ノート:陸援隊

関越自動車道高速バス居眠り運転事故への誘導の是非

従前、冒頭において{{Otheruses}}を用いて関越自動車道高速バス居眠り運転事故への誘導が確保されていましたが、利用者:Yqmさんによって「曖昧さ回避は同名記事の振り分けをするところであり、別名記事内のトピックを案内するところではありません」として丸ごと除去されました。私が差し戻したものの「ここは方針どおり行きましょう」と再度除去され、関連項目からの誘導とされました。以上につき、皆さんのコメントを求めます。私の意見は、

1. バス運行会社としての「陸援隊」には単独項目化できるだけの特筆性は存在せず、関越自動車道高速バス居眠り運転事故内での記述に留めている現状は妥当（リダイレクトも不要でしょう）
2. バス運行会社としての「陸援隊」は当該バス事故の加害者であり、閲覧者が検索する際のキーワードとしての需要が十分に見込まれ、何らかの形で本項目から関越自動車道高速バス居眠り運転事故への誘導は必須
3. 私の理解ではWikipedia:曖昧さ回避にこのような誘導を禁止する旨の記述は存在しない
4. 関越自動車道高速バス居眠り運転事故は本項目主題である幕末の組織としての「陸援隊」の関連項目とはなり得ない

∴冒頭でのOtherusesによる誘導は認められる、となります。--Claw of Slime (talk) 2014年10月14日 (火) 11:31 (UTC)

まず方針上の話ですが、私はWikipedia:曖昧さ回避を読み、曖昧さ回避は同じタイトルの単独記事を振り分けるためにあると解釈しました。バス会社は今後も単独記事にはならなそうであり、曖昧さ回避の対象とはならないと思います。

次に実用上の話ですが、確かに、例のバス事故を調べる人にとって曖昧さ回避は大きな助けになるでしょう。しかし一方、倒幕組織を調べる人にとって曖昧さ回避は小さな邪魔になります。仮に前者の人数が十分少ないなら、後者が蒙るデメリットについて「塵も積もれば…」的に配慮する必要が出てくるでしょう。これについては「Template‐ノート:Otheruses#変な使い方」で、具体的に数字の見積りも出して論じました。

Claw of Slime さんが挙げた論点について。1 には同意します。2 について、キーワードとしての需要は実際あるでしょうが、「陸援隊」だけで例のバス事故を調べようとする人まで律儀にフォローする必要はないと思います。「陸援隊 バス事故」などと再検索してもらえばすむ話で、心配しすぎに思えます。3 について、私は先に述べた解釈に従って、禁止されていると考えます。例えば「喫煙は20歳から」とあれば19歳の喫煙が禁止なのは自明です。4 については、言われてみればそうかな？ とも思います。--Yqm（会話） 2014年10月14日 (火) 12:46 (UTC)

• 報告 Yqmは多重アカウントを不正に乱用して無期限ブロックされ、長期間ウィキペディアを荒らしているのが判明しました（LTA:YQM）。--パトローラー（会話） 2018年4月23日 (月) 23:31 (UTC)

曖昧さ回避が「同じタイトル」の記事の交通整理を意図しているというのはそのとおりで、Wikipedia:曖昧さ回避を読む限り、確かに本記事の過去版のような仕様は抑制されるべきということになると思います。かといって、関連項目とするのは明らかにおかしく、それぐらいなら曖昧さ回避を「流用」する現行版のほうがはるかにマシと考えます。しかしここは、Template:混同の使用を検討すべきではないでしょうか。--Kojidoi（会話） 2014年10月16日 (木) 13:40 (UTC)

(1) Wikipedia:曖昧さ回避は Wikipedia の「方針」であり、最も尊重しなければならない文書のひとつです。“曖昧さ回避を「流用」する”という方針やぶりを正当化するならば、漠然と「はるかにマシ」だけでは不十分です。例えば中立的な観点に反した編集を巡るコメント依頼で「中立的な観点を排したほうがマシ」だけのコメントは、方針軽視ととられてしまうでしょう。(2) Template:混同でテンプレートの使用法を再確認なさってください。そのテンプレートを使うなら「（倒幕組織の）陸援隊」と「関越自動車道高速バス居眠り運転事故」が“混同される危険性が明らか”でなければなりません。--Yqm（会話） 2014年10月17日 (金) 04:54 (UTC)（結局 Otheruses の使用を主張されているわけではないので (1) については取り消します、失礼しました。--Yqm（会話） 2014年10月17日 (金) 06:07 (UTC)）

昨晩はWikipedia:曖昧さ回避しか読んでいなかったのですが、ここでTemplate:Otherusesの説明を見てみると、冒頭に「他の項目への誘導」というのがしっかり書いてあります。ということは別にOtherusesは曖昧さ回避専用のテンプレートではなく、冒頭に明記されている通り「パラメータの指定方法によって柔軟な使い方のできるテンプレート」と捉えるべきでしょう。「従前」の手法を禁じ手とする論拠は実はなかったということです。改めていくつかの手法の適切さを比較してみると、次のようになると思います。

• Otherusers ＞ 流用 ＞ 何も書かない ＞＞＞＞＞ 関連項目

結論として、冒頭でのOtherusesによる誘導は認められるとするClaw of Slimeさんの見解を支持します。とにかく「関連項目」だけはダメです。これは明確に間違っています。--Kojidoi（会話） 2014年10月17日 (金) 12:34 (UTC)

同じ思い違いをされている方が前にもおられましたが[1]、{{Otheruses}} は曖昧さ回避テンプレートですので、「他の項目への誘導」も当然、Wikipedia:曖昧さ回避に沿った運用が求められます。「ジョン万次郎」の Otheruses で「大庄」にリンクしてレストランの「ジョン万次郎」を案内する必要はありません[2]。「スペードの女王」の Otheruses で「横溝正史」にリンクして小説の「スペードの女王」を案内する必要もありません[3]。この「陸援隊」も構図は全く同じです。レストランも、小説も、バス会社も、Wikipedia:独立記事作成の目安を満たさず、単独記事になる見込みは無さそうです。一方、Wikipedia:曖昧さ回避には「同名の」「単独記事」が運用対象になると繰り返し書かれています。この「陸援隊」に Otheruses を置いて、単独記事になりえない瑣末な事物を案内する必要はないでしょう。--Yqm（会話） 2014年10月18日 (土) 03:22 (UTC)

