのことですが）命名方法は国ごとに異なるからです。せいぜい国別に基準を設けるのが関の山でしょう」となっていますが、これは最低限過去ログを流し読みしていれば出てこない発言のように思います（たとえば、すでにイギリスについてはメーカー名と愛称という形で一定の合意が得られていることをご存じないのですか？）。過去ログについて目を通しているのか、もしくは一切目を通していないのか、もし目を通していないのならばそれは議論に向かう姿勢としてどうなのか、お聞かせください。

いくつか議論にたいする姿勢を問題にしており、個人攻撃に当たる可能性もありますので、どうしてもいやならノーコメントでかまいませんが、・・正直議論している間、「まじめにやる気あるのかなあ」という印象が生まれているので・・・できればよろしくお願いします。--koon1600 2008年3月24日 (月) 15:22 (UTC)

大変申し訳ないのですが、Wikipedia:議論が白熱しても冷静に、Wikipedia:礼儀を忘れないをお読みいただけますか。よろしくお願いいたします。Anton21 2008年3月25日 (火) 10:41 (UTC)

白熱していませんし礼儀も忘れておりません。むしろ答えたくないものをそういう返答のみで済ませようとするほうが、人としていかがなものでしょうか？--koon1600 2008年3月26日 (水) 05:27 (UTC)

(航空機)除去の提案

現在(航空機)が付与されている記事名の項目から、同名の記事が存在するか作られる見込みの大きいものを除いた全ての記事名から(航空機)を除去することを提案します。

• 例: F-15 (戦闘機) → F-15

理由は、同名の記事が存在しないものに説明のための括弧をつけることはウィキペディアの方針に違反するからであり、航空機を例外とすべき決定的理由が議論のなかで挙げられなかったからです。--Clarin 2007年11月16日 (金) 16:31 (UTC)

以前から表明しているとおり反対はしません．ただ，曖昧さ回避以外の目的で括弧を使うことが「ウィキペディアの方針に違反する」とありますが，明確な規定ってどこかにありましたっけ？--.m... 2007年11月18日 (日) 13:50 (UTC)

項目名に括弧をつけるという方針は、元々Wikipedia:曖昧さ回避上に書かれています。Wikipedia:記事名の付け方にも、曖昧さ回避のために括弧を用いる場合、と明記されています。そして曖昧さ回避すべきものには、迷う恐れがない場合には曖昧さ回避をすべきではない、とあります。

つまり、F-15 という項目に括弧をつけるということは、あくまで戦闘機ではない F-15 が他にあって、曖昧さ回避をしないとどちらのことを指すのかわからなくなってしまうという場合が正しいということになります。そのような方針解釈に基づく提案です。--Clarin 2007年11月22日 (木) 15:00 (UTC)

Wikipedia:記事名の付け方の3.14「その他」。プロジェクトによる記事名整備方針がある程度は認められる。記号のみで構成される名称のアメリカ軍機に限っては、カッコつきの名称のほうが統一性が長い目で見れば、記事名統一性が取りやすいと思われる。あいまい回避が必要な括弧付記事名とそうでない括弧無し記事名とが、まだらに交じり合う状態になるのは勘弁して欲しい。F1,F2,F4,F5,C1,C2,C3,C4,C5,P1,P2,P3,A-1,A-10などはすでに曖昧回避。括弧無しを採用したとしても、括弧付記事名と括弧無し記事名とが複雑に混じることとなる。F-15にしてもMDだけでなく、カーチスの機体がむにゃむにゃ・・。--Los688 2007年11月22日 (木) 15:37 (UTC)

