ノート:慰安婦関係調査結果発表に関する河野内閣官房長官談話

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「中立的な観点」についての議論[編集]

中立的な観点について疑義が提出されているのに、ノートにて議論がなされていません。 「出典が不完全で一方的な観点からしか記述していないので『観点』を追加」との理由で追加されていますが、その後に出典が追加されています。 もうひとつの「一方的な観点」については、2007年2月17日 (土) 13:40の版の「秦郁彦らの調査において、『吉田証言』の舞台の済州島の住民でさえ『性奴隷狩りはデタラメだ』という声もあったぐらいである」に対する「そのような声がひとつでもあったらすべて嘘なのか?」という意見からのものでしょうが、それも記事の整理の過程で削除されています。 このような経緯で「観点」のみが宙に浮いている状況になっています。 議論して削除するか維持するか、また維持するのであればどこかどのように中立的でないかをノートで論じる必要があるでしょう。121.82.193.31 2007年3月10日 (土) 02:30 (UTC)

ノートに記述をせず{{観点}}を貼るべきではありませんが、現在の記事本文は中立的観点から問題とされるべきものであると思います。全体のトーンが『強制などなかったが韓国に押し切られて認めたことになっているんだ』と読め、とても中立的と言えないと感じました。『(狭義の)強制連行は無かったと学術的に決着がついた』というのも事実とは言えないように思いますし、「強制連行」への否定で日本軍の関与を否定するかのような表現もおかしいと思います。

それと中立的観点とは別問題かもしれませんが、河野談話の背景として必要な範囲を超えてバランスを欠いた記述量になっていて不自然と感じます。背景としては『当時このような問題があった』『このような政治的対立が2007年でも続いており、そのため「談話」はしばしば議論の対象となる』くらいのポイントで十分のように思われます。 -- NiKe 2007年3月15日 (木) 00:51 (UTC)

それ以前に百科事典に一談話を載せるのは何故でしょうか?ここは新聞の社説ではないので別の場所でやってください。219.164.83.75 2007年3月20日 (火) 09:50 (UTC)

一談話といっても、10年以上たった今、米国で議席逆転が起こったとき、謝罪法案が通る見込みがありその根拠となってる以上河野談話は載せる意義は十分あると思います。また10年以上経っているものの談話の概要が検索で即座に見つかることに意義があるのですから。 60.236.12.113 2007年3月20日 (火) 14:25 (UTC)

『強制性は不確かだが外交的に配慮し認めた』というのが発表の経緯であると思います。が私は出典が示せません。学会での見解などは削除すべきです。何より辞書の性格から談話の本文を部分的にせよ記載すべきです。--OzuYasu3rou 2007年3月20日 (火) 15:30 (UTC)WP:OZUに付き--Klsasa 2008年4月6日 (日) 04:14 (UTC)

Wikipediaは辞書ですから部分引用は引用者のPOVが入るため行うべきではないと考えます。 全文を引用するか、長すぎるのであればリンクのみを入れるかいずれかであるべきだと考えます。Poo-T 2007年3月22日 (木) 01:51 (UTC)

石原信雄官房副長官は、-『強制性を認めれば個人補償は要求しない』-述べたという: しかし産経新聞は平成9年3月9日の石原官房副長官へのインタビューでは政治的な判断であった事は述べているが、交渉上お金の問題はなかったと報じています。当時の河野氏へのインタビューでもお金の件は否定されてます。この段落は削除すべきでしょうか?あるいは産経新聞自身に矛盾があると記述すべきでしょうか?--OzuYasu3rou 2007年3月29日 (木) 14:28 (UTC)WP:OZUに付き--Klsasa 2008年4月6日 (日) 04:14 (UTC)

学術レベルで強制連行はない?[編集]

>90年代半ばには、学術レベルでも「強制連行」はなかったことで決着がついた。秦郁彦らの調査において、「吉田証言」の舞台の済州島の住民でさえ「性奴隷狩りはデタラメだ」という声もあったぐらいである。

学術レベルに関する記述の根拠・出典は何ですか?また「ぐらいである」の文で示されたデタラメだという非難は辞書にはふさわしくないです。 強制連行の個別の例は確認されたが、政府による組織的な強制の命令を示す証拠は発見されていないのが現在でしょう。根拠・出典が提示されなければこの文を削除したいと思います。--OzuYasu3rou 2007年3月20日 (火) 14:03 (UTC)WP:OZUに付き--Klsasa 2008年4月6日 (日) 04:14 (UTC)

今ある資料で全て分かるのか?[編集]

60.236.12.113さんへ >各所で文書が残るため完全に隠蔽することは不可能である:この文は検証不可能であるため削除しました。再度編集する場合は根拠・出典をノートで明らかにした上で行ってください。なおこれとは別に河野官房長官自身が「無理にでも連れてこいと命令を出し、無理に連れてきましたと報告する」という資料は組織という性格から作成されることはないだろうと平成9年3月31日朝日新聞に答えていることを書いておきます。--OzuYasu3rou 2007年3月30日 (金) 02:18 (UTC)WP:OZUに付き--Klsasa 2008年4月6日 (日) 04:14 (UTC)

Honeplus さんへ >とはいえ、一般的に証明責任は「ある」と主張する側にある:議論はノートで行ってください。また談話本文は事典の性格と、その文章中で明確に強制性を述べており読者の関心に直接答えている点から記載すべきものと思います。--OzuYasu3rou 2007年4月1日 (日) 18:04 (UTC)WP:OZUに付き--Klsasa 2008年4月6日 (日) 04:14 (UTC)

