ノート:ユーロファイタータイフーン

この記事は過去に削除依頼の審議対象になりました。新しく依頼を提出する場合、以下を参考にしてください。

版指定削除 Wikipedia:削除依頼/ユーロファイタータイフーン 20131102 (2013年11月2日)
版指定削除 Wikipedia:削除依頼/ユーロファイタータイフーン (2013年8月21日)

ここは記事「ユーロファイタータイフーン」の改善を目的とした議論用ノートページです。

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記事の方針

ポータル航空

この記事は、カテゴリ:航空に関係する幅広い記事の整理と解決を目指すウィキプロジェクト航空が対象範囲としている記事の一つです。航空関係記事の編集に興味がありましたら、ぜひプロジェクトのページをご覧になってください。また、この記事以外にも派生する話題は、プロジェクト航空のノートへお願いします。

改名提案[編集]

"ユーロファイター_タイフーン"への改名を提案します。メーカー名付なので曖昧さ回避させる必要がないと思います。--sabulyn 2007年8月11日 (土) 06:46 (UTC)[返信]

（コメント）ユーロファイターの正式名称は、①ユーロファイター_タイフーン、②ユーロファイター2000、③EF-2000のいずれなのでしょうか?--ПРУСАКИН 2007年8月11日 (土) 14:35 (UTC)[返信]

反対が出ないまま一週間以上経過したため改名しました。de:Eurofighter EF 2000によると、正式名称は国によって異なるようです。ただ、NATOがそう呼んでいるのとEurofighter Typhoonがロゴにまで堂々と使っているので、現行のユーロファイター_タイフーンで問題ないのではないでしょうか。--sabulyn 2007年8月22日 (水) 17:14 (UTC)[返信]

パソコンを修理に出していたので見るのが遅くなりましたが、それで了解です。移動ご苦労様。--ПРУСАКИН 2007年9月19日 (水) 12:41 (UTC)[返信]

空戦能率[編集]

「F-22だと9~10：1」というのは信憑性があるのでしょうか?どうも信じがたい数字なのですが。

これはF-22一機に対してTyphoon9~10機という意味ではないですよね?--臣仲 2007年9月10日 (月) 21:21 (UTC)[返信]

一応、該当箇所を除去しました。文章と出典を丹念に読んでいただければご理解いただけると思いますが、スホーイ Su-27 改良型と比較した場合の話です。--sabulyn 2007年9月19日 (水) 03:31 (UTC)[返信]

｢あの国｣という表記に関して[編集]

恐らく韓国の事を言いたいんだと思いますが、だったら｢あの国｣なんていうどこの国か判らないような抽象的な表現ではなく、しっかりと韓国なら｢韓国｣と明記するべきじゃないですか？--ササニシキ 2008年10月13日 (月) 09:00 (UTC)[返信]

中立性を欠く不当な憶測記事は削除されるべき[編集]

「米国製の戦闘機や新型機器が輸出規制に引っかかった場合は本機が有力候補となるが、ステルス性能の低い点が最大の障壁となる」という文章について、

ステルス性能がＲＣＳだけで決定しないのは真実であり、（ステルス（軍事）参照）ＦＸ選定に関し、防衛省を始め、如何なる当事者もステルス性能で不利であると言う見解は出しておらず、出典元記事筆者の個人的憶測、感想は、いわゆる独自研究に該当すると考えるべきである。また、そもそも出典元記事の筆者は「ステルス性能の低い点」という表現はしていない為、該当箇所は不正確というより歪曲したもので、Wikipedia記事として不適正である。当然タイフーンの解説には不要で、タイフーンの価値を一方的に貶め、ＢＡＥシステムズ社に対し不当な不利益を与えるもので、中立的な辞典であるべきWikipediaに載せる事こそ不適当である為、削除すべきです。 --Tokyokanagawachiba 2009年9月16日 (水) 12:31 (UTC)[返信]

「検証可能性の無い、独自研究のある、事典として質の低い記事」へのリンクを残したがる理由[編集]

Sabuell氏は、検証可能性が不足し、独自研究のある、事典として質の低い記事である、F-X (航空自衛隊)へのリンクが削除されているものを、「何ら説明する事無く」元に戻している。その態度は編集合戦に繋がるものであって責任ある編集態度ではない。検証可能性が不足し、独自研究のある、事典として質の低い記事へのリンクを残したがる合理的な説明と、「F-X (航空自衛隊)も参照」と、ユーロファイター内のF-X記事の先に置いて参照を勧めている理由を示してください。Tokyokanagawachiba 2011年5月18日 (水) 16:52 (UTC)[返信]

検証可能性の無い、独自研究のある、事典として質の低い記事なるものが検証可能性や独自研究のガイドラインを見ても、リンクしてはならないという文言が見当たりませんので、問題ないでしょう。問題があるのであれば、それはF-X_(航空自衛隊)であって、この記事ではありません。これを踏まえた上で、この記事の日本節にはF-X_(航空自衛隊)と重複する内容のことが記載されており、F-X_(航空自衛隊)が主であると判断したのでリンクを置くべき、残すべきと考えました。いかがでしょうか。--sabuell 2011年5月19日 (木) 08:27 (UTC)[返信]

一週間以上お返事がないため、記述を復帰させました。--sabuell 2011年5月29日 (日) 21:15 (UTC)[返信]

wikipediaでは、独自研究ではない検証可能性を有する記事を求めており、それらの点で問題のある記事にリンクする事は「独自研究」と「検証可能性の欠如」を認めることになりwikipedia編集者として容認できません。問題が指摘されるF-X記事は残されており、見たい人が検索し参照できることから、敢えてリンクする必要はありません。また、このユーロファイタータイフーン記事の該当項目ではユーロファイタータイフーンを主体としてF-Xが説明されるべきであって「独自研究」と「検証可能性の欠如」からF-Xを語り、その内容に問題がある記事とは切り離すべきです。Tokyokanagawachiba 2011年5月30日 (月) 11:45 (UTC)[返信]

