Portal:言語学/談話室

ウィキポータル言語学談話室 は、言語や言語学についての情報交換や、質問や相談、色々な問題について、意見を述べる場としたくます。Portal‐ノート:言語学 は、ポータルの設計や運営に関する話をする場とし、一般的な話題等は、こちらで行いたく思います。ポータルのトップ・ページは、あまり色々なことを書く訳にも行かないので、このようなページが必要と考えます（個別の記事についての議論も、ここで取り上げ、情報提供して、記事ごとの「ノート」ページで議論するなり、またはここで議論等するのが良いと思います。記事での問題は、気づきにくいので、このページで情報案内することで、分かりやすくなると思います。言語関係記事が削除依頼に出されている場合なども、このページで情報として提示することで、多くの人が、それに気づきやすくなります）。--Maris stella 2005年11月27日 (日) 16:38 (UTC)

ムデハル語について

ムデハル語という記事について、皆さんのご意見を伺いたいと思います。ムデハルとは中世のスペインで、レコンキスタによってキリスト教徒諸王国の版図に組み入れられた地域に、改宗せずにそのまま留まり続けたイスラム教徒住民を指す言葉で、また建築様式を表すムデハル様式やアラゴンのムデハル様式の建築物としても使われますが、このムデハル語はその残留イスラム教徒の使っていた言語という意味のようですが、ムデハル語という術語はウィキペディア以外では見たことがありません。当然ムデハルも何らかの言語を話していたはずですが、その言語についてムデハル語という用語は使いません。したがって他言語版にも存在しません。専門書でも私が見た限り、全く言及がないようです。ウィキペディアで学術語を作るべきではないと思いますし、極めて独自研究色が高いと思われます。このような記事はウィキペディアの信頼性を損ねるのではと危惧しております。皆さんのご意見を伺いたいと思います。--Xapones（会話） 2014年1月21日 (火) 17:15 (UTC)

言語の分類に関して

　特定の記事に限定されない話題である為、こちらに伺う事と致します。先日クルンフェ語の記事を作成致しましたが、分類について記述しようとすると独自研究に該当しかねない悩ましい点が出て参りました。このクルンフェ語、ほぼ唯一の日本語文献として参考とした『言語学大辞典』における分類は、

• ニジェール・コンゴ語族
  • グル語派
    • 中央グル諸語
      • 「中央グル諸語を構成する3語群の一つ」

とされているのですが、より新しい情報を反映し且つ信頼に値すると思われるGlottologにおける分類では、

• Atlantic-Congo
  • Volta-Congo
    • North Volta-Congo
      • Gur
        • Central Gur
          • Northern Central Gur
            • Koromfé

という具合に太字で示した様な『言語学大辞典』に全く記述の無い階層が設定されています（[1]）。これの何が問題になるかと言いますと、日本語で投稿を行うという原則を徹底させようとした場合に執筆者が日本の学術界で全く用いられた例のない勝手な日本語訳を発明せざるを得ない状況に追い込まれるという点であるのです。上記の例の場合、Atlantic-Congoに関しては「大西洋コンゴ語派」という記事が作成されています。これはABCEditerさんが分類全体の整合性、つまり「ニジェール・コンゴ語族」の次に位置するという事を考慮して改名を行ったものと推測する事ができます。非常に全うな考えに基づいた行いと存じますが、このままだとWikipedia:独自研究は載せないに引っかかってしまう恐れがございます。これらの分類はWikipedia:特筆性は満たしているはずであるのでどんどん執筆を進めていきたいところであるのですが、記事名を設定する上で独自研究は望ましくないという見方が足枷となる気が致します。Glottologの分類に従えば四番目に位置するGur languagesを『言語学大辞典』にある通りの「グル語派」とするのは論理的に無理がある様には思いつつも、結局先日痺れを切らして「Category:グル語派」を作成してしまいました。これは、検証可能性の義務を果たす事を優先した為でございますが、本当にそれで良かったのか今も首をかしげております。こうした言語分類が印欧語族中心に始められた歴史を踏まえればそれ以外の言語、特にアフリカやパプアニューギニアの言語の分類などは不安定さや未確定要素だらけであるのは当然といえば当然であるのですが、それでも記事名を安定させたい本心がございます。何らかの規準を策定したいところであるのです。

