ノート:H抜き
1[編集]
> h抜きが発祥され広まったのは2ちゃんねるとされ、
これは明らかに間違い。インターネット初期のアングラの掲示板が発祥。リファイラーで元のアドレスがわからないようにする為。—以上の署名の無いコメントは、116.80.44.54（会話・履歴）さんによるものです。
- ↑それだけじゃ、ただアンチ2chが喚いてるようにしか見えなくて誰も相手にしないと思うので、出典なんかがあればそれを出すと早いと思いますよ。まぁ発祥が2ちゃんねるというのも根拠がないみたいなので素直に発祥不明にするのが無難だとは思うけど。—以上の署名の無いコメントは、59.190.167.159（会話・履歴）さんによるものです。
2[編集]
warez等の時代にh抜き的行為が行われたのは、検索エンジンに対象物のURLがリンク情報として取得されるのを防ぐためで、リファラとは無関係。また、アンチ2ちゃんねる的主張を盛り込みたい意向が強すぎます（そのため全体の論旨構成すら破綻させています）。wikipediaは特定の事物に対して意見誘導・自己主張を行う場ではありません。今後も続くようであれば、この項において2ちゃんねる関連の説明を一切省くなどの対応が必要と考えますが。それなしに説明できないものでもありませんし。—以上の署名の無いコメントは、221.184.80.166（会話・履歴）さんによるものです。
- アンチ2ちゃんねる的主張ではなく、2ちゃんねるにおいてのh抜きが始まったのはリファラ隠しが先でスレ容量節約は閉鎖騒動の時から利用者側が勝手に言い出した事。有効性は証明されてないし、運営側が自動リンク機能を残して広告ページを経由する仕様にしてる事から推奨してるわけでないのは明らか。--220.156.12.103 2007年9月28日 (金) 16:29 (UTC)
- 有効性は単純に2倍以上のバイト数を取るcgi仕様から明白です。否定するなら無効であることを示す反証を。 2ちゃんねる運営云々については広告挿入開始時期（2004年）が8月危機よりも後であり、かつ運営側がh抜きに無対応なままime.nu経由の広告機能を搭載していることや広告の出ない専用ブラウザに対して協力的であることから、時系列・考え方のいずれにおいても反論足り得ません。否定するなら運営側が「h抜きは不快である」と明示している事例（コメント等）を挙げて下さい。なぜリファラ隠し・個人サイト攻撃にこだわり適切でない説明まで用いて意見誘導を続けるのですか？ —以上の署名の無いコメントは、221.184.80.166（会話・履歴）さんによるものです。
- 容量が減る事は認めたして、それが運営に影響を与える程有効であると言うソースもありません。肯定するなら運営側が「h抜きを推奨する」と明示している事例（コメント等）を挙げて下さい。スレ容量削減のためh抜きとの認識が利用者側で一般的であるとは認めていますが。2chでのh抜きは個人サイトに晒させてるのがばれるのを防ぐためのリファラ隠しが本来の理由であった（過去形）と記憶してますが事実と異なりますか？--220.156.12.103 2007年9月28日 (金) 19:29 (UTC)
- あと、アスキーアートや>>による自動リンク機能も容量増になるはずですが、現在は放置されてる理由をご教示下さい。--220.156.12.103 2007年9月28日 (金) 19:45 (UTC)
質問に質問で返すこと自体が理解できませんが、あなたの「意見」を私が例証を挙げて訂正することに疲れます。wikipediaはそのような場ではありません。
容量が減る＝レス総量が減る、なのですが、これが利用者にとって不利益であることはわかりますか？運営が推奨している、していない自体があなたの「意見」ですから、それに明確な根拠がなければその見地をwikipedia上に持ち込むべきではありません。運営サイドの立場をここで論じること自体が本来不適切です。ましてや本文に持ち込むことは厳しく慎みましょう。「利用者側が容量問題を理由として広めた」ことには間違いないのですからそれで済ませるべきです。
2ちゃんねるでの初期のh抜き行為も、検索エンジンにリンクURLを取得させないことが主目的で個人サイト攻撃云々は時期的に後で範囲も小さいと私は認識しています。が、事実と異なる可能性もあり、検証困難な複数の意図があったと思われる「2ちゃんねる初期における使われ方についてはここで言及しない」がwikipedia上でのあり方として正しいと思いますが。
AA等の話は既にh抜きそのものの話ですらありません。「私は2ちゃんねる運営ではないし、この項で触れる必要がない」としておきます。