おっしゃりたいことがよくわかりません。F-Xへのリンクを問題にしているのか、主従関係を問題にしているのか、どちらなのでしょう。最初の投稿を拝見した限りでは、前者のようだったので、それは、この記事に限った話題ではなく、ガイドラインで禁止されているわけではありませんと説明させていただいた通りです。

後者なのであれば、特にガイドラインでの規定がありませんので、合意形成次第でしょうが、そちらも問題だとお考えなのでしょうか。

もし、後者も問題なのであれば、まず、確認させてください。F-X_(航空自衛隊)が「独自研究」と「検証可能性の欠如」の問題を抱えていなかった場合、それは切り離す必要がない、という認識になるのでしょうか。--sabuell 2011年5月31日 (火) 15:34 (UTC)[返信]

第一にリンクが不要だと言う事です。 Wikipedia:独自研究は載せないのタイトル通り、「載せない」の意味からすれば、他ページでリンクする必要はないどころか、むしろリンクするべきではありません。それをリンクするということは、「独自研究」と「検証可能性不備」を認めることになります。 Wikipedia:検証可能性では、「出典を示す責任は掲載を希望する側に」、「定評のある情報源がない場合、その話題に関する記事はウィキペディアで立てるべきではありません。」、「信頼できる情報源を欠く編集は、除去されるのもやむを得ません。」と明記してあります。 Tokyokanagawachiba 2011年5月31日 (火) 17:44 (UTC)[返信]

それについては上で言及させていただきましたようにガイドラインに記載されておりません。むしろ、Wikipedia:記事どうしをつなぐなどでは、リンクの推奨がなされております。リンクの必要がないのであれば、F-X_(航空自衛隊)のリンク元が多数あるように、この記事だけの話ではありません。リンクはウィキリンクだけでなく、カテゴリもあります。Category:修正が必要なページ以下のCategory:検証が求められている記事やCategory:独自研究の除去が必要な記事におけるウィキリンクやカテゴリも不要だとおっしゃるのですか。Tokyokanagawachibaさんの認識は、ウィキペディアン共通の認識ではありません。まずはガイドラインでリンクの除去を明記するよう提案するべきでしょう。--sabuell 2011年6月3日 (金) 03:31 (UTC) 訂正 2011年6月3日 (金) 16:13 (UTC)[返信]

Wikipedia:方針とガイドラインでは「方針とガイドラインの一覧」として、Wikipedia:検証可能性と、Wikipedia:独自研究は載せないが記されています。「要検証可能性」と、「独自研究掲載不可」そのものがウィキペディア日本語版の方針です。多くの利用者に支持されており、すべての利用者が従うべきだと考えられています。ウィキペディアの基本原則である、[Wikipedia:五本の柱]]では、「すべての項目は、独自の研究を認めない方針に従う必要があり」、「可能な限り検証可能で信頼できる出典を明記するということ」が明記されています。何の必要が有ってウィキペディアが認めない「独自研究」と「検証可能性不備」な記事をリンクするのでしょうか。迷惑するのは閲覧者です。そんな百科事典の価値を損なう、有害無益な記事をリンクする事はナンセンスでガイドラインに反しています。なお、欠陥のあるページへのリンクの是非を論じる事と、あなたの言う、「Category:検証が求められている記事やCategory:独自研究の除去が必要な記事におけるウィキリンクやカテゴリ」ではまったく意味が異なります。なぜ貴方が事典記事として欠陥を指摘されるページへのリンクを貼りたがるのか判りません。不自然で不可解です。Tokyokanagawachiba 2011年6月3日 (金) 17:53 (UTC)[返信]

リンクは問題ないからです。それでは、お尋ねします。F-X_(航空自衛隊)のリンク元が多数あるのはなぜでしょうか。--sabuell 2011年6月4日 (土) 16:02 (UTC)[返信]

そんなことはリンクを張った人に聞いてください。記事があれば無条件にリンクを張って良いと思っているようですが、百科事典の質について考えた事は無いのでしょうか。他の人が無思慮にリンクを張っていれば自分も真似をしても構わないと思っているのですか。

「方針とガイドラインの一覧」にWikipedia:検証可能性と、Wikipedia:独自研究は載せないが記されている以上、載せるべきでない記事にリンクを張ることに問題意識を少しは感じるべきです。Tokyokanagawachiba 2011年6月4日 (土) 17:36 (UTC)[返信]

議論を読んでいて気になったのですが、なぜTokyokanagawachibaさんはF-X_(航空自衛隊)の記事に問題を感じておられるのにその記事の問題の解決に一切動いておられないのでしょうか？こういう場合は「リンク先の記事が問題→リンク先の記事を修正しよう」とするべきであり「リンク先の記事が問題→リンクをはずそう」とするべきではないでしょう。（自身で修正が不可能な場合はWikipedia:加筆依頼、Wikipedia:修正依頼などを利用することもできます）--Aquamarin456 2011年6月5日 (日) 00:41 (UTC)[返信]

記事間のリンクをすることがHTMLの特徴であり、Wikipediaの特質でもあります。Wikipedia:記事どうしをつなぐにもあるようにリンクすること自体が求められます。関連性がある項目へのリンクを外す行為は不適切です。--Los688 2011年6月5日 (日) 00:47 (UTC)[返信]

Wikipedia:検証可能性に明記されているように、記事を載せたいという人が検証可能性を完備すべきであり、独自研究についても言うまでもありません。問題を解決してからリンクを張るべきであってリンクを張りたい人間が解決するべき問題です。リンクを張ることが主ではなく、欠陥のある、いい加減な記事を晒さず、極力「正確な情報」を閲覧者に提供する事がWikipediaという百科事典にとって重要なのです。