　こうした要素に近いものが議題となった例としてノート:琉球語#下位言語の記事名についてなどが挙げられます。やはりこちらも同じくABCEditerさんの提案に端を発するものです。

　これは日本語、中国語、朝鮮語といったlanguagesに対する訳語を分類の階層ごとに設定しなければならない言語版特有の問題であると考えておりますが、取り敢えずここ日本語版においての問題をどの様に処理していくかのみを問題と致しましょう。私の意見では、言語の分類名称については「独自研究にはあたらない」とする特例を設けるべきではないかと考えております。しかし、私はこの考え方のみには拘泥致しません。この分野についての執筆活動の活性化を図るべく、この問題について一度議論を行う事にこそ意味があると考えております。故に皆様のご意見も是非伺いたいと存じます。いかがでしょうか。--Eryk Kij（会話） 2016年4月3日 (日) 19:36 (UTC)

名前を挙げていただきましたので、少し述べさせていただきます。言語の分類の階層は基本的に語族＞語派＞語群＞語と理解しておりますが、当然ながら全ての階層にこれを当てはめるには足りません。新たに研究が進んだ外国の言語では例えば従来「語派」と呼ばれていたものが、「語群」となるケースが出てきます。身近な例ですと、スラブ語派、バルト語派の上位がバルト・スラブ語派です。また私が作成したアルジック語族ですが、既存のアルゴンキン語族の上位に位置するため、階級に従えばアルゴンキン語族は「アルゴンキン語派」となりますが、日本語文献にそのような使用例が見当たらないため、保留としています。またチョン小語族についてもその名称は『言語学大辞典』にみられるものですが、「小語族」の定義がよくわかりません。「チョン語族」にしてもよいのではと思いますが、日本語文献の使用例を見つけておりませんので、保留にしてあります。そもそも語族＞語派＞語群＞語という階層は日本語特有のもので、例えば英語ではすべて「～languages」としていますので、独自研究を避けるためには、日本語文献で名称が見られないグループは「～諸語」とするのが無難かもしれません。--ABCEditor（会話） 2016年4月4日 (月) 02:36 (UTC)

　ご回答ありがとうございます。なるほど、「諸語」ですか。確かにそれなら汎用性は高そうですね。それでは、今回挙げたクルンフェ語の様に間に日本語化されていない分類が挟み込まれている場合には「～諸語」とする暫定処置でよろしいでしょうか。--Eryk Kij（会話） 2016年4月4日 (月) 08:59 (UTC)

クルンフェ語の記事を拝見させていただきました。この場合、例えば以下のようにするのは一案です。

• ニジェールコンゴ語族
  • 大西洋コンゴ諸語
    • Volta-Congo
      • North Volta-Congo
        • グル諸語
          • 中央グル諸語
            • Northern Central Gur
              • Kurumfe
                • クルンフェ語

特に、大西洋コンゴは「大西洋コンゴ語派」でも階級上正しいですが、日本語文献で見つからない呼称であれば、「大西洋コンゴ諸語」とすると独自研究のリスクが最小限に抑えられるように思います。また、グル諸語は階級上は語群よりも下になってしまい、「諸語」とせざるを得なくなります。『言語学大辞典』に掲載されている分類は古い体系と思いますので、現在の分類では「グル語派」は無理があるように思われます。生物学でいう分類学と分岐学のように、言語もかつては比較的多数の言語を一纏めにして少ない階級で分類する方法がなされていたのだと思いますが、研究が進むにつれ、より厳密な分岐学的分類が主流になってきているように感じます。語派、語群という名称で到底足りる階級の数ではなくなってきていると思います。究極的には語族より下の階級はすべて「諸語」としまうのが良いと思われます。「ゲルマン諸語」、「イタリック諸語」、「ケルト諸語」、「スラブ諸語」、「バルト諸語」のような呼称すれば、相互の系統関係がどのように判明しようと呼称を変更する必要はなくなります。日本語文献で「語派」や「語群」として頻繁に用いられ、かつ階級の整合性が現在もなお保たれているグループを除き、曖昧なものはすべて「諸語」とするのが無難というのは一つの案です。

