ノート:大坂の役

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「大坂の役」でとりあえず記事にしましたが、「大坂の陣」とどちらの方がより適切でしょうか？ご意見お願いします。mameneko 08:19 2003年10月21日 (UTC)

「大坂冬の陣」「大阪夏の陣」は定番ですが、まとめて「大坂の＊＊」、という言い方で定番はピンと来ませんね……。
なお、いくさについて「＊＊戦争」「＊＊の役」「＊＊の戦い」「＊＊の陣」等々と表現する場合は、別にウィキペディア内で統一する必要はなくそれぞれの「より一般的な呼称」で記事を作ればいいのでは、と言う議論は、どこかのノートで行われたように記憶しています。
- Gombe 09:09 2003年10月21日 (UTC)
お返事ありがとうございます。とりあえず、どちらの名称も使われていることからどっちを選んでもいいのではと判断します。
「大坂の陣」のほうが「大坂○の陣」のイメージがわきやすいと思うので、とりあえず移動します。不都合があれば、その時対応することに。mameneko 01:12 2003年10月22日 (UTC)
陣と役の呼び方については歴史用語としてちゃんとした規定があったはずです。確か個別の戦を「陣」と呼び、陣の集合体を「役」と呼ぶはずです。ですから冬の陣・夏の陣をまとめて語る場合は「大阪の役」になる筈です。
国史大事典か日本史用語辞典にその旨記載があったはずですが、本来はちゃんと確認してから書くべきだとは思いますが、今ちょっと確認できる環境にないのでどなたか確認できるかたいませんでしょうかKamakura 03:10 2003年10月22日 (UTC)
む、そう言う論点（というか前提）もありましたか。盲点でした。ご指摘ありがとうございます。
どなたか詳しい方のコメントをお待ちしております。
- Gombe 03:23 2003年10月22日 (UTC)
ご教授ありがとうございます。ただ、あっちこっち動かすのは問題なので、結論めいたことが出るまで記事の移動は待ちたいと思っております。
私の方も詳しい方のコメントをお待ちしております。mameneko 03:51 2003年10月22日 (UTC)

以前に、この話題はるがこむさんのTalkページで出てますね。Safkan 05:26 2003年10月22日 (UTC)

なるほど、この場合、個々の戦いは「陣」で関連した戦いをまとめたものが「役」ということですね。
数日待って、特に反対がなければ「大坂の陣」→「大坂の役」に移動させたいと思います。たびたび変更して皆様にはご迷惑をおかけしています。mameneko 02:32 2003年10月23日 (UTC)

上の話題とはまったく関係ないのですが、真田幸村の軍令は資料上で確認できるものなのでしょうか？--tomino 2004年11月19日 (金) 04:31 (UTC)

真田幸村の活躍はちょっと詳述過ぎるような気もします、個人に関係する諸説まで記述しているのは本筋から離れていますし。そもそも合戦記事ですので、ここでは戦況を中心に、幸村個人の詳細な記述は真田信繁の方へ移してはどうでしょう。--でここ 2005年5月21日 (土) 23:44 (UTC)

  • 「役」について私なりに検索して調べたのですが、どうやら「役」とはその国にとって対外的な戦いを意味するもので、文禄・慶長の役は条件を満たしていますが、関ヶ原の役や大坂の役は本来の意味においては、それぞれ用法を間違えていると言えそうです。検索したところ、この論争は２ちゃんねるでも行われているようで出てきました（もちろん結論は出てませんが間違った使い方に対しての愚痴が。）が、ウィキ上ではどうしたら良いものか悩みますね。--R2d2 2006年7月25日 (火) 10:05 (UTC)

[編集] 夏の陣

冬の陣の絵はあるのに夏の陣がないのは変なので作れる人は作ってください。--ｋｋｋ2006年10月29日（日）7:45（UTC

夏の陣布陣図も入れました。Jmho 2006年11月1日 (水) 13:42 (UTC)

[編集] 分割提案

本ページの、天王寺口・岡山口の合戦の部分を分割することを提案します。理由は以下の通りです。

  • 個別の局地戦のページを現在私が作成しており、それにあわせて当該戦闘のページを作成したいと考えています。
  • 本ページ内での当該戦闘の記述が他の戦闘のものに比べてかなり多く、バランスを欠いていると思います。

みなさんのご意見をお待ちします。--Blowback 2007年12月9日 (日) 13:14 (UTC)

別に問題は無いと思いますが、次の二点に留意すべきでしょう。

  • 画像の処理（夏の陣のだけ抜くと、偏りが生じる。本戦という位置付けとして、残すのも一つの選択肢）
  • 移動後の本稿の書き方（どこからどこまでを抜くか。大坂城炎上までか、豊臣親子自刃までか）

--HI 2007年12月10日 (月) 12:46 (UTC)

ご忠告ありがとうございます。本稿には、戦闘の詳細(部隊ごとの兵力・配置や戦闘の途中経過)などを抜く程度、“抜く”と言うよりも、他の戦闘の記述とおなじレベルにすればよいかと考えています。大坂城炎上以降は天王寺・岡山の戦いという局地戦には含まれないと考えていますので、抜くつもりはありません。画像については分割先にもつかいたいと思っていますが、本稿にも残すつもりで考えていました(このページから抜くのはもったいない出来ですしね)。--Blowback 2007年12月10日 (月) 13:27 (UTC)

了解しました。--HI 2007年12月12日 (水) 08:11 (UTC)

それではこれより分割します--Blowback 2007年12月16日 (日) 14:15 (UTC)