お久しぶりです。括弧をはずす、というのは、アメリカ軍機の記事名サブページでもちょっとでたのですが、最大の問題は、やはり入り混じって面倒であることと、将来、潜在的な衝突が起こってまた記事を今の形にもどす羽目になりかねないことと。たとえば、例に挙げられているF-15という文字には、ギターのサイズ（詳しくないので、サイズではないのかも）があるようです。また、カーチスはF15C（実際には正式採用されていないのでXF15C）ですが、たまーに海軍機でもF4FをF-4Fとしているもの、F-4ファントムをF4としているものがあるので、ちょっとつらいところです。もうひとつ、括弧つきを廃したものにするときに、当然括弧つきはリダイレクトになるのですが、これ、リダイレクトの削除依頼で「括弧つきであり有用ではないリダイレクト」という理由で削除される可能性があるのですね（実際、かなりの量の括弧つきリダイレクトが、これで削除されています。もっとも、削除に出されても「有用である」という主張をすれば削除は避けられそうですが・・・）。もし削除されると、括弧つきでリンクしているのは赤リンクになってしまいますから、記事に移動できません。さらに括弧つきと無しがが入り乱れている場合、「括弧つきでリンクを作ったら記事がない」->「括弧つきの赤リンクに新たに記事を作った」->「実は括弧なしで記事があり、重複記事になってしまった」なんていうことはありえる話です。ですので、あんまり括弧をはずすのには、賛成できません（まあ、ほかのプロジェクトでも括弧つきはあちこちにあるわけで・・・という考えも、なくはないのですが）。--koon1600 2007年11月22日 (木) 19:53 (UTC)

ご意見ありがとうございます。問題点がはっきりしてきましたね。では、「アルファベット1文字 + 番号」の機種には括弧をつけるというルールにしてはどうでしょう。Category:アメリカの航空機を見ると、混じり合っているともいえるし、他の分野のカテゴリとあまり変わらないともいえます。いやそれでも混じり合うことが問題だというのであれば、アメリカの航空機に全て括弧をつけるくらいなら容認できます。がしかし、Category:ドイツの航空機、Category:ソ連・ロシアの航空機に括弧をつけなければならない理由は、今のところありません。方針からちょっと例外をつくるくらいなら良いのですが、ここまで徹底してしまって方針から離れすぎてしまう必要性はあるのかな、と思うのですが（ちなみにリダイレクトの削除依頼では、リンクのあるリダイレクトは通常削除されません。ご懸念には及ばず）。--Clarin 2007年11月22日 (木) 21:49 (UTC)

んー・・・軍用機と民間機でちょっと毛色が違うという事情があるので、入り混じっているというのはちょっとずれているかなあ（まあ、軍用機でも括弧が付いていないのが、ちょっとありますが）。私は、ドイツ、ソ連・ロシアでも、括弧つきであったほうが良いというのは以前の議論のとおりです（なお、Clarinさんの案だと、ドイツには第1次大戦機、ソ連にはポリカルポフのIシリーズがあり、結果的に括弧が入り混じることになります）。逆に、実用性を軽視してまで方針に沿う必要性があるのかなあとも思います（上で言ったように、日本語版は、相当括弧を使っているので、わざわざ航空機だけが方針に沿う必要はないというのが、私的な感情としてあります）。また、リダイレクトの削除については、たしかにリンクのあるリダイレクトは削除されません。しかし、裏を返すとこれは、誰かがリダイレクトへのリンクをすべてつぶして削除依頼に提出した場合、削除されるおそれがある、ということを表しているので・・・。ですので、懸念するに足る要素であると考えます。--koon1600 2007年11月23日 (金) 03:48 (UTC)

1. 後置カッコはWikipedia:曖昧さ回避につかうものであって、分類のためのものではありません。
   1. 後置カッコは１つしか付けられないので、どこに分類するかが問題となりえます。
2. 分類にはカテゴリを使うのが適切です。（カテゴリは記事に複数つけられる）
3. 一覧にする際のリンクの利便性より、名前がwikifyしやすいことの方が重要です。Anton21 2008年2月9日 (土) 06:35 (UTC)

全く畑違いの人間なのですが、意見を述べさせていただきます。やはりカッコ書きは不要なのではないかと考えます。Anton21さんと同意見であり、競合するものがないにも関わらずカッコ書きへと転送されてしまうのは負担をかけるだけの結果になっておりますし、上でもあるようにカッコ書きを隠すためにわざわざ手間と容量を使うこととなります。そういったことからも競合がないものに関してはカッコ書きの除去を支持します。そもそもリダイレクトが存在しないものも多くあるようですし…。もしくは、ウィキプロジェクトのみで決めるべきことではないように感じますので、広く意見を求めた方が良いのではないかとも感じます。--Baldanders 2008年2月9日 (土) 15:02 (UTC)

