ノート:ミュンヒェン

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2004年[編集]

これ原音主義で移動してきたのだと思いますが、（追記：どうやら移動させたのはわたしのようですね。面目ない。。）

  • 日本語表記の慣用はミュンヘンである
  • ｃｈとｈの発音はドイツ人でも方言差によってさほど大きくないこともある

Rathausの出している観光地図ではどっちだったか忘れましたが（どなたかお手元にあります？）、リンクが向けられているのも圧倒的にミュンヘンが多いので、削除申請することになりますが、移動しなおしたほうがいいのではないかと思います。

原音主義を徹底するなら、「ヴィッテルスバハ」だろうし「オクトーバフェスト」だけども、それは日本語への転写慣行にはあまりなじまない。

いかがは。　Aphaea 15:23 2004年2月27日 (UTC)

すっかり日時がたってしまいましたが、ミュンヘンへの移動に賛成します。oxhop 08:46 2004年5月23日 (UTC)
すっかり遅くなってしまいましたが、反対もないようなので、移動しましょうか？　--Aphaea 2004年8月4日 (水) 19:42 (UTC)

2005年1月から3月[編集]

移動しましょうか？--っ[Café de っ] 2005年1月30日 (日) 14:43 (UTC)
移動しますよ！！--っ[Café] 2005年2月1日 (火) 16:29 (UTC)

しばらく見ていませんでした。お返事が遅くなり申し訳ありません。以前に自分で提案しましたが、極端な原音主義とはいえませんし、これはこのままで存続させるのがよいのではないかと思うようになりました。すでにあるものを動かそうとは思いませんが、せっかく原音で記事が続いているのを動かすことはないと思います。私は基本的に原音支持なので、原音に基づく項目立てが定着しているなら、それを一貫したほうが項目名のたてかたに統一性が保たれてよいのではないかと思います。ですので。私の意見としては移動には反対です。強い反対ではありませんが。

なお、おそれいりますが、強調を取っていただけるとうれしいです。他の字と重なって読みづらく感じました。 --Aphaea* 2005年2月2日 (水) 19:09 (UTC)

googleで件数を見ると、約5000対28万です。手元の地図もミュンヘンですね。原音主義は大事ですが、そもそも日本語の「ヘ」は[he]なのかむしろ[çe]に近いのか、と言う問題もあるし....　それとも、[mʏnçən]だからミュンヒュンと言うわけにも行かない...--っ [Café] [φ] 2005年2月4日 (金) 08:23 (UTC)
ミュンヘンでいいと思います。Ligar 2005年2月27日 (日) 19:36 (UTC)

2005年6月[編集]

私は原音主義に反対するわけではないのですが、日本での辞書や地図、教科書などを見てもミュンヘンが大多数を占めていますし日本語でも一般的です。同じような問題を抱えている記事もたくさんありますが、ここは移動させたほうが良いのではないでしょうか？だらだらとしても仕方が無いので1週間何も返答が無ければ私が移動させます。--Tamaki 2005年5月18日 (水) 16:53 (UTC)

合意形成されたものと思いますので、リダイレクトの削除依頼に提案しておきました。--Ligar 2005年6月2日 (木) 02:51 (UTC)

上で書いたように私は反対しています。この告知がでていたことは知りませんでした。リダイレクトの削除依頼には反対よりのコメントよりをしておきました。ドイツ語転写の一貫性ということをより重視したいので、-chen の転写に関しては結論を出すのは時期尚早と考えています。--Aphaia 2005年6月2日 (木) 21:48 (UTC)

議論を長引かせて問題の長期化を図るのはやめてください。1週間以上反論していませんので、議論にたいしてあなたは消極的に合意しています。--Ligar 2005年6月3日 (金) 00:07 (UTC)
それは詭弁というものです。そういうことでしたら、積極的に反対を表明します。これでよろしいですね。--Aphaia 2005年6月3日 (金) 00:12 (UTC)
似たような行動をする論者と議論したことがあるので、よいかどうかはちょっと。Wikipedia:コメント依頼/P3C0ほど悪質だとは思いませんが、Wikipedia‐ノート:記事の分割と統合#72時間ルールに関してにおいて「ノートで提案したもののなんの返事もない場合、消極的合意とみなすにはどのくらいの時間が必要か」というテーマでの話し合いの結果に基づいています。--Ligar 2005年6月3日 (金) 01:47 (UTC)
私の会話ページで指摘がありましたのでAphaiaさんの反対を受け入れますが、おそらくこの後は投票の流れになるかと思います。ちょっと意見の隔たりが大きいようにおもいますので…。--Ligar 2005年6月3日 (金) 04:23 (UTC)

日本語慣用表記か原音主義かはよく議論になるところですが、外国語の発音をカタカナで正確に表記することは困難である以上、どこかで妥協するしかありません。検索者の便を考えれば、日本語慣用表記を正式の記事名とするのが良いように思います。またWikipedia:合意形成はまだ草案で絶対的な拘束力をもつものではありませんが、「提案に、異論が投げかけられた場合には、議論のプロセスに入ります。合理的な期間〔軽微な案件で24時間、中程度の案件で72時間、重大な案件で168時間程度が妥当でしょうか〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります」と一応の方向が示されています。詭弁とはいえないでしょう。Trek011 2005年6月3日 (金) 01:07 (UTC)

投票提案[編集]

一度Wikipedia:外来語表記法にて表記に関する統一を図ろうとしましたが、反対によってつぶれましたので、以後は案件ごとに個別議論になるかと思います。そして、このノートでも主張の隔たりが大きく議論に失敗しているように思います。以下に投票要項案を提案します。

  • 投票場所:Wikipedia:ミュンヒェン/投票
  • 投票期間:7月15日(0:00,UTC)から7月29日(23:59,UTC)まで（2週間）
  • 投票資格:6月1日(0:00,UTC)以前に初編集し6月1日時点で50回以上編集履歴のあるログインユーザー
  • 投票成立の要件　6割以上を得た選択肢を採用する。6割に満たない場合は差し戻す。棄権票は数えない。
  • 選択肢
    • 1.ミュンヒェンとする。
    • 2.ミュンヘンとする。
  • 参照すべき議論: ミュンヒェンとそのノート、Wikipedia:外来語表記法とそのノート、Wikipedia:記事名の付け方とそのノート。
  • 投票開始までの議論の場: ノート:ミュンヒェン
  • 投票成立の場合の事後処置: 現状維持または記事名の移動。
  • その他:基本的にWikipedia:投票の指針に準拠する。

72時間以内に意見が書かれない場合、この案でいきたいと思います。--Ligar 2005年6月3日 (金) 09:39 (UTC)