貴方の解釈は理解しているつもりですが、Template:Otherusesの説明を見る限り、当該テンプレートが Wikipedia:曖昧さ回避専用とは読めないというのが私の解釈です。いろいろ説明してくださっていますが、ご主張の前提が崩れている以上、Template:Otherusesの使用方法がWikipedia:曖昧さ回避の運用基準に束縛されるべきとする貴方の主張に同意する理由はなく、私としては上記の見解を改める必要を感じません。また、本記事で述べているところの「陸援隊」の意味は相当に日本史に興味のある人しか知らないでしょうから、《「陸援隊」だけで例のバス事故を調べようとする人》にたかがか一行分の親切を付け加えることを排斥することもないでしょう。Yqmさんは教条的すぎます。--Kojidoi（会話） 2014年10月18日 (土) 04:38 (UTC)

Template:OtherusesがWikipedia:曖昧さ回避専用である理由は既に前回述べた通りであり、主張の前提が崩れたとは思っておりません。また「一行分の親切」は他の多数の利用者にとって単なるノイズであり、トータルでは利便性の低下につながっていると思います。つまり、この記事の Otheruses は、本来の使い方に反するばかりでなく、利用者全体で見るとむしろ害の方が大きいのではないかと考えています。ただの教条主義ではないです。さて、常態に反して些末な事物への誘導を表示しようと主張しているのは Kojidoi さん側ですから、Otheruses の表示に十分なメリットがあるという説明責任は Kojidoi さん側にあると思います。例えば《「陸援隊」だけで例のバス事故を調べようとする人》は記事の閲覧者中、何割くらいいるとお考えですか？--Yqm（会話） 2014年10月20日 (月) 04:14 (UTC)

現状このノートの議論では2:1で「Otherusesは曖昧さ回避専用ではない」「利便性が向上する」が優勢です。「曖昧さ回避専用だ」「利便性が低下する」派のYqmさんも説明責任を果たしてしません。--Claw of Slime (talk) 2014年10月20日 (月) 09:18 (UTC)

いえ、「利便性が低下する」については 2014年10月14日 (火) 12:46 (UTC) の書き込みで当初より説明済みです。しかしポインタだけ出して端折ったところもありますので、もう一度下で詳述します。「曖昧さ回避専用だ」については「Template‐ノート:Otheruses#「他の項目への誘導」の対象」で論拠を追加しました。Kojidoi さんの回答を引き続きお待ちします。--Yqm（会話） 2014年10月22日 (水) 03:22 (UTC)

Yqmさんの独自解釈の開陳はそれくらいで結構です。規則に盲目的に従って誘導を除去することが、閲覧者にとって本当にプラスになるのかよくお考えください。ジョン万次郎、スペードの女王のOtherusesも復帰させました。あと、Template‐ノート:Otheruses#「他の項目への誘導」の対象に議論を拡散させることもおやめください。--Claw of Slime (talk) 2014年10月19日 (日) 04:32 (UTC)

（インデント戻し）論点を整理しますが、意見の相違は【A】Otherusesの運用はWikipedia:曖昧さ回避に従うべきか 【B】この記事で Otheruses を表示することは利用者全体にとって利便性の向上につながるか、の2点にあるようです。まず A についてですが、私は「従うべき」であると思います。Kojidoi さんは「従わなくてよい」でよろしいですね。Claw of Slime さんは「従わなくてよい」なのか「本来従うべきだがルールを無視するだけの理由がある」のか、どちらですか？ --Yqm（会話） 2014年10月20日 (月) 04:14 (UTC)

「Otherusesは曖昧さ回避専用ではないので従う必要はないし、仮に従う必要があったとしても閲覧者の利便性を重視して無視してよい」です。--Claw of Slime (talk) 2014年10月20日 (月) 09:18 (UTC)

横から失礼します。Wikipedia:コメント依頼を見てまいりました。確かに曖昧さ回避が同じ名前の記事についての振り分けのためにあることは間違いないと思いますが、Otherusesの運用をWikipedia:曖昧さ回避に従って行う必要はないと思います。YqmさんはCategory:曖昧さ回避テンプレートに{{Otheruses}}が含まれていることをもって{{Otheruses}}が曖昧さ回避専用テンプレートであるとおっしゃっているものと思いますが、これは『曖昧さ回避の要素を含む』『曖昧さ回避として使用されることもある』テンプレートを集めたカテゴリーであって、『曖昧さ回避専用の』テンプレートを集めたものではないと思うのですが。--Taikobara（会話） 2014年10月20日 (月) 19:29 (UTC)

Taikobara さん宛。ご指摘ありがとうございます。なお、曖昧さ回避専用と解釈すべき他の根拠を「Template‐ノート:Otheruses#「他の項目への誘導」の対象」で出していますので、お時間がありましたらあちらでもコメントを頂ければ幸いです。--Yqm（会話） 2014年10月22日 (水) 03:22 (UTC)

Claw of Slime さんと Kojidoi さん宛。では次に論点Bを確認させて頂いてよろしいでしょうか？ 「利便性が低下する」という私の主張の根拠は 2014年10月14日 (火) 12:46 (UTC) の書き込みで既に述べましたが、「Template‐ノート:Otheruses#変な使い方」の議論を踏まえて、長くなりますがもう一度詳しく述べます。

Otheruses のようなナビゲーションテンプレートは、読者を必要な情報へ手早く案内するためにあると言ってよいでしょう。それはこの「陸援隊」に関して言えば、「記事に来た読者が、倒幕組織・バス会社どちらを調べたかったのかの割合」、「それぞれが目的の情報に行き着くまでかかる時間」という2点に還元できると思います。

それで説明上いくつか条件を設定させて頂きますが、

• アクセスカウンタによると先月の「陸援隊」の閲覧回数は約800回だそうです
• そのうちバス会社を調べたかった人の割合を、仮に 1% とします
• Otheruses を読んで理解するのに3秒かかるとします
• キーワードを設定し直して再検索するのに30秒かかるとします

Otheruses を表示した場合、目的の情報に行き着くまでかかる時間は次のように表現できます。

「陸援隊」で 検索したかった対象	比率	一人当たり ロス時間	合計ロス時間
倒幕組織	99%	3秒	2,376秒
バス会社	1%	3秒	24秒
計			2,400秒