申し訳ありません。ここで議論となっていることとは関係ない記述だと考えていたため、そのまま書いてしまいました。
ではあらためて、脚注部に返信します。現在の記述では読者に「強制連行があり、証拠もあったのに日本軍が全て破棄してしまった。」という印象を持たせてしまうと思います(事実私は持ちました)。
a.証拠が見つかっていない、b.日本・日本軍が終戦間際に資料を破棄した例がある(ソース失念)、までは事実のようなので問題ないでしょう。ですが、c.証拠が実際に存在した、が事実であるとする根拠はありません。a+b=c というミスリードが発生しないように、記述の修正が必要だと考えます。
また、おっしゃられているように、そもそも証拠が作られていないのなら、その可能性も含めて本文中に記載すべきです(もっとも、数百万の日本軍が組織的に行っていたという主張のはずなのに、資料が作られていない、などというのは話にならない言い訳という気がしますが・・・。末端の将兵が勝手にやっていたというのならともかく。)
ところで、「河野談話」は強制性、韓国から働きかけ 米慰安婦決議案」、産経新聞イザ!、2007年3月1日。をソースとする一連の記述を削除し、「日本政府は強制性について明確な判断をすることが必要だという政治的意味合いのある判断として、強制性を認める発表をしたと見られている」というソースの無い憶測調の文章に置き換えたのはどのような判断でしょうか? ソースを示さず信頼性が低い、とだけ書いて、より信頼性が低い記述に置き換えるのは、不適切な編集ではないでしょうか?特にソースなど根拠が示されないようでしたら、ここの記述は差し戻させていただきます。
なお、本文については、必要だと思う方がおらっしゃるなら、違和感は感じますが、私は別にいいです。ただ、残すなら残したい人に、きちんと内部リンクなどを整備してもらいたいです。--Honeplus 2007年4月2日 (月) 03:39 (UTC)
追伸。脚注<ref name="sankeiIza1">~の上の方は、証拠は発見されなかったのソースのつもりです。以下、該当部分を引用。
しかし、談話の根拠は元慰安婦女性からの聞き取り調査だけで、9年3月の参院予算委員会で平林博内閣外政審議室長は「個々の証言を裏付ける調査は行っていない」と答弁。河野氏自身も同年、自民党の「日本の前途と歴史教育を考える若手議員の会」の会合で「強制的に連行されたものかについては、文書、書類では(証拠は)なかった」と述べている。
この脚注も一緒くたに消されてしまったようですが、どう記述するにしろこれは必要では?--Honeplus 2007年4月2日 (月) 03:48 (UTC)

証拠がないことについて経緯を河野氏の見方で詳しく記述しました。韓国から金銭的提案があったという話は上段「中立的な観点」についての議論のOzuYasu3rouに記載があり確認できないので削除しました。又当時韓国政府は一貫して金銭的補償は求めないとしています。 --OzuYasu3rou 2007年4月2日 (月) 23:50WP:OZUに付き--Klsasa 2008年4月6日 (日) 04:14 (UTC)

証拠がないことの方は、とりあえず了解しました(注、ref内に加筆していますが、後述する別件だけです)
で、OzuYasu3rouに記載があり確認できないので削除しました、についてですが、確認できないのでとおっしゃられていますが、産経のソースつきの記述ですので、「こういう発言があった」ことは思いっきり確認できるのですが・・・(注、それが真実かは別問題)。逆にOzuYasu3rouさんの記述された日本政府は強制性について明確な判断をすることが必要だという政治的意味合いのある判断として、強制性を認める発表をしたと見られているという部分については、特にソースなどがあるわけではないのですよね?(返信でも、~でそう述べられている、などのように触れられておりませんので)。であれば、ソースのある記述だけを残して、こういう説があり、ただし否定する説がある、という両論併記が望ましいでしょう。とりあえずその形に編集しておきますので、問題があるようであればご返信ください(ノートで出典が確認できるものについてはそれも明示しました、わからなかった部分については{{要出典}}を貼っておりますので、加筆お願いします。)
なお、返信をいただけなかった部分(追伸のところなど)については、どちらでもよい、ということだと判断して対応させていただきました。--Honeplus 2007年4月7日 (土) 07:02 (UTC)
河野談話の経緯について出典をつけて詳細化しました。河野は証拠が発見されていない事をもちろん知っておりますがは本文中に既にあり、だぶるので不必要と思います。産経新聞の石原氏が金銭的取引があったとする記事は産経の一連の紙面内で矛盾しており、信頼性が低く「背景」とは言い難い。真偽を明確にした上で記載すべきです。現状でもし記載するなら「産経新聞の情報操作」として項をたてるべきと思います。OzuYasu3rou 2007年4月7日 (土) 09:30 (UTC)WP:OZUに付き--Klsasa 2008年4月6日 (日) 04:14 (UTC)
1段落目の編集、了解いたしました。
で、産経の記述についでですが、ここで矛盾しているのは産経新聞の記事ではなく、石原氏の発言ではありませんか?情報操作というのは偏った見方でしょう。というか、そもそも、当時は立場的に言えなかったが今なら言える、というだけでは? 執筆者が勝手に真偽などを判断せず、すべて事実のみを記載した上で読者に判断させるのがよいでしょう(ですので、過去の自身の発言を否定する 発言であるという断りをつけた上でまた復帰させました、この記述であれば問題ありませんよね? 事実の記載だけですから。)。
その他大したことではないですが、年号も平成に戻していますが、Wikipediaでは西暦が一般的では? また、言語観リンクが壊れています。安易にコピーなどを行わず。修正の際にきちんと差分をご確認ください。--Honeplus 2007年4月7日 (土) 11:57 (UTC)

コメントを受けて記事を読み直してみましたが「勝手な判断」をしているのはHoneplusさんだと思います。 ①あなたの本文『強制性を認めれば個人補償は要求しない』 ②産経新聞の記事『慰安婦の名誉の問題であり個人補償は要求しない』『強制性を認めれば韓国側も矛を収めるのではないか」との期待感を抱き』 /読み直すと産経新聞の記事では石原氏は韓国は、賠償を要求しない、強制を認めてほしいと2つの事をコメントしているがこの2つがリンクした取引条件だとは言っていません。この記事の書き方がそう思わせるようになっているだけです。しかし平成9年3月9日産経新聞の石原氏のコメントでは明確に取引を否定しており、その部分を書かずに表現だけで読者に「そう思わせる」記事になっていると思います。従って、強制性を認める上で金銭との取引があったという本文記述の根拠にこの記事は不適当だと思いましたので削除しました。OzuYasu3rou 2007年4月7日 (土) 14:56 (UTC)WP:OZUに付き--Klsasa 2008年4月6日 (日) 04:14 (UTC)

(参考)平成9年3月9日産経新聞 石原元官房副長官インタビュー 問:韓国側が国家補償を要求しないかわりに日本は強制性を認めるとの取引があったとの見方がある 答:それはない。当時両国間で(慰安婦問題に関連して)お金の問題はなかった。

私はやっぱり、ひとつの一連の文章として記述されているのでは? と思いますが・・・う~ん、確かにOzuYasu3rouさんの仰られるようにも読めます・・・。石原氏が平成9年の発言を改め、真実を話した、という可能性もなくわないですが、それを主張するにはこのソースでは不十分ですね・・・。
私の「事実」の判断に甘いところがあったわけですね。この編集を支持します、申し訳ありませんでした。--Honeplus 2007年4月7日 (土) 17:32 (UTC)

