ノート:至聖三者聖セルギイ大修道院

2007年2月24日提起の議論[編集]

節構成追加・解決済みタグ追加--Kliment A.K. 2009年7月26日 (日) 23:41 (UTC) 「の代表的建築群」を取って、たんに「セルギエフ・パサードの至聖三者セルギイ・ラヴラ」としたいと思いますがいかがでしょうか。理由は[返信]

修道院の正式名称に「の代表的建築群」は含まれない。ロシア正教を、ひいては東方正教会を代表する修道院の項目として、適切かどうか疑問である。冒頭文からして「セルギエフ・パサドの至聖三者セルギー・ラヴラの建築的遺産群はロシアの修道院」とあり、あたかも修道院が廃院となり建築群だけが残っているような誤った印象を与えない。修道院の精神的活動がここでは問題なので、建築だけに焦点づけする項目名は修道院の項目として不適切である。
他言語の項目でも「の代表的建築群」なるフレーズは含まれない。
項目内容も修道院とその歴史に関するもので、「代表的建築群」についての記述はむしろ従である。
ロシア語の正しい転写としては長音の「セルギー」ではなく「セルギイ」が正しい。また日本正教会の転写でも「セルギイ」をもちいている。

ご意見をお願いします。--Aphaia 2007年2月24日 (土) 00:53 (UTC)[返信]

本稿を立ち上げた者です。私はロシアの世界遺産に関する記事、建築に関する項目として本稿を記述いたしました。本稿の記事名については、正直、私も悩みました。ウィキペディアの中、あるいは、参考にした文献、ホームページなどで名称が様々でしたし、セルギエフ・パサド自体、日本語での表現がしっかり固まっていない現状でしたので、取り敢えず、ロシアの世界遺産に関するテンプレートから記事を立ち上げようと思いました。ところがテンプレートでは、「セルギエフ・パサドの三位一体セルギー・ラヴラの建築的遺産群」となっておりました。東方正教会では至聖三者の用語を使用しているとのことですので、この部分に関しては修正を加えて記述した次第です。コローメンスコエに関しては、コローメンスコエの主昇天教会のみならず、コローメンスコエの町がどのようにしてできたか記述しているのでコローメンスコエという記事名が妥当だと考えましたが、本稿に関しては悩んだ末、世界遺産及び建築項目という意図から記事名を選びました。--210.227.0.250 2007年2月26日 (月) 11:00 (UTC)[返信]

お返事が遅れて失礼しました。ご説明ありがとうございます。個人的には「建築的遺産」という言い方に非常に抵抗を感じます。記事をかかれたかたにこれをいうのは面映いのですが、いまでもロシアのみならず正教文化を代表する活動の中心地ですので、遺跡かなにかのような誤解を与える記事名には非常に抵抗を感じます。

移動後、登録名はリダイレクトとして残りますが、それでなにか不都合があるでしょうか。なければ移動したほうがいいと私は思うのですが。どうしてもここに記事があることが必要だ、というのでしたら、執筆された方には不本意かもしれませんが、建築物としての記述と修道院の活動を別記事に分割して、この記事名で建築物としての記述、修道院の歴史とその活動は修道院本体の記事で扱えればと思うのですが、いかがでしょうか。

ウィキペディアは世界遺産のみを扱うわけではなく、百科事典であるということを考えますと、セルギエフ・パサード至聖三者セルギイ大修道院等々、修道院なり街なりの一般的な名前のほうが、世界遺産登録名よりは適当ではないかと考えます。日本語の表記が決まっていないというのはご指摘のとおりで、そこはある意味どれをとっても同じかなと考えています（なお正教会の中ですと「たんにセルギイ大修道院」といって済ませることが多いように思いますが、印刷資料があるわけではないのでそこはあまり踏み込みません）。これに限らず、スラヴの固有名詞に関しては将来表記が安定してくる時代があれば、また移動なりで調整していただくのを期待するしかないかと思っています。--Aphaia 2007年3月10日 (土) 12:20 (UTC)[返信]

