ノート:藤原京

大宰府に関する記述の消去について[編集]

今回変更の理由

（なお、大宰府が日本で最初の都城とする見解もある）。→削除

大宰府の条坊遺構は発掘調査によって奈良時代以降のものしか確認されていません。大宰府の条坊を国内最古と主張する一派がありますが、その主張の根拠は歴史学や考古学の研究方法に則ったものではなく、いわば自説に都合の良い「願望」を連呼しているに過ぎません。『事典』というものの性格上、その記述に際し、学会でも相手にされていないようなごく少数のカルト的意見に配慮する必要はないと考えます。　（2005年12月21日 (水) 18:20 202.221.5.234 氏による）

カルト的意見であると主張するのなら、リンク先の大宰府のノートで証明してからにしてください。（2005年12月31日 (土) 12:39 220.63.144.32）

(大宰府が云々とは藤原京の項目に書くべきことではない。) ⇒意味不明です。

関連することは、出来るだけリンクを多く張るのがウィキペディアの方針では？

特に自分の記事には。

（2006年1月6日 (金) 220.63.144.32）

大宰府について言及する必要があるか、について[編集]

いつまでたっても「大宰府が最初の都城とする見解もある」と書く方がおられますが、そうした一般的ではない、現在の学術研究レベルでは一顧だにされていない憶測をさも重要な学説であるかのように記述することは、読者に誤った知識・認識を与え、ウィキペディアの信頼性に疑いを抱かせることにつながりますので、今後は厳におやめください。大宰府が最古の都城である可能性がないとは言いませんし、研究が進んで新たな歴史が発見されることだって決して少なくはありませんが、現時点で大宰府が最古の都城であることを証明するに十分な客観的証拠は見つかっていません。どうしても本項目藤原京に大宰府のことを記述したければ、大宰府を日本最初の都城と主張し、大宰府と藤原京の関連について述べている論文（もちろん査読を受けているもの）の存在を本ノートにてお示しください。--shimoxx 2006年5月26日 (金) 12:42 (UTC)[返信]

ウィキペディアは議論の場ではないので、大宰府が最初の都城かどうか議論する必要はないと思います。しかし、そういった主張があるのは、事実です。事実を記すことに何の問題があるのでしょうか？—以上の署名の無いコメントは、IP:219.127.248.70(会話/履歴/whois)氏が[2006年5月31日 (水) 02:31(UTC)]に投稿したものです（Musashiによる付記）。

妄想やガセネタを記すことに大いに問題があります。ウィキペディアは妄想やガセネタを宣伝する場ではありません。--Ttfcache 2006年5月31日 (水) 11:57 (UTC)[返信]

ええとですね、ウィキペディアでは、執筆・編集内容に疑義がある場合はノートページで議論することとされています（Wikipedia:ノートページ）。ただし、大宰府が最初の都城かどうかを議論するのではありません。「大宰府を最初の都城とする見解もある」をどのように項目内に記述すべきか、を議論するのがノートページの役割です。

しかるに、大宰府を最初の都城とする見解が存在することは確かに事実ではありますが、そうした見解が学術研究レベルではほぼ無視・否定されていることもまた事実です。さらに、そうした見解の存在は大宰府に記述すれば十分なのであり、（大宰府の成立と藤原京の成立を有機的に考察した論考でも存在してない限り、）わざわざ藤原京に記述する必要は特にありません。

とりあえず、論文の存在のご提示をどうぞお願いいたします。--shimoxx 2006年5月31日 (水) 14:43 (UTC)[返信]

大宰府に根拠が13列記れています。否定したければ、大宰府のノートでこの根拠全てを完全に否定できる論文の存在のご提示をお願いいたします。—以上の署名の無いコメントは、IP:219.127.248.70(会話/履歴/whois)氏が[2006年6月7日 (水) 06:51(UTC)]に投稿したものです（Law somaによる付記）。

なぜ論文の提示をお願いしたかというとですね、大宰府説を否定したいからではなくって、藤原京について触れている諸文献の中で大宰府にあのような形で言及しているものが見られないからなんですよ。もし大宰府が最初の都城とする議論がしっかりした形で提出されているのなら、学術研究の世界で絶対に大論争になっているはずなんですよね。でもそうした形跡が全く見つからない。てことは、学術レベルでそんな説が本当に提出されているのかな、わざわざ藤原京の冒頭部で言及するようなことなのかな、読者に「大宰府が最初の都城とする説も一定以上の支持を得ている」という誤解を与えてしまわないかな、という疑問が自然と生まれてくる訳です。