• Baldandersさまの{競合がないものに関してはカッコ書きの除去}は、原則論としてその通りであります。畑違いなんてとんでもないです、貴重なご意見有難うございます。他の場所でAnton21様とも意見交換しましたが、私papamaruchan22は(括弧航空機)をはずすのは拙速に事をすすめ過ぎることは無いと存じます。私の考えのおさらいの意味で敢えて述べますと、航空機特に旧日本陸軍機の場合は一連の軍用機をキ番号(機体の略)で記号で呼んでいたんです｡キ-1からキ-200番台までありました。記号ですからすべて記号のみで構成される名称の旧軍機に限っては、カッコつきの名称のほうが透明性が確保され、記事名が統一性が出るということです。それで今まで(括弧航空機)付となってきた経緯がございます。全て一概に廃止というわけには行かないのです。また名前から一瞥して判りにくい機種もございます特に日本軍独自の(私から言わせればヘンにひねくったおかしい)名前付けてました。「機上作業練習」(工作機械じゃないです)とか「指揮連絡」(指揮官搭乗ジープ・装甲車?いや飛行機デス)、はたまた「直接協同」とかです。海軍も「水上観測」（海上気象観測機器では無いんです。単純に偵察機とすればいいのに)、とか。判りにくいので括弧付も悪くないなと思うんです、爆撃機とか飛行艇とか攻撃機とかはっきり判る機体は(括弧つき)になってませんし改名にも賛成です。例外のない規定はありません。アルファベットとか記号とか数字の組み合わせで出来てる項目とか上記のような判りにくい機体は存在してて括弧はあったほうがいいですね。いろいろ意見がでてましてかなかなか一筋縄では行きませんが、、。まぁそんなわけで、特に、こと航空機にかんしては、現在のところ今までの先達の皆様の知恵によりまして(括弧航空機)付きとして名前空間に存在している項目が多いのですね。なかなか公式どおりに行きませんで困ります。原則は仰せの通りなのです。それを踏まえたうえで、ここのキ番号とか上記のような項目は一概に「括弧取ってしまいましょう」とはならなのですね。papamaruchan22 2008年3月10日 (月) 10:52 (UTC)脱字挿入papamaruchan22 2008年3月11日 (火) 12:19 (UTC)

「機上作業練習」は機上作業練習機でしょう。他も同様に語尾は「機」がつけられて締めくくられるので、papamaruchan22さんがおっしゃっているような「名前から一瞥して判りにくい」問題にはならないという見方もできますし、日本軍機は日本語の正式名称があるのですからWikipedia:記事名の付け方に則って記事名をつけることができます。記事名の冗長化に反対なさる方もいらっしゃたことですし、日本軍機には括弧なしの方が良いと考えます。--sabulyn 2008年3月13日 (木) 14:02 (UTC)

• 2004年頃からこの件についての、過去ログ見ております。また,sabulynさん の一貫した主張敬意をもって拝読してます。確固たる意見をお持ちのお方に敢えて申し上げる失礼をお許し頂ければ、旧日本軍機にかぎって言いますと私は(括弧航空機)付いたほうが良い機体は少なからずあると強く思料しております。上記Baldanders様との会話でも述べましたように、原則を曲げて何でもかんでも括弧付与せよと申しあげているわけではないのです。まして旧陸軍機の場合キ番号による記事が多数ございます。これには、(括弧航空機)が必須と思いますし、現実に大半凡てといっていいくらいカッコつきです。記事名の冗長化を避けるため括弧は不要だとは一概にはいえないと考えます。単純に日本軍機には括弧なしの方が良いとは言えないんでつらいのです。で、日本機だからこそ(特殊な機体があったり、さらに一連のキ番号機の名前空間があったりでそこには括弧航空機必要です。記号と数字で構成されている項目だからです)私は公式どおりすべて括弧取ってしまう事は短絡的過ぎると考えております。papamaruchan22 2008年3月14日 (金) 11:40 (UTC)

では、括弧の必要がないものもあることは同意されるのですね？それならば、まずそれについて括弧をはずすことを提案します。なぜなら、あいまいさ回避の必要のないものまで括弧を付ける必然性はないからです。たとえば、MiG-29（MiG-29 (航空機)）が名前の重複が起こる可能性はまずありませんからね。Anton21 2008年3月21日 (金) 12:33 (UTC)

