ノート:鉄血勤皇隊

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本文に記載されていないことのソース要求について[編集]

「軍法上合法だった」などとどこにも本文には書かれておらず、出典要求が意味不明。[1]　本文にないことを想像で語り、出典を要求するものではない。--Dondokken 2008年10月10日 (金) 08:17 (UTC)[返信]

私のノートでの記載内容について。[編集]

なぜか私のノートでこちらのことについて語った方がいたので、お答えしたいと思います[2]。（命令されて、～した）という表現だと兵役年齢にも達しない少年に命令したのが軽く表現されすぎている　から「強制された」と書けというご意見がございました。しかし「命令されて、～した。」という事実のみを記載すればよいだけであり、あなたの解説・意見・感情による表現をいちいち記載する必要はないのではないでしょうか。誰か研究者がそう言っているならば、その研究者の意見として記載するならば反対はしません。--Dondokken 2008年10月10日 (金) 11:40 (UTC)[返信]

問題の箇所の表現はあなたのお書きになったものですから、記載される側が「強いられた」が学会の通説ではないという出典を示す必要があるでしょう。私の解説などとおっしゃるのは、論理のすり替えをされているようにしか見えません。「通説である」という記述がされている出典を示しても、以前のように「その学者の意見」とおっしゃるのでしょう。通説であることの出典は不可能に近くなります。現存する参考文献や出典だけでも「強いられた」「強制」は通説とお分かりになるはずですが。
今のあなたが編集された記述こそ出典がないのですから、独自研究の疑いはぬぐえません。一社だけ他の全ての教科書と異なり、欄外にも「強制」が書かれていない教科書の関係者しか、あなたの表現を正当化する出典はないと思いますが。（教科書に様々な立場を認めて選択の幅をもたすことには反対していません。）--mjft8499 2008年10月12日 (日) 05:59 (UTC)[返信]
あのー、何度も申しますが、私が記載していないこと、及び本文にないことの出典を求められましても・・・。「強いられた」が学界の定説だと記載したいならば、学界の定説である出典を提示して記載するしかないですし、また、誰か特定の学者がそのように主張しているのならば、その人の主張である出典を提示して記載するしかありません。「出典の提示は記載を望む側にあり」という基本事項をお忘れなく。また下記でも指摘されていますが、あなたは集団自決でも出典とは違う表現で記載しておりました。こう何度も連続でされてしまうと「虚偽記載」で問題となりますのでお気をつけください。--Dondokken 2008年10月12日 (日) 08:32 (UTC)[返信]
こちらをご覧ください。[3][4][5]これだけが集団自決のようなトラブルをさけるため自主的にやむなく譲歩した部分です。[6]またまた強いられたにナーバスになられてますね。[7]ここで私があなたに要出典を求めます。[8]ここであたなが「合法だったなどとどこにも書かれておらず」として要出典をはがします。「合法だった」と明記されない場合「不法だった」も含むというお考えでしょうか。普通の常識のある人は逆に考えるでしょう。現代社会は推定有罪の論理が通る社会でしたか。「違法だった」「不法だった」と明記しなければ合法であることが推定されていまいますよね。あなたの反論はだいたい察しがつきますからこの論議はおいておきましょう。
これから１週間、Taka 470さんが「要出典」の時間切れを主張なさるまで、「強いられた－した」の場所は。私は触りませんから、あなたとの議論はほとんどないはずです。私がTaka 470さんのご意見に沿って編集していくのを、ノートで質問攻めにしたり、出典を取り除くなどの方法や、出典を明記してある部分の文章（直前だけとは限りません）に出典に疑問が呈されるような形に変更するのはおやめください。　もしなされますと、私とTaka 470さんに対する対話拒否になる可能性もあるでしょう。もちろん常識の範囲（約24時間毎かつ答えられる質問だけ）ならあなたとの対話は拒否しません。よろしくお願いします。--mjft8499 2008年10月12日 (日) 11:27 (UTC)[返信]
「不法だった」と書きたいなら出典出して「これは不法な命令だった」と付け足せばいいだけでは？「強いられた」だのあなたの表現はいらないと言ってるだけですから、理解力を付けてください。また、ご自身が本文に記載した内容を質問され、出典要求されることが「質問攻め」と捉えるならば、Wikipediaで執筆する資格はないと思いますよ。説明責任を果たすようにお願します。--Dondokken 2008年10月12日 (日) 12:05 (UTC)[返信]