WikiSourceとの役割分担[編集]

#本文の欄に全文が掲載されていますが、これは必要でしょうか? 既にWikiSourceにも載っているようですし、こういった文章についてはそちらを参照、とする形のほうがよいのでは?--Honeplus 2007年4月1日 (日) 16:39 (UTC)

でOzuYasu3rou氏の意見を受けて、じゃあ別にいいです、と回答しましたが、どうもOzuYasu3rouさんはWikipediaのルールについてよく判っていない方だったようですので、撤回させていただきます。
WikipediaにはWikipedia:原典のコピーはしないという考慮すべきガイドラインが存在します。原典をまるごと投稿したいなら、ウィキソースを使うのが一般的なやり方ですので、全文の掲載は不適切です。ですので、削除させていただきました。何かあれば、ガイドラインをご確認いただいたうえで、反論をお願いします。
また、読者の関心に直接答えているとも仰られていましたが、改めて考えると、Wikipediaにソースがあることを期待している読者なんて、一見さんはともかく、いないですよね?ソース置いてないのが基本なんですから。--Honeplus 2007年4月28日 (土) 16:19 (UTC)

本文がなければ河野談話の意味がない、特に河野談話の場合わかりやすく、直接問題の答えているのでこれがなければ、それ以外の書き込みの意味の理解の仕方が変わってくる。ろう゛ぇす 2007年5月5日 (土) 06:08 (UTC)WP:OZUに付き--Klsasa 2008年4月6日 (日) 04:14 (UTC)

返信ありがとうございます。ところで、お聞きしたいのですが、本文がなければ河野談話の意味がないと仰られていますが、意味とはなんでしょうか? 上記のように、Wikipediaには原文を載せないという方針が存在しています。その上で、あえて「百科事典であるWikipedia」に直接原文を載せる意味とはなんでしょうか? また、原文を掲載していない日本国憲法村山談話ハル・ノートなどの項目については、どうお考えでしょうか?こちらも意味が無いとお考えでしょうか?
また、要約欄にて他の方が提示してくださっておりますが、Wikipedia:井戸端/subj/テンプレ総合問題20070430にて、この項目を例として、原文の掲載可否などについて議論があがっております(結論が出るかは不明ですが)。個人的には、「どうしても原文を参照してほしい」ということであれば、原文を掲載するのではなく、そちらで挙がっていた「Wikisourceのテンプレートを上部に持ってくる」というやり方のほうがよいのではと思います(こちらも基本的には下部に置くというルールになっていますが・・・)。どうしても原文が必要ということであれば、そちらのやり方のほうがWikipediaの方針的にも読者的によいのではと思いますが、いかがでしょうか? --Honeplus 2007年5月6日 (日) 16:25 (UTC)
上の提案後に他の方が原文を除去されたので放置してましたが、また似たようなコメントとともに再追加されていたので、宣言どおりに対応しました。
・・・ところで、さっき知ったのですが、結局追加に拘っていたのはOzuYasu3rou氏とそのソックパペットさんだけだったんですね。なら、削除だけでもよかったかも。--Honeplus 2007年8月15日 (水) 12:43 (UTC)

60.236.12.113 へのrevert理由[編集]

60.236.12.113 さんの編集をrevertしました。理由:①石原信雄が過去の自分の発言を否定したという産経新聞の記事は、既に本ノート「今ある資料で・・・」で議論されておりその記事は出典にならないと思われる。②上坂冬子の談話は出典もあり削除すべき特別な理由が見あたらない。以上OzuYasu3rou 2007年4月19日 (木) 16:12 (UTC)WP:OZUに付き--Klsasa 2008年4月6日 (日) 04:14 (UTC)

(追加情報)産経新聞の阿比留のブログ[1] によれば、産経新聞は2006年7月に石原信雄氏に河野談話が出る経緯についてインタビューしています。しかしこの中でも韓国から金銭補償と取引で強制を認めたという話は出てきません。従って石原氏は年月を経て何か新しく経緯を語ったことはなく、60.236.12.113さんが引用した記事は金銭補償との交換で強制を認めたという記事ではないと思います。OzuYasu3rou 2007年4月19日 (木) 16:29 (UTC)WP:OZUに付き--Klsasa 2008年4月6日 (日) 04:14 (UTC)

強制連行を認めたという記述に関して[編集]

河野洋平氏がこの談話をもって「強制連行」を認めた、という解釈は正確なのでしょうか。談話中の「これに加担」の「これ」が「慰安婦の募集」をさすのか「本人たちの意思に反して集められた事例」をさすのかによって解釈は違うはずなのですが。また「加担したこともあった」としているところから全体ではなく一部であったという主張だと読み取れます。これを一部の官憲等の個人的行為と解釈するか一部のケースとして軍が主導して(強制連行に?)加担したと解釈するか分かれると思います。安倍総理は河野談話を継承するとしながらも強制連行に関しては否定しているので「河野談話=強制連行を認めた」とする解釈はしていないと思います。反論をお待ちして、無いようでしたら本記事を含む河野談話が「強制連行を認めた」とする記事の記述を変更したいと思います。百歩譲ったとしても「強制連行を認めたかのような」としか書けないのではないでしょうか。Qazzx 2007年5月11日 (金) 12:48 (UTC)

現状でOKで変えるべきではないでしょう。当時の日韓間の問題意識を知っていればこれが強制連行なのはよくわかるはず。そもそも当時は狭義も広義もなく、強制と言えば強制連行しかない。だからこうした表現でOKだったのですよ。それに本文&注をよく読めば河野が強制をどういう意味で使ったか書いてありますよ。安倍首相が言いたいことは項目を分けて書けばよろしい。ろう゛ぇす 2007年5月11日 (金) 15:15 (UTC)WP:OZUに付き--Klsasa 2008年4月6日 (日) 04:14 (UTC)

この記述について、広範にな軍の関与を認めたと書きなおしましたが、リバート合戦となりそうなので、2007年5月の時点における合意である「日本軍が強制連行を行なったことを認める内容となっている。」に内容を書き戻した上で、表現について検討したいと存じます。Checkthere 2007年10月21日 (日) 19:54 (UTC)

Qazzxさんに同意です。原文にない主張をしたいなら合意をえてください。鱶鰭好 2007年10月22日 (月) 03:57 (UTC)