事実と異なる話、根拠不明確な話や別の話を持ち出してまで、ご自分の意見をwikipedia上で通そうとするのは控えましょう。誤りを掲載したことも含め、今後もう少しwikipediaに対する理解を深めた上で慎重な編集を心がけましょう。
議論やご自分の意見の検証をしたいのなら、どこかそのような場をwikipediaの外に設けて行いましょう。—以上の署名の無いコメントは、222.146.84.233（会話・履歴）さんによるものです。
- なら、「利用者側が容量問題を理由として広めた」とだけ書いて下さい。容量削減の効果も説明する必要は無いはずですが。それと、あの文では2chにおけるh抜きの発生理由の方もスレ容量削減にあると誘導したい意図を感じましたが。--220.156.12.103 2007年9月29日 (土) 13:46 (UTC)
- ＞データが明らかでないという知識ない意見記述
- 容量の削減がされること自体は誰も否定しないはずです。それがサーバー負荷に対して効果的であるという客観的なデータはあるのですか？--220.156.12.103 2007年9月29日 (土) 14:54 (UTC)
私は2ちゃんねる運営ではありませんし、ここはあなたの質問コーナーでもありません。
私はサーバ負荷に関しては一言も触れていません。ですので議論のための議論は止めて下さい。h抜きに関連して、2ちゃんねるにおけるサーバ負荷推移のデータは私は知りません。言えることがあるとすれば、「取り扱うデータ量が増大すればサーバ負荷もネットワーク負荷も当然増える」という（わざわざ言うまでもない）常識だけです。これに対してソースが必要と言われれば、そもそもサーバに関する知識がない方と判断しますが。
誤りを掲載したことも含め、今後もう少しwikipediaに対する理解を深めた上で慎重な編集を心がけましょう。 議論やご自分の意見主張をしたいのなら、どこかそのような場をwikipediaの外に求めてはいかがですか。 —以上の署名の無いコメントは、222.146.84.233（会話・履歴）さんによるものです。
- データは無いと言う事は推測による思い込みという事ですね。誤差範囲程度の差で無意味である可能性もありますが。自分の意見主張をしたいのはあなたも同様ですね。あなたの意見は100％正しくwikipediaに対する理解も深い様ですので管理者にでもなったらどうですか。--220.156.12.103 2007年9月30日 (日) 14:37 (UTC)
3[編集]
ｈ抜きの発生については出典なしとして俗説にとどめるのが適当でしょう。ただし、２ちゃんねるが現在のｈ抜き氾濫の要因になっているのは間違いない事実です。記述上、避けて通るわけにはいかないと思いますよ。
容量云々については、８月危機よりもずっと後に出てきた理由です。容量についてはアスキーアートその他の記述もありますし、そもそも２ちゃんねるの投稿のうち大半はどうでもいい記述です。ソースがないのは確かですが、８月危機を事実として記載するわけにはいかないでしょう。「利用者側が認めた」ことは容量説を事実として記載する理由にはなりません。「利用者に容量説を唱える人がいる」というのが事実であって、それ以上でも以下でもないはずです。
専用ブラウザの推奨が負荷削減のためなのは確かだと思います。しかし、ｈ抜きが負荷削減を目的としたものであることの根拠にはなりません。サーバー負荷説については、サーバー負荷説を唱える人が居ること、および充分有効であることを示す根拠が何もないこと。事実としてはこれで全てでしょう。
また、容量説・サーバー負荷説ともに、運営上有意かどうかが大事です。容量・負荷ともに減るのは確かなのですが、影響が無視できるものならばリファラ隠しのデメリットを無視できません。「管理上どの程度軽減するかを示す根拠は提示されていない」と書くのがWikipediaに記載する上での正しいやりかたでしょうし、公正でもあるでしょう。
また、リンク隠しになるのは事実であって、当事者の思惑とは関係ありません。事実を記載すると仰るならば「容量削減や負荷削減を口実にしたリンク隠しが横行している」のもまた事実なのです。これも記載すべき事になるのではないでしょうか。
加えて、２ちゃんねるにおいて、ｈ抜きがリンク隠しの用途で昔から今に至るまで使われていること、これも間違いない事実です。でないと、一部のスレッドに「相手に知られないようにするため（トラブル回避のため）リンクしないで下さい」と書いている説明がつきません。容量説・サーバー負荷説のみを記載するのは公正さに欠けるように思えます。「２ちゃんねるでの意図的なリンク隠し」は事実として避けて通れないのではないでしょうか。