また、記事とは検証可能性を備え、独自研究が無いということが、まず前提にあることなので、欠陥のある記事は記事とは認められない。当然、その欠陥記事へのリンクは妥当でなく非合理的と言うべきです。Wikipedia:検証可能性と、Wikipedia:独自研究は載せないというWikipediaの方針に違反しているものなのですから、当然です。Tokyokanagawachiba 2011年6月5日 (日) 06:28 (UTC)[返信]

議論中の事項であるのも関わらず議論と同時進行で行為を繰り返すのはおやめ下さい。なお、ノート:F-35 (戦闘機)#F-X (航空自衛隊)へのリンクの除去についてでも議論提起がなされたようです。

他の方にも指摘されていますが、あなたはなぜF-X_(航空自衛隊)を問題視しておきながら実際にはリンク先の除去行為を先行されるのでしょうか。あなたは載せるべきでない記事にリンクを張ることに問題意識を少しは感じるべきですと仰いますが、それだったらそもそも「載せるべきでない記事」を「載せるべき記事」へと修正改善するのがWikipedia:検証可能性と、Wikipedia:独自研究は載せないというWikipediaの方針の大前提ではないですか?

あなたのやっていることは論点のすり替えです。「検証可能性」「独自研究は載せない」と「記事どうしをつなぐ」は全く別次元の問題です。記事内容が検証可能性・独自研究は載せないに反する場合にやるべきことは、関連記事のリンク除去ではなく問題記述の除去です。関連記事のリンク除去は全く違う観点の記事どうしをつなぐに抵触する行為ですし、そもそも問題とする記事を改善するのにそれ以外の記事のリンクを除去することで何の解決がなされたのでしょうか。記事内容に問題があるとお考えならば、リンク先の問題よりも具体的にF-X_(航空自衛隊)を改善する行動をとるべきでしょう。

Tokyokanagawachibaさんは「欠陥のある記事はリンクされるべきでない」と仰っていますが、Sabuellさんが仰るように現状では明文化されていないため必要ならば方針やガイドラインのノートで提案すべき未決定事項だと思いますが、それは置いておいて、その発想では逆に「欠陥のある記事はリンクを孤立させても問題ないし、そうすれば他の記事に影響を及ぼさないからまずはそれでいい」という『そもそもの問題点』『記事の孤立化』を放置する方法論ではないかと懸念します。

そもそもF-X_(航空自衛隊)に問題があるのは冒頭に{{観点}}ほか、節にもテンプレが貼られ、Category:検証が求められている記事/2010年3月など、テンプレに対応するリストにカテゴライズされ、問題改善提起と同時にこの記事がまだ不完全であることを充分に内外に示していると思いますが、それでもリンクすること自体を問題とお考えですか。そのカテゴリ群に同じく「問題を抱える記事」としてリストアップされている記事（前述したカテゴリにはこのコメント時でVAIOとかイランとか新宿とかネコとかがカテゴライズされています）では対処法としてTokyokanagawachibaさんがやるようなリンク除去を採用しているケースが全く見当たらないのですが、それらも踏まえ、記事F-X_(航空自衛隊)の改善方法として、現状のやり方がはたして最も適切なのか、再考していただきたいと思います。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年6月6日 (月) 09:35 (UTC)[返信]

私は他者の記事を勝手に変更したり削除している訳ではありません。wikipediaの記事とは認められない欠陥ある記事を、まともなwikipediaの記事として扱い、まともな記事として認めているかのごとくリンクを張る「間違った行為」を拒絶しているに過ぎません。wikipediaの信頼を損ねる書き込みへのリンクを削除する事によって記事の改善をしているのです。

私の行為によってwikipediaの方針が守られ、根拠のない、独自研究による信頼性に欠けた記事を閲覧者が見ることにより被る面倒や誤解、偏見を防ぐ事が出来るメリットがあります。

同時に該当するリンク先の問題の「書き込み」を残してやっている事で、検証可能性が無く、独自研究の疑いのある記事の編集者に改善の余地を残しています。本来なら記事自体が削除されるべきものです。

常識的に考えるに、公共の知的利益の為に存在するwikipediaであれば、その記事として「まとも」な記事にしてからリンクを張るべきであるにも拘わらず、まずリンクを張ることを主としてリンク先の未熟を看過していることがまず、wikipediaの編集者として異常と言うべきです。まさに本末転倒そのものです。

あなたが示した、「あなたのやっていることは論点のすり替えです。「検証可能性」「独自研究は載せない」と「記事どうしをつなぐ」は全く別次元の問題です。記事内容が検証可能性・独自研究は載せないに反する場合にやるべきことは、関連記事のリンク除去ではなく問題記述の除去です。」の具体的根拠を示してください。根拠を示さずに何を言っても個人的意見の「ごりおし」に過ぎません。説得力は無いのです。理屈になっていません。また、「論点のすり替え」について、どの論点と何を摩り替えているのか、明確にお答え下さい。それが出来なければ訂正の上、謝罪してください。

また、「載せるべきでない記事」を「載せるべき記事」へと修正改善するのがWikipedia:検証可能性と、Wikipedia:独自研究は載せないというWikipediaの方針の大前提、という、あなたの決め付けの根拠も提示してください。

まず、Wikipedia:独自研究は載せないの「なぜ独自研究を排除するのか」において、Wikipediaは、「この方針はウィキペディアの評判、信頼性を次のような形で保証するためのものです。信頼でき、かつ評判の良い情報を閲覧者に提供することは、ウィキペディアの義務です。」と、明記されていますが、事典ですから信頼性を第一に挙げるのは当然のことです。