（インデント戻します）mjft8499さんへ。私の方は時間を切るつもりは有りませんし、Dondokkenさんの方が優先権は有りますので、こちらを先に解決しては如何でしょうか。

ところで、口を挿んだついでに意見を述べますと、mjft8499さんは命令の違法性を強調する為に「強制された」の一言を加えるべきとお考えのようにお見受けします。しかし、「強制された」だけでは命令の違法性について読み取るのは難しく、違法性は違法性でしっかり書き加えられたらどうでしょうか。勿論その際には、Dondokkenさんの言うように出典は必要になりますが、如何でしょう。--Taka 470 2008年10月12日 (日) 14:52 (UTC)[返信]

Taka 470さんありがとうございます。
>命令の違法性を強調する為に「強制された」の一言を加えるべきとお考えのようにお見受けします。

そうではありません。 すでに2008年9月14日 (日) 13:05の版で、「大人の兵士と同様に自決を強いられるケースもあった。」とあった意味内容を対話や合意もなしに変更することに反対しているのです。召集の違法性とはべつに、「強いられた」や「強制された」を私のPOV表現と決め付け、対話もないまま、[9]においてご自分の「命令で十分」という一方的な表明で以前からの表記を変えました。対話拒否の編集なので元に戻した上で、Dondokkenさんに対話に応じて合意の上での編集をように求めたいと思います。集団自決でも同じように合意もないままと同じくDondokkenさんに一方的な編集をされたので、他の方と相談の上一方的な編集を元に戻した（1度目はは相談相手になった方、2度目は私 集団自決履歴 ）ところ、強行編集と決め付けて相談相手も含めて荒らしとして報告するようなことをしています。こちらでも私の方から合意形成のコメント依頼を出さなければならないかもしれません。

補足
>「強いられた」だのあなたの表現はいらないと言ってる
出典を明記して多くの出典先に書かれている表現を "「あなたの表現」はいらない" などど感情的に決め付けるのは個人攻撃と言われても仕方ないでしょう。撤回を求めます。--mjft8499 2008年10月23日 (木) 21:58 (UTC)[返信]
あなたの発言[10]。「（命令されて、～した）という表現だと兵役年齢にも達しない少年に命令したのが軽く表現されすぎている　から「強制された」と書け」。この発言をお忘れになったのでしょうか？この発言に対し、ならば出典を出して書いてください、現在は出典にはありません、と申しているわけです。当たり前の指摘だと思いますが、こんなことも理解していただけないのでしょうか。個人攻撃とは何かしっかりお読みになってきていただきたいものです。あと対話を重視されるのでしたら、大量に編集する場合は一度ノートで提案してから記載してくださいね。ご自分で「対話もせずに」大量に編集しておきながら、それをいじると「対話がない」と騒ぐ姿勢はいかがなものでしょう。そして集団自決でもそうですが、さすがに連続投稿がすごすぎませんか？そろそろ改善しましょうよ。--Dondokken 2008年10月23日 (木) 23:08 (UTC)[返信]
mjft8499さん、命令の違法性については関係がないということですね。誤解していて済みません。
ところで、（私の頭の中の）整理のためにお二人の主張を確認しますと、
  • 「命令され、自決/玉砕を強制された」・・・mjft8499さん
  • 「命令され自決/玉砕した」・・・Dondokkenさん
ということでしょうか。もしこの通りだとすると、mjft8499さんの主張はDondokkenさんの主張に「強制」を付け足すことになります。Wikipedia:チュートリアル 出典にありますように、情報を付け足す側つまりmjft8499さんに出典を提示する義務があり、「出典が不明な記述は、除去の対象」になります。そこで、mjft8499さんの先の発言
>出典を明記して多くの出典先に書かれている表現
についてですが、これは「強制」についての出典はすでに提示されているということでしょうか？あるいはまだでしたら、そういった出典を提示して頂けますか。出典が有りませんと、Wikipediaのルールとしてmjft8499さんの主張は通らないことをご理解願います。
P.S.出典にも二種類のものがあるかと思います。一つ目は「強制」が通説であることを示しているもの、もう一つは特定の個人/人々/団体が「強制だった」と主張していることまでしか分からないものです。mjft8499さんが提示出来るのが一つ目の出典でしたらDondokkenさんが反証しない限り「命令され、自決/玉砕を強制された」と書くことが出来ますが、二つ目でしたら「強制だったとする説も有る」としか書けないこともご理解願います。--Taka 470 2008年10月24日 (金) 09:50 (UTC)[返信]