大宰府に根拠が列記されているのは諒解しました。ただ、これらの根拠が学術研究レベルにて提示されたのか、査読を通ったものなのか、が非常に重要なのです。219.127.248.70さんの個人的な見解であれば、残念ながらウィキペディアに掲載するにあたわないと言わざるを得ません（cf.Wikipedia:独自の調査）。もし誰か学術研究者が発表した説であれば、その説が学術研究レベルでどのような評価を得たのか検証し、どのような評価を得ているかによって藤原京項目本文への記述の仕方を検討するべきです。あまり重視されてない説なら、冒頭部に書くべきではなく、一般的な学説が一通り記述された後ろに書くべきでしょう（cf.Wikipedia:検証可能性）。

なので、219.127.248.70さんがまず論文をご提示ください。その論文に対して肯定・否定含めてどのような反応があったかは、それから検証することです。どうぞよろしくお願いします。--shimoxx 2006年6月7日 (水) 14:37 (UTC)[返信]

学会の反論はありませんが、この主張は古田史学会報などにあります。古田史学会（九州王朝説）の本は図書館でも本屋でも歴史コーナーに置かれています。トンデモ本の扱いはうけていません。一般社会に一学説と受け入れられています。ここで紹介するのに何の不都合があるのでしょうか？—以上の署名の無いコメントは、IP:219.127.248.70(会話/履歴/whois)氏が[2006年6月8日 (木) 06:16(UTC)]に投稿したものです（Musashiによる付記）。

インデント戻します。九州王朝説については、「『邪馬台国』はなかった」、「失われた九州王朝」発表の段階でいくつか根本的な部分について学会から反論が出されております。（大和説から山尾幸久氏、九州説から安本美典氏ほか。ただし安本美典氏は史学が専門ではないが）その反論に対して私の覚えている限りでは古田氏は有効な再反論をせず、別の観点からの自説補強にばかり走っていました。この時点で、いくら状況証拠を積み重ねようと古田説は反論の価値なしと思われたのではないでしょうか？２０年以上前に九州王朝説に嵌って、その後いろいろ読み比べてみた結果、そう思いました。
という訳で提案を致します。ノートでの議論が決着するまでの暫定措置として、コメントアウトを削除し以下の文章に改めたいのですが、双方から賛同を得られれば幸いです。

藤原京（ふじわらきょう）は、690年（持統4）に着工され、694年（持統8）に完成した日本史上最初の条坊制（じょうぼうせい）を布いた本格的な中国風都城。この都城は、周礼が説く思想を表していたとされている。（俗説として大宰府を日本最初の都城であるとする見解もわずかながら存在している。大宰府参照。）

--以上の署名のないコメントは、Law soma氏が2006年6月8日(木)07:35 (UTC)に投稿したものです。--Musashi 2006年6月8日 (木) 09:21 (UTC)[返信]

219.127.248.70さんには論拠をご提示頂きありがとうございました。図書館や書店の歴史コーナーに置かれている＝トンデモ本ではない、ということが必ずしも言える訳ではありませんが、そんなことはともかくとして、わざわざ藤原京の項目でそういうこと（大宰府説）に触れる必要があるのだろうか、という懸念はどうしても残ってしまいます。

とは言うものの、いつまでも編集合戦を繰り返しても詮無いことですし、大宰府説を一切記述すべきでないとすれば、219.127.248.70さんたちも到底ご納得はなさらないでしょう。ここは219.127.248.70さんのお考えにもリスペクトの意を表することとし、互いに矛を収めてLaw somaさんのご提案で同意するのが最も良いだろうと思います。このご提案であれば、219.127.248.70さんたちも、私の他に大宰府説を消去されていた方々も双方ご納得できると愚考しますが、いかがですか？--shimoxx 2006年6月8日 (木) 16:47 (UTC)[返信]

引用大丈夫？[編集]

話の進み具合とちょっと違うことですが、「藤原京は、……されている。」までが本文からの引用ですね。要約欄にそれがないのでどうしましょうか？議論の最中なので困りましたね。--Musashi 2006年6月9日 (金) 09:22 (UTC)[返信]

議論の流れから見ても、GFDLの趣旨から見ても、上記記述はGFDLに基づく改変・複製というよりも、単なる日本著作権法上の引用だと解することが妥当ですから、特に問題はないと思いますよ。--shimoxx 2006年6月10日 (土) 03:31 (UTC)[返信]

奈文研の誤報[編集]

「2010年7月に、天皇の即位儀礼が行われる『大嘗宮』の可能性がある建物跡などが発見されたと…」この件はわざわざ書くほどのものなんでしょうか？ほとんど、影響を与えていないミスだと思うのですが、未来永劫これを「藤原京」の項目に記録する意義が見出せません。時事ネタに近いと思います。あと文章も変です。「藤原宮があった時代には、実際には柱穴が1基しかなかったなど、」これだけよむと、藤原宮の時代には柱穴を一基だけもつ建物の形式が普通だ、と読めます。が、引用されているサンケイの記事では「藤原宮があった時代の柱穴は１基だけだった。」です。 --121.94.29.27 2011年5月8日 (日) 16:03 (UTC)[返信]