修正しました。標準名前空間は疑問が呈されたので保留してます。--Ligar 2005年6月4日 (土) 04:11 (UTC)

ありがとうございます。 大筋了承ですが、細かいところをいくつか

  • 定めのないときは「投票の指針」なりに準拠すると最初に宣言するほうがよいように思います。多重投稿禁止などもここに明記されていたと記憶しています。
  • 登録日時は開発者でなければ検証できません。初編集とするのがよいように思います。
  • 50回以上編集履歴のあるログインユーザーは「標準名前空間で50回」としたほうがよいように思います。

個人的な感想というかわがままをいえば、投票は7月12日以降にしてもらいたいです。できれば20日以降。11日終了の投票管理をすでにひとつを抱えておりますのでこちらの議論なり投票なりに目が届くかどうか心元ありません。--Aphaia 2005年6月3日 (金) 09:56 (UTC)

投票には反対です。お互いの意見を聞く限り、どちらかの名称でなければならないというものではないように感じ、冒頭に
  • 記事名はドイツ語の音写の原則に基づき「ミュンヒェン」としているが、日本国内では「ミュンヘン」の表記のほうが慣用的に多く用いられている。
  • 記事名は日本国内での慣用に基づき「ミュンヘン」としているが、ドイツ語の音写の原則に基づけば「ミュンヒェン」となる。
とどちらか1文の留保条件を入れておけば、お互いの主張が通った形になるのではないでしょうか。投票で白黒つける性質のものではないと思います。あと、外務省の公式表記に準じるものがあれば、それにならうというのもひとつの方法です。--Tamago915 2005年6月3日 (金) 10:55 (UTC)
上記意見に賛成です。Wikipedia:外来語表記法で統一を図るには微妙な例外の多い問題ですが、かと言ってこんな有名な都市の名前までいちいち投票にかけていれば、原音主義により「カリフォルニア州はキャリフォーニャ州とすべきだ」とか「オランダはネーデルラントとすべきだ」という主張が出てきて収拾が取れなくなる虞があります。投票も結構ですが、事前にどこかで妥協を図ることも大事ではと思います。Trek011 2005年6月3日 (金) 11:06 (UTC)
どちらでもいいですが、名前空間を狭めると投票管理の手間は一手間増えそうです。--っ [Café] [Album] 2005年6月3日 (金) 11:34 (UTC)

この項目名をミュンヒェンと表記せよと主張するのは、カリフォルニア州をキャリフォーニャ州と表記せよと主張するのと私には一緒にみえます。結局一番最初にAphaiaさん自身が示された理由がもっともバランスのとれたものだと思うのですが、なぜ原音主義という私の印象では変だと思う意見を主張をされるようになったのか理解に苦しみます。もちろんそれは、私の印象ではありますが、外国人の名前で私と対立しているからかもしれません。けれども、私は一貫して地名と人名の表記基準はわけるべきだと思っています。地名を原音で表記していると、はっきりいってグダグダになって百科事典の統一性を損ないます。人名に関してはヤーセル・アラファートなど、妥協の余地はあると思っています。さて、投票反対の声が高いのですが、どうしたものでしょうね。まだまだ、コメントを募集しています。--Ligar 2005年6月4日 (土) 04:11 (UTC)

ミュンヘン表記だけの個別投票では労力の浪費と考えられます。チベット投票の場合は単純な表記問題ではなく、背後に複雑な政治問題が絡んでいたので投票になったのですが、この場合は地名表記だけの問題です。どうしても投票をやるなら、外国地名全般について日本語慣用表記か「できるだけ原音に近い表記」かを問う投票にすればどうでしょう。外来語全般に網を広げてしまうと複雑になりますが、地名表記だけなら、どちらかの原則を立て、どうしてもなじまない場合は討論するということで行けるでしょう。Trek011 2005年6月4日 (土) 04:59 (UTC)

日本では一般的にミュンヘンと言われているのに、なぜミュンヒェンと原音に直すのか理解に苦しみます、ここは日本です 210.175.81.130　6月4日—以上の署名の無いコメントは、210.175.81.130（ノート/Whois）さんが[2005年6月5日 (日) 02:06 (UTC)]に投稿したものです。

同じような議論があちこちで行われているのですが、こうした議論を目にするにつけ思うのは、まず第一に考えるべき事は何かということです。私はWikipediaの記事はそれだけで完結するものではなく、それ自体広大なinternetという空間に存在するものであって、internetの他の箇所からやってきて、また他の箇所へと広がって行く、そうしたものであると思っています。そうでなければ、internet上に百科事典を作る意味はほとんどないとまで思います。ですから項目の見出し名称についてまず第一に考えるべき事は、どの名称を使ったらユーザーが他から入って来やすく、他へつながって行きやすいかという点であると思います。原語でどう発音するかなんて事は本文中で説明すればいいことでしょう。そのための事典なんだから。っさんも書かれていますが、googleで検索してみると「ミュンヘン」413,000項目、「ミュンヒェン」5,790項目。これは、ユーザーがこの記事を読んで次の調べ物をする際には、圧倒的に「ミュンヘン」の方が利便性が高いということを示しています。単なる多数決だと思われるかもしれませんが、そうではなく、internetという空間への出入り口がいくつあるかという問題なのです。政治的な思惑が絡む場合は、こうした事から軽々に断ずるわけにはいかないのでしょう。結果がもっと肉薄しているのであれば投票するのも一つの方法でしょう。しかし、この場合のように単に表記の問題だけで、これほど歴然とした結果の違いがあるのですから、ユーザーにとって利便性の高い方の語を選択するのが当然だと思います。教条的に原音主義を主張する（きつい言い方で失礼ですが独善的であるとすら感じます）のではなく、ユーザーの利便性を最優先に考えましょうよ。--汲平 2005年6月5日 (日) 02:53 (UTC)
リダイレクトというしくみがあるので、その主張に従うなら記事名はどちらでもよいのです。第一に考えるべきことは、Wikipediaは「百科事典」だ、ということです。百科事典に要求されていることは、正式な名称で正確な内容を書くことであり、ユーザの利便性も一定のルールに基づいたカタカナへの転写も、正式な名称を使うことに比べれば重要なことではありません。正式名称は国の公式な資料があればそれに従えばよいのですが、ここで議論されている内容からいうと国の公式見解はないんですよね。--Tamago915 2005年6月5日 (日) 03:47 (UTC)

外務省のドイツのページには「ミュンヘン」と記載されていました。参考まで。--Tamago915 2005年6月5日 (日) 03:52 (UTC)