(インデント戻します） 私用のため返事が遅れてすみません。ありがとうございます。ご指摘の点ですが、私が編集する前からもともと「自決を強いられるケースもあった。」[11]（2008年9月14日 (日) 13:05の版）となっていて、私が何ら編集していないもので、突然、対話抜きで突然編集されたものです。「要出典」をはりノートにその旨記することもなくされた編集が私はおかしいと思います。従って、元の表記に戻し「要出典」を張るべきものと（自決の部分のみ）思ったのですが、Takaさんのご提案でも結果は同じですので、ご教示の通り出典を示して慎重に編集したいと思います。おそらく元の表現と同じ「強いられた例もあった」になると思います。色々とありがとうございます。--mjft8499 2008年11月2日 (日) 21:12 (UTC)[返信]

傍から口をはさませていただきますが、ここでの問題は一般住民に対する強制があったかなかったかという問題ではありません。学徒隊等軍属に対する軍の命令が強制であったことは、既に示されているほとんどの文献に記されているものです。言うまでもなく全ての軍属が死ななければならない命令を受けたとは証明できませんので、参考文献および該当する出典として、「強いられた例もあった」とするのが適切な記述です。玉砕命令の部分も「命令のよって玉砕を強いられた例もあった」とするのが自然な表現であり適切です。一般住民に対する強制の有無が問題となった「集団自決」の論議にすり替えてしまうのは、傍から見ても滑稽です。--Ricaball11 2008年11月3日 (月) 07:48 (UTC)[返信]
mjft8499さんへ
mjft8499さんが加筆される前から「強制」になっていたのですね。その点は誤解していました。申し訳ありません。そうしますと、確かにDondokkenさんの編集は性急過ぎたようですね。ただ、mjft8499さんが出典を示して下さるとのことですから、それでDondokkenさんも納得頂けるのではないかと愚考するところです。
Ricaball11さんへ
  • >一般住民に対する強制の有無が問題となった「集団自決」の論議にすり替えてしまう
どこを誤解されたのか分かりませんが、そういったことはしていませんのでご安心下さい。
  • >学徒隊等軍属に対する軍の命令が強制であったことは、既に示されているほとんどの文献に記されているものです。
その出典が今回の争点ですので、どの文献に記載されているのか具体的に指摘して頂ければ幸いです。--Taka 470 2008年11月3日 (月) 08:52 (UTC)[返信]
ノートで提案もせず本文を書きなぐっていたMjft8499氏が、わずかな修正に対し、「「要出典」をはりノートにその旨記することもなく」などとよく言えるものだな、と驚いてしまいました。またそれをリバートし、且つ「強制と書け」と主張した時点で「私の編集じゃない！」なる言い訳は通用しません。またMjft8499氏は、あちこちで出典と違う内容や表現で記載していることを指摘されており、これから例え出典を彼が出しても事実なのかどうか不安で仕方がありません。第三者がしっかり検証をしっかりしなければならない人物かな、と思います。新たな修正しているようですが[12]、「事実上強制であった」と出典先に書かれてあるのでしょうね？またMjft8499氏のオリジナル表現でないことを祈ります。--Dondokken 2008年11月6日 (木) 12:45 (UTC)[返信]

不適切と思われる出典[編集]

こんにちは。幾つか出典の付け方に問題が見受けられましたので、削除させてもらいました。削除箇所は下記の通りです。

キャプションに17・19歳の少年、日本語のみ「恐らく中学生」とあり、これを15歳以下の少年を動員した証拠とすると独自研究になるの可能性があり、とりあえず削除します。
これは、この中から自分で探せということでしょうか？不適切ですのでとりあえず削除します。
  • 3.参考文献を参照。
参考文献が1冊でしたら問題はありませんが、複数冊有る時は不適切です。どの文献か分かるような形でお願いします。とりあえず削除しておきます。
Wikipedia内の文書は出典になりません。削除します。

以上です。出典が無くなった箇所には[要出典]テンプレを貼っておきました。出典復帰の際には上記の指摘をご配慮の上で復帰下さい。--Taka 470 2008年10月11日 (土) 05:22 (UTC)[返信]

