ノート:日本の漫画

用語と画材について

• 「用語」の「ベタ」をクリックしたところ、「ベタという魚」のページへとんでしまいました。新たに「ベタ (漫画)」という記事を立ち上げましたので、ご意見ご感想お願いいたします。

これに付随して提案なのですが、「技法」や「制作過程」といった節を作り、用語や画材はその中で紹介してはどうでしょう？「ホワイト」も、修正液のページにリンクしているだけでは、この記事の項目としては不十分ではと思います。--Pan-P 2007年7月6日 (金) 20:08 (UTC)

このページには社会的要素だけを掲載し、技術的要素は漫画のページに載せるべきでしょうか？--Pan-P 2007年7月10日 (火) 23:06 (UTC)

先日加筆させていただいた者です。とりあえず思いついた画材を羅列してみましたが、不足・過剰なものがございましたら、修正願います。おそらく「漫画の描き方入門」のようなもので一般的とされているものが多いと思いますが・・・。作家さんごとに個人差もありますので、あまりマイナーなものを記述するのは良くないように思います。また、描き方入門のようにならない様に気をつけなければと感じました。それから、技法についてですが、海外と日本では違うでしょうし、昔と今でも違いますから、「日本の漫画」に記述して問題ないと思います。ただこれも入門書化しないように留意しなければならないと思います。--Doorurban 2007年7月22日 (日) 05:20 (UTC)

ご意見ありがとうございます。入門書・技法書のようにならないように注意すべきという点、私も危惧していたところです。技法の節をここに設けておくかどうかですが、内容が充実していった場合その量を考えるとバランス面の問題が出てくるかもしれません。が、現在この記事の項目を選抜しているところで、技法以外の項目から様変わりしていきそうな気配もあり、この状況下ではDoorurbanさんのおっしゃるとおりが良いと思います。

※「色をつけるため→カラー原稿の」に変えさせていただきました。あとカッターはトーンを切るだけでなく、トーンを削る、原稿を切り貼り（修復不可能な失敗部分をすげ替える荒技）する、多すぎたホワイトを削るなど、けっこう臨機応変に使われるみたいなので、「トーンを切る」は無くてもいいかも、と思ったのですが、どうでしょうか？--Pan-P 2007年7月23日 (月) 17:57 (UTC)

一般的な文具についてはリンクで飛んでも、漫画の原稿で何に使うのか分からないと思いましたので、一言二言説明があると分かり良いかと思います。カッターの本来の使い方は紙などを切ることですから、原稿の切り貼りはそのままのような気がしますので、「トーンを切る・削るなど」といった感じではどうでしょうか。--Doorurban 2007年7月25日 (水) 15:04 (UTC)

なるほど、そうですね。ではそのような形に変更しておきます。ありがとうございます。その他のことでもいつでもご指摘ください。--Pan-P 2007年7月26日 (木) 19:50 (UTC)

ご意見募集中

修正・整理・分割などのご意見ありましたら、投稿をおねがいします。

• 分類に関しては、サブカテゴリの「漫画のジャンル」を参考にし、小見出しも使えばもう少し整うのではないかと思いますので、一週間待ってとくに意見がでなければ実行してみます。（もちろん、その後も皆さんの意見をお伺いしたいですが。）--Pan-P 2007年7月10日 (火) 23:06 (UTC)

専門家でもなんでもないですが、お手伝いします。いろいろとコメントいたしますと…

1. 最初の文がおかしい。「日本における漫画の特徴・歴史について述べる…」とかそんな感じが良い。全然関係はないけど軍服 (ロシア・ソ連)のように。
2. 節の順番を変更する。はじめに概要でも持ってくるべきかも。
3. 本文にもありますが画像が欲しい。ウィキペたんでも使って作成したいですね。
4. 分類の説明はいるのか？　ただ列挙するだけではだめか？
5. 日本の漫画が世界に広まった背景・歴史・理由などを詳しく書く必要がある。議論を重ねねば
6. もしかすると「各国の漫画比較」「漫画の歴史」なんかに分割すべきかも…　これについてはまだ何とも言えません

偉そうにしてすいません。これからの議論に積極的に参加しますので、よろしくお願いします。--FOMALHAUT 2007年7月14日 (土) 04:40 (UTC)

• 議論への参加ありがとうございます。私が今返答できる範囲の事についてまず述べます。

　記事の方向性に関して位置づけが必要だということには賛成なので、どんな見出しをこの記事に盛り込むのか議論し、編集していきたいと考えています。ですから記事冒頭であらましを明確にするという提案にも賛成します。