さらに、以前の記述にあったテキストリンク変換ツールの存在やＩＥのセキュリティ上の問題、専用ブラウザの存在、ttpをハイパーリンクに変換する掲示板については、関連のある事実ですから、ちゃんと記載すべき事項でしょう。
最後に。「一般には問題にされない」は削除すべきです。このノートを見れば、この記述が誤りであることを雄弁に物語っているでしょう。皆様のご理解あることを願います。
Hitema 2007年10月22日 (月) 08:18 (UTC)
- 異論がある場合は、ご反論くださいますようにお願いします。少なくとも８月危機説のみを記載するのは、いくらなんでも無理がありますよ。確かに容量説を信じた人はいるかも知れませんが、リンク隠しと知っていてやっていた人も大勢いる（いた）のですから。さらにもう一つおかしな点として提示しますが、もしも管理側が８月危機説を支持しているならば、自動リンク機能自体を切るのが筋でしょう。しかし、管理側はそこまでやっておりません。Hitema 2007年10月29日 (月) 14:38 (UTC)
といわれましても…答えは出ている、とは何処ででているのでしょうか。 Hitema 2007年10月29日 (月) 15:08 (UTC)
- ですから、読んだ結果わかるのが、
- ８月危機説には根拠が何もないこと
- リンク隠しとしてのユーザーが今も昔も変わらず存在すること
- 私(hitema) が書くより前のノートの記述から考えても「一般に問題にされない」はおかしいということ
- です。これを本文に反映させることに何か問題があるでしょうか。 Hitema 2007年10月29日 (月) 15:21 (UTC)
- ですから、読んだ結果わかるのが、
ですから、ご意見をお願いする、と述べているのです。 反映が反対なら、反論があって然るべきではないのですか？Hitema 2007年10月29日 (月) 15:37 (UTC)
- wikipediaはあなたの主張を皆に理解させる場ではありません。あなたの見解は「公正・公平なもの」として周囲の人々に受け入れられていますか？迷惑がられていませんか？—以上の署名の無いコメントは、123.217.161.18（会話・履歴）さんがさんによるものです。
- 保護依頼を出しました。必要ならば反論があるのが「公正・公平なもの」ではありませんか？ そして、この場合の修正内容は「私の見解」に該当しますか？ するとすればどのような理由でしょうか。今一度よくお考え下さい。 また、最後の「しかし一般には、これらは特に問題視されない」は「誰の見解」ですか？ 特定の方の見解を載せないとおっしゃるなら、余計に書いてはいけない一言のはずですよ。 Hitema 2007年10月29日 (月) 15:56 (UTC)
何を根拠にそのアンケートが信用できると断じているのでしょうか。そのアンケート結果はどこに提示されていますか？ あたりまえですが、ちゃんと権威付けされていますか？ 議論のための議論とは具体的に何で、どのように問題で、私の記述のどれが該当するのですか？ これらは、どれも必要なことでしょう。 Hitema 2007年10月29日 (月) 16:34 (UTC)
- あなたの書き込みが議論のための議論そのものですよ。buzzfullboyさんのサイトと掲示板をご覧になれば上記は全部誰でもわかることです。認めたくないご本人を除いては。—以上の署名の無いコメントは、123.217.161.18（会話・履歴）さんによるものです。
- Hitema 2007年10月29日 (月) 16:50 (UTC) 具体性のあるお話をお願いしますよ。まず「議論のための議論」とは何かご説明ください。然る後に問題点の指摘です。でないと、お話が続きませんし、何の発展性もないでしょう。アンケートも権威付けされているかどうかが重要ではないでしょうか？これはWikipediaの編集方針でしょう。
「議論のための議論とは何か」という問い自体がこの項目にそぐわないと思いませんか？アンケートの件は他の問題と同じく「1年以上にわたり議論され、他のほとんどの人々が認めているにも関わらずあなたが認めない」という一点に集約されます。これに皆辟易し、迷惑を受けているのです。媒体、調査者のレベルの問題にすり替えないで下さい（出版物であろうと公共機関の調査であろうと、あなたに都合が悪いことをあなたが認めないことは、私達はよく知っています）。その意味で、このような場で議論する価値を見出せません。外でやりましょう。--Solvere 2007年10月29日 (月) 17:45 (UTC)
