ノート:伊予弁

こんにちは，要出典を付けた者です。①発生的には寧ろ京都弁により近いといわれている。②土佐弁より伊予弁の方が一般的に語調にソフトな表現が使用される傾向がある。③皮肉めいた表現も多数存在する。の3点についてですが、①については、「発生的に」という言葉がまず明確でなく、具体的にどう京都の言葉に近いのか、例えば、「京都の言葉と共通する表現が他の方言に比べて決定的に多い、広島や大阪は逆に遠い」、「アクセントが京都の言葉に決定的に近い」などを、述べた上で、出典を示す必要があると思います。②については、土佐弁よりも伊予弁のほうが語調がソフトだとか、表現が軟らかいというのはよく言われているとは思いますが、例えば鼻濁音を美しいと思うかどうかのように、主観的なものなので、百科事典にのせるならば、敬意表現が土佐弁よりも頻繁に使われる等を、出典付きで示す必要があると思います。③についてですが、具体例と、京都弁を対比に出す根拠が必要だと思います。あと、本文中に出典が示されていない以上、この３点について要出典のマークは必要だと思います。反論が有りませんでしたら、要出典を再び付けようと思います。--Haruharu 2007年4月24日 (火) 16:10 (UTC)[返信]

①に関して編集したものですが、要約欄に書いたとおり「全国方言一覧辞典」内の記述からそうしました。参考文献の欄をつくるべきだったのかもしれませんが、とりあえずの編集で失礼しました。が、例まで必要でしょうか？他の記事と同じように参考文献の提示のみで十分だと思いますが…。無論、記事内容の充実のためには必要でしょうが、必須というほどではないと思います。（ついでに言えば、「等」としたのはNHKの番組でそういったことを言っていたことがあるためです）--Baldanders 2007年4月24日 (火) 23:31 (UTC)[返信]

お返事ありがとうございます。①については「具体的な表現」をすべきだと考える理由は、「発生的」という言葉の意味がわかりにくいからです。仮に「全国方言一覧辞典」の中で、このように表現されていたとしても、「発生的」の言葉の意味を説明する必要は有ると思います。②については、単に語調がソフトというような感覚的なものではなく、敬意表現の多い少ないといった誰が見ても納得できるような形で説明する必要があると考えるからです。「語調がソフト」では、「桜はきれいだ」というのと同様に、だれが見ても納得するものではないので。③について、京都弁と対比する根拠が必要だと考えた理由は、本文を、伊予弁は京都弁と近い方言であるという意味に読んでしまう可能性があるからです。仮に「皮肉めいた表現」が多いならば、単に「皮肉めいた表現が多い」と表現すればよいと考えます。--Haruharu 2007年4月25日 (水) 16:45 (UTC)[返信]

一部、おっしゃっていたことを読み違えておりまして、ご迷惑をおかけしたことを深くお詫びいたします。で、修正を行ってみましたがいかがでしょうか。「語調がソフト」については、語調の意味が「ことばや文章の調子」「言語学ではイントネーションのこと」とありますし、それほど問題ないように思えましたが（コロケーションがおかしいとは思いませんし…）とりあえず説明を加えさせていただきました。ただ、結局のところ参考資料を基にした記述ですので、私自身の意見が入っているわけではありません（一応、愛媛出身ではありますが）。その参考資料の記述を丸写しでは全くありませんが、あまりに説明や個人的解釈を足していきますと独自の研究に抵触する可能性もありましたので、避けたということはご理解いただけますと幸いです。--Baldanders 2007年4月26日 (木) 00:41 (UTC)[返信]

わかりにくい表現をしてしまって申し訳ございません。「京都の言葉と共通する表現が他の方言に比べて決定的に多い、広島や大阪は逆に遠い」、「アクセントが京都の言葉に決定的に近い」っていうのは、あくまで例えばで、恐らくそのような事実は無いと思います。誤解させてしまって申し訳ないです。語調についてですが、言語学的に「語調のソフトさ」を定量化することはかなり困難な事だとは思います。仮に、語調＝言葉や文章の調子、イントネーションと定義しても、それをソフトかどうか判断するのは個々の人間の感覚なので。もちろん、四国の方言のうち、土佐弁はキツイ、伊予弁は穏和っていうあるていどの共通認識が、四国の人に有るのは知っていますが。「同じ語句を用いる表現でも、土佐弁特有のイントネーションや語尾がないために優しく感じる」についても、愛媛・高知の住人以外から見れば、特に香川や徳島、中国地方の人から見れば、自分の言葉と似た表現が多いのは伊予弁でしょうし、わからない表現が多い土佐弁をキツイと思うことはありそうです。しかし、それを伊予弁がソフトに聞こえる根拠としてあげることが出来るかに関しては疑問に思います。そういう研究の論文等が有りそうにないので・・・。結局の所、「語調がソフト」とは述べずに、定量化可能な「敬意表現の多さ・複雑さ」「特殊な言い回しが多いか少ないか」「話す速度」等を述べるしか無いと思います。--Haruharu 2007年5月1日 (火) 18:01 (UTC)[返信]

私は言語学に詳しいわけではないのであなたのおっしゃっていることが正しいのかもしれませんが、出典がある以上、それを否定なさるのであれば、逆に出典を出すのがwikipediaです。それが無い以上は、それは独自の研究であり、日本語版の公式の方針に反するものです。申し訳ありませんが、「要出典」タグを貼り付けるある意味での削除主義も結構ですが、もう少し考えてはいかがでしょうか。--Baldanders 2007年5月1日 (火) 23:19 (UTC)[返信]

というのもですね、昔同じようなことをしてある方からボロカスに言われたことがあるのですよ。行った内容的には私に非は全く無いと考えているのですが、「消しゴムよりも鉛筆をもって参加しろ」みたいな感じで。そういった意味で、貴方の知識と比較して出典ドコや記述が違っているのかもしれませんが、そのときはとりあえず内容的に編集するというスタンスも必要なのかもしれません。--Baldanders 2007年5月1日 (火) 23:32 (UTC)[返信]

どうもすみません。今後はできるだけ「要出典」を付ける前に、ノートでの議論を先にするようにします。とりあえず、出典付きで書ける所のみ編集します。ですが、「伊予弁の語調がソフト」かどうかについては反論があります。鼻濁音のところで、鼻濁音が美しいかどうかについての話がありますが、これと同様に、ソフトかどうかというのは主観の問題ですので、これを直接肯定・否定する出典を出すのは、不可能だとおもいます。間接的な方法になりますが、敬意表現の多少に関する出典は後日載せます。--Haruharu 2007年5月2日 (水) 08:38 (UTC)[返信]

語調がソフトについては、一応出典にあるNHKの番組によるものです。京都弁が関西弁よりもソフトに聞こえるということみたいなものなのでしょうが、まぁ…番組でしゃべっていたそれ以上の表現は私には分かりませんので、底に関してはコメントアウトなり削除なりがいいのかもしれませんね。--Baldanders 2007年5月2日 (水) 10:14 (UTC)[返信]