原文を掲載したがるアレな人[編集]

さて、ノートも見ずに原文に戻そうとするアレな人が出てきているようですが、上を見ても原文掲載に拘っている輩が誰なのか。よーく見ておいてその動向をチェックしたほうがいいかもしれません。参考までに。Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/OzuYasu3rou向日葵三十郎 2007年8月25日 (土) 12:10 (UTC)

日本軍による強制連行を認めた内容か?[編集]

原文から「日本軍が強制連行を行なったことを認める内容」であると断定的に書きたい人は説明をしてください。鱶鰭好 2007年10月22日 (月) 04:03 (UTC)

ノート:慰安婦関係調査結果発表に関する河野内閣官房長官談話#強制連行を認めたという記述に関してにおいて、2007年5月11日 (金) 15:15 (UTC)におけるろう゛ぇす氏の発言以降異論が出ておりません。ひとまず、この時点で「日本軍が強制連行を行なったことを認める内容」であること変更する必要があるという意見は出ていないことがわかります。「認める内容」でないというのであれば、Wikipediaのルール上認められる典拠を明示したうえで、その必要性について説明してください。あと署名するようにCheckthere 2007年10月22日 (月) 03:57 (UTC)

リバートばかりしていないで早く説明してくださいね。鱶鰭好 2007年10月22日 (月) 04:03 (UTC)

Wikipediaの方針では記述を変更したい側が典拠を示すことになっています。あなたが変更したいのであれば典拠を明示する義務のあるのはあなたです。Checkthere 2007年10月22日 (月) 04:05 (UTC)

鱶鰭好さんが論拠を示していませんね。私から説明すれば河野談話は、1日本軍が関与しての強制募集、2強制的な慰安所での生活、を認めていますよね。文面には強制連行とは書いていないが、当時の新聞など(脚注の3,4、6)を読めば、これが強制連行を意味しているのが分かりますね。というかこれは談話そのものなんですが。即ち「慰安婦の募集-は-本人たちの意思に反して集められた事例が-あり-官憲等が直接これに加担した」、”本人たちの意思に反して”というのが強制だという事です。ターへお返し 2007年10月22日 (月) 17:34 (UTC)WP:OZUに付き--Klsasa 2008年4月6日 (日) 04:14 (UTC)

まずもって「河野談話について日本軍による強制連行を認めた内容である」と断定的に記述する側が

出典の提示義務があります。そして挙げられた根拠についての対話を始めるに先立ってまず確認しておかなければならない重要な質問です。

河野談話の文面からそのように断定していることは直接確認できないことはお認めになりますか? 鱶鰭好 2007年10月22日 (月) 18:33 (UTC)

いいえ。Checkthere 2007年10月22日 (月) 18:39 (UTC)

直接確認できるとする説明をどうぞ。鱶鰭好 2007年10月22日 (月) 19:01 (UTC)

それから、Wikipedia日本語版の公式の方針であるWikipedia:検証可能性には明確に出典を示す責任は掲載を希望する側にあると書いてあります。「日本軍が強制連行を行なったことを認める内容」とする記述を変更した記述にして掲載したいのであれば出典を示す責任は掲載を行いたいあなたにあります。 出典を明示し、受け入れ可能な説明するか、それができないのであれば執筆を諦めてください。あと、出典はブログは駄目ですよCheckthere 2007年10月22日 (月) 18:45 (UTC)

「日本軍が強制連行を行なったことを認める内容」と断定的に記述しようとしている方に明確な出典を示すように求めています。河野談話の文面からそのように断定していることが直接確認できるとする説明をどうぞ。鱶鰭好 2007年10月22日 (月) 19:01 (UTC)
検証可能性のところにだけ、横槍入れます。これについては鱶鰭好氏の見解を支持します。まず最初に「日本軍が強制連行を行なったことを認める」という文章の掲載を希望する方がその出典を明示する必要があるはずです。出典が明示されていないのであれば、勝手に取り除かれても反論できません。出典が明示された後であれば、今度はそれを否定したい方が逆に出典を明示する必要があるでしょう。
# 個人的には、「認めたと取れる」あたりが落としどころだと思うんですけどね。受け取り方なんて人それぞれなんだし。--Honeplus 2007年10月23日 (火) 14:57 (UTC)--Honeplus 2007年10月23日 (火) 03:20 (UTC)
補足。「取り除く」分には上に書いたとうりだと思いますが、もし「変更」にこだわるのであれば、変更後の記述の出典は示す必要があるかと思います。--Honeplus 2007年10月23日 (火) 03:29 (UTC)

インデントを戻します。Wikipedia:検証可能性には出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります。と明確に記述されており、「補足」でHoneplus氏が述べられている通り、「変更後の記述の出典は示す必要」があります。削除するかどうかで議論になったのか、変更するかしないかで議論になったのかは履歴をご覧になればわかると思いますが。 確認ですが、Honeplus氏の主張は、鱶鰭好氏が「日本軍が強制連行を行なったことを認める内容」とする記述を「日本軍が強制連行に加担したかのように受け取られる内容となっている。」と変更したいのであれば、そのように変更することが適切であるとするWikipedia上で認められる出典を明示することが必要であり、また、「日本軍が強制連行を行なったことを認める内容」とする記述をサポートする出典がないのであれば、そもそもこの記述も削除されるべきであるということであると理解してよろしいですか。

なお、当項目は1か月保護されておりますが、議論は禁止されておりませんので、合意はとっておきたいと存じます。Checkthere 2007年10月23日 (火) 04:21 (UTC)

ちなみに私個人の立場は履歴を見ればわかるように「軍の関与の下に、多数の女性の名誉と尊厳を深く傷つけたとして、日本軍が慰安婦問題に関与したことを認める内容となっている。」とするものです。この文言は原文から引いたものですから誤解する余地は有りません。Checkthere 2007年10月23日 (火) 04:32 (UTC)