• Anton21さまこんばんわ。ミコヤン設計局の一連の飛行機（MiG-29 (航空機)）なんかのMiGはアルファベット記号と認識してます。で、記号で構成された項目に付与されているカッコということになります。ソ連機はそんなに詳しくはないのですがミコヤンとグレヴィチの両名の頭文字の略号なのですよね。だから以前から括弧つきとなってたんじゃないかなと思いますよ。スーホイ設計局のSUとかヤコブレフのYaKなどもそうなんでしょうね。括弧付きでいいと存じます。papamaruchan22 2008年3月21日 (金) 17:41 (UTC)

  記号で構成されていれば括弧を付けるというのはどこの基準ですか？Wikipedia:曖昧さ回避の必要がなければ、Wikipedia:記事名の付け方に従って、日本語で一般的な名前を付けるということになりますから、括弧は必要ないかと考えます。ついでですが、ノートでは基本的にコロンで段付けするのが基本のはずで、＊リストよりそちらを使っていただければいいかと思います。Anton21 2008年3月22日 (土) 03:03 (UTC)

たしかWikipedia:編集の仕方ではコロンをノート以外では多用しないようにとありますが箇条書き用の＊については使用の制限はないと認識いたしております。それから括弧付については過去ログからたどりますと長い先達の皆さんの会話の結果多数の項目に(括弧航空機)が付いておりますので尊重したいですね。papamaruchan22 2008年3月22日 (土) 04:54 (UTC)

では、その過去の議論に基づく論拠をあげていただければ助かります。私は先例であるというだけでは納得しませんが、過去の議論において納得しうる理由が提示されているのであれば、それを受け入れない理由はないのですから。Anton21 2008年3月22日 (土) 08:59 (UTC)

こんばんわ[[1]]の話し合いの経緯等で、です。先例で今の状態があるのは事実でしょう。ではなんでカッコ航空機の記事があるのか考慮してやらなくてはなりません。プロジェクトの話し合いの結果多数の(括弧航空機)が存在しているのではないですか。規則と話し合いどちらが優先するかの問題になったら収拾が付きません。何かこれ以上お話してもむなしいような気がします。WP:NCとどちらを優先させるかの点も考え方は皆さんそれぞれですしね。papamaruchan22 2008年3月22日 (土) 13:55 (UTC)

ありがとうございます、こういう経緯があったのですね。ただ、当時は Wikipedia:曖昧さ回避が「公式な方針」となる以前であって、それについて十分な検討は加えられていなかったようですね。今ならたぶん採用されていなかったろうと推測します。次に、「公式な方針」と利用者間の合意どちらを優先するかについては、「公式な方針」の方になります。その理由はWikipedia:曖昧さ回避の前段やWikipedia:ウィキプロジェクトに書かれています。ですから、収拾が付かないということはありません。Anton21 2008年3月23日 (日) 02:14 (UTC)

Anton21さんこんにちは、規定とかには形成された過程がございます。その形成にはいろいろの話し合いがありますと最初から申しあげておりました。それで、「公式な方針」と利用者間の合意どちらを優先するかについては、「公式な方針」といえども合意で形成されたて参りました。ですから必要に応じて編集する事は可能で、その変更はコミュニティーの合意を反映している必要があります。そのようにWikipedia:曖昧さ回避テンプレにもわざわざ書いてありますよね、今まで議論展開なさってきたのですから当然今までの経緯を全てわかっていっての話し合いかなと思ってました。オープンコンテンツのウィキペデァは提案と合意で記事が出来ていくのでしょうね。だから収拾が大変ですと申しあげました。もちろん収拾付かないということもないでしょうが。『曖昧さ回避が「公式な方針」となる以前であって、それについて十分な検討は加えられていなかったようで、今ならたぶん採用されていなかったろう』これは貴方の言葉です。慎重な貴方の言葉とは思えません。これではあまりに先人の方々に対して失礼になってしまうかなと思ってます。十分に話し合われたのではないのでしょうか。話し合いの結果多数の(括弧)項目に成長しているのですよね。タタロコさんも「ウィキプロジェクト 航空/項目名/日本#日本製航空用エンジンのページ名について[2]」でおっしゃっていますが私もこの辺で失礼します。papamaruchan22 2008年3月23日 (日) 04:11 (UTC)