Tamago915さんのご指摘ですが、リダイレクト機能はもちろん存じております。ですから入り口としてはどちらでもよいという点までは譲歩可能ですが、出口としてはいかがでしょうか。リンクとかで意図せずにある項目にやってきてWikipediaで調べたことをさらに勉強したいと思った時、検索エンジンに入力するのは見出し語ではないでしょうか？正式な名称ということで言えば、街の正式な名称は誰が決めるのでしょう？少なくとも日本の外務省がドイツの街の正式な名称を決めるとは思いません。そもそもカタカナに転写した時点で正式な名称ではないでしょう。（官庁での公式な呼び名と正式な名称とを混乱なさってませんか？）正確な名称で正確な内容を書くことは記事内容に関しては当然のことです。しかし出口、入り口については可能な限り想像力を働かせ通りやすくしておく、つまり慣用的に用いられている用語を用いるべきだと考えます（リダイレクト機能があるので同じでしょ、というのは作成側の論理にすぎません）。その上で、正しい名称や原語の発音にできるだけ近い音が慣用の言葉と違うのであれば、それを記事の中で解説するのが百科事典だと思います。--汲平 2005年6月5日 (日) 06:51 (UTC)
街の正式な名称ですが、公式な呼び名という意味で使っていました。すみません。で、外国の地名をどのようにカタカナに転写するかは、国の公式な見解があるのではないでしょうか（地名はわかりませんが、国名には公式見解があったと記憶しています）。前にも書きましたが、「慣用ではミュンヘン、原音に従うならミュンヒェン」という説明を記事中に入れて、一方を他方のリダイレクトにしておけば、出口となる記事名を慣用的な記述にすることにこだわることはないと思います。--Tamago915 2005年6月5日 (日) 15:45 (UTC)

ミュンヘンの公式サイトの日本語版はみつからなかったのですが、ドイツ観光局、バイエルン州経済運輸技術省、ドイツ外務省、いずれでも「ミュンヘン」としています。ドイツの政府機関でミュンヒェンと表記されている例がみつかれば再度考えますが、ないようなら記事名を「ミュンヘン」として現地発音ではミュンヒェンに近い（ドイツ語のch音なんてカタカナ表記無理だと思うけど）と書いたらいいと思います。--mochi 2005年6月5日 (日) 16:10 (UTC)

「ミュンヒェン」か「ミュンヘン」かは表記の問題である（「メッカ（英語）」と「マッカ（アラビア語）」のような言語が異なるもののどちらを採用するかという問題ではない）。現存する地名は専門用語というよりは、一般的な語として扱うべきである。一般的な語は内閣告示『外来語の表記』に準じた表記をすべきである。内閣告示『外来語の表記』の例では「ミュンヘン」を採用している。現地ドイツの人も「ミュンヘン」を許容している（ビルマをミャンマーと呼べと主張しているようなことはない）。 →よって、ミュンヘンを採用すべき（冒頭部で「ミュンヒェン」についても記載）。……でいいのじゃないかなぁ？ 投票してもいいですが、投票するまでもないことのように思えますが……--Michey 2005年6月5日 (日) 23:57 (UTC)

「ミュンヘン」の使用頻度が一般的にはより多いということが真実であることを前提にして、「ミュンヘン」に賛成です。普段英語などを使うようになって、そもそも横文字をカタカナなどを使用して上手く表記することにはある程度限界があるのかなーというのが実感です。時にはどうせなら横文字は横文字のまま表記しとけ、と開き直りたくなることもあります。しかしここは日本語ワールドですので、どうせカタカナでどのようにあがいてみたって100％の正確さを追求できないならば、現時点で（たとえ原音に外れているとしても）日本語のわかる読者に一般的に通用する方に軍配を上げたいところです。もちろん世の中が変わって「ミュンヒェン」が一般的になればそのときには表記を変更すればよいのでしょう。Yukichin 2005年6月6日 (月) 01:09 (UTC)

「ミュンヘン」派が多いようですが、どうやっても無理なものならともかく、それほど不自然でなく書き分けられるものは、書き分けたいなと思います。「ヒェ」の音は日本語にある音ですからね。百科事典をどのようなものと位置づけるか、でしょうね。教条主義的、場合によっては独善的かもしれないが、啓蒙的な位置づけ（あまり知られていないけど、こんなことがあるんだよ）を重く見るのか、もっと大衆民主主義的というか、もう少し平らに知識の集成・集積という具合に位置づけるのか、ということなのかとも思います。
百科事典というのはもともと啓蒙主義的なものとして出てきたものではありますが、...最低限、原音になるべく近い表記という趣旨で「ミュンヒェン」と書かれることがある、という内容の記述があれば（あるいはその逆）、どちらでも許容範囲でしょう。ただ、私は百科事典には「ミュンヒェン」とかいてあって欲しいなと思います。160.185.1.56 2005年6月7日 (火) 05:33 (UTC)
なぜ百科事典には「ミュンヒェン」とかいてあって欲しいのかさっぱり分かりませんが、正しくあろうとするのなら、この項目名は「München」でしょう。それが「記事名の付け方」で日本語でとあるので無理となると、なら一般に使用されている「ミュンヘン」が採用されるのではないでしょうか。「ミュンヒェン」が許容の範囲なら、ウィキペディアでは「ロシア」はすべて「ロシヤ」と表記すべしと私は主張していきますが…。--Ligar 2005年6月7日 (火) 06:22 (UTC)
Ligar さんの議論の進め方はトートロジーですよ。日本語の題のつけ方として、「一般的に広く使用されている表記」をとるのか「一般的に広く使用されていないかもしれないが、原音に（日本語として（例えば日本語にない音に対して新しい文字や表記を持ち込んだりするといった）異様に不自然とならない範囲で）より近く、ある程度の範囲で使用されている表記」をとるのか、という対立だと思いますので。（もし、「全く新しい表記を持ち込む」のなら、それは独自の主張を展開する場としないという Wikipedia のポリシーに反するでしょう。）わたしは、百科事典というものは啓蒙主義的な要素があるものだと思いますので、一般には「ミュンヘン」が広く使われているということを前提にした、記述や検索の便への配慮をしつつ、見出しとしては、「ミュンヒェン」を採用するのがよいのではないか、と主張しているのです。（例えば専門度のやや高いと見なされる活字媒体では、一般の報道などに比べて「ミュンヒェン」の使用頻度が「ミュンヘン」より格段に高いのでは、と感じられるという個人的な経験もあります。）160.185.1.56 2005年6月8日 (水) 00:23 (UTC)
専門といってもどの専門という問題があります。地理学の専門書ですか？ドイツ語を普段使っている人なら一般日本人とは異なる表記を書いてしまうのは良くあることです。それは英語でも同じです。160.185.1.56さん（議論するのならエチケットとしてログインしてください）の意見ではミュンヒェンのほうが正しいという前提がありますが、私はそれが問題だと思っています。カタカナ転写に正しいものなどないのです。この問題は、Wikipedia:外来語表記法、Wikipedia:記事名の付け方で何万字も費やして議論してきました。（それぞれの過去ログ参照）もうこれ以上同じ意見の繰り返しに返事をするのは正直疲れるので、そろそろ投票で決着をつけたいところです。--Ligar 2005年6月8日 (水) 00:47 (UTC)