Checkthereさんの意見に賛成です。鱶鰭好さんは何も理由をしめさず、本文に書いてる事を無視していますね。鱶鰭好さんはここで自分の編集の根拠をしめすべきです、示せなければ議論に負けたということですね。根拠を示せないなら同意せざるを得ないでしょう。しかしびっくりしたなあ、河野談話の本文に書いてあることを転記しただけなのにねえ。ターへお返し 2007年10月23日 (火) 04:57 (UTC)WP:OZUに付き--Klsasa 2008年4月6日 (日) 04:14 (UTC)
ターへお返し氏の 2007年10月22日 (月) 17:34 (UTC)の主張を確認してみましたが、既に提示されているソースと本文を合わせて読めば確かにそのような解釈が可能であるとおもいます。現時点で私には提示された朝日新聞、読売新聞の報道を否定するものは有りません。Honeplus氏は検証可能性のところにだけコメントすると主張されていますが、実際は個人的なお考えもしておられます。ターへお返し氏の解説と提示された朝日新聞、読売新聞の各報道記事についてのお考えを聞きたいと思います。
また、鱶鰭好氏に対しては、このノートにここ3か月以内に記述を行った人で氏の編集を支持する人がだれもいないこと、編集の強硬とリバーとを繰り返すことはルールに反することを指摘し編集内容を残したいのであればしかるべき出典を提示してWikipediaの各方針に反しないような説明と文面を提示するようにお願いいたします。Checkthere 2007年10月23日 (火) 06:32 (UTC)
あと鱶鰭好氏に対してですが、ノート:イラク日本人青年殺害事件#ノートの発言を勝手に編集したり、削除したりしないでくださいにおいても申し上げましたが、[[2]]におけるような、時系列を無視した発言の挿入はおやめください。議論を混乱させます。Checkthere 2007年10月23日 (火) 06:37 (UTC)
断定表現を使いたいなら、根拠を提示しないとダメ。それがルール。そしてその「強制連行」とは何のことか?もしっかり立証する責任がでてくる。それが出来ない以上、断定表現は出来ない。210.252.200.9 2007年10月23日 (火) 07:17 (UTC)

根拠を示す側がどちらかは「その編集を残すこと」と決められており、断定表現だから典拠を出せとはは決められていません。少しはルールや方針を覚えたらどうですか。Checkthere 2007年10月23日 (火) 10:07 (UTC)

あるいは「断定表現を使いたいなら、根拠を提示しないとダメ。それがルール」というWebページでも立ち上げたらどうですか。Wikipediaでの発言や編集でなければ私は干渉しません。Checkthere 2007年10月23日 (火) 10:22 (UTC)

2つ返信があったので、こちらにまとめて回答します。まず最初の返信に対して。私の発言は、基本的にCheckthereさんの認識どおりです。ただ変更について、一点だけ気になる事が。他の発言も見ていて思うのですが、Checkthereさんは出典がない今の記述に妙にこだわりすぎてはおられないでしょうか?「今の記述から一切変更させない」というニュアンスを感じるのですが・・・(ご自分の見解を述べられてはいますが)。今の記述も鱶鰭好氏などが変えようとしている記述も、出典がない以上どちらも同じ程度の信憑性ですよね?(前回の議論も合意といっても対立する参加者2名のようですし。) 項目に反論があってどちらも出典がないなら、消すなり中立的な表現に妥協するなりというのは、普通にとりえる手段なのではと?(または、仰られるように誤解の余地がない表現にするとか)まぁ、議論が白熱していてそう見えるだけなのかもしれませんが。
2つ目に対して。申し訳ありません、あれは内容の議論をするつもりで書いた見解ではありませんので、無視してくだされば幸いです(って、ちゃんと書いとけって感じですね(--;。最近、盛り上がってる議論に正面から参加する気力がないので・・・)。気になったのはルール面の話だけです。--Honeplus 2007年10月23日 (火) 14:57 (UTC)

Honeplusさんお返事ありがとうございました。以下に書くことは保護終了後の覚えとして書くことで、このことについてHoneplusさんの意見を求めているわけではありません。

1.「私の発言は、基本的にCheckthereさんの認識どおりです」ならば結構です。方針についての解釈が異なっていないことがわかり安心いたしました。

2.「「今の記述から一切変更させない」というニュアンスを感じる」そのようなことは有りませんが、官房長官談話の交付前後のニュース記事をソースとして、談話の内容から主張を展開されるターへお返し氏の主張と、全く何のソースも提示せず、一切の論理的説明を行っていない鱶鰭好氏の記述を「出典がない以上どちらも同じ程度の信憑性ですよね」といわれるのはやや心外です。談話が発表された当時の状況、政府の理解についての新聞記事は十分なソースとなるものですし、名目上政府は発表後談話の解釈を変更していないので、なおさら当時の新聞記事は重要です。こうしたソースの提示をした説明を「出典がない」と切って捨てるのであれば、現在のWikipediaの内容はほぼすべて「出典がない」ということになってしまいます。出典が出されている以上、その出典を認めないのであれば認めない正当な理由(Wikipediaで認められ、あるいは尊重されている方針なり、より権威のある出典なり)を提示する必要性があります。それができないのであれば、相手のソースは受け入れるべきで、受け入れたうえで表現について検討するという対応になるべきです。Checkthere 2007年10月23日 (火) 15:35 (UTC)

なんかノートが荒れてますね・・・とりあえず、間に返信を入れさせていただきます。
談話の内容から主張を展開というのは皆さん同じなのでは?ただ談話の解釈が異なるだけで・・・。とはいえ、十分なソースとなるものがあると考えているのであれば、(ソースを示せと言ってる方が多い?ようなので)これがソースだ!と言い切ってしまってはいかがでしょうか?(内容の議論には参加しないと宣言した手前、ソースの評価は控えます)。そうすれば、ソースが満足いくものか?という議論になるでしょうから、出せだせという状況から(ほんの少しは)建設的な議論に進めるのではないかと考えます。
とりあえず、私としてはソースがあると考えている上での行動であれば一応納得はいきましたので、この辺で失礼させていただきます。それにこの状況下で、こんなのもあるようでは、鱶鰭好氏がちゃんと議論する気があったのか疑問を感じざる得ませんので(--;--Honeplus 2007年10月25日 (木) 12:45 (UTC)

断定したいなら断定している出典が必要なのは当たり前のこと。利用者:Checkthereは出典出せないんだから断定表現を諦めるしかないわな。こんなこと子供でもわかりまっせ。うぐい 2007年10月23日 (火) 17:04 (UTC)

「認めたと考える論と、そうではない論がある」と、こういうときは両論を載せればいよい。210.231.12.30 2007年10月24日 (水) 08:33 (UTC)

そういうルールにはなっていません。とりあえず、Wikipedia:検証可能性を熟読し、その上でそのようにお考えであれば同文書の変更をコミュニティから認められてからそのようなご意見はお話しください。Checkthere 2007年10月24日 (水) 11:49 (UTC)