　概要というのは、今述べた「あらまし」とほぼ同じになるかもしれないので今はなんともいえません。節の順番は、方向性を議論していけば必然的に変わっていくものかなと思います。

　分類に関しては、「日本の漫画」の形態の説明なので必要ではないかと私は思います。ただ、必要の無いもの、ここに載せるには細かすぎるものもあるかと思います。例えば、

• 「萌え漫画」とあるが、「萌え」かどうかは大抵、視覚的に判断されることだとおもわれ、「ホラー」や「推理」と同様にストーリーのモチーフ(題材)の分類に列挙されるのはおかしい。
• 必ずしも「～漫画」と表記する必要がないとおもわれ、例として、「大衆娯楽を題材にした漫画」とでもすれば、その中に麻雀、競馬、パチンコは含めるなど。
• 「形式的な分類」は「形式」に含めば良い。

　このように検証していけば今より体系的にすることは可能かと思います。

　日本の漫画が世界に…っていうのは、少し前～今現在のことですね。今のことは出典などをむやみに使うと誰かのコラムみたいになりかねません。私も議論が必要とは思います。

　ただ、このノートで複数の議題が同時進行するのは混乱するかもしれないので避けたいです。１つずついきましょう。

• まずは、この記事の内容（または見出し）として必要な項目は何か？から考えてみませんか。

ちなみに私は作家側の技術的な内容（漫符や道具）は、漫画のページに記載するのが良いと考えています。--Pan-P 2007年7月18日 (水) 13:30 (UTC)

議題ごとに分割しました。画像についてはノート:ベタ (漫画)でお願いします。

必要な節の決定

日本の漫画特有のことだけを書くべきでしょうから、「概要」「歴史」「特徴」は必須。概要は早速作りました。「歴史」はさっさと分割すべきでしょう。「画材」は諸外国でも同じようなものを使ってるんですかね？分類については↓で。参考までに英語版の節は「歴史・手塚治虫・劇画・文化的重要性・形式・分類・国際的影響」となっています。--FOMALHAUT 2007年7月19日 (木) 03:09 (UTC)

• 英語版の紹介、ありがとうございます。

　分割の場合も考え先ほどこの記事の「歴史」の小見出し・文脈など整えました。元の文を殺さないためとりあえず、岡本一平、北澤楽天はこんな形になりましたが手塚治虫は小見出しのようには今はしていません。

？？歴史は要約のみ残して詳細は独立させるというご意見でしょうか？　

画材はそれほど大きな差は無いと思います。日本の専門学校などの漫画・イラスト・アニメ学科には海外から学びに来られる方もいるようです。気になるなら「日本の場合」と追記しておけばよいのでは？まあ国による違いというより、作家の好みによって差が出るものだと思います。デッサン人形はかならず要るものじゃないし、手袋はかかせないという方もいますよ。

特徴は流転するので心配です。描写・物語・ニーズなど、特徴と一言で言っても観点はいろいろですし。「特徴」という節の中で小分けするなどするかんじでしょうか。--Pan-P 2007年7月21日 (土) 15:32 (UTC)

まず「歴史」について。すいません、今見るとかなり意味不明なことを言っていますね。おっしゃるとおり… 1.「日本の漫画の歴史」もしくは「漫画の歴史」という記事をつくる。2.この記事「日本の漫画」にも歴史の節を作り、詳しくは…というリンクつきで簡潔に記す。まあだいたいどこでもこういう形式ですよね。歴史が分割されてるとき。

「画材」については全然明るくないんですが、だいたい世界共通なら「漫画」に移動するか分割でしょう。これにも写真が要りますね。

特徴が流転するかも、というのは…たしかに考慮すべき問題ですね。ただこれについて言及しないのも不自然ですし…。とりあえず信頼できる情報源に基づいて当たり障り無いことを書けばいいのではないかと。当然小分けするくらいの分量になるでしょう。--FOMALHAUT 2007年7月21日 (土) 16:16 (UTC)

wikiとHTMLの文法に関することですが、文中に一項目だけの順列リストを挿入したり、順列リストを見出しとして用いるのは感心できません。また、他の記事を見れば分かると思いますが、Wikipediaでは段落ごとのインデントはソースに挿入しないのが慣習となっています（段落の頭をインデントさせたければ、ユーザースタイルシートで対応できます）。以上の点が気になったので、修正させて頂きました。--カスガ 2007年7月22日 (日) 11:04 (UTC)