Otheruses を表示しなかった場合は次のように表現できます。

「陸援隊」で 検索したかった対象	比率	一人当たり ロス時間	合計ロス時間
倒幕組織	99%	0秒	0秒
バス会社	1%	30秒	240秒
計			240秒

バス会社を調べたかった人の割合が10%を下回っているならば、Otheruses を表示しないほうが利用者全体で見て合計ロス時間の低減につながります。つまりこの問題は、上記の条件をとりあえず正しいとするなら、「この記事に来た人のうち、バス会社を調べたかった人の割合は10%を下回るかどうか」に言い換えることができます。

さて次に、この「バス会社を調べたかった人」の人物像を再確認いたします。以前も述べたとおり、それは「“陸援隊”というキーワードだけで例のバス会社を調べようとする人」です。アクセスカウンタによると先月の「関越自動車道高速バス居眠り運転事故」の閲覧回数は5363回だそうです。いったい、事故でなく「バス会社そのもの」を調べようとしており、なおかつ“陸援隊”だけで何とかしようという読者がどれだけいるでしょうか？ 私は、80人を十分下回っていると思います。

もう少し続けます。上の Kojidoi さん宛てのコメントでも述べましたが、常態に反して些末な事物への誘導を表示しようと主張しているのは Claw of Slime さんと Kojidoi さんなのですから、Otheruses の表示にメリットがあるかどうかという説明責任は、私よりむしろお二方にあると思っています。勝手ながら、論点Bについて今までお二方が挙げられた論拠を引用させて頂きます。

Claw of Slime さん：

1. バス運行会社としての「陸援隊」は当該バス事故の加害者であり、閲覧者が検索する際のキーワードとしての需要が十分に見込まれ、何らかの形で本項目から関越自動車道高速バス居眠り運転事故への誘導は必須 (2014年10月14日 (火) 11:31 (UTC))

Kojidoi さん：

1. 関連項目とするのは明らかにおかしく、それぐらいなら曖昧さ回避を「流用」する現行版のほうがはるかにマシと考えます。(2014年10月16日 (木) 13:40 (UTC))
2. 本記事で述べているところの「陸援隊」の意味は相当に日本史に興味のある人しか知らないでしょうから、《「陸援隊」だけで例のバス事故を調べようとする人》にたかがか一行分の親切を付け加えることを排斥することもないでしょう。(2014年10月18日 (土) 04:38 (UTC))

他にありますか？ --Yqm（会話） 2014年10月22日 (水) 03:22 (UTC)

試算に用いている比率（99%対1%）に全く根拠がないため、検討の価値はないと判断します。私が言っているのは「事故記事を調べる際のキーワードとして加害者であるバス会社の名前を使うことの需要」であって「バス会社そのものを調べる需要」ではありません。試算で比較すべきは「倒幕組織と事故記事」であって「倒幕組織とバス会社」ではありません。少なく見積もっても比率は半々程度あるいは事故記事が優勢になるでしょう--Claw of Slime (talk) 2014年10月22日 (水) 03:55 (UTC)

まず、私は 99%対1% だと言っているのでなく「10% 以下だろうか？」と言っています。表は 10% 以下でどう差が出るかの一例です。比較すべきは「倒幕組織と事故記事」だというなら、ひとまずそうしましょう。「この記事に来た読者のうち、事故記事を読みたかった人は半数以上いる」と判断された根拠は何でしょうか？ --Yqm（会話） 2014年10月22日 (水) 05:50 (UTC)

こちらにばかり説明責任、根拠提示を押し付けないでください。もともとロス時間（これも根拠なし）をいじってしまえばいくらでも結果が変化する適当な試算なんですから、厳密に「事故記事を目的とした人は何%」などと示す必要はないでしょう。こちらは「陸援隊」から事故記事への誘導に一定程度以上の需要が見込めることは何度も説明しているはずです。事故記事の閲覧者約5400人のうち、記事名「関越自動車道高速バス居眠り運転事故」を直接叩いて閲覧した人はほとんど存在せず、ほとんどは、他記事から内部リンクを経由してきたか、キーワード検索で辿り着いた人でしょう。また、事故や事件について検索する際のキーワードの主要なもののひとつとして加害者側の名前を用いるのはごく自然なことです。仮に検索から事故記事にたどり着く人が事故記事の閲覧者の50%、加害者の名前である「陸援隊」をキーワードにした人がその中の10%とかなり抑制的な見積もりをしたとしても270人となり、「陸援隊」の閲覧者数約800人の1/3にあたります。--Claw of Slime (talk) 2014年10月22日 (水) 08:08 (UTC)

数字に根拠が無いというClaw of Slimeさんの指摘にも完全同意ですが、そもそも読者をグループに分けて各々のロス時間の「合算値」を比較するという発想が私の理解を超えています。こんな数字遊びに付き合う必要性を感じません。他記事への誘導が20も30もついて本文の読み取りに支障をきたしているとでも言うならともかく、現状はそのような状況では全くなく、およそデメリットは考えられません。--Kojidoi（会話） 2014年10月22日 (水) 15:28 (UTC)

（インデント戻し）Claw of Slime さん宛て。「事故記事への誘導に一定程度以上の需要が見込める」ことは全く当然で、私は当初から認めています。私はその需要を「合理的に」評価する枠組みを提案し、その枠組みで考えると「誘導は出さないほうが親切だ」という話につなげています。

ところでお話の 1/3 とかの見立てが腑に落ちなかったので、私なりにもう一度考え直しました。また少し込み入った話になります。

まず、記事に検索経由で来る割合が50%という数字を使わせて頂きます。また標準名前空間にあるこの記事への内部リンクが全て討幕組織へのリンクを意図していることを確認済みです。それを踏まえて、読者がどういった経緯でこの記事に来るか整理すると、次のようになると思います。「バス事故を調べたかったのにこの記事に来てしまった人たち」を便宜的に「P層」と呼びます。また「検索」は Google 検索を前提にしますが、Bing 検索や Wikipedia 内検索でも結論は変わらないと考えています。