-chenの転写ですが、おおむね、「ヘン」とするものが多いものに今回の「ミュンヘン／ミュンヒェン」や、普通名詞の「メルヘン／メルヒェン」があります。一方、「ヒェン」が圧倒的に多いのが「糸を紡ぐグレートヘン／糸を紡ぐグレートヒェン」です。このように一般日本語社会の中で語ごとにゆれがあることをまず認識したいと思います。その上で、私はMünchenには「ミュンヘン」がいいと思うので理由を書きます。

  • 「ヒェ」の発音は、元来の日本語にある音ではないので、Münchenのように頻出する語には適さない。
  • 「ミュンヒェン」の場合、「ンヒ」の前にも小書き文字（ュ）があり、小書き文字の連続をなるべく避ける日本語の書き方のルールにそぐわない。（間に2字はいるものの）
  • 「ミュンヘン」として十分に日本語化している。
  • 一方、「ミュンヒェン」は日本語として一般的であるとは言えない。それにもかかわらず記事名が「ミュンヒェン」であると、たとえば、日本語の全くわからない方が、他の版からインターリンクでこの記事にたどり着いた場合、この都市を日本語で「ミュンヒェン」と書くのが普通なのだ、と誤解される可能性がある。

以上です。--っ [Café] [Album] 2005年6月8日 (水) 02:50 (UTC)

外国語の表記に関わっては、「ミュンヒェン」以外にも「マッカ」、「カヴァレリア・ルスティカーナ」、「ベラ・バルトーク」で議論されており（議論内容は必ずしも同一ではありません）、私もその一部に加わっています。しかし、個々の記事名での議論の積み重ねが、統一的な方向に結びつくならよいのですが、残念ながらそうなる保証はなさそうに思います。なぜかといえば、そのときどきで参加する人間が異なり、同じ人間でも考え方が変わることだってあり得るからです。投票にしても、何をどの程度代表しているかもわからず、ただそのときの参加者数の多寡だけで決めてしまうというのは、ちょっと悲しい事態だと思いました。個々の記事名への思い込みではなく、汎用性があり、記事が利用されやすく執筆しやすい環境を考えた表記法を採るべきだと思います。Ligarさんのコメントで、表記統一に関してすでに多くの議論があったことが拝察されますが、そちらでの議論こそが、迂遠なようでも、問題解決にもっとも近い方法であるように思います。それまでは、個々の記事名の表記については現状で凍結した方がよいと考えます。なお、私個人は「あるがまま」派です。もし投票になれば、ミュンヘンにするでしょう。--みっち 2005年6月8日 (水) 06:33 (UTC)
っさんの理由は「ミュンヘン」を推すものとして適切ではないように感じます。
  • 「ヒェ」が適さないのであれば、「シェ（シェパードなど）」「フュ（フューチャーなど）」「ウォ（ウォッチなど）」なども元来の日本語にない音であるが、これらは適切ではないといえないため、二重規範となってしまう。
  • 「小書き文字の連続をなるべく避ける」というルールは存在しない。
  • 他言語版からインターリンクで「ミュンヒェン」にたどり着いた場合も、記事中で「普通はミュンヘンと表記する」と明記しておけば問題ない。
ミュンヘンもミュンヒェンもどちらの表記もあるのだから、投票でどちらかに決めてしまうべき問題ではなく、両方の表記を認めるような記事のあり方が望ましいのではないでしょうか。--Tamago915 2005年6月8日 (水) 09:23 (UTC)
Tamago915 さんのご意見に賛成します。ちょっと違う視点を出すと、みなさん、（「へー」でも「ひえー」でもなく）「ひぇー」って言いませんか？「ヒェ」は、日本語の音韻体系にとってありえる音なんです。正しい、正しくない、ではなくて、そんなに無理をしなくても近い表記に書き分けられるものをわざわざごちゃ混ぜにする必要がないんじゃないか、と感じているんですがね。日本語におけるヨーロッパの地名表記は、現地音を尊重するという習慣があり、例えば München が英語において Munich に変わってしまうようには自国語流を打ち立てない流儀があるので、原語がいわば透けて見えやすい表記が好ましいと思っています。これは一つの価値観でしかないから両立しないものは両立しないですが、...　160.185.1.56 2005年6月8日 (水) 09:59 (UTC)
すみません、投票の前提となる議論の場に移行していましたね。関心のある話題なので、ちょっと深入りしてしまいました。申し訳ありません。ログインユーザとしてWikipediaに参加する意思はいまのところありません。投票の意思もありません。できれば上記の投稿の内容を参照できるようにしておいていただきたいですが、投票の前提を損うようでしたら、削除いただいても結構です。160.185.1.56 2005年6月8日 (水) 10:10 (UTC)

Tamago915さんへ「両方の表記を認めるような記事のあり方が望ましいのではないでしょうか。」というのは記事名が「ミュンヘン」でも問題ありませんよ。記事中で「ミュンヒェン」と記述できるのですから。160.185.1.56さんへ「日本語におけるヨーロッパの地名表記は、現地音を尊重するという習慣」という出典を示してください。--Ligar 2005年6月8日 (水) 10:35 (UTC)