ただし、「諸語」は必ずしも系統を反映していない言語グループをまとめて指す時も用いる用語です。（例えば、古シベリア諸語）。本来であれば、語族の下に諸語ではなく、同系統の言語グループであると示し、かつ階級に関係なく用いることができる用語があればよいのだと思います。例えば、「語群」を何度でも用いてよいのであれば、語族>語群>語群>語群…>語群>語という体系も可能になるわけです。「語群」を複数の階級で用いてよい用語であるのかどうか、私は理解しておりませんが、これが可能であれば、諸語よりもより厳密な、同系統の言語グループを括る呼称としては「語群」は良いのではないでしょうか。これには、さまざまな文献を見て「語群」の用法（何階級も用いてよいのか）を注意深く精査しなければならないと思います。--ABCEditor（会話） 2016年4月4日 (月) 09:44 (UTC)

返信 (ABCEditerさん宛) コメントありがとうございます。日本語による呼称が存在しない言語グループの呼び方として無難な選択肢は「～諸語」、学術的な論拠が揃えば「～語群」もありというお考えですね。承知致しました。

　さて、この話題については他にも可能な限り多くの方の意見を伺いたいところです。そこで、プロジェクト:言語学#参加者に参加表明されている方々全員、すなわち咲宮薫さん、More blessingさん、Linganthsociolingjpさん、永永世世さん、また個別言語記事を盛んに作成されていたInforiverさんにもお話を伺いたいと存じます。ウィキペディア日本語版における分類名称の扱いについて、率直なご意見をお待ちしております。--Eryk Kij（会話） 2016年4月5日 (火) 15:10 (UTC)

研究の進展・日本語文献使用例と言語群の改名について

研究の進展とともに、語族の範囲が拡大してきました。例として、アルゴンキン語族は、ウィヨット語、ユロック語とともにアルジック語族を形成することが確実になったため、現在は「アルゴンキン語派」、「モサン語派」とするのが相応しくなっていますが、このような名称の使用例は日本語文献には見当たりません。また、印欧語族のバルト・スラブ語派は現在ではほぼ確定しており、その下位のバルト語派、スラブ語派は本来であれば「バルト語群」、「スラブ語群」に改名すべきですが、日本語文献ではそのような使用例がありません。「語族」は同系が証明された最上位の言語群の階級であるため、研究の進展とともに、従来は語族であったものが語派に格下げになることは常に起こり得ると思いますが、当然、日本語文献ではそれまで「～語派」という使用例はないわけです。この場合、Wikipediaが独自に「～語派」に改名するあるいはそのようなタイトルの新規記事を作成するのは適切でしょうか。

また、やや異なる例として、印欧語族の下位語派インド・イラン語派の下位のイラン語群、インド語派、ヌーリスターン語派についても、語族>語派>語群>語>方言の階級（語派は一階級分しか使えない）に従えば、本来はインド語群、ヌーリスターン語群に改名すべきです。しかし日本語文献ではそのような使用例は極めて稀です。

上の節の議題（Portal:言語学/談話室#言語の分類に関して）とも関わってきますが、研究の進展に従って、分類階級に沿って、日本語文献に名称が見られない分類群名に改名することが適切かどうかのご意見を伺いたく思います。
--ABCEditer（会話） 2017年8月28日 (月) 10:40 (UTC)

5年越しかつ本人不在(無期限ブロック中)で申し訳ないですが、コメントさせていただきます。(本議題は言語学関連の編集をする人全体に関連すると思われるため)

• 日本語文献に名称が見られない分類群名への改名は不適切と考えます。ただし学術論文が1件でもあれば、そこで使われている名称にしても良いと思います。
• 本文中に「●●(研究の進展内容)によれば、××語族/語派/語群と呼び替えることが適当である」などの注釈を入れることは問題ないと考えます。

ところで質問ですが、「語派は一階級分しか使えない」というのは日本の言語学界で確立されたルールまたはデファクトスタンダードなのでしょうか？個人的にはインド・イラン語派の下にインド語派があってもあまり不自然には感じず…。--Bit（会話） 2024年2月4日 (日) 17:27 (UTC)

「敬語」と「敬語 (国際)」

「敬語」記事から日本語以外の記述を「敬語 (国際)」（新規作成）へと分割する提案があります。一週間以内を目処に、知見のある方のご意見をお願い致します。 --2001:240:241F:1AA0:8DEC:EC8E:3D68:13A6 2018年7月26日 (木) 00:07 (UTC)