ありがとうございます。確かに出典が不適切なものがあるかもしれません。より適切なものを探しますのでしばらく時間を（１週間）いただきたいと思います。公文書館の出典は不要ですし根拠が薄弱でした。現存する出典がありますので、出典を復帰させる順位は低くしたいと思います。、「親の承諾」を強要される例が多かった。は読谷村史 戦時記録 上巻 第一章 太平洋戦争 全島要塞化と根こそぎ動員]のなかに「低学年の子どもたちは、「親の承諾」を得て学徒隊に参加させられた。」とありますから。低学年以外は「親の承諾はなかったと言う意味になると思いますが、百科事典ですからもっと明確な出展を探します。参考文献を参照は、両記述と言う意味でしたが、不適切でした。血であがなったもの 鉄血勤皇師範隊　少年たちの沖縄戦は有名ですので、もう一つリンクで参照できる出典を（前記の出典を補填するもの）表示したいと思います。.「編成」、戦陣訓#降伏・投降の否定の思想については、テンポラリーなものを放置しましてすみません。Wiki以外の出典にすることにします。また、ご意見などよろしくお願いします。--mjft8499 2008年10月12日 (日) 05:59 (UTC)[返信]
期限は切りませんのでごゆっくり出典探索をなさって下さい。ところで、私が言葉足らずのため幾つか誤解を与えてしまったようですので、付け加えます。
これはこの中に「鉄血勤皇隊ならびに活用に関する覚書」が有るということではないのでしょうか。有るのでしたら、その直接のURLを貼って頂けますか。
  • 『「親の承諾」を強要される例が多かった。』の[要出典]
こちらは「低学年の子供が学徒隊に参加させられた時、親の承諾を、強要された」という出典をお願いします。
  • 参考文献については、両方の本に載っているということなら、本を出典という形で修正されれば良いですよ。
以上です。それではよろしくお願いします。--Taka 470 2008年10月12日 (日) 14:52 (UTC)[返信]

インデント戻します。米国公文書館World War II Recordsについては該当文書は現在は公開されていません。おわびします。代わりの出典をさせていただきます。子供も含めて米軍上陸後は一切の書類の具備などの手続きなしに恣意的に徴用されました。誤解を招かないような表現に改めると共に出典を明記したいと思いますので、よろしくお願いします。確かに読谷村史の「低学年の子供」という表記は、あいまいな部分があると思います。"低学年以外は「親の承諾はなかったと言う意味になると思いますが"と申し上げたのはそれが言いたかったのです。こちらこそ舌足らずですみませんでした。 >参考文献については、両方の本に載っているということなら 多くの著作を出している著者が多いので、もう一度調べなおしてみました。 >期限は切りませんので ありがとうございます。誤解と言うことではなくご指摘で反省したことを述べさせていただきました。ご指摘には本当に感謝しています。ほぼ出来上がっていますが、出典表記の場所が適切かどうかチェックしてからにしたいと思います。学徒隊などの召集や徴用の不当性（防衛召集とは関係のないも徴用や義勇兵役法成立以前の防衛召集で義勇兵役法と変わらぬ運用があったかどうかなど、よく調べてからと思っています。こちらこそ、今後ともよろしくお願いします。--mjft8499 2008年10月23日 (木) 21:13 (UTC)[返信]

参考文献についてですが、これまた舌足らずで誤解を与えてしまったようで済みません。こういうように[1][2]それぞれの文献を個別に表示して頂きたいということでして、新しい資料は探さなくてもいいですよ。
  1. ^ 大田昌秀 1977年 参照
  2. ^ 兼城一 2000年、2005年 参照
出典の書き方についてはWikipedia:出典を明記するを参考にして下さい。--Taka 470 2008年10月24日 (金) 09:50 (UTC)[返信]
特に大田昌秀の著書には複数ありますので、わかりやすくしたつもりです。修正させていただきました。さらにご教授下されば幸いです。--mjft8499 2008年10月30日 (木) 16:41 (UTC)[返信]
お疲れ様です。
太田氏の著書は複数有るとのことですが、この記事の参考文献には1977年発行の文献は1冊しか記載されていませんので、そういった場合には「著者名+『文献名』+出版社+発行年」という正規の表記ではなく、「著者名+発行年」と省略することが出来ます。ここら辺の書き方に関してはWikipedia:出典を明記するを参考にして下さい。--Taka 470 2008年11月1日 (土) 08:09 (UTC)[返信]

丁寧なご指導をいただき、本当に感謝しております。Wikipedia:出典を明記するを参考にしながら修正していきたいと思います。今後ともよろしくお願いいたします。--mjft8499 2008年11月2日 (日) 21:24 (UTC)[返信]

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