物事の順序がわかっていないと言いますか、同趣旨の断定と推定があるならまず断定できるかどうかの出典が肝要でしょうな。Wikipedia:検証可能性を熟読しなければならんのは利用者:losifこと利用者checkthereのようですな。218.42.223.5 2007年10月24日 (水) 14:01 (UTC)
Checkthere氏へ。どういうルールになってるのでしょうか?両論がある場合は根拠を提示して両論載せればいいだけです。あなたの思想はいりません。中立観点と独自研究あたりを読んでからきてください。218.218.56.64 2007年10月26日 (金) 10:55 (UTC)

218.42.223.5さんへ、1:checkthereさんの意見に賛成です、書き換えを行おうとする方(即ちあなた)が根拠を示してください。2:上記で私がすでに一応の根拠を示しています。3:より詳細な根拠は正確に引用するため出典文献を現在取り寄せ中ですので1~2日お待ち下さい。ターへお返し 2007年10月25日 (木) 17:07 (UTC)WP:OZUに付き--Klsasa 2008年4月6日 (日) 04:14 (UTC)


<問い:河野洋平氏がこの談話をもって「強制連行」を認めた、という解釈は正確なのか?>→回答:YES。 当時は当たり前のことを説明するの逆に難しいですが、以下が「河野談話は強制連行を認めた」説明です。

本文の表記自体が強制を認めている。即ち「慰安婦の募集については-甘言、強圧による等、本人たちの意思に反して集められた事例が数多くあり、更に、官憲等が直接これに加担したこともあったことが明らかになった。また、慰安所における生活は、強制的な状況の下での痛ましいものであった」としており、つぎの2点で強制であったとしている。つまり、 A:募集段階では本人の意思に反するという意味で強制、B:慰安所生活段階では、強制的な状況と表現することで、強制だとしている。

当時の新聞から、談話を受けた側も以下のように強制連行を認めた内容と受け取っている

(河野談話以前の状況)。

1朝日新聞平成4年1月23日「記憶の中で時に心が痛むのは従軍慰安婦の強制連行だ、(略)国家権力が警察を使い、植民地の女性を絶対逃げられない状態で誘拐し、戦場に運び、1年2年と監禁し、集団強姦し、そして日本軍が退却するときには戦場に放置した。私が強制連行した朝鮮人のうち、男性の半分、女性の全部が死んだと思います(略)」という強制連行の描写を行っている
2読売新聞平成5年3月4日「政府はこれまでの姿勢を転換し、「強制連行」の事実を認める方向で検討に入っているがその証拠となる資料が発見されない事から対応に苦慮している。(略)このため政府は『強制連行を認めないままでは事態の打開は困難』と判断(略)」

(8月4日発表された河野談話を受けて)

3朝日新聞平成5年8月5日「今回の調査は慰安婦募集の強制性が焦点だった、報告書はこの点について『本人の意向に反して』集められたケースが数多くあった、との表現で強制があったことを認めた(略)」
4読売新聞平成5年8月5日社説「慰安婦の出身地は日本を別にすると、日本統治下の朝鮮半島が大きな比重を占め、その募集、移送、管理が総じて本人の意思に反して行われたという。政府は慰安婦をめぐり広い範囲の「強制連行」を認めたことになる(略)」
5産経新聞平成5年8月5日社説「調査結果の最大のポイントは、慰安婦は「甘言」や「弾圧」によって本人たちの意志に反して集められた事例が数多く、官憲が直接これに加担したこともあった…という部分である。韓国が強く認定を求めていた「強制連行」を表現こそ違え、肯定するような意味を持つからである(略)」ターへお返し 2007年10月30日 (火) 09:37 (UTC)WP:OZUに付き--Klsasa 2008年4月6日 (日) 04:14 (UTC)

それらをどう読めば「日本軍が強制連行を行なったことを認める内容となっている。」と言っていると読めるんでしょうかね。談話でも「甘言、強圧による等、本人たちの意思に反して集められた事例」は業者が主語。そもそも先の安部元総理などの主張を完全に無視した編集であろう。Europe 2007年11月27日 (火) 19:10 (UTC)

「安部元総理などの主張」とはどの主張のことでしよう。日本軍が強制連行を行なったことはないとする主張はなさっていないとおもいますが。Checkthere 2007年11月27日 (火) 19:17 (UTC)

それが何か?「惚けるしか無くなったCheckthere」節作りましょうか?Europe 2007年11月27日 (火) 19:23 (UTC)

日本軍が強制連行を行なったことはないとする主張が安部元総理によって主張されていないなら、Europe氏の主張は意味をもちません。Checkthere 2007年11月27日 (火) 19:26 (UTC)

まずは「日本軍が強制連行を行なったことを認める内容となっている。」と断定するには、すべて断定している根拠出典が必要であろう。上記の出典では断定できない。Europe 2007年11月27日 (火) 19:48 (UTC) 

あなたが変更したいのであれば、あなたが資料なり、出典なりを出して、ノートでの議論を否定することを納得させる必要があります。あなたはまだ何にもソースを提示できていません。Checkthere 2007年11月27日 (火) 20:12 (UTC)

それらをどう読めば「日本軍が強制連行を行なったことを認める内容となっている。」と言っていると読めるのか?談話でも「甘言、強圧による等、本人たちの意思に反して集められた事例」は業者が主語で「日本軍」ではない。Europe 2007年11月27日 (火) 20:30 (UTC)

保護解除へ[編集]

一方的なリバートを行っていた鱶鰭好氏、うぐい氏がそれぞれ投稿ブロックとなったことを受け、保護の解除を申し入れたいと存じます。なお、未だ氏がIPユーザとして書きこんでくる可能性を考慮し、当分IPユーザ並びに新規ユーザの書き込みは当面制限したいのですが、

保護から半保護への移行は行われません。これは、保護が行われる理由と半保護が行われる理由の違いによるものです。

とのことなので、当面の目標 保護の解除、その後必要なら半保護を依頼ということで行きたいと存じます。——以上の署名の無いコメントは、Checkthere(ノート履歴)さんによるものです。

同意します。要は問題をおこした投稿者はいないしその他の投稿者間では合意ができていると思われるからですね。ターへお返し 2007年10月25日 (木) 17:00 (UTC)WP:OZUに付き--Klsasa 2008年4月6日 (日) 04:14 (UTC)

Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/OzuYasu3rouによる荒らしが発生していましたご注意下さい。--Klsasa 2008年4月6日 (日) 04:14 (UTC)

CheckUserの提案[編集]

利用者:ターへお返しノート / 履歴 / ログさんのCheckUserを依頼しようと考えています。理由は吉田清治 (文筆家)への度重なるリバート、およびそのリバートする版への執着から見てあるユーザーのソックパペットである可能性が疑われるためです。詳細は吉田清治 (文筆家)ノートにて。向日葵三十郎 2007年10月25日 (木) 18:47 (UTC)

リンク修正提案[編集]

[[米国]] となっている部分を管理者に[[アメリカ合衆国|米国]]と修正してもらうことを提案します。--Mymelo 2008年10月3日 (金) 14:11 (UTC)

保護解除提案[編集]

この記事は2007年11月に編集合戦を理由に(実際にはLTA:PEACEによる荒らし)無期限全保護となりましたが、その後長期にわたって議論がないことから保護解除を提案いたします。保護解除に当たっては

という注意書きを貼り付け、もし差し戻しを強行する利用者が現れた場合にはLTA:PEACEとしてWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックへ通報すれば問題ないはずです。--Web comic 2009年4月12日 (日) 03:39 (UTC)

{{合意内容}}に張り替えました。こちらで問題ないはずです。--伏儀会話) 2014年1月20日 (月) 03:02 (UTC)

「韓国の法廷で偽証が常態化していること」と「元慰安婦による証言」の関連について[編集]

2010年3月4日 (木) 14:49時点における編集および2010年3月10日 (水) 14:20時点における編集について。

  1. 放置できない北朝鮮のウソ【従軍慰安婦】 確認しておくべき「従軍慰安婦」と「強制連行」に関する基本的事実、「河野談話」の読み方”. 『明日への選択』平成18年4月号. 日本政策研究センター (2006年6月14日). 2010年3月10日閲覧。
  2. 朴世鎔 (2003年2月13日). “偽証が氾濫する法廷”. 朝鮮日報. http://megalodon.jp/?url=http%3A%2F%2Fwww.chosunonline.com%2Farticle%2F20030213000039&date=20070603104753 

出典として示された上記2つの記事のうち、2.について、投稿者によれば、「偽証が行われることが多い地域の特殊なケースだから補足説明をつけている」とのことでしたが、この場合は、「韓国の法廷において偽証が常態化している現状」が「元慰安婦への調査」にどのように影響を及ぼしているか、関連付けをおこなっている研究や主張が信頼できる情報源によって示されている必要があると考えます。--花蝶風月雪月花警部 2010年3月11日 (木) 16:17 (UTC)

韓国の団体によってなされた慰安婦と称する人たちへの聞き取りでも半数の証言が証言者が意図的に事実を歪曲していると感じられるケースなどとして却下されています[3]。元慰安婦と称する数十人の人たちの証言がたまたま低かったのかもしれないので、サンプル数を元慰安婦と称する人たちの居住する特定地域住民数千万人に拡大したデータを提供することは有用です。--ChichiiiBlue ribbon.svg 2010年3月12日 (金) 12:21 (UTC)
朝鮮日報の記事の掲載については、当該記事を「補足説明」とするに相応しい内容(例えば、元慰安婦を称する人物の証言のうち、法廷の場において「偽証」と認定された事例や、信頼できる情報源からの「韓国の法廷では多数の偽証がおこなわれている実態があるので、元慰安婦と称する人物の証言にも偽証の可能性が高い」という趣旨の指摘などの具体的な情報)の加筆をおこなってからにした方が適切と考えます。
また、朝鮮日報の記事では「元慰安婦と称する人々(およびその証言)」について、慰安婦Q&A放置できない北朝鮮のウソ【従軍慰安婦】 確認しておくべき「従軍慰安婦」と「強制連行」に関する基本的事実、「河野談話」の読み方では「韓国の法廷で多数の偽証が行われていること」について、それぞれ全く触れていないため、「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」に見えてしまうのが正直な印象です。
そもそも、Chichiiiさんが加筆した一連の内容は、ここよりも慰安婦に記載するべき記事にも見えるんですが・・・--花蝶風月雪月花警部 2010年3月12日 (金) 14:06 (UTC)

検品によって不良品がたくさん区別されたことは、良品として区別された製品に欠陥があることの証明になりません。半数の証言が却下されたことは、聞き取りが厳正であったという証明にしかならず、却下されなかった証言の信頼性を否定する根拠になりません。また、刑法、刑事体制、裁判制度の違う国での間の犯罪発生率の比較は、慰安婦への調査の信頼性と何のかかわりもありません。--Brackcandy 2010年6月20日 (日) 12:26 (UTC)

朝鮮日報の記者が韓国が日本に比べて偽証が多いと記事の中で述べるとともに「偽証がこのように多い理由は、嘘を大したことと思わない社会の風潮と、「情」にもろい韓国の文化が最も大きな理由だと判・検事は話す。」と司法関係者の見解も紹介してあります[4]。韓国人自身が韓国人は特殊であると述べているのであるから、特殊な地域で行われた聞き取りについて記述することは本ページの記述の信頼性を高めるのに役立つことはあっても逆はありません。--ChichiiiBlue ribbon.svg 2010年7月2日 (金) 14:59 (UTC)
コメント Chichiiiさんは「慰安婦証言の半数が却下された背景には、嘘を大したことと思わない韓国社会の風潮がある」ということを示したいのかもしれないが、朝鮮日報の記事では元慰安婦による証言の件には全く触れていない。そもそも、司法の場における偽証と、「民間団体の調査」における証言の不採用は次元の異なる話で、両者を結びつけるのは無理があると考えます。また、「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」もしくは閲覧者の誘導を意図した「印象操作」にも当たる。本項の記述の信頼性を低下させる恐れがあります。--花蝶風月雪月花警部 2010年7月3日 (土) 02:35 (UTC)
コメント花蝶風月雪月花警部さんの「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」もしくは閲覧者の誘導を意図した「印象操作」という意見に同意します。私は日本政府の調査内容を記載することは必要だと考えますが、韓国の法廷で偽証が多いことや韓国の民間団体が行った調査についてここに記載することに反対です。--Zakinco 2010年7月4日 (日) 03:46 (UTC)
コメント印象操作などとはまったくもって見当外れです。花蝶風月雪月花警部さんやZakincoさんのように感じる方もいるかもしれないということは分かりましたので、誤解を招かないよう、本ページの記述を補わせていただきました。--ChichiiiBlue ribbon.svg 2010年7月4日 (日) 14:06 (UTC)

