ノート:水素化合物

水素化物の定義

水素化物の定義について知りたいのですが。ヒ素の水素化物などの研究を行っている日本女子大学の蟻川芳子の定義によると，水素の化合物は水素化物と酸化物の2種類があるとしています。水素化物とは金属元素，非金属元素と水素の化合物であり，酸化物とは酸素との化合物とあります。さらに，水素化物は3つに分類でき，共有性水素化物（塩化水素など），塩型水素化物（アルカリ金属など），金属状水素化物（水素吸蔵金属など）であるとしています。Hareno 2005年2月1日 (火) 17:09 (UTC)

学術用語集化学編によると、hydride = 水素化物ですしhydride ion = ヒドリドイオンです。ただし、ヒドリドイオンを指してヒドリドと省略するばあいもありますし、「水素化した化合物」というべきところをはしょって「水素化+物」と書いてしまうヒトも多いです。またIUPACの無機命名では相手が～ideだと自動的にhydrogen　～ideになりますし、金属のように～ide式の名称を持たない場合は- hydrideで命名するしか方法がないです。「水素の化合物は水素化物と酸化物の2種類がある」という定義のは、他で見たことがないので蟻川芳子氏の著作でのオリジナルな分類のように感じられました。おそらくはIUPACの命名を意識されていて、～ hydrideの方を水素化物として、その他の化合物は酸化物のケースが多いと考えたのだと想像します。また水素吸蔵金属は金属間化合物とする場合が多く、金属状水素化物と呼ぶのも珍しいです。そしてIUPAC命名では金属水素化合物の命名は全て～ hydride式になります。すなわちHydrideイオンと関係なくてもそして、Nickel Hydrideと命名するかないです。塩化水素は共有性水素化物というよりは共有結合性水素化合物とするのが正しいでしょう。おそらくは、「水素化+物」式ではないかと推定します。ちなみに水素が電離する場合にヒドロンになるかヒドリドになるかは相手の電気陰性度で決まってしまいます。 あら金 2005年2月1日 (火) 21:24 (UTC)

丁寧な説明ありがとうございます。命名に関しては岡田功の簡明化学命名法に「非金属の水素化合物は水素化物としては命名しない」とあり，特に問題を感じていませんでした。ところが，英語版のHydrideにある，"but the definition has been broadened to all compounds involving hydrogen"や"Transitional metal hydrides"を読み，疑問を感じていたところに蟻川の定義を見て，迷っておりました。Hareno 2005年2月2日 (水) 17:53 (UTC)

水素化物への改名

ほぼ全て、水素との2元素化合物について述べられているので、水素化物への改名を提案します。その後の水素化合物は、誤解を避けるため水素化物へのリダイレクトとしては残さず、炭素化合物のように、水素を含む化合物全体についての簡単な説明を書きたいと思います。--Chapper 2008年12月3日 (水) 09:32 (UTC)

水素化物はHydrideであり、炭酸水素ナトリウムとか硫酸水素ナトリウムとかを水素化物に分類するという例を知らないのですが、用語として水素化合物の代わりに水素化物とすると意味が変わるケースが多々存在すると考えます。つまり水は日本語では酸化二水素であり、二水素化酸素とはいえません。--あら金 2008年12月3日 (水) 16:37 (UTC)

（賛成）現状、実質的に MH_n の記事となっていますので、ご提案に賛成します。--Su-no-G 2008年12月4日 (木) 05:13 (UTC)

（賛成）ヒドリドの記事になっているので改名に賛成します。--akane700 2008年12月4日 (木) 11:27 (UTC)