（内部リンク経由）────(2700人)─────────┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　├──→ バス事故の記事
　　　　　　　　　　　┌─(2700人)─────────┘　　　　(5400人／月)
「例のバス事故を　──┤
　検索しよう」　　　　└─(P層：?人)─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　├─( 400人)─┐
「陸援隊を　　────────────┘　　　　　　│
　検索しよう」　　　　　　　　　　　　　　　　　　　├──→ この記事
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　( 800人／月)
（内部リンク経由）────────────( 400人)─┘

P層は Otheruses 経由で結果的にバス事故記事へ流れていくので「2700人」は不正確ですが、ややこしくなりすぎるのでそこは無視させてください。

Claw of Slime さんはP層が800人の 1/3 か半分以上はいるだろうというお話をされていると思います。私はP層の人数は次のように推定できると考えます。「例のバス事故を検索しよう」という場合、「関越道」「バス」「事故」「居眠り」などがまず優先的な検索キーワードになるでしょう。記事名に使われているくらいですから。そうした優先的なキーワードしか使わない限り、この記事「陸援隊」が検索結果に出てくることはまずありえません。つまりP層は第一に (1) 例の事故を「陸援隊」という比較的マイナーなキーワードで調べようとするほど風変わりな人たちです。次に「陸援隊」を使った検索結果を見ると（例：陸援隊 関越道、陸援隊 バス、陸援隊 事故、陸援隊 居眠り）、大概は「陸援隊」と例のバス事故記事がほぼ隣り合ってトップに出てきます。つまりP層は (2) すぐ隣にあるバス事故記事をスルーして「陸援隊」のリンクを踏んでしまうほど、相当に迂闊な人たちでもあります。(1)・(2) 両方の条件を満たす、風変わりでかなり迂闊なP層はどの程度いるでしょうか？ (1) について Claw of Slime さんは「10%とかなり抑制的な見積もり」をされたそうなので、とりあえず 20% とします。(2) はもう100人に1人もいないと思います。となると、事故を検索する人のうちP層の割合はせいぜい 0.2% です。P層以外が2700人なら、P層は5.4人です。800人あたりで言えば、0.7% 足らずです。

ロス時間の表について、パラメタをいじればどうにでもなるという指摘はその通りです。しかし、合理的に判断する枠組みにはなっていると思いますし、とりあえず数字を入れないと話を前に進められないから仕方ありません。そもそも私が求めているのは厳密な数字ではなく、「10%以下か？」というレベルのざっくりした結論です。「3秒」「30秒」は正確でないでしょうが、ざっくりした結論を出せる程度には「妥当な」パラメタだと思っています。

Claw of Slime さんには、誘導の必要性を合理的に評価する枠組みが他におありですか？--Yqm（会話） 2014年10月24日 (金) 03:46 (UTC)

加害者側の会社名である「陸援隊」についてマイナーなキーワードと決めつけ、それ単独での検索を想定していない時点で考慮に値しない机上の空論ですね（構造計算書偽装問題や神戸連続児童殺傷事件について調べるときに、「元一級建築士の名前」「酒鬼薔薇聖斗」だけで検索する人などいないと言っているようなものですよ）。ご自分の考えに不利な存在を過度に矮小化したあなたの独り善がりな数字遊びにこれ以上付き合うつもりはありません。「3秒」「30秒」や人数の比率の妥当性以前に、そもそもロス時間を基にした試算そのものが否定されていることを理解していただけませんか。わずか1行の誘導を除去して閲覧者の利便性を低下させるだけの行為に固執する正当性をまずあなたがお示しください。

もしも、いまあるルールが妨げとなって、ウィキペディアの改善や維持が難しくなるのなら、そのルールを無視することも考えてみてください。その場合、ルールの代わりに常識を働かせてください。あなたがウィキペディアを理解しており、常識的で理性的な行動をとるのなら、きっとうまくいくでしょう。 — Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい/解説#ルールは破られるためにある

単にルールの文面に従うのではなく、そのルールに含まれている精神を理解し、尊重してください。（略）また、ルールを適用するときには常識を用いてください。ルールを表面上しか守らない行為は、必要以上にルールを複雑にする原因にもなります。 — Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい/解説#ルールの精神と常識を尊重する

このように、Wikipedia:曖昧さ回避を金科玉条にして押し通すことはできません。--Claw of Slime (talk) 2014年10月24日 (金) 05:18 (UTC)

コメント依頼のほうから来ましたが、概ね Claw of Slime さんや Kojidoi さんのご意見に同意です。私の個人的な感覚では、（どちらの陸援隊にせよ）陸援隊という言葉がわからなくて調べにくる「お客様」である閲覧者のうち少数にでも再検索させるような手間をかけさせたり、目当ての情報にたどり着きづらい状況にしたくはありません。お客様からすれば、Wikipedia 内のローカルルールが厳密に守られているかどうかよりも、自然な流れでそれぞれの項目に案内されることのほうが、遥かに重要だと思います。--スゥ（会話） 2014年10月25日 (土) 00:12 (UTC)

スゥさん宛て。コメントありがとうございます。確かにマイノリティへの配慮は当然です。ところで仰る「少数」とはどの程度を想定されていますか？ 10億人に1人でも、少数は少数です。しかしそんな極めて稀な人のために曖昧さ回避を出す必要は、常識的に無いと私は思っています。ではどの程度の割合なら配慮すべき「少数」とみなせるでしょうか？ それは合理的な判断といえるでしょうか？ という次元の話を私はしているのであり、それは上で表を二つ書いて説明しました。内輪ルールの押し付けで読者の利便性を損ってはならないというお話は全くごもっともです。--Yqm（会話） 2014年10月25日 (土) 04:26 (UTC)

Claw of Slime さん宛て。なるほど「陸援隊」単独での検索は見落としてました、ありがとうございます。それはP層へダイレクトに入りますからスルーはまずいですね。しかし、例のバス事故を「関越道」も「バス」も「事故」も「居眠り」も使わず「陸援隊」だけでまず調べようという変人がどれだけいるのでしょうか…？ 「元一級建築士の名前」「酒鬼薔薇聖斗」が優先キーワードに入るだろうことは認めますが、ケースバイケースではないでしょうか。「陸援隊」がマイナーキーワードとはいえないという Claw of Slime さんの主張（そうですよね？）も、裏づけが無い決め付けではあります。それと今は論点Bの話ですから、結びに論点Aを持ち込んで混乱させないようお願いします。それより前回の最後の質問にお答えください。--Yqm（会話） 2014年10月25日 (土) 04:26 (UTC)