そうですね。合意がとれれば「ミュンヘン」でもよいと思いますが、現時点で強引に投票に入ったら禍根を残すと思います。「ミュンヘン」を主張している人が、どういう条件なら「ミュンヒェン」でもよいか、あるいはその逆もそうですが、お互いに意見を出し合う必要があるのではないでしょうか。議論がループしているように感じられているようですが、皆が容認できる案を考えていかないと本当にループしてしまうと思います。--Tamago915 2005年6月8日 (水) 11:38 (UTC)
お呼びですので、簡単に。私がそこで書きたかったことは、München を München に基づく名前で呼ぶのが日本語の慣用として成立しているのではないか、ということで、これはミュンヘンにもミュンヒェンにも当てはまるレベルのことを言っています。例えば ミューニックとかモナコ・ディ・バヴァリア（でしたっけ？） とは呼ばないことを言っており、典拠を必要とするレベルのことではないと認めていただけると思います。（中国の地名だと、強引（？）に日本語の音読みをしたり、元々は現地音だったかもしれませんが独自の名称に近い形になったりしているものもありますよね。そういう例との相違を意識しています。）で、München を München に基づく名前で呼ぶときに、あまり無理をせずに言い分け／書き分けられるもの、また、原語・原綴りを想像しやすくなる表記が可能ならばそうしませんか、私はそうすべきだと思う、ということを言っています。
あとは、本当に繰り返しですが、百科事典とはどういうものであるべきか、Web 上の百科事典は、紙のそれと見出しの立て方についての考え方が違うのか、というところあたりが論点で、私の意見は、望ましい理由がはっきりとあるのなら、（全く新しく表記で見出しを立てるのは別にして）広く使われているからという理由でない表記を見出しに立てるべきではないか、ということです。その方が百科事典らしいと感じているということですが、これは価値観の相違になっちゃいますね。私の観点からすれば、記述の工夫、技術的工夫を施すことがWebの場合には可能だから、広く使われている表記とずれがあっても大きな問題になりにくい、ということになりますが、別の考え方に立てば、Web空間だからこそ広く使われている表記に従っておいて、必要なら補足すればよい、ということになっているようですし。160.185.1.56 2005年6月8日 (水) 12:12 (UTC)
「百科事典には啓蒙的な役割がある」という考え方は尊重すべきと思います。その上で「ミュンヘン」に賛成したのは、ある程度専門的な知識のある人は「ミュンヒェン」と「ミュンヘン」の両方の呼び方がされることがあることを十分に知っていると思うのですが、初学者やごく普通の人は「ミュンヒェン」という表記を知らない恐れを危惧した次第です。もっとも教条的にどちらでなければいかんという信仰やどちらが絶対との確信は僕にはなくて、（パソコン音痴なのでよくわからないのですが）一般人でも「ミュンヘン」を検索して適切な記事にたどり着けるようになっていさえすれば、それはそれでよいと思います。この議論が価値観や信条の対立となって泥沼化することのないよう、双方が互譲の精神をもってスマートに終息できることを願っております。Yukichin 2005年6月8日 (水) 13:20 (UTC)
たしかにミュンヒェンよりミュンヘンの方が普及しているようです。マスメディアなどでは外国の地名は原音に近い表記にする、ただし慣用が熟しているものはそちらを尊重するということのようで、ミュンヘンも慣用が熟している例だと思います。ただ、もうミュンヒェンで記事が出来ているものをわざわざ移動させる事も無いのでは、と考えますがどうでしょう。たいがいの日本語話者はミュンヒェン=ミュンヘンっていうことは判りますし、判らない人のためにはその事を記事中に書けばいいのだし。蛇足ですが、2006年のドイツワールドカップに日本が出場する事になりましたが、どうもサッカー界（？）は原音主義が幅を利かせてるようです。セリエ・アー、リーガ・エスパニョーラ、ブンデス・リーガなどのリーグ名あるいはクラブ名など。ワールドカップを契機にドイツの地名表記が原音主義的になるなんてことないでしょうけど。もうひとつ、蛇足ついでですが今回はAphaeaさんがミュンヘンに移動するということを提案され途中で反対に回るという行動をされています。途中で考えが変わるというのもあり得る事ではありますが、余計な混乱をひき起こさんでくれよというのが正直な感想です。--Kurayamizaka 2005年6月8日 (水) 14:42 (UTC)

投票が前提だとしても、議論はしておくべきだと思います。そうでなければ、投票してくださる方が、どういうつもりで投票したらいいのかわからないからです。しかし、無意味に反論することは私も避けたいと思います。とはいえ、『「小書き文字の連続をなるべく避ける」というルールは存在しない。』というのは、Tamago915さんがご存じないだけです。まあ、最近では気にする人は少なくなっているのは事実です。「十回」を「じっかい」と読むのが少なくとも伝統的には正しいなんて、ほとんどの人は知らないかもしれませんよね。それから、「ひぇ〜」は擬音語であって、本来の共通語の日本語の音ではありません。「シェパード」はともかく、「フューチャー」は実際には「ヒューチャー」と発音する人が少なからずいるし、「ウォッチ」は「ウオッチ」発音する人が少なからずいます。『他言語版からインターリンクで「ミュンヒェン」にたどり着いた場合も、記事中で「普通はミュンヘンと表記する」と明記しておけば問題ない。』と書かれていますし、それはよくわかっていますが、その前の私が書いた『たとえば、日本語の全くわからない方が、』を無視しないでください。そんなことが、と思うかもしれませんが、たとえば私はスペイン語でその言葉をどういうのか知りたい時、スペイン語のインターリンクがあればクリックしてみます。正しい使い方じゃありませんがね。--っ [Café] [Album] 2005年6月8日 (水) 16:03 (UTC)

＞「ウォッチ」は「ウオッチ」発音する人が少なからずいます。 -- でも、わ行の「を」は、現在は「お」と発音が変わらないと言うことになっていますが、伝統的には「うぉ」のように発音されましたし、上の世代では発音し分ける方も少なくないんじゃないでしょうか。日本語の音韻体系に取り込みやすい音（むしろ、本来予定されている音）であることは確かだと思います。
＞「ひぇ〜」は擬音語であって、本来の共通語の日本語の音ではありません。-- 外国固有の「モノ」や外国に由来する「モノ」そのものの名前ではないにもかかわらず、このような表現が定着しているということは、やはり、その音が、多くの日本人にとって弁別可能で、日本語の音韻体系の中に位置づけやすい、なじみやすいものであることを示しているのではないでしょうか。
＞『「小書き文字の連続をなるべく避ける」というルールは存在しない。』というのは、Tamago915さんがご存じないだけです。まあ、最近では気にする人は少なくなっているのは事実です。-- 仮にルールの存在を認めるとしても、この例への適用はちょっとやり過ぎかなと感じました。シュトゥットガルト（Stuttgart）みたいな例ならまだ説得力があり得るかと思いますが。　220.209.86.249 2005年6月8日 (水) 16:40 (UTC)
論旨はわかりました。--っ [Café] [Album] 2005年6月9日 (木) 01:19 (UTC)

他のプロジェクトとの連携[編集]