カスガ様、ご教示ありがとうございます。とても勉強になりました。肝に銘じます。 また、Swind様、出典リンクありがとうございます。--Pan-P 2007年7月23日 (月) 17:02 (UTC)

「概要」、「歴史」、「特徴」は必須、という意見に異論はないものと思います。 では、逆にこの記事には必要ない・適切じゃないと思われる項目はありますか？（増やしてほしいことも可。「分類」は下の節で議論。）--Pan-P 2007年7月26日 (木) 20:04 (UTC)

「近年の動向」「単行本派」の節ですかね。発展が望めるかどうか疑問です。--FOMALHAUT 2007年7月27日 (金) 02:39 (UTC)

「近年の動向」自体がめまぐるしく変化しますもんね。「歴史」にかなり近年まで含むことにすればいい気がしますし。「単行本派」は自分がまさしくそうですが…。そんなに普及してる言葉なのかが疑問です。そういう位置づけを提唱してる方の出典があるならわかるけど。それにしても節にするほどか？と私も感じます。発展に対する疑問等賛成です。--Pan-P 2007年7月31日 (火) 10:00 (UTC)

36キロバイト超えました。 「近年の動向」・「単行本派」は「歴史」中の「平成以降」（「平成～2000」・「現在」となっていましたが、「現在」はWikiにおいては好ましくないというのが通説と認識しておりますので訂正しておきます）に形を整えて含むということでいかがでしょう？異論がなければ実行し、次は「歴史」・「特徴」の中身の検討に入りたいと考えています。議論が活発ではないので、少々強行な感じがしてバリバリ進めるのは気が引けていたのですが、たまに細部の編集をしてくださる方は結構おられるようなので、ノート上の議論も人目にある程度ふれているのだろうと思います。--Pan-P 2007年8月6日 (月) 11:52 (UTC)

すいません、最近忙しくてなかなか執筆できません…。「マンガ産業論」っていう本を参考に歴史を執筆しようと思っていますが、いつになることやら…。反対が出るまで強引にすすめていいんじゃないですかね。--FOMALHAUT 2007年8月7日 (火) 15:57 (UTC)

私も少々日数が開いてしまいました。では独立した日本の漫画史の記事はもう少し待つか、それともここの「歴史」の節をとりあえずペーストして立ち上げておきましょうか？

「形式」・「特徴」の内容について下に節を作りました。--Pan-P 2007年8月15日 (水) 02:51 (UTC)

漫画の分類

「～漫画」表記、「形式的分類」はそのまま、「萌え漫画」は※付きで欄外に記述　がいいのでは？私はだいたい現状に満足しています。ただアメコミにも当然分類はあるでしょうし…「日本の漫画」に含めるべきかどうかは少し疑問です。--FOMALHAUT 2007年7月19日 (木) 03:09 (UTC)

　アメコミは私も関連項目にあればいいような気がします。分類は私は雑然としているように感じます。……ま、二人だけの意見ではなんとも…。

• このページに関わってくださっている他の方に「（コメント）～」の形だけでも参加していただけたらいいなと思います。質問をかぶせたり、それ以上の意見を無理に求めないということで。（ポータルでも呼びかけをしてみます。）

――画像が急にアップされていて驚きました。（少々一般的といえる絵柄か疑問なのと、漫画というよりアニメ的なのが気になりますが）華やかになってうれしいです。ありがとうございます。--Pan-P 2007年7月21日 (土) 15:54 (UTC)

そんなにほめられるほどのことはしてませんよ…。コモンズにいい写真があって良かったです。

分類ですが、特に説明は要らない気がしてきました。「スポーツ漫画」とか「戦争漫画」とか…　だいたいわかるんじゃね？って感じです。上の私の発言は説明不足でしたね。アメコミにもヒーローもの、ギャグ…といった風に当然分類があるから、「漫画の分類」として「日本の漫画」に載せるのはどうか、ということです。「漫画」に移すべきかも。呼びかけは私もしますね。--FOMALHAUT 2007年7月21日 (土) 16:16 (UTC)

ポータルの分類に沿うのが理想的と思うので、しばらくはポータルの」分類に上がる項目を整えてきます(…遠い)。--Pan-P 2007年9月14日 (金) 06:33 (UTC)

「形式」と「特徴」の内容

「形式」と「内容」は先に執筆された方が“未完”とされてそのまま長期間放置された状態です。この部分を整えていきたいと思います。まず議論の起点として私の考えを述べますと、