スゥです。「『少数』とはどの程度」とのご質問ですが、私にはそれがどの程度か見積もるための根拠はありません。根拠のない数字で議論しても実りのある話になりませんので、私としては、多いとか少ないとかの意見はしません。これ以上は水掛け論になってしまいそうな感じになりますが、あくまで、「陸援隊」という名前の2つの組織に関連する2つの記事が Wikipedia 上にあって、この項目の冒頭でその2つに閲覧者を振り分けるという形式がシンプルでお客様目線の対応と思います、と申し上げたかっただけです。もう一言加えるなら、閲覧者は物事を知らないから調べにくるわけですから、「陸援隊」という言葉について、幕末だとかバス事故だとかに関連していることを知っているとは限らないと考えたほうがよい、とも思っています。--スゥ（会話） 2014年10月26日 (日) 02:08 (UTC)

Yqmさんも「「陸援隊」だけで調べようとする人」を「変人」と決めつけていらっしゃいますが、その根拠をぜひお教えください。最初にこの記事からOtherusesを除去したのはYqmさんですから、まずはそちらから除去に値する根拠また、「誘導の必要性を合理的に評価する枠組み」については、そのような内輪でしか通用しないような数字遊びで閲覧者の利便性を低下される行為に手を貸すつもりはありませんし、この記事についてだけでなく、曖昧さ回避あるいはOtheruses、Otheruseslistなどの誘導系テンプレート全般についてもそのような枠組みなど考える必要も構築する必要も全くないと考えていますので私から回答すべきことはありません。ある程度以上の需要が見込めることを示せば（既にKojidoiさん、スゥさん、私と少なくとも3名の利用者が誘導の必要性を認めている一方で、誘導は不要とするYqmさんの案には賛同者が存在しません）、誘導の設置の根拠としては十分でしょう。--Claw of Slime (talk) 2014年10月26日 (日) 11:38 (UTC)

スゥさん宛て。最後の一文は今までの議論で出てこなかった視点です、ご指摘ありがとうございます。私の意見を言いますと、「陸援隊」を Wikipedia で調べようという読者は、その単語を「中岡慎太郎は海援隊を組織した坂本龍馬と語らって陸援隊を組織した」とか「関越道で46名が死傷する事故を起こしたバスは貸切バス会社の陸援隊が運行していた」といった前後の文脈の中で目にして「その陸援隊って何？」と検索を始めるものだと思っています。Otheruses を出さなかった場合、後者の読者はこの記事に来て「バス事故関係ないじゃん」といったん困惑することになりますが、前後の「バス」や「関越道」を併用した再検索でバス事故記事へは行けるでしょうから、読者の利便性を決定的に損ねているとまではいえないと思います。確かに、Otheruses を表示しないで100人のうちの1人を困惑させてしまうのは、申し訳ないことです。しかし Otheruses を表示して100人のうち99人にノイズを読ませるのも、同等かそれ以上に申し訳ないのではないか、というのが上で私が提起した問題です。--Yqm（会話） 2014年10月29日 (水) 08:53 (UTC)

Claw of Slime さん宛て。私がしてきた話は端折ったり断片的になったところもありますので、下で新しいセクションを作り、ひと続きのストーリーになるようまとめ直しました。「数字遊びだ」「決め付けだ」という批判についても少し詳しく書き足しました。それと、Claw of Slime さんは論点Bに関するご自身の主張の根拠を、私の主張に対するカウンターでなくご自身の言葉で一度まとめて頂けないでしょうか。--Yqm（会話） 2014年10月29日 (水) 08:53 (UTC)

先週のコメントの繰り返しになりますが、そもそも読者をグループに分けて各々のロス時間の「合算値」を比較するという発想がナンセンスだと思います。不必要なOtheruseを見せられることのロスなどといいますが、実際、このたった一行のテンプレートで記事本文の閲覧に阻害を感じる読者がどれだけいるというのでしょうか。テンプレの読解に3秒もかけてストレスを感じるYqmさんのような変わり者も中にはいるかもしれませんが（ちなみに私はくだんの文を一瞥するのに0.1秒もかかりませんが）、普通の読者はさっさと「陸援隊（りくえんたい）は、…」以降の本文に視線を移します。読者一人あたりのストレス≒０といっていいでしょう。倒幕組織としての陸援隊を調べたい人が２７０００人だろうが２７万人だろうが、その不利益は問題にするほどのことではないということです。一方、《「事故記事への誘導に一定程度以上の需要が見込める」ことは全く当然》なのですから、Otheruserをつけるのと付けないのとどちらがメリットが大きいかは明らかです。証明終わり。--Kojidoi（会話） 2014年10月29日 (水) 14:15 (UTC)

Kojidoi さんが0.1秒でスルーできるのは Otheruses の内容を既に知ってるからでしょ…。それを言うなら私も0.1秒でスルーしてますし。初めて記事に来た人なら「何だこの注意書きは」と時間かけて読むでしょうし、Wikipedia 慣れしてないなら尚更です。「読者一人あたりのストレス≒０」は過小評価でしょう。--Yqm（会話） 2014年11月5日 (水) 05:46 (UTC)

証明終わりとか言ってる場合じゃないと思いますが。--Yqm（会話） 2014年11月10日 (月) 06:29 (UTC)

は？　まだなにかやるつもりですか。既に結論は出ているでしょう。貴方の主張に賛同している人はどこにも見当たりません。Template‐ノート:Otheruses#「他の項目への誘導」の対象での議論では多くの発言者が私のコメントに対して同調的ではありませんが、その人々においてすら貴方の見解を支持している人は見当たりません。そして、あなたはそれを覆せるだけの論拠を示すことはできず、ギブアップ宣言を出されたではないですか。議論は終結しており、本記事からノートへの誘導テンプレも剥がす段階に来ています。これ以上グダグダ続けるつもりなら、貴方のことをいつまでも納得しない人としてそれなりの対応を考えねばならないと思っています。--Kojidoi（会話） 2014年11月11日 (火) 11:55 (UTC)

Kojidoi さんの見解の前提に疑問があるという話をしています。--Yqm（会話） 2014年11月18日 (火) 05:10 (UTC)