（コメント）「おもな元素水素化物を示す。」（引用）はNOMENCLATURE OF INORGANIC CHEMISTRY IUPAC Recommendations 2005p.96の"IR-6.2 PARENT HYDRIDENAMES" に対応するので本稿の説明不足はあるとしても水素化物という呼称は命名法上の定義です。英語ではHydrogen, Hydro, hydron, (Hydride)と使い分けされていますが、日本語ではただ水素です。日本語の文脈上は「水素化物」といった場合は、金属水素化物と「水素化（水素付加）された物質」という言い回しで、水素を含む化合物という意味すべてに水素化物といえるかというと疑問に考えています。つまりHydrogen Compoundを水素化物でどこまで置き換えられるかということだと考えます。つまり置換二分命名法上は水素化物ですが、それ以外の命名では必ずしも水素化物とは言わないのでその点はどうしますかという点をお聞きしたいです。つまり、本稿ではhydro compoundsやhydrogen compoundsを含めて扱っているのですが水素化物でよろしいでしょうかということです。--あら金 2008年12月4日 (木) 19:07 (UTC)

『水素化物≠水素化合物』を前提とした提案です。この記事は水素化合物（全体）ではなく水素化物についての記事になっており、加筆修正して水素化合物についての記事に方向転換するよりは、全て水素化物に移動して、水素化合物は一からやり直そう、ということです。なんなら、「水素化物の分割提案」と理解していただいてもかまいません。しかしそうすると、最初の一文くらいしか残らないので、移動提案ということになるわけです。--Chapper 2008年12月5日 (金) 05:15 (UTC)

要するに、命名法の問題なのでグループとしては水素化物といいますが単体では水素化物の言わないものを含んでいます。

• #典型元素の水素化物ではカルバン (carbane)、アザン(azane)、オキシダン (oxidane)、フッ化水素 、ホスファン、スルファン、塩化水素、臭化水素、ヨウ化水素(9/23)は各化合物は水素化物とは言わない。
• #金属の水素化合物については金属水素化物と未記述の水素の金属層間化合物とが存在します。
• #エネルギー源としての水素化物については、二水素(dihydrogene)、炭化水素と金属-水素の層間化合物（水素貯蔵合金）に関する話題なので金属水素化物がエネルギー問題に関係しているというわけでもないです。正確に言うと水素化した金属(hydrogenated metal)と金属水素化物(metal hydride)は広義では（どちらも水素と金属の反応で生成することを意味する）水素化金属という日本語になってしまうということで化学的に同一の化学種をささない場合があります。

べつに、水素化物、金属水素化物という記事があってもよいとは考えますが、この記事から分割可能なのは#典型元素の水素化物からは節の14/23と#金属の水素化物の節と#性質#金属の水素化合物の節だと考えます。--あら金 2008年12月6日 (土) 12:08 (UTC)

「水素化物」の定義は非金属元素の水素化物も含むような広義でも良いと思いますよ。定義がいくつかあることは記すとして。--Su-no-G 2008年12月6日 (土) 12:25 (UTC)

要点は、現在この記事で説明されている水素化合物は明らかにある条件で選ばれており、これを、説明されていない水素化合物（たとえばアルコール、アミン等）と区別するのに使える名称は「水素化物」であるということです。

「アンモニアは（真の）水素化物ではない」等の表現はできますが、「水素の二元素化合物」という定義では水素化物であり、「水素化物」をテーマとした記事にあって問題はありません。電気陰性度を条件とするのは定義の一つであり、固執すべきではないでしょう。この記事中でも、「水素化物とは呼ばない」と言いつつ、冒頭では水素化物をもっと広く定義しており、エネルギー源の節では炭化水素を水素化物に含めた説明をし、統一が取れていません。なお、同じ名称の化合物が同一の化学種でないことは、記事中で説明すればいいでしょう。--Chapper 2008年12月6日 (土) 19:20 (UTC)