あなたが書いた、「検証可能性」「独自研究は載せない」と「記事どうしをつなぐ」は全く別次元の問題、というのは明らかに間違い。そもそも「検証可能性」が無く、「独自研究」の書き込みは記事として認められない。「Wikipedia:独自研究は載せない」の「載せない」の意味判りますか。 Wikipediaでは記事として認めないからです。ウィキペディアの評判、信頼性を損なうものですから、当たり前ですよね。記事として認めない、載せないものをリンクすることなど有り得ないでしょう。

また、「Wikipedia:中立的な観点」、「Wikipedia:独自研究は載せない」、「Wikipedia:検証可能性」は、Wikipediaでは「この三方針は議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません。」と示されている点も良く考えてください。

「Wikipediaの三大方針」に反する為に、その「書き込み」がリンクされないことは当然ですし、そうあるべきですし、そういう書き込みは、そもそもWikipediaにとっても閲覧者にとっても価値が無いものです。「信頼性」に欠けるからです。

ウィキペディアの評判、信頼性を損なうものですから、これも至極もっともな事です。そもそも記事と認められない、方針に反する、「書き込み」をリンクすることなど、Wikipediaの信頼性を確保する事に何ら役に立たないどころか、むしろ有害です。違いますか。

「F-X_(航空自衛隊)」のような、「検証可能性、独自研究は載せない」という三つの方針のうち、二つも反しているようなものは、単なる不完全な記事ではなく、載せるべきではない、「不要な書き込み」なのです。

『記事の孤立化』を放置する事を懸念するのであれば、そもそも最初から「Wikipedia:中立的な観点」、「Wikipedia:独自研究は載せない」、「Wikipedia:検証可能性」の「Wikipedia三大方針」に反しない、まともな記事を書くべきです。そういう信頼性の無い「書き込み」は、百科事典に相応しくないものなので削除対象にもなって当然です。リンクする価値などあるわけが無いのです。

ついでに言えば、Wikipediaの存在意義そのものに直結する「Wikipedia三大方針」に比べれば、「記事どうしをつなぐ」などは軽いものです。「記事どうしをつなぐ」の対象は、あくまでも「Wikipedia三大方針」に適合した、まともな記事であって、Wikipediaの信頼性を損なう「書き込み」ではありません。

また、言うまでも無く、リンク削除は正当な「記事編集」であって、非難される事ではありません。「Wikipedia三大方針」に反する、信頼性の無い、Wikipediaや閲覧者にとって「有害な書き込み」へのリンク削除は至極当然な行為です。有害なリンクを削除する事は「記事の改善」を試みることです。Wikipediaの信頼性を損なう、「有害な書き込み」を記事として認め、リンクを張る行為は、明らかにWikipediaと閲覧者の利益に反する非合理的なものとして批判されるべきです。

なお、今件は「Wikipediaの信頼性を損なう書き込み」を記事として存続させる事、そして他記事からリンクを張ることの妥当性を問う事であって、「F-X_(航空自衛隊)」の改善方法などは全く論点ではありません。論点のすり替えをしてはいけません。

他の人に対して、既に回答していますが、「Wikipedia:検証可能性」にあるように、「出典を示す責任は掲載を希望する側に」あるのです。「中立性」、「独自研究」、についても同様です。記事として残したい、リンクしてwiki記事として認めたいという者がするべきことです。Tokyokanagawachiba 2011年6月6日 (月) 15:09 (UTC)[返信]

編集合戦をしないでください。これ以上議論中にもかかわらずTokyokanagawachibaさんが除去行為を続ける場合は保護依頼も検討します。Wikipedia:合意形成では1週間異論がなければその時点でようやく「提案がそのまま決定事項」となります。ですので、議論が停止しても1週間はお待ちください（誰でもいつでもWikipediaに参加できるとは限りません、合意形成1週間とはそのような配慮からです）。

本題。まず三大方針についてどう考えているのか意見共有しましょう。

Wikipedia:独自研究は載せない (NOR) は、ウィキペディアの内容に関する三大方針の1つです。他の2つの方針は「Wikipedia:中立的な観点」 (NPOV)と「Wikipedia:検証可能性」 (V)です。これらの方針は相互補完的なもので、あわせてウィキペディアの標準名前空間の記事に掲載してよい情報のタイプと質を規定していますので、個別に解釈されるべきではなく、編集者は3つ全てを十分に理解しておくことが望まれます。 — Wikipedia:独自研究は載せない

…とあるように、三大方針は3つが相互に作用している、ということでよろしいですね?

それで、各三大方針の要旨は以下の通りです。

記事は特定の観点に偏らずあらゆる観点からの描写を平等に扱い、中立的な観点に沿って書かれていなければならない、というものです。この方針は記事以外のテンプレート、ポータルなどにも適用されます。 — Wikipedia:中立的な観点

# 記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです。
記事に新しい内容を加筆するときは、信頼できる情報源―出典（参考文献）―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。

出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。 — Wikipedia:検証可能性

* ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありません
記事に含められるのは、信頼できる情報源に基づいた、検証可能な内容に、解釈を加えていないものだけです

特定の立場を推し進めるために、都合の良い材料を寄せ集めて作成した内容を、記事に加えてはいけません — Wikipedia:独自研究は載せない

…この方針にあるのは「中立的観点でない記述を書くべきでない」「出典のない記述を書くべきでない、出典がない記述は誰でも除去できる」「独自研究を書くべきでない」というものであり、あなたの言う「（中立的観点、検証可能性、独自研究を載せないの問題を内包した）問題ある記事のリンクは取り去るべき」とはどこにも書かれておりません（そもそも三大方針について「リンク」についてああしろこうしろとは書いていません。三大方針では（何度も言うように）「問題のある記述そのもの」について言及するものです）。従って、リンクまで取り去るべきという考えは現状ではあなたの私論に過ぎないものであるということです。三大方針に反映させたければここでいつまでも同じことを主張せず、具体的に議論提起など行動を起こし、コミュニティでの議論を行なうようお願いします。…その上で上記コメントの返答をいたします。

wikipediaの記事とは認められない欠陥ある記事を、まともなwikipediaの記事として扱い、まともな記事として認めているかのごとくリンクを張る「間違った行為」を拒絶しているに過ぎません。
wikipediaの信頼を損ねる書き込みへのリンクを削除する事によって記事の改善をしているのです。