- まず「議論のための議論」は私が発した言葉ではありません。それならば、言葉を発した本人に説明を求めることはなんら問題ないばかりか、発言意図がわからない場合はなおさら必要な行為ではないでしょうか。
- 次に「1年以上にわたり議論され、他のほとんどの人々が認めているにも関わらずあなたが認めない」についてはソースのご提示をお願いします。
- それと、私なりの解釈ですが、議論のための議論とは「議論すること自体を目的とした議論」「相手に勝つことが目的の議論」と考えます。議論のための議論でなくするには、参加者の間できちんと統一化された目的意識が必要でしょう。要するに「よりより記事を仕上げる」という目的意識です。よりよい記事にするためには、きちんと検証可能であり、なおかつ事実と相違ないことが大事です。例えば、ｈ抜きが２ちゃんねるで普及した理由も、ここのノートを見るだけでも３つありますよね。
- サーバー負荷説
- サーバー容量説
- さらしあげ隠蔽説
- そして、どの説も「そう言う人がいる」ところまでが事実なのであって、確定事項ではないのです。それもノートから読み取れることでしょう。にもかかわらず、８月危機説だけが事実であるかのように書かれているのはおかしいのですよ。上記のノートを根拠に出すなら「当事者がそういっている」というだけが根拠です。それならば他の説も立場は同じなのです。
- それと、すみませんが「皆」とは誰のことでしょうか。上のノートの意見は私が書いたものではありません。全員の総意であるかのように述べてよいものではないと思いますよ。
- 「管理上どの程度軽減するかを示す根拠は提示されていない」／「容量削減や負荷削減を口実にしたリンク隠しが横行している」も「事実」として記載可能です。最後の口実については当事者を問いただせば簡単に検証可能です。その他にも「事実」として記載可能なものは多いですよ。ttpを自動リンク化する掲示板も記載可能です。「何が問題か」などというタイトルがまずかったのであって、純然たる関連事項として記載すればよいでしょう。
- 最後に、「事実」と「見解」と「意見」は別物です。「事実」であれば公的機関がアンケートをとった結果が「事実」と言えるでしょう。この場合に公的機関が保障してくれるのは、ちゃんとアンケートを実施したという「事実」と、アンケートの結果が改ざんされていないという「事実」に限られます。ゆえに、Wikipediaに記載可能とみなせる「事実」とは、「これこれこういうアンケート結果がある」という点までなのです。もちろんですが、アンケートの前提条件により信用できるかどうかを疑う必要は出てくると思いますが、これは「見解」に該当するでしょう。「見解」と「意見」は雑誌社や新聞社、公的機関であっても私的な判断が入りますから、信じるかどうかは完全に個々人の判断にゆだねられるべきものです。「事実」としてWikipediaに記載できるのは、そういう「見解」や「意見」を述べる人がいるという点のみだと思いますよ。--Hitema 2007年10月29日 (月) 18:22 (UTC)
こういう議論はwikipediaの外でお願いします。buzzfullboyさん。--Solvere 2007年10月30日 (火) 13:46 (UTC)
4[編集]
提案します。とりあえず現状維持で、現在要出典が付いている2箇所は出典が提示されなければ1ヶ月を目処に削除。こんな感じで。2ちゃんねるについては言及する必要性を感じません。--MikeAz800o 2007年10月31日 (水) 02:30 (UTC)
- 要出典の２箇所については同感です。ただし、発生起源については諸説ありますので、完全に削除してしまう以外にも対処方法があります。下記のうち、いずれが概要への対応として相応しいか考えておく必要はないでしょうか？
- （ご提案どおり）発生期限に関する記述は完全に削除する
- 全ての説を併記する（この場合、全て俗説であり、どの説にも根拠がない点が明確でなければならない）
- また、個人的な要望ですが、現状説明が欲しいと考えています。皆様にお伺いしますが、過去の修正履歴から拾った以下の内容のうち、どこまでを関連事項に記載するべきかというご意見はありますでしょうか？
- ２ちゃんねるで大々的に使われている影響で、現在あちこちでみられるようになっている
- どの程度容量や負荷が軽減するかを示す定量的なデータは提示されていない