繰り返しますが、これまで貴方の主張に賛同している参加者はどこにも居ません。ノート:曖昧さ回避で新しい議論が立ち上がり、曖昧さ回避を同じタイトルの単独記事に限るという、貴方の主張の根拠の一つが正式に否定されようとしています。「数字あそび」がナンセンスであることは既に指摘済みです。そして、合意形成とは最後の一人（ここではYqmさん）までがひとつの主張に納得することではありません。議論は終結といっていい段階に至ったと判断しています。特に他の方から異論がないようなら、本記事に貼ってあるこのノートへの誘導テンプレートも剥がそうと思います。議論を続けるつもりなら、これらの人々の主張をくつがえさせられるだけの貴方の主張の論拠を提示してください。一応今週末まで待ちましょう。--Kojidoi（会話） 2014年11月18日 (火) 12:03 (UTC)

議論終結についてKojidoiさんのご提案に強く賛同します。Yqmさんの現状での言動は「いつまでも「納得」しない」に該当することは明白ですから無視して構わないでしょう。--Claw of Slime (talk) 2014年11月18日 (火) 13:20 (UTC)

ご自分の主張の根幹である「読者をグループに分けて各々のロス時間の「合算値」を比較するという発想」が完膚なきまでに否定されている事実から目を背け、本論とは全く関係のない重箱の隅を突っついて「議論は終結していない」ことにしたいのですか？しかも、自分は「3秒、30秒」「99%、1%」など都合のいい数字を無根拠に持ち出してこちらに押し付けているにもかかわらず、こちらが口にした数字にのみ噛みつくというのはダブルスタンダードであり印象操作に他なりません。--Claw of Slime (talk) 2014年11月18日 (火) 13:20 (UTC)

終了Kojidoiさんの議論終結の予告から1週間（11月18日のものより）あるいは2週間（11月11日のものより）以上経過しましたが、Yqmさんからは何ら意味のある異議、反論などはありませんでしたので、記事に貼ってあった告知タグを除去しました。もしYqmさんが議論を継続したいとお考えの場合には、これまでの議論で否定された「読者をグループに分けて各々のロス時間の「合算値」を比較するという発想」「数字あそび」ではなく説得力のある主張を構築されたうえで、個別項目に関するノートであるここではなく包括的なガイドラインについて話し合う場であるWikipedia‐ノート:曖昧さ回避#導入部の改定提案あたりで議論を起こしてください。--Claw of Slime (talk) 2014年11月26日 (水) 14:32 (UTC)

Otheruses を表示しない方が親切だと Yqm が判断した根拠（まとめ直し版）

前提

この記事での Otheruses の必要性に関する議論は、

• 【A】Otherusesの運用はWikipedia:曖昧さ回避に従うべきか
• 【B】この記事で Otheruses を表示することは利用者全体にとって利便性の向上につながるか

の2つの論点に分けられました。以下、論点Bの漠然とした問題設定をどうモデル化して把握し易くするかという、私なりの考えを説明します。

読者のグループ分けによるモデル化

この記事「陸援隊」は本来、幕末の討幕組織を解説する記事ですが、「関越自動車道高速バス居眠り運転事故」を調べる人が一定数迷い込んでくるという理由で Otheruses が設定されています。つまりこの記事に来る人は「討幕組織を調べたい人」と「バス事故を調べたかったが迷い込んできた人」の2グループに分けられるでしょう。Otheruses を表示した場合／しなかった場合に、それぞれのグループが得るメリット（○）／デメリット（×）は次のようになるでしょう。

	討幕組織を調べたかった人	バス事故を調べたかった人
Otheruses を 表示した場合	× 不要なノイズを読まされる	○ 行きたかった記事へワンクリックで行ける
Otheruses を 表示しなかった場合	○ 即座に記事本文へ入れる	×× キーワードを変えて再検索しなければならない

ここで私は「両グループの人数比率」「利用者が本文にたどり着くまでかかる時間」の2軸で、論点Bの問題を単純にモデル化してみました。説明上いくつか条件を設定させて頂きますが、

• アクセスカウンタによると先月の「陸援隊」の閲覧回数は約800回だそうです
• Otheruses を読んで理解するのに3秒かかるとします（推定値を使っていいのかという問題は後で詳述）
• キーワードを設定し直して再検索するのに30秒かかるとします

例えばバス事故を調べたかった人の割合が 1% しかなかった場合、

Otheruses を表示した場合

「陸援隊」で 検索したかった対象	比率	一人当たり ロス時間	合計ロス時間
倒幕組織	99%	3秒	2,376秒
バス事故	1%	3秒	24秒
計			2,400秒

Otheruses を表示しなかった場合

「陸援隊」で 検索したかった対象	比率	一人当たり ロス時間	合計ロス時間
倒幕組織	99%	0秒	0秒
バス事故	1%	30秒	240秒
計			240秒

このように、利用者全体でみると、表示しない方がロス時間（本文に入るまでかかる時間）を減らすことになります。バス事故を調べたかった人の割合を 10% にすると、

Otheruses を表示した場合

「陸援隊」で 検索したかった対象	比率	一人当たり ロス時間	合計ロス時間
倒幕組織	90%	3秒	2,160秒
バス事故	10%	3秒	240秒
計			2,400秒

Otheruses を表示なかった場合

「陸援隊」で 検索したかった対象	比率	一人当たり ロス時間	合計ロス時間
倒幕組織	90%	0秒	0秒
バス事故	10%	30秒	2,400秒
計			2,400秒

合計ロス時間が両条件で釣り合うようになります。10% を超えるなら、Otheruses を表示しなかった方が合計ロス時間が増えます。

また例えば、迷い込んできた読者が再検索するのに10分はかかるだろうという場合は、

Otheruses を表示した場合

「陸援隊」で 検索したかった対象	比率	一人当たり ロス時間	合計ロス時間
倒幕組織	99.5%	3秒	2,388秒
バス事故	0.5%	3秒	12秒
計			2,400秒

Otheruses を表示なかった場合

「陸援隊」で 検索したかった対象	比率	一人当たり ロス時間	合計ロス時間
倒幕組織	99.5%	0秒	0秒
バス事故	0.5%	600秒	2,400秒
計			2,400秒