上記で述べた通りそれはあなたの私論です。三大方針ではリンクの除去までは指示されていません。

私の行為によってwikipediaの方針が守られ、

守られていません。具体的に問題を抱えるF-X (航空自衛隊)を放置しておいて何を仰るのでしょうか。

根拠のない、独自研究による信頼性に欠けた記事を閲覧者が見ることにより被る面倒や誤解、偏見を防ぐ事が出来るメリットがあります。

防げていません。リンクがなかろうとF-X (航空自衛隊)に根拠のない、独自研究による信頼性に欠けた記述がある限りは閲覧者が見ることにより被る面倒や誤解、偏見を取り除くことはできません。というか、リンクの除去なんてせいぜい臭いものに蓋をする程度の効果しかありません。

同時に該当するリンク先の問題の「書き込み」を残してやっている事で、検証可能性が無く、独自研究の疑いのある記事の編集者に改善の余地を残しています。

「書き込み」を残してやる必要はありません。Wikipedia:検証可能性に則って除去するか、余地を残すならば具体的個所をノートで議論すべきです。そもそも、第三者に対してTokyokanagawachibaさんがどの記述に対して問題の「書き込み」を残してやっている状態にあるのか解るようになっていますか? 要出典の個所とのことであればそれでいいのですが（既に要出典などが付いている場合はWikipedia:検証可能性に則り除去しても構いません）。

本来なら記事自体が削除されるべきものです。

だったら削除依頼を提出し、そこで審議してください。

常識的に考えるに、公共の知的利益の為に存在するwikipediaであれば、その記事として「まとも」な記事にしてからリンクを張るべきであるにも拘わらず、まずリンクを張ることを主としてリンク先の未熟を看過していることがまず、wikipediaの編集者として異常と言うべきです。まさに本末転倒そのものです。

常識的に考えるに、記事を「まとも」な記事にすることを第一に考えるべきであるにも拘わらず、まずリンクを除去することを主としてリンク先の独自研究や出典のない記述を看過していることがまず、wikipediaの編集者として異常と言うべきです。まさに本末転倒そのものです。

あなたが示した、～の具体的根拠を示してください。

「独自研究を載せない」とは「出典のない記述を加筆するべきでない」、出典を明記すべきという意味で密接に関連する「検証可能性」では「出典のない記述は除去することが出来る」です。よって『記事内容が検証可能性・独自研究は載せないに反する場合にやるべきことは、関連記事のリンク除去ではなく問題記述の除去です。』

「論点のすり替え」について、どの論点と何を摩り替えているのか、明確にお答え下さい。

「独自研究を載せない」「検証可能性」で問題視されるのは「独自研究である、検証不可能な文章」です。独自研究や未検証状態を解決する方法は「独自研究である、検証不可能な文章の是正」です。しかし、あなたはそれを「独自研究である、検証不可能な記事のハイパーリンクを除去する」という論点にすり替えています。

「載せるべきでない記事」を「載せるべき記事」へと修正改善するのがWikipedia:検証可能性と、Wikipedia:独自研究は載せないというWikipediaの方針の大前提、という、あなたの決め付けの根拠も提示してください。

これを聞き返されるとは意外でした。Wikipedia:検証可能性とWikipedia:独自研究は載せないは記事内容についての方針文書です。従って、これらの方針は記事内容を修正改善するために存在するものであり、決して問題記事を放置隔離しろという勧めではありません。

あなたが書いた、「検証可能性」「独自研究は載せない」と「記事どうしをつなぐ」は全く別次元の問題、というのは明らかに間違い。
また、「Wikipedia:中立的な観点」、「Wikipedia:独自研究は載せない」、「Wikipedia:検証可能性」は、Wikipediaでは「この三方針は議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません。」と示されている点も良く考えてください。
「Wikipediaの三大方針」に反する為に、その「書き込み」がリンクされないことは当然ですし、そうあるべきですし、そういう書き込みは、そもそもWikipediaにとっても閲覧者にとっても価値が無いものです。「信頼性」に欠けるからです。
ついでに言えば、Wikipediaの存在意義そのものに直結する「Wikipedia三大方針」に比べれば、「記事どうしをつなぐ」などは軽いものです。「記事どうしをつなぐ」の対象は、あくまでも「Wikipedia三大方針」に適合した、まともな記事であって、Wikipediaの信頼性を損なう「書き込み」ではありません。

別次元の意味判りますか。「検証可能性」「独自研究は載せない」と「記事どうしをつなぐ」は並立し合う、お互いに抵触しない別分野の方針であるという意味です。前者は「内容に関するルール」であり、後者は「スタイルに関するルール」です。独自研究という「内容」に関する方針が問題視されているのに、リンクという「スタイル」に関するガイドラインの手回しで解決しようとするTokyokanagawachibaさんの方法は意味がなく、よって『全く別次元の問題』としました。

Wikipediaでは記事として認めないからです。ウィキペディアの評判、信頼性を損なうものですから、当たり前ですよね。記事として認めない、載せないものをリンクすることなど有り得ないでしょう。

ですから、削除依頼で審議してください。記事そのものを「Wikipediaでは記事として認めない」とするのは即ち無くてもいい記事、削除されるべき記事と言うことですよね? それとも、孤立化して放置する中途半端な状態で良いということですか。