みなさまご意見をありがとうございます。私の現在の立場としては

  • 百科事典の転写のありかたはできるだけ各言語ごとに統一性があることが望ましい。
    • とくにウィキペディアでは他プロジェクトからのリンクがあるため、命名規則は体系性があり容易に演繹的に推測できることが望ましい。
  • 表記のゆれは積極的にリダイレクトで吸収する。
  • 慣用は尊重しつつ、しかし転写上の統一性などと衝突する場合には体系性を優先する。
  • 日本語の表記としてある程度確立しつつあるものは排除する必要はない。
  • 専門分野での動向にある程度目配りする。いままで用例のない新奇な表現は避けるが、表記がゆれるものに関しては、啓蒙的な側面をもつことを避けることはしない。

というところではないかなと思います。とくに体系的な転写法の確立は、この1年ドイツ語版および英語版の日本語転写のルール整備にかかわる中で痛感しました。国際的なプロジェクトであるということを考えると、こうした体系性（日本語の慣用に極端によりかからない）というのは非常に重要だと思うしだいです。意見をかえないでほしいというお叱りが上にありましたが、最初の提案とそのあとの反対の間にほぼ1年の歳月と複数プロジェクトでのそうしたルール整備の体験による見解の変化があることにご留意ください。私個人の立場としてはミュンヘンと書くこともありますので、移動を主張される方のご主張をそれほど奇異に思うわけではありません。ただこうしたことは全体のなかでの位置づけということが大事なのであって、Wikimedia projectというさまざまな知識を共同作業でかつ体系的に提供しようという場では、あまりに慣用と矛盾しない限り、体系的な表記法をもつことが非常に重要だと考えています。これはSuisuiさんなどが昨年すすめられていた、ドイツ語地名の日本語への転写などに際して相談を受けたときにも感じました。慣用を極度に重視することでドイツ語転写の慣用を知らない人しか項目整備に入ってこられないような環境をつくるよりも、ドイツ語の場合はこうという転写の体系をプロジェクトとしてもつことには一定の意義があるだろうと思います。特にドイツ語はほぼ原語のつづりから一意に発音が決まりますのでそうした体系的な転写法を提供することが可能なわけですので。。その点で-chenについての標記のゆれをここで許容し、せっかく体系的な転写がなされている項目を慣用にしたがわせる（自分にとって耳慣れない、目なれないという理由から）ということには私は懐疑的です。 2005年6月9日 (木) 04:15 Aphaia

よくわかります。確かにその視点は大切ですね。ただ、それでも2つの論点を指摘させてください。

  • 日本語として適切な語であるかどうか。使用頻度はともかく、ミュンヘンの語を知っていてもミュンヒェンの語を知らない日本語話者は多いと思います。これは、ミュンヘンは日本語になっているが、ミュンヒェンは日本語になっていない（外国音の転写に過ぎない）ことを示しているのではないでしょうか。もしそうだとしたら、日本語になっているミュンヘンを使わず、日本語になっていないミュンヒェンを使うのは、日本語の辞典としてどんなものでしょうか。
  • 辞書を引くと、この語の発音は[mʏnçən]です。この例に限らず、アクセントのないeはゆっくり発音しない限り一般に[ə](IPA) = [@](X-SAMPA)でしょう。それを「ヒェ」のように「エ」で書くのは、それはそれで現地音的でないとは思われませんか？その一方で、[çə] = [C@]に対して、「ヒェ」と書くのと「ヘ」と書くのと、乖離度はそれほど違わないようには思われませんか？--っ [Café] [Album] 2005年6月9日 (木) 01:19 (UTC)
  • コメントをありがとうございます。逆順で。
    • 「ヒェ」と書くのと「ヘ」と書くのと、乖離度はそれほど違わないようには思われませんか？ - 私はかなり違うと思います。「ミュンヘン」では通じないとまではいいませんが、発音が悪いとはいわれるでしょうね。現地で直されている人をみたことがありますので。
    • 発音が、とおっしゃいますが、「現地音」に過度にこだわることはあまり意味がないと考えます。ドイツ語は方言差が激しいですし、バイエルンとブランデンブルクでは母音の響き方はずいぶん違います。シュワーに関しては、バイエルンは少し開きめであるような気はしますが。そしてここでも大事なのは体系性であって、個人差地方差が激しい現実の発音の反映ではないだろうと思います。綴りと発音と日本語転写の間にできる限り一意に決まる関係があることが重要なので。
    • 「ミュンヒェンの語を知らない日本語話者は多いと思います。」啓蒙的な要素をもつことは排すべきことではない、と上で述べています。ミュンヘンのみを知っている読者にとっても、この項目はリダイレクトでたどり着け、かつ項目中にも説明があります。それで十分ではないでしょうか。--Aphaia 2005年6月9日 (木) 01:30 (UTC)
ひとつだけ。この場合の現地音とは、私は標準ドイツ語を採るべきだと思います。--っ [Café] [Album] 2005年6月9日 (木) 06:17 (UTC)

「ミュンヘンのみを知っている読者にとっても、この項目はリダイレクトでたどり着け、かつ項目中にも説明があります」というのは、別に「ミュンヘン」が記事名でも同じことが言えます。「ミュンヒェン」という語がリダイレクトであれば良いわけですから--Ligar 2005年6月9日 (木) 02:02 (UTC)

もうひとつ。啓蒙という点では百科事典の旧来のスタイルが重視されるべきでしょう。よく知られた表記をあげ、それについての別の立場からの表記意見を加えるというのが少なくとも私のもっている百科事典のスタイルです。（私は４つ持ってます。あわせると余裕で車が買えます…）項目名にいきなりなじみのない言葉をあげ、その後それについて解説するというスタイルをとっているものはありません。これは紙の百科事典とWebの百科事典の違いなどではなく、初学者にやさしい解説のあり方だと思います。--Ligar 2005年6月9日 (木) 02:23 (UTC)

{{}}での読み込み[編集]