記事内の呼称を統一すべきだという話と、内容の切り分けからタイトルを改名すべきというのは別の話だと存じます。まず用語として水素化合物よりも水素化物が広義（つまり無条件で水素化合物は水素化物と置き換えられるという根拠がないです）であるという根拠が無いです。（いま、水素化合物で統一がとれるように編集も可能ですが、議論妨害になるので保留している丈です）たとえば消石灰と生石灰はcalcium compundでありoxgen compoundでもありますが、前者は水酸化物です。oxgen compoundをoxideと置き換えられない例を示しました。hydrogen compoundをhydrideに置き換えられないことも炭化水素の例をはじめ同様です。あいまいなのは日本語の当て字であり、定義が複数になるのは日本語のあいまいさが原因です。--あら金 2008年12月23日 (火) 06:39 (UTC)

いまだ提案意図がうまく伝わっていないようです。私は「水素化合物よりも水素化物が広義」ではなく「水素化合物よりも水素化物が狭義」だと言っており、それゆえの改名提案です。今回のあら金さんのご発言は誤った前提に基づいているので、意見を保留させていただきます。もし単なる書き間違いなら、修正お願いします。

炭化水素やアンモニアは水素化物ではないことを主張されるなら、具体的なソースをお願いします。理化学辞典や、IUPAC系統名関係の和書の多くでは含めていますが、より専門的な分野ではそうではないのかもしれません。しかしそうだとしても、現在この記事で説明されている広義の水素化物をアルコールや酸素酸など他の水素化合物とあわせて説明する意義は感じず、現在の記事は広義の水素化物を意味する何らかの記事名に移動の必要があると考えます。--Chapper 2008年12月24日 (水) 06:53 (UTC)

ところで、議論の予備調査の結果、資料ががたまったので、水素化合物という趣旨で加筆したいのですがよろしいですか? --あら金 2009年1月5日 (月) 18:25 (UTC)

私の意見は上出のように Chapper さん寄りの改名支持（改名後に大幅調整）で、そこはまだ変わりません。改名に抵抗がおありでしたら、記事の分割で 水素化物 を立てるのではどうですか ? --Su-no-G 2009年1月6日 (火) 13:49 (UTC)

金属水素化物（金属のヒドリド化合物）について一部複写で建てたいという方がおられるのでしたら反対はしませんが作業予定はしていません（私はヒドリド化合物については分割するほどの加筆を持っていないので分割の必然はないと考えています)。どの教科書でもmetal hydride compoundと(element)hydrogen compoundは明確に使い分けられています(つまり、水素化炭素とか水素化窒素とは言わないということです。またヒドロホウ素と水素化ホウ素は別モノ扱いです。)。--あら金 2009年1月6日 (火) 16:42 (UTC)

例えば 15族について、手元の Cotton&Wilkinson には、"Nitrogen" 章、"Nitrogen Hydrides" 節でアンモニアやヒドラジンその他が取り扱われています。P以下については "P, As, Sb, Bi" 章、"Hydrides" 節です。Lee の日本語訳でも「第V族」の章の下に「水素化物」という節があり、NH3、AsH3 その他が取り扱われています。「水素化窒素」という言葉は論外ですが、いっぽうで「水素化物」「Hydrides」という言葉で A_mH_n の形の化合物がくくられるのはそれなりに見られる分類のようです。--Su-no-G 2009年1月7日 (水) 03:13 (UTC)

その本にはhydridesと書かれているはずで、hydrogen compoundsとは書かれていないはずです。この項はhydrogen compoundsのつもりで加筆し始めていますが、hydridesについては書きましたがhydrogen compoundsについてはようやく資料が集まったところです。（放置するのが悪いといわれれぱそのとおりです）さて、前述の通りPARENT HYDRIDENAMESで定義されているように基本骨格としてとある元素の水素置換体はhydrideと呼びます。がそれ以外は二分命名法のようにhydrideは陰性の置換基であるひつようがあります。つまり、ヒドラジンをアザンの誘導体とみなしたり、PARENT HYDRIDENAMESを説明したついでにその他に言及した場合は当然として広義の扱いをしていると考えます。私は百科事典の項目を広義の分類に合わせるように定義するのは恣意的であり妥当ではないと考えます。（現在の定義はhydrogen compoundsの定義とPARENT HYDRIDENAMESの定義を説明もなしに並べているのはまずいと考えます）化学式としてA_mH_n以外のhydrogen compoundsは水素化合物としか呼べませんし、金属水素化物を別にすると、水素化合物がA_mH_nであるかどうかで化学的性質が激変するというものでもないと考えます。未来永劫、記事がこのまま発展しないならともかくhydrogen compoundsで加筆の余地はあるとかんがえますから、「現状ではHYDRIDES成分過多だからこの記事は水素化物だ」という論は違うと私は考えます。--あら金 2009年1月7日 (水) 20:38 (UTC)

