ノート:北伐

蒋介石の北伐の評価について

記事内では「失敗」であったと総括していますが、独立勢力が存在したにせよ中国を代表するとして国際承認をとりつけた国民政府による中華民国が成立したことを考えると、一概に失敗と評価するのは中立的な記述とはいえないのではないでしょうか。--sower05 2006年7月26日 (水) 01:41 (UTC)

上記を考えから民国期の北伐について大幅に記述を変更しました。--sower05 2006年8月11日 (金) 02:23 (UTC)

分割提案について

提案理由：「国民党による北伐」を別項目にしたほうが辛亥革命以降の中国の歴史を記述する際の流れが見やすくなるため。Penpen 2007年2月24日 (土) 11:42 (UTC)

（賛成）上海クーデターや蒋介石の記事の加筆、今後立てるであろう当時の軍人のことを考えると分割に賛成です。ここで提案ですが、北伐 (中華民国)の形式にしてはどうでしょうか?そして、現行の北伐の記事にotheruseを冒頭につけておくと良いと考えます。履歴継承違反にならないよう宜しくお願いします。--Wushi 2007年4月15日 (日) 01:03 (UTC)

（賛成）分割に付いては賛成です。孔明・国民党ともに書こうと思えば相当な分量が書けそうです。ただ明の北伐に付いては別段この項目で書く必要も無いような気がしますね。この明の北伐があるなら太平天国の北伐とかも入れないといけないでしょうし、それよりは明の項目で書くか、あるいは元末から明初までを一括して記事にしてしまった方がいいような気がします。らりた 2007年4月15日 (日) 13:13 (UTC)

（コメント）早速の返事、有難うございます。中国語版Wikiの北伐 (曖昧さ回避)を見てみると、諸葛亮、姜維、岳飛、太平天国、中国国民党の記事が既に成立していますね。東晋の桓温、謝安、劉裕、宋 (南朝)、梁 (南朝)、南宋の韓侘冑、明は曖昧さ回避にはあがっていますが記事にはなっておりません。

因みに英語版では諸葛亮の北伐はNorthern Expeditions、中国国民党の北伐はNorthern Expeditionが記事になっています。紛らわしいですが、前者は 5回 北伐したので複数形になっています。尚、姜維の北伐は中国語版は独立して存在し、英語版はJiang Weiの中に言及されています。

ともあれ、他の方の意見も聞いてみましょう。最低でも、諸葛亮の北伐と中国国民党の北伐は分割していいかなと思います。--Wushi 2007年4月15日 (日) 13:57 (UTC)

項目名・形式について強く主張するものではありませんが、私の好みとしては、「曖昧回避」とするよりも、「北伐」の項目の中に「国民党による北伐」の節を設けてそこに「{{main|国民党による北伐}}」を置くという形がよいと思います。Penpen 2007年4月15日 (日) 15:02 (UTC)

（インデント戻します）議論が停滞してしまっているので、下記のようにotheruserlistのテンプレートを用い、案を作ってみました。現行の北伐の冒頭に、これを付けて分割を提案します。（選んだ記事は中国語版で記事になっている諸葛亮、姜維、岳飛、太平天国です。）

6つまでこのテンプレートで曖昧さ回避できるようです。東晋、宋、梁の記事は無いので今回は割愛しました。明の北伐についてはらりたさんのコメントがあるので割愛しています（明の記事に書いた方がいいのでしょうか）。7つ以上になると曖昧さ回避を使うことになりますが、こんなものでどうでしょうか??--Wushi 2007年5月1日 (火) 22:54 (UTC)

私の好みは4月15日に書いたとおりですが、単なる好みに過ぎないのでWushiさんの案に反対しません。（消極的賛成というほうが正確かな。）Penpen 2007年5月2日 (水) 15:29 (UTC)

私が言いたかったのは諸葛亮・国民党に比べて明の北伐は重要性で劣ると言いたかったのです。ですから太平天国の北伐の記事を独立とするのなら明の北伐の記事も独立させてしかるべきと思います。ですが、太平天国・明とも本記事（太平天国の乱・明）中で記述した後、分量が大きくなるようなら分割した方が良いのではないかと考えています。そして太平天国・明の北伐と比べて姜維・岳飛・桓温その他の北伐は更に重要性で一歩も二歩も劣ると思えるのでこれを独立させるのはどうにも良いこととは思えないです。特に姜維の北伐は諸葛亮の北伐の記事中で書けばいいだけのような。

私の考えは以上ですが、これも私の一つの考えに過ぎないのでWushiさんの案に反対する訳ではありませんが、一考していただければ幸いです。らりた 2007年5月3日 (木) 07:45 (UTC)

分割提案から来ました。安直ですがこの北伐を曖昧さ回避として、北伐 (中国国民党)、北伐 (岳飛)、北伐 (蜀漢)等とするべきと考えます。将来新たな同一記事名候補が発生することで、otheruseslistから曖昧さ回避に変更するならまだしも、記事のない物は単に書かれていないに過ぎないという観点からは、otheruseslistはあまり推奨できません。個人的には中国国民党の北伐が最も重要と考えますが、「何が重要か」で争うと不毛な結果が予想されますので、これを回避する意味で、平等な曖昧さ回避とするべきと考えます。なお、明の北伐は、現在の量でそのまま曖昧さ回避の説明文とすれば当面間に合うとすると、以下のようになります。

（概要まで）

• 中国国民党による北伐は、北伐 (中国国民党)を参照。
• 蜀漢の諸葛亮らによる北伐は、北伐 (蜀漢)を参照。
• 南宋の岳飛による北伐は、北伐 (岳飛)を参照。
• 明による北伐は、南京で即位した朱元璋の命により、徐達によって行われた。（以下現行の2文目以降）

（執筆予定があるなら追加）

諸葛亮と姜維はまとめて蜀漢にしてあります。 --open-box 2007年5月4日 (金) 03:21 (UTC)

（コメント）先に結論を述べます。open-boxさんの形式で北伐 (蜀漢)と、北伐 (中国国民党)を曖昧さ回避で分割した方がいいかなと考え直しました。二つだけ分割の対象とした理由は以下の通りです。

1. 姜維の北伐は、北伐 (姜維)等から加筆しない限り、現行の長さならば北伐 (蜀漢)にいれておけば良いと考えたから
2. 岳飛の北伐はをカットしたのは、中国語版では岳飛の中に記事が充実して入っているが、日本語版の岳飛にはそこまで記述されていないから。先に岳飛の記事を充実させるべきと考えたから。
3. 明の北伐は、北伐 (明太祖第一次)～第8次までを日本語版で作成していないから（現行はopen-boxさんの形式でいいと思います）
4. 太平天国の北伐は、北伐 (太平天国)の記事などを元に、太平天国の記事内で充実させたほうがいいから。

以上です。事態を紛糾させた感じがして申し訳ないですが、よろしくご意見お願いいたします。--Wushi 2007年5月5日 (土) 09:26 (UTC)

• （コメント）中国国民党の北伐は、英語、フランス語、中国語のものがあり、独立記事とする価値が高いと思います。蜀漢の北伐は現在保護されている蜀漢に統合すべきかと思います。岳飛は記事充実を図ればいいと思います。明も明に統合でいいと思います。下のようではどうでしょうか。--Tiyoringo 2007年5月15日 (火) 20:02 (UTC)

この項目では、中国国民党による北伐について記述しています。諸葛亮らによる北伐については「蜀」を、明による北伐については「明」をご覧ください。