分割しました。なんだかもっとすっきりできるような気がしますが、とりあえず。--Blowback 2007年12月16日 (日) 15:11 (UTC)

[編集] 移動提案

上でも話題になっていますが、大坂の陣への移動を提案します。「大坂の役」など聞いた事がありません、一般的には大坂の陣で通っていますからそうすべきです。--Satoshin 2007年12月19日 (水) 22:02 (UTC)

「役」は現在、政府機関が戦国期の戦史について編纂した唯一の公刊史料である旧参謀本部の「日本戦史」を基にしています。小牧・長久手の戦いも当初は「役」でしたが、特に節を設けて解説を行っています。個人的にはどちらでも良いとは思いますが、移動に際してはこの点を念頭に置く必要はあるかと思います。--HI 2007年12月20日 (木) 00:39 (UTC)

私もHIさんのコメントに留意すれば個人的にはどっちでもいいと思います。ちなみに、昔は「大坂の役」という呼び名もそれなりに使われていたようです(ちょっとすぐにはソースを出せませんが)。--Blowback 2007年12月20日 (木) 13:53 (UTC)
旧参謀本部の戦史シリーズはですね、現在はすでに学術研究レベルにおいて信頼できる情報源とは考えられてないようですので、項目名の根拠たり得ないように思われます。ただ、「大坂の陣」という用語が本項の名称として適切かはまた別の話でして、学術研究レベルでどのような用語・概念でとらえられているかをまず整理する必要があるだろうと思います。--shimoxx 2008年1月14日 (月) 06:43 (UTC)
ということは、やはり学術・研究に携わっている方にでてきてもらって助言をいただかないといけないって言うことですかね? 市井に出回る書物レベルで「役」か「陣」かについて言及したものはないんじゃないかなあ、と思ったりします（事典でも作るのでなければそんなに重要なことじゃないので）。
（すこし話はかわります）ちょっとググってみたところ、史料っぽいもので、書物名あるいは内容に、
    • 「役」とかかれているもの
        • 華族諸家伝、甲斐国志、大坂御役録、大阪府全志
    • 「陣」とかかれているもの
      • 大坂陣繪圖、大坂陣山口休庵咄、水野勝成大坂陣人数覚、二天記、大坂陣始末記、大坂陣覚書、渡ヶ嶋百姓大坂陣軍役銭皆済証文、金澤古蹟志巻十六巻、成瀬正居日記、阿陽旧跡記
    • 両方あるもの
      • 寛政重修諸家譜
こんなかんじになってます（なんか独自研究みたいになってきてますが）。なお、わたしはこの分野の学術研究にたずさわったことはないので↑の史料らしきものそれぞれの信頼性については現時点ではわかりません。で、これだけをみれば「どっちでもいいんじゃない」と思ってしまいますね（これだけだと「陣」のほうが多数派ですが）。
旧参謀本部の日本戦史ですが、その内容に信頼できないとしても、HIさんがおっしゃっている“政府機関が戦国期の戦史について編纂した唯一の公刊史料”で決めた名前、というところで記事名決定のひとつの根拠にはなるとは思います。もちろん、専門レベルで明確な指針があれば話は別ですが。--Blowback 2008年1月14日 (月) 14:41 (UTC)
あ、ええとですね、ウィキペディアでは史料（一次資料）を論拠とするのはやっぱりまずくてですね、信頼できる研究者による論考を根拠とする必要があるってことになってますんで、教授や准教授や学術雑誌に論文が掲載されてる人の論文を調べてみるのがまずはよさそうです。県立クラスの図書館で1日も調べればそこそこ信頼できる結果が得られるんじゃないでしょうか。でもって、もし「大坂の陣」ばっかりで「大坂の役」が全く見つからない（orほとんど皆無）とかであれば、改名すべきだろうと思います。
あと旧参謀本部の本なんですけれども、政府機関といえども学術研究の方法に則った記述をしてないことは多々あるわけでして、この本もその類とされているようです（典拠を今すぐ示せるとよいのですが、にわかに思い出せませんので後で調べておきますね）。なので根拠とするのはちょっとなあ・・・、という感じです。--shimoxx 2008年1月14日 (月) 15:28 (UTC)
史料に関しては失礼しました。個人的に気になって調べたものでして。旧参謀本部の件に関しても了解しました。内容に関しては疑問符がつくことは知ってましたので、学術研究の点からその範疇に含み難いということですね。ということで、そもそもの記事移動ですが、こういう流れになると、図書館で調べてくるまで合意形成がなされないということになるんでしょうかね? わたしは言い出しっぺでもないしどっちでもいい派なのでわざわざ図書館にこもって調べようという熱意はないんですが・・・--Blowback 2008年1月14日 (月) 16:26 (UTC)
史料に関しては失礼しました。＜こちらこそすいませんでした。
ところで項目の改名についてですけれども、改名すべきと考える方が客観的な根拠を明示されれば足りるだろうと考えています。このまま改名すべき根拠が示されないままなのであれば、一定期間の後にこの議論を閉じることになると思います。
話は変わって『日本中世史研究事典』（東京堂出版、1995）を読んでおりましたら「歴史用語と歴史教育」（武田忠利）という項目に高校日本史Bの教科書で使われている歴史呼称の一覧が示されてまして、「大坂の役」もその中にありました。割と一般的な用語だと言うことができるのかも知れません。--shimoxx 2008年1月15日 (火) 18:32 (UTC)
"http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E5%A4%A7%E5%9D%82%E3%81%AE%E5%BD%B9" より作成