ご返答に気付かず失礼いたしました。「建築的遺産」は、英語のArchitectural Ensembleの訳語です。「建築アンサンブル」などともそのまま表現する場合があるようです。私としては、本稿を執筆するに当たり、ロシアの世界遺産からタイトルを決めました。本稿を記述するに当たって建築の記事を念頭に置いていたのですが、英語版を翻訳してみると、どちらかというと大修道院の歴史や概要に関する内容が主となりましたので、世界遺産としての名称をリダイレクトにして、「の建築的遺産」をとった、大修道院の名称をメインに据えた方が座りがよろしいのかも知れません。ただし、「セルギー」を「セルギイ」にした方が良いとのご意見については、少し悩むところです。確かに綴りがСергийですからiiということで承知はしているのですが、日本におけるロシア史の文献では、「聖セルギー」ないし「セルギー・ラドネシスキー」の記述を良く見ます。「セルギイ」という記述は私自身、勉強不足でもあり拝見したことがありません。Aphaia様が上述されていらっしゃるとおり、依然、ロシア語等、スラブ系言語の邦訳表記が流動的でもあるということで、この点に配慮していただき、セルギエフ・パサード至聖三者セルギー大修道院をメインページとしていただくか、あるいは既にリダイレクトページとしてある、トローイッツェ・セルギエフ修道院ないし、トローイッツェ・セールギエフ大修道院のような記事名をメインタイトルにするということでお願いしたいのですが。--210.227.0.250 2007年3月16日 (金) 11:15 (UTC)[返信]

ロシア語の男性名詞の語末の[ii]が長音表記される傾向は他の語でもみうけられますね（グレゴリー、ドミトリーなど）。これについては、イかーかを個別記事で争うより、ロシア語人名の表記をどこかで統一するのがよいと思うので、この記事単独で争うつもりは初めからありません（みたところ、ウィキペディア内ですでに統一が取れていないようなので、その不統一自体がむしろ問題なのかなあと思っています）。誤解をさせてしまったようならお詫びします。

この場の収拾としましては、ご提案の、すでにリダイレクトになっているトローイッツェ・セルギエフ修道院またはセルギエフ・パサード至聖三者セルギー大修道院へ移動させる案に賛成です。ラヴラを大修道院とするか修道院とするかにはとくにこだわりません。--Aphaia 2007年3月16日 (金) 13:24 (UTC)[返信]

地名もあった方が良いと個人的には思いますので、セルギエフ・パサード至聖三者セルギー大修道院に移動に賛成致します。それから、ロシア語人名の統一は、日本での表記揺れが相当振幅が激しいので無理に行わなくても良いのかなと思っています。--210.227.0.250 2007年3月16日 (金) 13:45 (UTC)[返信]

移動しました。ご指摘のあった他表記のリダイレクトも作成したいと思います。表記ゆれは急がずによい問題だというのは賛成です。お付き合いいただき、ありがとうございました。--Aphaia 2007年3月17日 (土) 08:00 (UTC)[返信]

改名提案[編集]

解決済み

日本正教会における表記に準拠したものへの改名を提案します。案は以下の通りですが、そのいずれでも私は構いません。但し私が賛成する度合いの高いものから並べてあります。

至聖三者聖セルギイ大修道院
至聖三者セルギイ大修道院
至聖三者聖セルギイ修道院
至聖三者セルギイ修道院

上記いずれも、煩雑な地名を省き、さらに「至聖三者」「セルギイ」の表記を採用したものです。出典は以下の通りです。

反対意見が無い場合、1番に改名させて頂きますが、他の番号の方が良いという意見が多数になった場合、上記4つの案のいずれかであれば私は賛成します。--Kliment A.K. 2009年7月17日 (金) 09:36 (UTC)[返信]

出典で多いものを考慮し、順番を変更させて頂きました。--Kliment A.K. 2009年7月17日 (金) 13:16 (UTC)[返信]

コメント改名するなら1か2で。「ラヴラ」（лавра）については、「大修道院」の訳の方が適当ではないかと思います。

記事のタイトルについては、最初、ロシアの世界遺産の一つとして「セルギエフ・パサドの至聖三者セルギー・ラヴラの建築的遺産群」だったのですが、2007年時点で、上述のような議論の展開の結果、現在の記事名となりました。冒頭の「セルギエフ・パサード」の地名がついているのは世界遺産名としての英語およびフランス語のタイトルと、当時のウィキペディア内のロシアの世界遺産の記事からです。当時から、ロシア語版ウィキペディアを見て、単にТроице-Сергиева лавраとなって本当は地名はつかないんだなあとは思っていました。--高橋呑舟 2009年7月18日 (土) 01:20 (UTC)[返信]

高橋呑舟さんから1番か2番での賛成を頂き、反対意見がありませんでしたので、1番に改名させて頂きました。高橋呑舟さん、ありがとうございました。--Kliment A.K. 2009年7月26日 (日) 23:41 (UTC)[返信]

2007年2月24日提起の議論[編集]

改名提案[編集]

関連項目「セルギエフ・パサド」[編集]