そもそも「検証可能性」が無く、「独自研究」の書き込みは記事として認められない。「Wikipedia:独自研究は載せない」の「載せない」の意味判りますか。

「独自研究を記事に書かない」という意味です。「（肝心の独自研究は放っておいて）独自研究のある記事をリンクしない」という飛躍はしてません。

そもそも記事と認められない、方針に反する、「書き込み」をリンクすることなど、Wikipediaの信頼性を確保する事に何ら役に立たないどころか、むしろ有害です。違いますか。

再三繰り返しますが、認める認めないの話は削除依頼の審議で。それはそうと、肝心の独自研究を放置することなど、Wikipediaの信頼性を確保する事に何ら役に立たないどころか、むしろ有害です。違いますか。

「F-X_(航空自衛隊)」のような、「検証可能性、独自研究は載せない」という三つの方針のうち、二つも反しているようなものは、単なる不完全な記事ではなく、載せるべきではない、「不要な書き込み」なのです。
『記事の孤立化』を放置する事を懸念するのであれば、そもそも最初から「Wikipedia:中立的な観点」、「Wikipedia:独自研究は載せない」、「Wikipedia:検証可能性」の「Wikipedia三大方針」に反しない、まともな記事を書くべきです。そういう信頼性の無い「書き込み」は、百科事典に相応しくないものなので削除対象にもなって当然です。リンクする価値などあるわけが無いのです。

削除依頼で。

また、言うまでも無く、リンク削除は正当な「記事編集」であって、非難される事ではありません。

Wikipedia:記事どうしをつなぐに反するとして非難されます。

リンク削除は至極当然な行為です。
有害なリンクを削除する事は「記事の改善」を試みることです。

それはあなたの私論です。リンクについて言及のない三大方針を拠所に出来るものではありません。

Wikipediaの信頼性を損なう、「有害な書き込み」を記事として認め、リンクを張る行為は、明らかにWikipediaと閲覧者の利益に反する非合理的なものとして批判されるべきです。

必要と考えるならば三大方針のノートで提案してください。

今件は「Wikipediaの信頼性を損なう書き込み」を記事として存続させる事、

それを行なうのは削除依頼です。

そして他記事からリンクを張ることの妥当性を問う事であって、「F-X_(航空自衛隊)」の改善方法などは全く論点ではありません。

論点云々以前に、それは手段の目的化ではないですか。F-X_(航空自衛隊)における独自研究を問題視してリンクを外しているというのに、当の本人はF-X_(航空自衛隊)の改善に興味がない、では、度々独自研究を深く憂慮しているTokyokanagawachibaさんとしては説得力のない発言ではないですか。そもそもTokyokanagawachibaさんがF-X_(航空自衛隊)の具体的にどの記述が問題あると考えているのかコメントを頂いていません。単純にTokyokanagawachibaさんがF-X_(航空自衛隊)を欠陥記事判定してることしか判りません。そんな状態、発想で除去を強行されては腕ずくで解決しようとしているように見えます。

「Wikipedia:検証可能性」にあるように、「出典を示す責任は掲載を希望する側に」あるのです。

それは仰ると通りです。記述に出典が必要なのはそういう理由からであり、記述を残したいと考える側が行動することです。しかし…（↓）

リンクしてwiki記事として認めたいという者がするべきことです。

Tokyokanagawachibaさんは何で上記の方針をこのように飛躍されるのかがさっぱりわかりません。

以上、長い返答となりました。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年6月7日 (火) 15:43 (UTC)[返信]

さて、wikipediaが事典として何よりも重要な信頼性を損なうことを防止する為に、三大方針に反する信用性の無い書き込みを紹介するリンクを削除する事は当然の事です。

信用性がないと判っていて情報を世間に垂れ流すメディア企業は、一部の三流メディアを除いてありません。問題の書き込みを訂正する作業を待っていては閲覧者は信用の無い情報に接してしまいます。信用性の無い情報を世間に晒して編集者として何にも感じないのでしょうか。

問題記事の孤立を問題視しているようですが、そもそも三大方針に反する書き込みは記事とは認められないのですから、孤立して当然なのです。百科事典的ではなく削除対象にすべきものです。削除依頼を出す作業は別にするとしても、もっとも簡単かつ迅速に出来るのはリンクの削除です。ダメな書き込みを紹介する意味はありません。有害無益です。信頼性こそ最優先事項でリンクなど二の次のものに過ぎないのです。

三大方針に「リンクを除去しろとは書いていない」からと言って、「リンクを除去してはいけない」などと書いていないのも事実。それに三大方針に反する書き込みを「リンク付けしなくてはいけない」とも書いていない。

しかし、載せてはいけない三大方針に反する書き込みに向けてリンクを張ることは、その書き込みを閲覧者に紹介しているのに等しい。つまり、それは三大方針の否定する行為そのもので、wikipediaと閲覧者にとって不利益をもたらします。

なぜ載せてはいけない書き込みを閲覧者に紹介するのか、合理的な説明や根拠を示しえた人は皆無です。常識的に考えれば有り得ないほどナンセンスな話です。

「wikipediaの記事とは認められない欠陥ある記事を、まともなwikipediaの記事として扱い、まともな記事として認めているかのごとくリンクを張る「間違った行為」を拒絶しているに過ぎません。wikipediaの信頼を損ねる書き込みへのリンクを削除する事によって記事の改善をしているのです。」について、これらはいかにも私の主張ですが、三大方針に反する書き込みを「wikipediaの記事とは認められない欠陥ある記事」とするのは、論理的かつ客観的に正しい。「独自研究を載せない」の文言どおりです。