本当に読者に優しくしようと思えば、従来の百科事典の型にとらわれず、「ミュンヘン」と「ミュンヒェン」両方に同じテキストを表示すればいいのです。片方だけにかいて一方はリダイレクト、というのにはこれまでの百科事典の形式がそうであったからという理由しかありません（紙だとそうでなくてはかさばってしかたないですが）。ですがウィキペディアは紙の制約がないオンライン百科事典ですから、その利点を生かして、「'''ミュンヒェン'''または'''ミュンヘン'''は、・・・」と本文冒頭も併記を採用し「ミュンヘン」には「{{ミュンヒェン}}」として保護をかけ、「ミュンヒェン」の内容を表示させれば良いと思います。（逆でも良いですが・・・）--miya 2005年6月9日 (木) 05:58 (UTC)
これ、コロンブスの卵ですね。Mediawiki1.4ならでは！--っ [Café] [Album] 2005年6月9日 (木) 06:17 (UTC)
ノート:アメリカにも書いているのですが、m:Get rid of subpages entirelyで議論されていた記事構造の複雑化の問題点を含んでいると思います。この議論では、記事空間でサブページを使用しないことが決定されたのですが、「{{ミュンヒェン}}」とすると事実上サブページを使用しているのと同じことになります。--Ligar 2005年6月9日 (木) 06:52 (UTC)
すみません、もう少し詳しくその辺を教えていただけますか？　ちらっと見ましたが、ちょっと私の英語力ではこれだけの量の文を読むのはつらいです。私は、「{{:ミュンヒェン}}」とするのは、template:Münchenというようなテンプレートを作ってそこに記事の実体を置き、記事ミュンヘンと記事ミュンヒェンの両方に{{München}}を置くのと変わらず、この{{München}}の方法であれば現在多くのページで行われている方法と技術的に同じであると考えるのですが。（「サブページを使用しない」とは、今実際に削除依頼ページなどで行われているような、ひとつの記事を複数ファイルに分割する方法を、記事空間で採らないと言うことではないのですか？）--っ [Café] [Album] 2005年6月13日 (月) 08:28 (UTC)
申し訳ありません、突然、この方法の欠点に気づきました。つまり、この方法では記事ミュンヘンにリンクしているページと記事ミュンヒェンにリンクしているページを、一覧するページが作られないのですね。アメリカとアメリカ合衆国もそうですね。ここで書くべき事ではありませんが、これについては、本来、フランクフルトとフランクフルト・アム・マインとフランクフルト (曖昧さ回避)のようにすべきだと思いました。--っ [Café] [Album] 2005年6月13日 (月) 08:37 (UTC)

記事本文の充実が先では？[編集]

フランス語版によると独語Münchenはバイエンルン語でMinga。ミュンヘンにしてもミュンヒェンにしても現地住民の話し言葉とは異なります。記事本文はそっちのけにして、ノートページの充実に熱を上げるのはもういい加減にしてください。どっちが本命なんですか。198.81.3.168 2005年6月9日 (木) 10:48 (UTC)

こういう記述がこれまでなかったので書かせてください。わが家には出版社の異なる独和辞典が2種ありますが（白水社と大修館）いずれも München の語義の説明には「ミュンヒェン」の表記が使われており、「ミュンヘン」の表記は使われていません。山川出版社の世界史小辞典には見出し語として「ミュンヒェン」が立てられていますが、「ミュンヘン」という表記についての記載はありません（同辞典の音訳のポリシーによります）。派生語として、ヒトラーの起こしたミュンヒェン一一揆なども（世界史小辞典ですから）立てられています。--専門的な記述（といってもせいぜい高校から大学教養レベル、本当にアカデミックな狭い世界の話ではない）の場合には「ミュンヒェン」の表記に接することが多い印象がありましたが、ここまで一方的だとは思いませんでした。念のために書いておきますと、私は大学の教養課程で第二外国語としてドイツ語を学びましたが、ドイツに非常に縁の深い毎日を現在送っているというわけではありません。220.209.86.249 2005年6月9日 (木) 17:34 (UTC)
一言だけ。私の持つ国語辞典（広辞苑と言泉と大辞林）では「ミュンヘン」です。--Ligar 2005年6月10日 (金) 08:11 (UTC)

198.81.3.168さん、記事名はいずれひとつに決めなくてはならず、そのためにもっともその記事の内容に適した物を選ばなくてはなりません。そのためには、できる限り多くの資料を用意して、重軽を勘案してひとつの結論を出すのでなければ、朝令暮改になってしまいます。みていて奇怪に思われるかもしれませんが、重要なことなのです。
ところで、Wikipedia:記事名の付け方から、関連のありそうなところを抜き出してみました。

  • 外国語表記は基本的に使わないこと。カッコ悪いと思っても「できる限り」カタカナ表記を使うこと。
  • 記事名は正式名称を採用すること。ただしよく使われる表記のリダイレクトも推奨する。
  • 地名 - 海外：地名、島の名前等で重複がある場合には国名で区別する。

どうもこれだけのようです。少なくとも現時点で、日本以外の地名に関して、何を持って日本語における正式名称とするか、については書かれていません。現地音とも書かれていない代わり、日本の外務省とも在日公的機関とも書かれていないのです。この辺の未整備が、混乱の原因でしょうか。--っ [Café] [Album] 2005年6月10日 (金) 04:33 (UTC)

私はミュンヘンを支持します。理由はドイツ大使館における表記がミュンヘンだからです。[1] 日本における表記の多数がミュンヘンで、ドイツ大使館が日本に向けた表記がミュンヘンで、日本国の外務省が出している表現がミュンヘンである現状で、ミュンヒェンにこだわるのは、非常に衒学的なこだわりにしか思えませんが。0null0 2005年6月13日 (月) 07:03 (UTC)

項目名「ミュンヘン」への転写宣言[編集]

以上の話し合い・議論を通読してみた結果として、特段の異論がない場合、三日以内、または一週間以内に、項目「ミュンヘン」に主たる記事を移動させ、「ミュンヒェン」に「ミュンヘン」への redirect を設定することを宣言します。以下に理由を書きます。