バス事故記事を調べる人が200人に1人でもいたら表示した方がよい、という話になります。

まとめると、バス事故記事を調べたかった人の割合が10%を下回るなら、Otheruses を表示しない方が「利用者全体としては」利便性が向上するのではないか、というのが私の結論です。シンプルなモデルを使って得た、便宜的な目安です。

「根拠のない数字を使った数字遊びだ」「数字を決めつけている」という指摘について

なお、上の表で「3秒」「30秒」などの推定値を使うのは、致命的な問題ではないと考えています。なぜなら私が提起しているのは、Otheruses を表示する利便性を正確に決定しようという統計評価の問題ではなく、Otheruses を出すことの利便性の判断という「意思決定」の「判断材料」を提供することだからです。言うまでもなく世間では「ヤマ勘で決めた推測値」や「とりあえず妥当そうな値」に依拠した意思決定が当たり前に行われ、受け入れられています。例えば「3時までに150人ほど来店しそうだから、釣り銭両替してきてくれ」という店長に向かって「なぜ150人と言い切れるんですか！？」と食ってかかる店員はいません。そりゃ「3時までに15万人…」とか言い出したらツッコミもするでしょうが、150人という妥当そうな数字に依拠して店長が両替という意思決定をすることは、まったく問題視されません。そんなことを一々咎めていたら、世間は全く回っていかなくなります。まして、公定歩合の変更といった重大な影響のある意思決定ならまだしも、ひとつのWebページに一行を追加する・しないという些末な事例で「やっぱり正確なデータを揃えないと…」と身構えるのはあまり現実的とは言えません。もちろん、正確な数字が分かっているなら、それに越したことはありません。しかし分からないなら、もう「妥当そうな数字」でよくないでしょうか？ それを元に計算して得られた数字は、現実をキッチリ正確にではないものの、それなりに正確に映した鏡と言えるでしょう。手ぶらで「なんとなく便利そうだ」「いや不便そうだ」と言い合っていた状況から、それなりの判断材料に依拠した議論へ、少し進歩できたことになります。

迷い込んできた読者数の推定

次に、「バス事故を調べたかったが迷い込んできた人」はどの程度の割合でいるのかという問題に移ります。それは10%を下回るでしょうか？

まず、記事に検索経由で来る割合が50%という数字を使わせて頂きます。また標準名前空間にあるこの記事への内部リンクが全て討幕組織へのリンクを意図していることを確認済みです。それを踏まえて、読者がどういった経緯でこの記事に来るか整理すると、次のようになると思います。

• なお「バス事故を調べたかったのにこの記事に来てしまった人たち」を便宜的に「P層」と呼びます。
• 「検索」は Google 検索を前提にしますが、Bing 検索や Wikipedia 内検索でも結論は変わらないと考えています。

（内部リンク経由）────(2700人)─────────┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　├──→ バス事故の記事
　　　　　　　　　　　┌─(2700人)─────────┘　　　　(5400人／月)
「例のバス事故を　──┤
　検索しよう」　　　　└─(P層：?人)─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　├─( 400人)─┐
「倒幕組織の陸援隊を　────────┘　　　　　　│
　検索しよう」　　　　　　　　　　　　　　　　　　　├──→ この記事
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　( 800人／月)
（内部リンク経由）────────────( 400人)─┘

P層は Otheruses 経由で結果的にバス事故記事へ流れていくので「2700人」は不正確ですが、ややこしくなりすぎるのでそこは無視させてください。

私はP層の人数は次のように推定できると考えます。

まず、「例のバス事故を検索しよう」という場合、“関越道”、“バス”、“事故”、“居眠り”などがまず優先的な検索キーワードになるでしょう。記事名に使われているくらいですから。そうした優先的なキーワードしか使わない限り、この記事「陸援隊」が検索結果に出てくることはまずありえません。つまりP層になる人は第一に (1) 例の事故を“陸援隊”という比較的マイナーなキーワードで調べようとするほど風変わりな人たちです。（マイナーと言ってよいかは後述。）Claw of Slime さんは「例のバス事故を検索しよう」という人たちのうち (1) に該当する割合について「10%とかなり抑制的な見積もり」をされたそうなので、とりあえず 20% とします。（私はもっと少なそうだと思っていますが。）

さてその風変わりな 20% は、さらに2グループに分けられます。(1-a)“陸援隊”というキーワードだけでバス事故を検索しようとする人たちと、(1-b)“陸援隊”と他のキーワードを組み合わせてバス事故を検索しようとする人たち、です。まず 1-a ですが、事故から2年半も経ったいまどき、例のバス事故を“関越道”も“バス”も“事故”も“居眠り”も使わず“陸援隊”だけでまず調べようというのは、かなりの変人だと私は思います。個人的には、もう自己責任で何とかして欲しいと思うくらいです。とりあえず (1) のうち10人に一人とさせて頂きます。次に 1-b ですが、実際の検索結果を見ると（例：陸援隊 関越道、陸援隊 バス、陸援隊 事故、陸援隊 居眠り）、大概は「陸援隊」と例のバス事故記事がほぼ隣り合ってトップに出てきます。つまり 1-b でこの記事に来る人は、すぐ隣にあるバス事故記事をスルーして「陸援隊」のリンクを踏んでしまうほど、相当に迂闊な人たちです。これはもう100人に一人もいないと思います。

まとめると、「例のバス事故を検索しよう」と検索経由で Wikipedia にやって来た人たちの内訳は、次のようになります。

(1) 20%	(1-a) 10%	“陸援隊”だけで例のバス事故を 調べようとした人たち		P層 2.18%
	(1-b) 90%	1%	検索結果でバス事故記事へのリンクを 見逃してしまった人たち
		99%	検索結果でバス事故記事へのリンクを 正しく選んだ人たち	97.82%
80%	“陸援隊”をキーワードに 指定しなかった人たち

P層に該当する上2行の合計は 2.18% となります。P層以外の 97.82% が2,700人に相当するならばP層は60.2人、800人中で60.2人なら 7.5% という計算になります。いろいろと「個人的に妥当だと思った数字」を使ったのは認めますが、実際のP層の割合もこの程度で、どちらかといえば 10% を下回るのではないでしょうか。

最後に、私は“陸援隊”はマイナーなキーワードだと思っています。構造計算書偽造事件の元一級建築士や酒鬼薔薇聖斗事件の少年に比べれば、キーワードとしての「主役度」はかなり落ちると考えます。