そのwikipediaの記事として認められない書き込みを削除する事同様、それを紹介するリンクを削除する事は当然にして正当な編集行為です。三大方針の指示など必要することなく正しい行為です。載せてはいけない「wikipediaの三大方針に反する書き込み」を、リンクして閲覧者に欠陥文を紹介する愚かしい行為に比べれば、wikipediaと閲覧者の利益にかなう行為です。

あなたは「具体的に問題を抱えるF-X (航空自衛隊)を放置しておいて何を仰るのでしょうか。」と言いますが、そもそも私がwikipediaの記事とは認められない欠陥ある「F-X (航空自衛隊)」を構ってやる義務などはありません。誰がどの記事を編集するかは個々の編集者の自由です。「wikipediaの三大方針に反する書き込み」は、wikipediaにとって有害無益なのです。それを排除する事がwikipediaと方針を守ることになるのです。

また、「リンクの除去なんてせいぜい臭いものに蓋をする程度の効果しかない」と言いますが、リンク付けてF-X (航空自衛隊)を閲覧しやすくすれば、蓋を外して臭いを嗅がせるのに等しいのです。それならリンクなど無い方が閲覧者とwikipediaの被害は少ないはずです。あなたは「だったら削除依頼を提出し、そこで審議してください。」としているので、検討しましょう。その前段階としてのリンクの削除です。

あなたが書いた、「常識的に考えるに、記事を「まとも」な記事にすることを第一に考えるべきであるにも拘わらず、まずリンクを除去することを主としてリンク先の独自研究や出典のない記述を看過していることがまず、wikipediaの編集者として異常と言うべきです。まさに本末転倒そのものです。」は間違い。他人の文章を勝手に真似た屁理屈。これこそあなたの私論に過ぎない。

誰も記事の編集を強制されないし、だからと言って他の記事を編集してはいけないということもない。そんな規定は存在しません。「三大方針に反する欠陥文」へのリンク削除は、三大方針の「載せてはいけない」という根拠がある、wikipediaの信用性保持の為の正当な編集作業ですが、wikipediaが記事と認めない「三大方針に反する欠陥文」へのリンク付けは、根拠が無いばかりか、wikipediaの信用性を損なう反wikipedia的行為そのものです。wikipediaは閲覧者の知的利益の為にあるのであって、編集者の自己満足の為にあるのではありません。

正常な社会の常識は、欠陥品を世に出さないことにあります。世間のどこに企業が世に出す自社製品に欠陥があると判りながら流通させますか。欠陥を無くしてから世に出すのが常識でしょう。wikipediaも同じです。欠陥があると判りながら世間に示す事はしません。で、あればこその「独自研究を載せない」です。

なお、貴方が書いた、「独自研究を載せない」とは「出典のない記述を加筆するべきでない」、出典を明記すべきという意味で密接に関連する「検証可能性」では「出典のない記述は除去することが出来る」です。よって『記事内容が検証可能性・独自研究は載せないに反する場合にやるべきことは、関連記事のリンク除去ではなく問題記述の除去です。』こそが、あなたの勝手な解釈であって、全く同意出来ないものです。それではwikipediaの信頼性とwikipedia自身の三大方針を守れません。

それらはまた、あなた自身が書いた、「あなたのやっていることは論点のすり替えです。「検証可能性」「独自研究は載せない」と「記事どうしをつなぐ」は全く別次元の問題です。記事内容が検証可能性・独自研究は載せないに反する場合にやるべきことは、関連記事のリンク除去ではなく問題記述の除去です。」の具体的根拠になっていない。あなたは具体的根拠の意味が判ってないのではないですか。

「やるべきことは、関連記事のリンク除去ではなく問題記述の除去です」は、あなたの私論であり、それを規定する規範はありません。誰も強制されることはありません。あなたがそう思うなら、その私論通りにあなた自身ですれば良いでしょう。私には私の考えに沿って編集作業をする権利と資格がある。それを邪魔する資格や権利はあなたには無い。あなたの考えを押し付けるのは止めてください。

wikipediaの信頼性を損ない、閲覧者に信頼できない書き込みを紹介するリンクを除去する編集作業は、wikipedia三大方針に沿った、明らかに合理的で、正当な編集作業です。あなたはその正当な作業の邪魔をしているに過ぎません。

また、、＞＞「独自研究を載せない」「検証可能性」で問題視されるのは「独自研究である、検証不可能な文章」です。独自研究や未検証状態を解決する方法は「独自研究である、検証不可能な文章の是正」です。しかし、あなたはそれを「独自研究である、検証不可能な記事のハイパーリンクを除去する」という論点にすり替えています。＜＜

とのあなたの書きこみですが、これも間違っている。「Wikipedia:独自研究は載せない」「Wikipedia:検証可能性」の、どこにもそのような事は書いてない。あなたの誤った解釈と私論を他人に押し付けてはいけない。

私は一貫として「検証可能性不備、独自研究の疑いのあるものにリンクする非合理性」を示しており、他の何も論じていない。それはつまりwikipediaの信頼性確保の為である事は三大方針の内容を見れば簡単に判ることで、そこにはすり替えなど微塵も存在しない。

ただ単に、その「三大方針に反する書き込みへのリンク」という非合理性を理解できない人たちが勝手にリンクのみを重大視して、自分達ではしないくせに「欠陥書き込みの修正」などという事に、「すり替え」ようとしていただけのことで、私はそのようなすり替えには一切乗らない。

なぜなら、何度も書いているように、「出典を示す責任は掲載を希望する側に」「出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。」と、Wikipedia:検証可能性に明記してあります。掲載を希望する側に書き込みの欠陥を直す気が無いにも拘わらず他人に押し付けWikipediaの信頼性を損なうリンクだけは必死に守ろうとしているのは、あらゆる意味で馬鹿げています。Wikipediaの信頼性の保全、Wikipediaの三大方針の維持こそが至上命題なのであって、誰が書いたかもわからない、いい加減な書き込みの擁護でも紹介ではありません。