Chapperさんがどのような文章を準備されていたかにもよりますが、加筆で対応されるのでしたら私はそれでも構いません。なお、一般的な原則としては広義と狭義は両論併記だと思います。--Su-no-G 2009年1月10日 (土) 07:51 (UTC)

あら金さんは、この記事の将来についてどのような理想形を想定してらっしゃるのでしょうか。水素化合物とは、非常に広いカテゴリーです。二元素水素化合物（広義の水素化物、A_mH_n）はそのほんの一部にすぎません。水素化合物に含まれる化合物の例としては、全ての有機化合物、全ての酸素酸、全ての酸素酸水素塩などがあります。加筆とおっしゃいますが、水素化合物全体について、現在の二元素水素化合物についての記述に見劣りしないていどには充実した、体系的でバランスの取れた記述が可能であり、かつ、そうすべきであるとお考えでしょうか。また、二元素水素化合物（の全体）は水素化合物の中で特筆すべきことのがほとんどなく、独立した記事にするべきではないとお考えでしょうか。--Chapper 2009年1月12日 (月) 14:20 (UTC)

各元素ごとに単体以外に当該元素を含む一連の記事を立項していますので、そういう趣旨の記事です。したがって化合物中の水素原子が特性基としてどのように化学的性質に関与しているのかという記事なので「水素化合物」です。特に日本語の水素化物は「直訳」と用意類推により複数の概念に対して××水素化物という語が当てられています。つまり××と水素化物とを分離すると化学的意味が変わってしまう複数の概念を水素化物というタイトルで記事としてくくるのは概念を説明するという百科事典の趣旨からは離れると存じます。それは用語の用例に即して「水素化物」という語がどのようなケースで使用されるという字引き（辞典）の説明であると存じます。二元素水素化合物の説明については各論であると存じます。つまり金属水素化物とハロゲン化水素とを二元素水素化合物としてくくる化学的意味はなんでしょうか?あるいは典型元素の元素族の中では似ているかもしれませんが、(金属水素化物以外では)実際同じ族であっても炭化水素とシランとでは化学的性質は似ている部分は少ないです。したがって命名法として二元素水素化合物を括る意味しかないと考えます。そして辞典ではなく百科事典なので化学的性質を呼称より命名法も優先して扱う意義はないので化学的性質にしたがって、元素族の記事なり、金属水素化物、あるいは個別の各論（アンモニア、ホスフィン、シラン、ボラン）等で扱うのがよいと考えます。--あら金 2009年1月12日 (月) 18:32 (UTC)

「各元素ごとに単体以外に当該元素を含む一連の記事を立項しています」とおっしゃいますが、 あら金さんが内容に関わっていない炭素化合物しか見つけられませんでした。他にあるなら、議論のために必要な情報ですので、でリストをお願いします。

「そして辞典ではなく百科事典なので化学的性質を呼称より命名法も優先して扱う意義はない」の根拠が不明です。化学物質便覧ではなく百科事典なので、化学的性質は（もちろん命名法も）多岐にわたる内容の1つにすぎません。また、「水素化物の命名規則」を説明するのに最適な記事名は「水素化物」でしょう。--Chapper 2009年1月19日 (月) 09:56 (UTC)