- 容量削減や負荷削減を口実にしたリンク元隠しが行われている場合がある
- ttp:をハイパーリンク化する掲示板が存在する
- 携帯電話でもハイパーリンクに変換される場合がある
- ttp:をハイパーリンクに変換する専用ブラウザが存在する
- ttp:をハイパーリンク化するプラグインが存在する
- Internet Explorer ではセキュリティ上の問題がある
- 以下、私なりの意見を示しておきます。
- 概要についてですが、Wikipediaの記述を見る限り、８月危機説はさらしあげ隠蔽説よりもずっと可能性が低いと見てます。そもそも、８月危機自体はわずか１～２日で収束しているのに、ユーザ個人が勝手に行う暫定的な対処方法が広まる理由になるとは考えにくい。にもかかわらず、８月危機説を強力に推そうとする方が多いです。発生起源は記載しない方向で考えるべきだと思っています。
- 関連事項については「２ちゃんねるで大々的に使われている影響で、現在あちこちでみられるようになっている」については要出典になるのがオチでしょうから掲載しないのがよいでしょう。その他については掲載してもよいと思っています。--Hitema 2007年10月31日 (水) 11:17 (UTC)
- 現状維持について賛成します。要出典となっている2点について、まず２ちゃんねる関連の諸説に言及する必要は私も感じません。Hitema=buzzfullboy氏が現れる前からの記述は尊重したい気もしますが、現状を考えれば過去の編集者の方もご理解いただけるかと。2点目については、「否定的な意見を唱える者も存在する」の一文も取っていただくか、現状のままの形が望ましいと思います。要出典は両方の文にかかるものとして私は認識しておりましたし、本来特記するほど否定的な意見を唱える人は多くなく（Hitema=buzzfullboy氏が受け入れを拒否しているだけで資料は複数あります）、良く思う人も悪く思う人もいるのは世の常ですから、わざわざこれに触れること自体が本来必要ないとも考えます。その他の項目の掲載は現在の状態を再び招きかねないため行うべきでないと考えます。--Solvere 2007年10月31日 (水) 14:25 (UTC)
「良い悪いを言う人はいる」というだけでは記載しない理由にならないですよ。Wikipediaには両論併記している記事も沢山あります。もちろん、絶対に記載しろといいたいのではありません。こういう場での発言で大事なのは、取りうる選択肢を列挙し、それぞれについてきちんと客観的に評価していることでしょう。なお、関連事項については、現在の状態を再び招きかねないことにはならないと思いますよ。過去の記述が問題だったのは、ちゃんとした合意が形成されていなかったことにあるわけですから。Wikipedia記載条件として考えた場合、事実関係としても検証可能性の意味でも問題はないものも多いでしょう。以降、他の方の意見もお願いします。--Hitema 2007年10月31日 (水) 20:53 (UTC)
横から口挟まないで下さいね。ここはあなたが仕切る場所でもありませんし。--Solvere 2007年11月1日 (木) 14:44 (UTC)
現状維持に賛成です。Wikipedia:独自研究は載せないをよく読んでください。Wikipediaは自分の考えを発表する場ではありません。--Calmin 2007年11月1日 (木) 15:03 (UTC)
- 独自研究かどうかを検証するために議論を続けてもよいでしょう。--Shinchon 2007年11月3日 (土) 10:47 (UTC)
- Shinchonさん、議論を続けてよいのは至極当然だと思います。そこで確認しておきたいのですが、これは議論の結果が出るまで、要出典が付いている2箇所を（出典が出なくても）削除することに反対というご意見でしょうか。--MikeAz800o 2007年11月3日 (土) 10:59 (UTC)
- 出典が出なければ削除に賛成します。--Shinchon 2007年11月3日 (土) 11:23 (UTC)
- ご返答ありがとうございます。--MikeAz800o 2007年11月3日 (土) 13:49 (UTC)