ノート:敬語#分割提案2018年です。よろしくお願いします。 --2001:240:2419:390:8DEC:EC8E:3D68:13A6 2018年7月29日 (日) 08:44 (UTC)

プロジェクト「人工言語」新設について

User:Napoleon VIIIです。Wikipedia:ウィキプロジェクト/リストでプロジェクトの新設の提案をしました。当プロジェクト設立の目的はといえば、

1. 人工言語記事の内容・出典の整備
2. 人工言語記事の特筆性の基準

の二点についての話し合いの場を設立するためです。

特に、2点目については先行する議論としてWikipedia:削除依頼/アルカ、Wikipedia:削除依頼/アルカ 20140722、Wikipedia:削除依頼/ノシロ語の記事、Wikipedia:削除依頼/ノシロ語とその提唱者があります。また、1点目で指摘した、出典に乏しい記事などについては、プロジェクト:イスラーム/執筆支援のようなものを行うことで出典の増強を図りたいと思います。

また、他言語版の類似プロジェクトとしてはen:Wikipedia:WikiProject Constructed languagesやes:Wikiproyecto:Lenguas artificialesがあげられます。

最後になりますが、プロジェクト:人工言語の案を作成してみましたが、いかがでしょうか。--Napoleon VIII(会話) 2018年9月4日 (火) 11:49 (UTC)

賛成 既に英語版にも類似プロジェクトがあることですし、人工言語を用いたライトノベルが最近発売されるなど日々話題（？）も増えており、今後の発展も期待できるので私は概ね賛成です。既にある人工言語関連の記事の質も改善すべきとは前から思っておりましたし、記事の整備には是非協力させて頂きたいです（実際に活躍できるかはわかりませんが）。--富士 / Fuji kyosuke（会話） 2018年9月5日 (水) 13:28 (UTC)

提案から1週間たち、反対意見がなかったため、プロジェクト:人工言語を作成しました。以降の議論はそちらでお願いします。--Napoleon VIII(会話) 2018年9月15日 (土) 08:23 (UTC)

新しいスタブテンプレートを作成したい

現在Language-stubがありますが、それは言語自体や方言に注目したものであって、言葉等に注目したものではないと思います。私がウィキペディアでGreek to meという記事を作成するにあたってそのテンプレートを用いるか迷いましたが、結局のところStubを利用しています。

そこで「言葉」もしくは「英語」のスタブを作りたいと考えています。みなさんのお考えをお聞かせください。また、ウィキペディア初心者なので大変申し訳ないのですがもし可能であらばテンプレートの作成を他の方にお願いしたいです。よろしくお願いします。--ロマンシュの神様（会話） 2020年11月12日 (木) 09:11 (UTC)

「朝鮮語」あるいは「標準語 (大韓民国)」の改名提案に対するコメント依頼

ノート:朝鮮語#言語総称としての「朝鮮語」の改名に関する議論 - 朝鮮語もしくは標準語 (大韓民国)のどちらかを韓国語に改名する提案がされています。多くの記事に影響する内容ですが、議論の参加者が少ないです。皆様の意見をいただきたいです。--FlatLanguage（会話） 2023年12月9日 (土)(2か月と13日前) 5:16 pm (UTC+9)

カテゴリの分割

プロジェクト:カテゴリ関連/議論/2024年/2月3日 - Category:インド・ヨーロッパ語族・Category:手話を、関連記事を収めるテーマカテゴリと、個別言語・言語群を収めるクラスカテゴリに分割する提案をしています。分割後の名称の案があれば、コメントを下さい--FlatLanguage（会話） 2024年2月3日 (土) 04:25 (UTC)

済 前者はCategory:印欧語学へ分割、後者はCategory:身体動作を用いる言語へ一部複製しました。--FlatLanguage（会話） 2024年2月19日 (月) 12:42 (UTC)

議論場所が分散している

Portal:言語学/談話室、プロジェクト‐ノート:言語学、プロジェクト‐ノート:個別言語ですが、似たような話題が多いと思っています。言語関連の編集者の話題はまとまっていた方がわかりやすいと思います。そこで、上の二つのプロジェクト‐ノートを、このページへのリダイレクトにするのはどうだろうかと考えています。