1. 書き文字を手書きにしたのが手塚治虫氏だということはここに記載する必要があるか(手塚治虫の記事で良いのでは)。
2. フキダシの()内の説明はここに記載する必要があるか(フキダシの記事でわりと充実している)。
3. 漫符はこの記事の内容としてここまで書く必要があるか(独立または技法の記事を検討)。そもそも現時点で記載されているもの全てが漫符と言えるか。
4. “他のメディアにない漫画の特徴”とは何か。それは記事:漫画に書くべきではないのか。
5. 他に「特徴」として挙げるべき項目は何か。

といったところです。また「漫画の技法」の記事を(すぐじゃないけど)つくったらどうかと考えていますが、皆さんの是非を伺いたいです。--Pan-P 2007年8月15日 (水) 02:34 (UTC)

独立記事がある1、2、3は縮小するか削ってしまうべきかと。夏目房之介氏が「マンガはワンコンテンツマルチユース商品である」みたいなことをおっしゃってますし、そういうことを書けるんじゃないかなと思います。--FOMALHAUT 2007年8月26日 (日) 06:55 (UTC)

• 1、2の縮小をしました。3は漫符の定義(？)を漫符のノートで議論してから縮めます。4に関しては、コメントアウト部分と漫画の方のノートの過去の議論をよく見て整えていきますね。--Pan-P 2007年9月9日 (日) 14:58 (UTC)

歴史の分割

賛成・反対・意見はこちらでお願いします。第一次～第三次にわたるマンガブームなど書くことはいくらでもあります。--FOMALHAUT 2007年8月26日 (日) 07:21 (UTC)

（条件付賛成）確かにこれ以上（特に昭和期以降の漫画の歴史をより深く書くとすれば分割はありだと思います。しかし、日本の漫画の歴史の項(特に名前の由来や江戸時代～戦前)は、この「日本の漫画」という記事を深くするのに欠かせない条件になっているのも事実です。ですから、そういった部分に配慮する形で分割することについては賛成です。--Afarus 2007年8月30日 (木) 00:42 (UTC)

反対意見がなかったため分割しました。ただしこの記事における歴史の縮小作業はこれからです。どうにも手をつけづらかったもので…。分割を行ったのは初めてなので、なにか不行き届きがあれば教えてください。--FOMALHAUT 2007年9月3日 (月) 13:10 (UTC)

大きな作業ありがとうございます&お疲れ様でした。しばらく顔を出せなくて申し訳ありません。「日本の漫画」の歴史に記載があって、「日本の漫画の歴史」には記載されていない、という要素はあると不自然なので(ほとんど無くなってますね--Pan-P 2007年9月9日 (日) 15:03 (UTC))、その部分を整えてから本格的に縮小という形にしたら良いと思います。--Pan-P 2007年9月9日 (日) 14:45 (UTC)

中世～近世は絵巻物→戯画→北斎漫画・草双紙の流れと、その代表作は1つ挙げて、あと呼称についての解説があればいいと思います。浮世絵師の詳細部分は省いてもいいのでは？--Pan-P 2007年9月14日 (金) 06:41 (UTC)

すこし縮小してみました。どうでしょう？ただ大正時代あたりは文献を持っていないので、手を出しかねています。--FOMALHAUT 2007年9月17日 (月) 16:07 (UTC)

漫画の分類2（題材による分類）

前回の議論から1年以上経過しているため、節を改めます。
「なんらかのキャラクター性を確立することができれば、どのようなテーマでも漫画の題材とすることは可能であるから、このような分類に意味があるかは疑問が残る。また分類が難しい漫画がある一方で、複数のジャンルにまたがるものも少なくない。」
（本文「題材による分類」の、末尾の解説からの引用。）
私もまったく同意見です。ですから、このような「題材による分類」が本文中に存在する事自体が疑問です。おそらく何らかの文献に基づいた情報だと思いますので、出典の提示をお願いします。--Compatible Access 2008年9月25日 (木) 10:32 (UTC)

一ヶ月経過しましたが、出典は提示されませんでした。特に御意見もないようなので独自研究とみなし、該当部分を編集消去します。--Compatible Access 2008年11月5日 (水) 14:20 (UTC)

記事漫画から記述の移動について

現在「用語の起源」節を初めとする当記事への文章の加筆に関する議論を、ノート:漫画#日本の漫画に関する記述の移動についてで行っています。こちらのノートページでも報告しておきますので、意見のある方は議論への参加をお願いします。--Kasuga 2009年3月23日 (月) 15:01 (UTC)