コメントが一旦収まったようなので続けたいと思います。まずSolvereさんのご意見ですが、このようにすればよろしいでしょうか。であれば私はそれでも構いません。次にHitemaさんのご意見ですが、発生起源については出典も根拠も不明な情報を書く必要はないと考えますので、最初に提示した案の通りです。過去の修正履歴から拾った内容というのはかつて「h抜きの特徴」といった節で書かれていた部分ですね。とりあえず現在の論点ではないので、Hitemaさんが復帰させる分には私は構いません。異議が出たら改めて話し合いましょう。--MikeAz800o 2007年11月7日 (水) 12:51 (UTC)
- MikeAz800oさんの案を見させていただきました。要出典個所1については、私もこの案に賛成です。2については、見方に関する言及を削除するのが望ましいと考えます（第一案）。無理ならば要出典のまま両論併記の形で残すのがよいと考えます（第二案）。その他項目については、項立て・内容・記述に偏りがありますので、復帰には反対します。--Solvere 2007年11月10日 (土) 15:11 (UTC)
- その二つであれば第一案を支持したいところです。Hitemaさんの「過去の修正履歴（以下省略）」のうち概要節に記述されていた分についてはHitemaさん自身を含め記述しない方向で合意ですね。「h抜きの特徴」節（一番新しいところだとこの編集で復帰された部分）については確かに筆者の主張や、この記事とあまり関係ない記述が多く見られるので、復帰させるにしてもかなり縮小させる必要があるでしょう。とくにHitemaさんが挙げた部分は「無意味性」に該当する部分ですが、記述されている内容はとくにh抜きを無意味にする要素ではないので、この記事に書く意味が分かりません。--MikeAz800o 2007年11月10日 (土) 21:09 (UTC)
- 保護解除が近付いています。今後とくに動きがなければ現状では最有力であるSolvereさんの第一案で合意と見て、それで行こうと思います。--MikeAz800o 2007年11月21日 (水) 10:28 (UTC)
- お手数おかけします。私も第三者の方の意見を聞きたいと思っていましたが、第一案でよろしければお願いします。引き続き、その他の項目について検討に入るか、一旦この状態で完結とするかですが（個人的には、既に述べている理由により、半永久的な保護は無理としても、今回の作業完了時点の状態が望ましいと考えます）。--Solvere 2007年11月21日 (水) 14:58 (UTC)
- Solvereさんの第一案をそのまま貼り込みました。--MikeAz800o 2007年12月2日 (日) 00:38 (UTC)
MikeAz800oさん、ありがとうございました。お手数お掛けしました。現状でfix、と思っていたのですが、概要に別の方が（その他項目として考えられている内容を）追記なさっているので、こちらに参加を呼びかけてみます。--Solvere 2007年12月9日 (日) 13:27 (UTC)
呼びかけた方は特に反応もなく、また本文に別の方が書き込まれていましたので、若干整理しました。--Solvere 2008年2月20日 (水) 05:07 (UTC)
- 書き込んではいけなかったのですか？2008年2月20日 (水) 05:49 (UTC)
- いえ、そういうわけではないです。これまで合意形成が難しかった項目のため、記載内容・構成の取り扱いを慎重に考えております。Freedonianさんの記載内容は重複を避ける目的で文意を変えずに「概要」に移動させていただきましたが、「h抜きの例」に記載されるべきだ、また内容を改変されているというご意見でしたら再度ご指摘下さい。--Solvere 2008年2月21日 (木) 13:02 (UTC)
- 把握いたしました。なお、個人的には自分は、2ch閉鎖騒動以降しばらくは「h抜きでサーバ負荷を低減させる」ことがユーザの間でのコンセンサスになっていたと記憶しています。これを本文「自動リンクされるのを避けたいケースもあり、」の理由のひとつとして挙げることは百科事典的に有益だと思うので、このためソースを探しているところです。Freedonian 2008年2月23日 (土) 05:32 (UTC)
- ありがとうございます。サーバ負荷関連はノートや過去版で争点となった箇所でもあり、その点をクリアしていただけるなら私も有為と考えます。--Solvere 2008年2月23日 (土) 07:11 (UTC)
HTTPSの場合[編集]
「HTTPSの場合: http://ja.wikipedia.org/ 」 とありますが、httpになっている気がします。 これは単純ミスでしょうか。--AkiGoto（会話） 2022年10月7日 (金) 01:17 (UTC)