プロジェクトの運営に関する議論だけを取り扱うとして、残すこともできますが、あまりそういう議論はされていないように見えます。むしろ言語学のほうでフリ語の話題が出たり、個別言語の方で語族の話題が出たりと、ちぐはぐな感じになっています。--FlatLanguage（会話） 2024年2月22日 (木) 02:04 (UTC)

賛成 全面的に賛成です。--Bit（会話） 2024年2月27日 (火) 10:03 (UTC)

済 過去ログ化の上、リダイレクト化しました。プロジェクトについての議論が出てくるようになったらリダイレクト解除を検討しましょう。--FlatLanguage（会話） 2024年3月3日 (日) 01:47 (UTC)

日琉語族と朝鮮語族の原郷に関する記述の整理

ノート:日琉祖語#記事内容の重複 (2回目)にて--FlatLanguage（会話） 2024年2月29日 (木) 08:24 (UTC)

Category:語族 について

Category:語族はCategory:起源別の言語の下位にありますが、辿っていくと個別言語でも語派等でもないものに行き着きます。特にCategory:ゲルマン語の姓などのCategory:言語別の人名以下のカテゴリがたくさん入っています。これでは分類学としても目録としても機能していないと考えます。Category:インド・ヨーロッパ語族については#カテゴリの分割で告知したように分割しましたが、このような分割ができそうなのはCategory:ウラル語族くらいで、他については単に除去するしかないとおもいます。そこで以下を提案します。

• Category:語族別の言語を新設する
  • ここには語族名を冠したカテゴリのみを配置する
  • 語族名を冠したカテゴリ以下には、その語族に属する語派・語群・諸語・個別言語・マクロランゲージのみを収録する
• Category:語族には語族の記事と、Category:仮説段階の語族といった関連するカテゴリを収録する

皆さんの意見をお聞かせください。--FlatLanguage（会話） 2024年2月29日 (木) 08:39 (UTC)

• 仮説段階の語族は全てCategory:語族を外してCategory:仮説段階の語族だけとする
• 過去に語族とされていたが現在は否定されている語族(項目名は＊＊諸語になっている)も、便宜上Category:仮説段階の語族に入れることとする(定義文にそのように記載する)

で充分に整理できそうな気がします。これでは駄目でしょうか？--Bit（会話） 2024年3月3日 (日) 12:29 (UTC)

以下の視点が抜けていたので追記です。

• 単に近隣の言語をまとめただけで系統関係も提案されていない「＊＊諸語」については、Category:語族もCategory:仮説段階の語族も外し、国家や地域の言語のカテゴリが付いていなければこれを付与する。
  • 例：アンダマン諸語であればCategory:インドの言語、オーストラリア諸語であればCategory:オーストラリアの言語など

--Bit（会話） 2024年3月3日 (日) 12:57 (UTC)

実際のところ、仮設段階の語族の扱いは本題ではなくて、このカテゴリに言語でないものが入っている (Petscan:27135164) 状況が、Wikipedia:カテゴリの方針上よくない、という話です。「テュルク諸語からの借用語‎」は明らかにチュルク諸語ではないので。--FlatLanguage（会話） 2024年3月3日 (日) 13:18 (UTC)

大変恐縮なのですが、Wikipedia:カテゴリの方針が2022年10月に改定されていたことに昨日初めて気付きました。FlatLanguageさんと今一つ噛み合わないな…という感覚があったのですが、私が古い方針に基づいて考えていたせいでした。失礼いたしました。

議論に参加もせず1年以上経ってから言うのもなんですが、この改定は、当初の改定意図を充分には満たせていないもので、結果論として失敗というか時期尚早だったと考えます。ここで議論されているようなWikipediaのプログラム側(MediaWiki)のシステム改善が成るのを待たない限り、完全に意図どおりの分類をするには編集側の手間が大きすぎると思われるのです。現状のプログラムおよび現状の方針下でどう編集してゆくのが次善となるか、しばらく考えさせてください。--Bit（会話） 2024年3月4日 (月) 13:45 (UTC)

Category:チュルク語族などを、当該語族に関連する記事のカテゴリとすることもできる（その場合WP:EPONYMOUSにより、Category:語族別のトピックスが必要）のですが、それが望ましいとは私は思いません。比較言語学の成果として言語の分類が得られているのに、百科事典でその分類を使わないというのは残念ですから。--FlatLanguage（会話） 2024年3月8日 (金) 05:08 (UTC)