もう議論をうち切られるとのことですが、念のため申し上げます。まず、確かに合意によって編集することは可能ですが、各分野の合意が優先するわけではありません。papamaruchan22さんもWikipedia:曖昧さ回避の議論でごらんになったように、「公式な方針」は全体に関わることゆえに、多数の参加者をもって十分に検討が行われています。それを一分野の合意があるからといって無視することはできないでしょう。もしそれが許されるのなら、「公式な方針」など不要です。次に、私がノート:航空機を見た限りでは、曖昧さ回避について検討された部分は見あたりませんでしたので、そのように申し上げました。当時はガイドラインはそこまで精密に運用されていなかったのですから、参考にしなかったとしても無理もありません。それについて指摘することが失礼にあたるのですか？納得できません。また、失礼があった場合にはもう話し合う必要はないとお考えなのですね。そうだとしたら残念に思います。Anton21 2008年3月23日 (日) 08:59 (UTC)

• まず最初に曖昧さ回避のページは2004年頃からありますよね。さて、航空機については、曖昧さ回避を考えた上で明らかに航空機とわかる場合は括弧付ではありません。その一方で記号(キ番号とかF1)と数字の項目は括弧付としてます。この事実は長い議論の中で形成された結果です。その頃公式規定がまだないといっても(後に出来たとしても)曖昧さ回避の指針は既に紹介されてました。そこで話し合いがもたれていました。で、プロジェクト合意より公式方針が優先するわけだから航空部門も従いなさいよというのでは、今ならたぶん採用されていなかったろうという予見までしてしまうのでは、長い間議論をしてきた先達、先人に失礼でしょうといってるんです。プロジェクトの合意は重みがあるのかと思います。でも長々と公式論をのべても同じ説明をしても仕様が無いかなと思いました。ノート:キ91でのアントンさんのプルサーキンさんとの対話を思い抱いて敢えてここに所信を申しあげました。papamaruchan22 2008年3月23日 (日) 10:56 (UTC)

そのようであるなら、確かに誤解でした。申し訳ありません。では、括弧付けについては、「航空機については、曖昧さ回避を考えた上で明らかに航空機とわかる場合は括弧付ではありません。その一方で記号(キ番号とかF1)と数字の項目は括弧付としてます。」という基準があると考えてかまわないのですね？もしそのような合意があるのなら、Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空にその旨記載していただきたく思います。私は MiG などには異論がありますが、おおよそは同感ですので。Anton21 2008年3月24日 (月) 10:54 (UTC)

• Anton21 さま。複雑な航空のプロジェクトの命名基準は一筋縄ではいきません。アメリカはアルファベットに括弧航空機だし、イギリスはメーカー名入りだし、ソ連は正式名称をアルファベットに直して書いてるし大変なのです。日本はこれまたキ番号機です。これらは全て軍の命名基準から来ていることなんです。またイギリスは軍でありながらメーカー名をつけましたしね。さらに多数の曖昧さ回避の項目がある基幹記事については、曖昧さ回避を適用した記事名に準じ「基幹名_(分野)」この場合は日本の例を示すと「キ番号機_(航空機)」を原則と定めれば、当該カテゴリ記事は全て回避された記事になっていると編集者が前もってわかっていますので、「他記事からのリンクが作り安く易く」リダイレクトや記事名作成の際に手間が省けますし、それぞれの空間の誤差を減らすことができます。一般的な指針に対し大きな逸脱では無いといえます。さて、、以上の括弧の件につきまして貴方の心の整理の中では、キ91のアントンさんとプルサーキンさんとの会話の通り「単なる要望ですし、もうその件は片付いてます」よね。いま私がさらに合意についての担保をお求めいただいても、すみません。固辞致します。papamaruchan22 2008年3月24日 (月) 12:23 (UTC)