あなたが前回書いた、「載せるべきでない記事を載せるべき記事へと修正改善するのがWikipedia:検証可能性と、Wikipedia:独自研究は載せないというWikipediaの方針の大前提とする根拠として＞＞「Wikipedia:検証可能性とWikipedia:独自研究は載せないは記事内容についての方針文書です。従って、これらの方針は記事内容を修正改善するために存在するものであり、決して決して問題記事を放置隔離しろという勧めではありません。」＜＜と、あなたは書いてますが、これも間違っています。

Wikipedia:検証可能性とWikipedia:独自研究は載せないは、閲覧者に信用できる情報を提供できる事典として、Wikipediaの信用性を確保する為の基本原則であり、掲載する記事はそれらを含む三大方針を守る必要があるものとして存在するのであり、「載せるべきでない記事を載せるべき記事へと修正改善する前提」などでは決してありません。あなたは間違ってます。

また、やはり、あなたが書いた、「　「検証可能性」「独自研究は載せない」と「記事どうしをつなぐ」は並立し合う、お互いに抵触しない別分野の方針であるという意味です。」というのも、明確に間違い。

Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:中立的な観点の、Wikipedia三大方針は、Wikipediaの最高規範であり、目的は事典として成立する為の信頼性を確保する為のものです。「この三方針は議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません。」と、[[Wikipedia:検証可能性 ]]に明記してあります。それを損なう記事は存在し得ないし、Wikipedia:記事どうしをつなぐの対象ではありません。信用できない情報なのであるから当然です。Wikipedia:記事どうしをつなぐはWikipedia三大方針の下位規範であって、Wikipedia三大方針に反するものを記事と認めリンクを張る口実として利用する事は出来ない。Wikipedia:記事どうしをつなぐは、対象がWikipedia三大方針に反しないものであることを前提に効果を発揮し得る方針なのです。

つまり、Wikipediaの信頼性を損なう、記事と認められないものへのリンクなど言語道断であり、Wikipedia三大方針に反するものがikipedia三大方針に適合するまで、世に示すべきでなく、そのように編集作業をすることが正しいのです。そうでなければ閲覧者に信用できない情報を与えてしまい、Wikipedia自身が三大方針に反することになります。

問題の記事を削除依頼で審議するにせよ、現段階で既に長期間、Wikipedia三大方針に反するものとなっているのですから、Wikipediaとして自身の方針に反するものを閲覧者に見せやすくするリンクは除去して然るべきです。リンク除去は放置ではなく、記事削除の前段階として当然の措置で、正当な編集作業です。

Wikipedia:独自研究は載せないの「載せない」の意味は、文字通り載せないことです。あなたは「独自研究を記事に書かないと言う意味」としているが、書いたものは載せない、見せないような作業をすることがWikipedia三大方針と閲覧者を守り、Wikipediaの信頼性を確保する事に不可欠です。欠陥ある書き込みへのリンクを削除するのは実に理にかなった正当な作業です。閲覧者に誤った情報を出さない為に、Wikipediaの信頼性確保の為に最優先すべきことです。

既に長期間、三大方針に反する欠陥情報の可能性を指摘するテンプレートが貼られており、それだけで閲覧者の信用を失わせるに十分です。編集者はWikipediaの信頼性確保の為に最善の事を成すべきであり、その作業をするからといって、その問題記事を編集しなくてはならないと言う事はありません。そのような作業を強いる規定は全く存在しません。Tokyokanagawachiba 2011年6月8日 (水) 07:54 (UTC)[返信]

あなたのコメント依頼が提出されたようなので、以後はそちらで。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年6月8日 (水) 15:58 (UTC)[返信]

コメント依頼を提出しました[編集]

Wikipedia:コメント依頼/Tokyokanagawachibaを提出しました。Tokyokanagawachibaさんの行為は独自研究記事へのリンクの除去という、本記事と直接関係ないものである上、Wikipedia三大方針に基づくとおっしゃる以上広く丁寧な説明を求めたいと思います。

また、単一のテーマでこれ以上ノートの分量を肥大させるのは他のトピックを埋没させるため好ましいとは言えません。

今後の議論は上記コメント依頼にて皆さまお願いします。--2011年6月8日 (水) 09:28 (UTC)

半保護依頼[編集]

無期限ブロックになった利用者:Tokyokanagawachibaが靴下を使った問題編集を再開したので、半保護依頼しました。--uaa（会話） 2012年8月1日 (水) 10:12 (UTC)[返信]

"PSPI"および"PSPI2"という語句の出処[編集]

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A6%E3%83%BC%E3%83%AD%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%82%BF%E3%83%BC_%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%95%E3%83%BC%E3%83%B3#.E3.83.88.E3.83.A9.E3.83.B3.E3.82.B7.E3.82.A71_.28Tranche_1.29

この部分の"PSPI"及び"PSPI2"という語句ですが、

英語版の記事にもこれらの語句が見当たらない
Googleで検索してもそれらしきページが見当たらない

です。

[1][2] などを見るに、PSPはProduction Software Packageを意味し、PSP1, PSP2, ... または PSP 1, PSP 2, ... が正しそうですね。なおノートページでは発言者がわかるように署名をしたほうがいいようです。--dynamicsoar 2012年12月5日 (水) 04:24 (UTC)[返信]

『第二次世界大戦においてドイツ空爆に活躍したイギリス空軍の戦闘爆撃機『ホーカータイフーン』を想起させる』とありますがドイツ空爆というとドイツ本土を空襲しているような印象を与えないでしょうか？『ホーカータイフーン』は迎撃戦闘機として制作されましたが、諸問題のため地上攻撃機として使用され重宝されました。--240D:1:1201:6500:F029:D518:755D:19AC 2022年9月28日 (水) 11:04 (UTC)[返信]