言語の時代別分類について

Category:古代語・Category:中世語の、400年・1500年という境界について、恣意的な包含基準の可能性が指摘されました（プロジェクト:カテゴリ関連/議論/2024年/2月3日#Category:死語）。この基準は英語版からそのまま持ってきたものと思うのですが、ここで区切る必然性は確かにないように思います。英語版には「使われ始めた世紀による分類」や「絶滅/移行した時期による分類」などがありますが、後者はともかく、前者はそれほど使いやすいようには思えません。私が上記議論で提案した、「〇〇世紀に話された言語」というのは、特定の時代に話された言語を探索できるという利点がありますが、一つの記事がいくつものカテゴリに属してしまうという問題があります（古ノルド語は8,9,10,11,12,13,14に属すことになる）言語の時代別分類について、何かいい方法はないでしょうか。--FlatLanguage（会話） 2024年2月29日 (木) 09:00 (UTC)

古代や中世の期間の定義は、封建制などの文明の発展具合の差などもあり、地域ごとに違う認識ですし、学説ごとに誤差もある認識です。例えば古代によれば、西洋の古代が終わるのは476年が典型的な定義だが7世紀までという説もあるなど。同時に、言語そのものも、例えば476年を境に急に話されなくなる言語や急に普及する言語などあるわけもなく、話されている期間はある程度の幅を持っていますし、その幅についてもまた学説があります。よって以下の定義文に修正するのはいかがでしょうか：

• 古代語：各地域で古代とされる時代にその地域で話されていた言語に関するカテゴリ。なお古代の定義が不明な地域の場合は西暦400年以前を目安とする。
• 中世語：各地域で中世とされる時代にその地域で話されていた言語に関するカテゴリ。なお中世の定義が不明な地域の場合は西暦400年以降1500年以前を目安とする。

学説による誤差が大きい地域の場合、古代と中世どちらに入れるべきか迷うような言語があるかも知れませんが、そういうものは両方に含めるしかない、と割り切った案です。後半部分は私が日和っています。バッサリなくすか、代わりに「ノートで相談のこと」等としても良いかも知れません。--Bit（会話） 2024年3月1日 (金) 17:09 (UTC)

年代だけ見れば上代日本語や古英語は中世語になるわけですが、奈良時代は古代だからと上代日本語を古代語に入れてしまうと、同年代の言語が分断されてしまうという問題があります（実際en:Old JapaneseはAncient languagesに、en:Old EnglishはMedieval languagesになっている）。また中古中国語と中世日本語は年代がほとんど被っていませんが、どちらも中世語として分類されてしまいます。--FlatLanguage（会話） 2024年3月2日 (土) 03:48 (UTC)

近世語の行き場が無いという問題もあります。--FlatLanguage（会話） 2024年3月2日 (土) 05:45 (UTC)

私は時代区分ごとの話されていた言語という分類と捉えていました。同年代の言語が分断されてしまうのは、「古代語・中世語」という分類をする以上仕方ないと考えます。古代・中世等の時代区分が地域ごとに違いますので。近世は時代区分で中世の後なので、必要であればCategory:近世語を建ててそこに該当する言語を入れていくのは特に問題ないかと。

逆に年代ごとの話されていた言語として同時代の言語をまとめたいのであれば、現在のように400年/1500年などの閾値を設けるしかありません。その場合はCategory:西暦400年までに話されていた言語、Category:西暦400年-1500年の間に話されていた言語など、分類基準の方にカテゴリ名を合わせれば問題ないと思います。どこで切るかは変えても良いし、もっと細かく(100年ごととかに)しても良いです。私は、このような分類をするメリットを感じませんが、誰かがやるのであれば反対はしません。

両方の分類を同時に行うのも問題ないと思います。

そもそもの問題は、これまで歴史学が全地球的に共通する時代区分を作ってこなかったことであり(せいぜいが、出アフリカの前後、大航海時代の前後、ぐらい。これすら西欧に偏った史観ですが)、これを解消するには新たに作り出す作業が必要です。Wikipediaにおいては独自研究になってしまいますので、歴史学の進展を見守るしかないかと。

--Bit（会話） 2024年3月2日 (土) 08:25 (UTC)