別に私の意見がどうこうなど、もはやこの際関係ありません。もしウィキプロジェクトで合意があり、ルールや指針を定められたとおっしゃるなら、それをなぜウィキプロジェクトのページに記載されないのですか？ルールを他者に従うように求めているのに、それを聞けば過去ログを読めとしか言っていただけない。ルールは部外者にもわかりやすいように簡潔に示してこそのルールでしょう。書いてもいないルールに従うことなどできません。もし、私がいま仮に、Wikipedia:曖昧さ回避にこのプロジェクトがしたがっていない、その理由は過去ログを読んでほしいと言ったらどう思われます？おかしいと思われませんか。説明責任は議論を熟知しルールを定めた側にあるでしょう。また、一旦合意がなされれば永久に改変されない、あらゆる異論は合意を根拠に無視することができるとお思いでしょうか。そうではないでしょう、妥当でないとの意見が出ればさらに議論を深め、適切に修正すべきものです。Wikipedia:論争の解決、Wikipedia:合意形成などを参考にしてください。最後に念のため申し上げますが、この意見はそのルールを元に議論を吹っかけようだとか、そのような意図で申し上げているのではありません。単純に誤解を減らし、無駄な論争を避け、適切な運用を図るためにあります。私だってこのようなくだくだしい議論などしたくはありません。その点誤解されないようお願いいたします。Anton21 2008年3月25日 (火) 10:35 (UTC)

Anton21様、誤解なんかとんでもありません、私もくだくだしい議論などしたくはありません。もちろん無視もしてません、真摯なあなたの姿勢がつたわっております。ので説明をさせていただいて来ました。おつきあいしてます。アントンさんは[[3]]の議論の経過でわかりましたとおっしゃいました。それ以上お求めいただきましてもわたくしが経緯を存じませんのでこれ以上説明できせんまたその立場でないです。ただ私のスタンスは終始カッコ除去反対の意見を述べてきたのです。重ねて言います、私もくだくだしい議論はいりません。とまれ、ただ貴方様のウィキペディアに対する熱意があちらのWikipedia:曖昧さ回避のほうでもつたわっているのでお話ししてきたんです。要はわたくしの理解では、この分野の記事は航空機の知識があまりない人も閲覧します、若い方々も興味のもてる分野です。専門用語も例えばキ番号とか色々あります、そこであいまいさ回避のほかに、航空ＰＯＶ(航空知識を有する者中心にならないよう)にと、記号と数字の項目を説明のためでなく（分野）としてカッコつきにしたのではと思います。私はこれでベターだったと強く思います。しかし推測の域を出ませんのでAnton21さんの問いかけの言葉にこたえられないのです。先人はあなた様のいうWikipedia:論争の解決、Wikipedia:合意形成などを参考にして努力したいとは思いますが繰りかえされる提言や変更を伴うときのわずらわしさとか、意見の再構築を考えるとだれもこの作業とかいろいろの提言に積極的でなくなってきてることも事実でしょうね。かくいう私も手をつけられない>これにて失礼します。papamaruchan22 2008年3月25日 (火) 18:02 (UTC)

そうですか。このノートを読んだかぎりでは、あなたはこのプロジェクトの合意事項を承知していらっしゃるのかと思っていました。誤解だったようですね、失礼しました。そのようであるなら、合意内容を承知されている方に伺わなければなりません。いずれにせよ、これは議論以前の問題です。Anton21 2008年3月26日 (水) 10:57 (UTC)

• 議論以前の問題ですか・・そんな事をおっしゃっては身もふたもありません。誠実に対応してます。じゃあ上記のクーンさんの疑問・。貴方は「Wikipedia:記事名の付け方、Wikipedia:曖昧さ回避という方針がありますから、曖昧さ回避が無いのに括弧をつけるということは基本的に許容されません。」としていますが、これは向こうで結論が出ていない（異議があり明らかにまとまっていない）事を根拠に議論をしてきた事になります、いったい何なのでしょうか。言うまいとおもっていたのですが、すみません。誰も対応したくても出来ない、困るのではないでしょうか。papamaruchan22 2008年3月26日 (水) 12:56 (UTC)
• 本件括弧(航空機)除去の提案は提案者でいらっしゃるClarinさんがWikipedia:曖昧さ回避の規定であるので除去すべきである、との認識で提起されました。しかし本件は(括弧の事)はその辺の話を今 Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避#不要なカッコ付き記事についてにて議論中です。括弧付に関してはガイドライン化されているわけではありません。曖昧さ回避の議論がまとまっておりません。従いまして本件は最初から何か今まで振り回されてきてしまった感がしてやりきれない脱力感があります。あちらが上位でこちらが下位だとか、いやプロジェクトの合意が絶対だとかの意見は、さて置きまして一応あちらの結論出てからまたという事で。papamaruchan22 2008年3月26日 (水) 05:38 (UTC)