以上、この記事では Otheruses を出さない方が利用者全体にとって親切であろうという私の判断の根拠を説明しました。--Yqm（会話） 2014年10月29日 (水) 08:53 (UTC)

結局、《いろいろと「個人的に妥当だと思った数字」を使ったのは認めます》なのに、《実際のP層の割合もこの程度で》と、自分の前提が正しいと決めつけた上で結論を導いている。これは論点先取に例示されている「ポールの例」そのものではないですか。論拠の提示という点では、16000バイトもの大加筆を行いながら、一ミリの前進も認められません。全くご苦労なことです。--Kojidoi（会話） 2014年10月29日 (水) 13:56 (UTC)

第3者として少しコメントさせていただきます。主にYqmさん宛です。Wikipediaを参照することは業務(仕事)ではないので、時間だけで効果を算出することが絶対的に正しいものとは思えません。例えば仮に、統幕組織である陸援隊を検索しにきた場合にOtherusesがあったとして、それをきっかけにバス事故を起こした会社が陸援隊であった、とかそういった事故もあったな～という点からそちらのリンク記事を読んで知識を深めるという使い方をしている人もいるのではないかと思います。私はそういった利用方法も使います(そのため目的の検索が進まないことも多々ありますが^^;)。そのような時間だけで評価できない軸も考慮すると表示しておくことのデメリットはかなり軽減できていると考えます。--Kubou（会話） 2014年10月30日 (木) 03:41 (UTC)

16kBも費やして長々を説明いただきましたが、本質的に前節と何も変わっていないじゃないですか。ご自分に都合のよい数字を持ち出していることも、「陸援隊」のみで検索しようとする人を「風変わりな人」「相当に迂闊な人」と何の根拠もなく決めつけているのも全く同じ。議論を徒に長引かせて参加者を消耗させるだけで、こんなことを何度繰り返してもあなたの意見が受け入れられることはありません。理論武装を根本的に見直してからもう一度どうぞ。--Claw of Slime (talk) 2014年10月30日 (木) 08:20 (UTC)

(追加コメント)便宜上ここにぶらさげます。Kojidoiさん・Claw of Slimeさんにおかれましては、議論がループ(進展しない)している状況から苛立ちがあるのは理解できますが、あまり揶揄するようなコメントは議論姿勢としてよいものではないと思います。数字をベースにしている、それらの数字が仮定でありYqmさんの恣意的な想定である旨のみを再度指摘しておけばよいのではないでしょうか？

Yqmさんも同様の主張をまとめるというやりかたではなかなか合意に至ることはできないと思います。何か別の観点なり、を提示することはできませんでしょうか？私の提示した数字に表れてこない部分を踏まえて何か追加コメント等ありましたらそちらもお願いしたいと思います。--Kubou（会話） 2014年10月31日 (金) 04:13 (UTC)

私は揶揄と云われるようなコメントを書いた覚えはありません。論拠提示の体を成していないからそのように指摘したまで。これはClaw of Slimeさんのコメントも同様でしょう。なお、より本質的なコメントは上の節に行っています。--Kojidoi（会話） 2014年11月1日 (土) 01:08 (UTC)

Kojidoiさんのコメントで言うと「16000バイトもの大加筆を行いながら、一ミリの前進も認められません。」あたりの特に斜体とした部分あたりからそういう感じに見えました。「全くご苦労なことです」という文章は揶揄(という言葉が異なるということであればあてこすりと言い換えてもいいですが)と捉えました。論拠提示の体をなしていないというか、前回と同じ主張ということですよね？であればその旨のみを指摘すればよいのではないでしょうか？Claw of Slimeさんの文章も冒頭部分の「16kBも費やして長々を説明」といったあたりが同様の雰囲気をもっているように感じました。トゲのある言い方に変えた「長文で同じ意見を繰り返してご苦労さんなことで」というのとあまり変わらないのではないでしょうか(言葉がオブラートに包まれる分トゲは減ると思いますが)。総じて感想が入ってくるとそういう印象が強い文章になるかと思います。

いずれにせよ私のこのコメント自体も本論からは外れますので、この点に関してはこれ以上のコメントを差し控えたいと思いますが、ある程度議論が白熱してきた場合にこそ端的に(と言っても前回の文章のコピペではそれこそあてこすりになってしまいますが)意見の事実部分のみの主張とすることが好ましいのではないかと思います。

Kojidoiさんの本質的なコメントは上の節で、という点に関しては認識できています。議論の本論部分に関しては私もKojidoiさんの意見に近いものとなります。--Kubou（会話） 2014年11月1日 (土) 17:35 (UTC)

ご意見はご意見として承りますが、不適切な発言だったとは思っておりません。一々書きませんでしたが、ご指摘の部分は《手ぶらで「なんとなく便利そうだ」「いや不便そうだ」と言い合っていた状況から、それなりの判断材料に依拠した議論へ、少し進歩できたことになります。》なる自画自賛へのツッコミでもあるのですよ。単に前の主張を繰り返したという以上の問題を感じたからキツイ言い方になっています。それなりの理由があってのコメントであり、表面的な言葉狩りを受け付けるつもりはありません。--Kojidoi（会話） 2014年11月2日 (日) 04:42 (UTC)

ご主張されている内容については認識いたしました。--Kubou（会話） 2014年11月3日 (月) 10:49 (UTC)

Kubou さん宛て。コメントありがとうございます。私が持っている材料は上の「まとめ直し版」にあらかた盛り込みましたので、付け加えることは特にありません。私は読者を目的の記事へ効率的に案内するのが Otheruses の役割だと思っていますので、Kubou さんが仰るような寄り道の手がかりという使われ方への配慮については正直懐疑的です。しかし効率性で測れないそうした需要が実際にあるならそれに応じる余地があって良いというお話しは、一理あるとも思います。Wikipedia をどれだけマジメに使うか、私と Kubou さんで温度差があるらしいことは理解しました。（Kubou さんが不真面目だという話ではありません。）--Yqm（会話） 2014年11月5日 (水) 05:46 (UTC)

Kojidoi さんと Claw of Slime さん宛て。長文でお目汚ししてしまい大変申し訳ございませんでした。--Yqm（会話） 2014年11月5日 (水) 05:46 (UTC)