「嘘を大したものと思わない風潮」は、「情にもろい韓国文化」とともに最も大きい偽証が多い理由として挙げられ、さらに後述される偽証罪の刑罰がアメリカ合衆国比較して著しく低いことと、3つの理由を合わせた結果が日本の偽証罪の件数との比率として表れていると記事は主張しており、他の二つの理由を省略して韓国の「嘘を大したものと思わない風潮」のみが日本の671倍であるかのような記述は不当である。

また、「風潮」とは時代の推移に伴って変わる世の中のありさまであり、1998年にはあまり大きくなかった「嘘を大したものと思わない風潮」が2002年に著しくなったという記事である。その2002年の風潮を1993年か、それ以前に行われた聞き取り調査に必ずしもあてはめることはできない。--Brackcandy 2010年7月4日 (日) 15:04 (UTC)

Brackcandyさんはどうも中立的な観点から述べられていないようですね。1998年にはあまり大きくなかった「嘘を大したものと思わない風潮」が2002年に著しくなったという記事である。とはBrackcandyさんの解釈ですけど、1998年から2002年までに60%増加して日本の671倍になったと韓国最高検察庁は述べているだけです。1998年では419倍ですね。Brackcandyさんにとってあまり日本の数百倍は当然のこととしてあまり大きく感じないのは構いませんが、私には衝撃的な多さだと感じられます。ウィキペディアもそうですが、世の中は嘘をつかないことが前提で成り立っています。ところが、ソウル大学を始めとする韓国人自身の手で調査したときには元慰安婦と称する韓国人の証言の半数が却下されているわけです。証言の半数を却下するなんて、何らかの圧力が働いたと思ってしまうか、意味が分からないです。ところが、韓国最高検察庁の分析や韓国の司法関係者の証言からは、韓国は日本とは比較にならないほど嘘が多く「嘘を大したものと思わない風潮」があると説明されているのでようやく腑に落ちました。ですから、「嘘を大したものと思わない風潮」があるという記述を補った方がよいから記述しているのです。分かりやすいよう脚注で説明しています。--ChichiiiBlue ribbon.svg 2010年7月6日 (火) 16:04 (UTC)
コメント Chichiiiさんのこの編集([5])によってもなお、民間団体が慰安婦証言の半数を却下する際に、韓国内の「嘘を大したものと思わない風潮」を理由(の1つ)として挙げているかは不明のままであり、依然として「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」から脱していないように思われます。--花蝶風月雪月花警部 2010年7月7日 (水) 01:31 (UTC)
合成しておりません。他の文章と分けることで誤解を招かないよう注意するとともに、脚注で説明しています。必要ならば脚注の説明を補ってはどうだろう。--ChichiiiBlue ribbon.svg 2010年7月7日 (水) 13:27 (UTC)
横から失礼します。1点目、「合成になっている」という指摘に対してそのお返事は無力に見えます。2点目、法廷の習慣は国によって大きく異なり、結果的に起訴された数を比較しても意味がありません。それをナイーブな気持ちで個人的に納得してしまうのはよろしくないですし、そんな気持ちのまま執筆しても読者をミスリードする結果にしかなりません。--КОЛЯ 会話 2010年7月7日 (水) 16:10 (UTC)
法廷の習慣は国によって異なるのは当然です。2003/02/13より引用。朝鮮日報は「何の罪もない人を罪人に仕立て上げ、罰を受けるべき人の罪を覆い隠す「偽証」が法廷ではこびっている。」と偽証によるえん罪が多いことを明らかにしています。また、「民事裁判は「嘘の競演場」だという言葉が出てくる程だ。」韓国における民事裁判では「嘘の競演場」と呼ばれるほどであること。「特に、偽証自体がほとんどないに日本とは統計だけでもはっきりとその違いが分かる。」日本では偽証がほとんどないことを特別に明らかにするとともに参考として韓国最高検察庁が分析したデータを提示しています。「偽証がこのように多い理由は、嘘を大したことと思わない社会の風潮と、「情」にもろい韓国の文化が最も大きな理由だと判・検事は話す。」韓国司法界からの嘘を大したことと思わない社会の風潮があるとの指摘を明らかにしています。また、朝鮮日報は、アメリカにおける偽証に対する厳罰などもあげていますので、韓国とその他の国の法制度の違いがあることも分からずに論証している分けではありません。法廷の習慣が国によって異なることが本ページを閲覧した人の中には理解できない人もいるかもしれないと、懸念なさるようでしたら、数値に関しては脚注に落とせばよいでしょう。--ChichiiiBlue ribbon.svg 2010年7月7日 (水) 22:09 (UTC)
習慣が違うというのは、例えば「どの程度なら起訴にもっていってどの程度なら起訴までせずにおくか」といったようなことです。それを度外視して数字を比較しても無意味です。さて問題は情報の合成になっているということです。くだんの記述がなくても本文は十分に理解することができます。-КОЛЯ 会話 2010年7月8日 (木) 00:33 (UTC)
韓国最高検察庁が分析した結果を朝鮮日報が数字を提示して取り上げていることから意味があると思いますが、КОЛЯさんのように無意味と思う人もいるということは分かりました。くだんの記述は合成ではなく本文を分かりやすくしたものだと思っております。まぁ見解の相違ですね。--ChichiiiBlue ribbon.svg 2010年7月15日 (木) 12:57 (UTC)
コメント 民間団体が調査を行った際に、朝鮮日報で指摘されている内容(「韓国では偽証が多い」「嘘を大した事とは思わない風潮がある」)を考慮に入れたかどうかが不明のままです。これは証明できますか?--花蝶風月雪月花警部 2010年7月15日 (木) 14:16 (UTC)

時系列を整理し、「経由と論争」を[編集]

時系列を整理し、「経由と論争」を小節にしました。 --やましたやすひろ会話) 2013年8月6日 (火) 01:35 (UTC)

http://z-shibuya.cocolog-nifty.com/blog/2012/08/post-7927.htm という個人ブログからの出典がなされていますが、「ブログの大部分は情報源として受け入れられません」(WP:RS「オンラインや自己公表された情報源の利用」)。ゆえに消去します。--やましたやすひろ会話) 2013年8月19日 (月) 03:16 (UTC)