  • まず、「ミュンヒェン」が原音に近いという主張には、客観的根拠が示されていません。発音記号が書けないので、代理的な記号で表すと、ドイツ語での原音は、[ch] という子音を使います。ミュンヘンでの子音は、[h] で、ミュンヒェンでの子音は、[hy] だと考えられます。[hy] は、[h] の軟音化子音と考えられますが、[h] と [hy] とを較べて、どちらも、[ch] とは異なる子音であり、どちらの方が、[ch] に近いというような、客観性ある音声学的・音韻学的説明はありません。「近い」とか「遠い」という子音の近似性についての「距離」を測る客観的基準が明示されていません。主観的には、どちらがより原音に近い子音かという決定的な根拠は「ない」と思惟します。
  • 次に、「ミュンヒェン」の方が、「より原音に近い」という立場に仮に立ってみると、Muenchen の発音は、「ミュンヒェン」ではなく、「ミュンヒン」がより近いという結論が出てきます。[chen] の母音で考えると、ここで出てくる「ｅ上下逆」という曖昧な母音は、日本語の「エ」を明示表記するより、むしろ、曖昧な「イ」が近いと思えます。……日本語の発音では、「イ行」の音は、特別な音で、通常 sound mutation が起こり、こうして出てくる「hi」という音自体が、母音として曖昧で、また喉の奥の口蓋摩擦音に近く、ドイツ語の [ch/e/] に比較的近いと考えられるのです。従って、「ミュンヒェン」が原音に近いという主張だと、「ミュンヒン」がより近いという主張に同意せざるを得なくなります。しかし、ミュンヒェンがより原音に近いと主張する人たちには、このような音韻的主張や、認識は見られません（つまり、「より原音に近く」という主張を述べるなら、何故、ミュンヒンについての言及がないのか、奇妙だと言うことです）。（実際に確認できるのは、「ミュンヒン」というような音転写は、目下の日本語では一般的ではない、という既存事実です）。
  • 以上から結論が出ます。［結論］：表記「ミュンヘン」は原音とは違うという意識の元で、「ミュンヒェン」という表記が提案され、かなり多くの賛同がある（独和辞典などで、「ミュンヒェン」としているものが複数あります。また検索しても、或る程度の数が出てきます）。しかし、音韻学的に、ミュンヘンとミュンヒェンはどちらも原音とは違い、その近似発音だということは同じであり、「ミュンヒェン」の方が、より原音に近いという音韻学的根拠もない（音韻学的考察において、主張されていない）。また、音韻学的には、より発音として近いと思える「ミュンヒン」は使われていないし、提起もされていない。とすれば、「ミュンヒェン」表記は一つのファッションであり、「より原音に近い表記」という主張は認められない。よって、現在、使用頻度や検索からすると多く使用され、伝統的な表記として定着している「ミュンヘン」を見出しとするのが妥当である。また、現在、項目の冒頭に記されている、「「本項ではドイツ語の ch の音写を優先して表記を「ミュンヒェン」としているが」」……このような記述は、一部の主張で、音韻学的根拠がないので、訂正すべきである。

以上の宣言に対し、有効な異論がない場合は、三日後、または一週間後に、ミュンヘンを見出し語とするような訂正を行う。わたしに限らず、訂正はどなたでも行って戴いて結構です。これは「宣言」ですが、有効な異論がある場合は、一方的に、訂正を強行するものではありません。Maris stella 2005年6月16日 (木) 13:48 (UTC)

｛ちなみに、上記の「ミュンヒン」の方が原語の発音に近い、という主張は誤りだと思われます。発音記号の[ə]は、ドイツ語の場合は「イ」ではなく、「ウ」や「ア」に近いあいまいな「エ」であり、「イ」には似ていません。そしてあくまで日本語の母音で発音が近いのはやはり「エ」です。「イ」に近いのはドイツ語の場合は[e]の方です。したがって「ミュンヒン」という表記は不適切であり、使用されていないのも尤もなことです。また、日本語の「ヒ」の子音は[ç]であり、日本語で「ヒェ」と書いた場合の音は、[çe]となり、[he]を表す「ヘ」より、[çə]に音声学的に近いと言えるのです。過去の議論に口を挟むのは問題があるかもしれませんが、ノートの記述とはいえ、それを読んだ人がそれを基に不適切な知識を得てしまうことも問題であると感じたため書き加えておきました。閉塞前線 2007年9月4日 (火) 14:39- 2007年9月6日 (木) 18:28 (UTC)}

それはいくら何でも乱暴では？って、移動宣言のことです。７月まで待って欲しいと言っているひともいるのですから。--っ [Café] [Album] 2005年6月16日 (木) 14:00 (UTC)

「有効な異議があれば」と明白に断りを記しています。「一方的に、強行はしない」とも書いています。それと、賛否の評決にかけようという提案に対し、「わたしの時間的都合は云々」というのは、そもそも話がおかしいのではありませんか？　その人の意見表明あるいは賛否表明に関係なく、この問題は決着されるべきもののはずです。その方個人に対し、「コメント依頼」を求めるというような場合は、「回答は、ここしばらく忙しいので、何月何日頃まで待ってほしい」と依頼するのは、妥当性がありますが、この案件の場合、一会員の都合がどう関係あるのでしょうか？　ここ Wikipedia-ja には、ある人の意向を伺わないと、どんなことでも、メンバーの合意だけでは、決定できないというような「特権的メンバー」がいるということでしょうか？　そういう人がいるというなら、それは「誰」で、何を根拠に、そういう「特権性」が保証されているのか、「権力の源泉」を開示してくださいますようお願い致します。Maris stella 2005年6月16日 (木) 14:14 (UTC)
そうではなくて、それならそれでその方に配慮した一言があってしかるべきではないだろうかということです。また、先にも書きましたように、論議を尽くさなければ、同じ話を何度も繰り返すことになります。「ああ、あのときこういう結論になったから、もう蒸し返すのはもうやめよう」と誰もが思えるようでなければならないと思いませんか？　Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ3#日本語以外の固有名詞についてに、関連する提案をしてきました。今回の件が出てすぐにこれをすれば良かったのですが、遅くなったことをおわびします。お読み下さい。--っ [Café] [Album] 2005年6月16日 (木) 14:27 (UTC)

では異論をはさませていただきます。「有効な」異論と言っている時点で問題でしょう。有効かどうかは誰が決めるのですか? 7月まで待つ必要はないと思うし、そもそも投票はすべきでないと思っていますが、議論を重ねて合意を取り付けてからでも遅くはないでしょう。このような一方的な宣言で移動を行ってしまうと、将来に禍根を残します。--Tamago915 2005年6月16日 (木) 14:37 (UTC)

日替わり主張な相手を待つ必要はないと思います。
俺が「8月に文句付ける予定があるから待て」っていったら待ちまつか？＞っ氏
なにやっても文句言う人間は出るんだから、いる人間＊だけ＊で話しあったほうが建設的だと思いまつが。
ちなみに、俺はそこそこまとまった記事があってリダイレクトがきちんと作られていれば何語読みだろうがかまいません。 ミュン＊ヘ＊ンって、いま、リダイレクトになっちゃってるんだ。Mmma Mia! 2005年6月17日 (金) 14:26 (UTC)

私の文をよく読んでください。待つとも待てとも言っていません。「個人的な感想というかわがままをいえば、投票は7月12日以降にしてもらいたいです。」に対し、いいとも良くないとも言わずいきなり「三日以内、または一週間以内に」（6月19日または23日が期限になります）と期限を切ったこと、「提案」などという表現を使わず、「宣言」ということばを使ったことに、驚いただけです。また、今いる人間だけで話し合うことは、効率的ではあるかも知れませんが、将来を見越すと必ずしも建設的とは言えないと思います。--っ [Café] [Album] 2005年6月17日 (金) 15:37 (UTC)

7月12日云々はAphaia氏の発言な気がしまつが。それはともかく、
「７月まで待って欲しいと言っているひともいるのですから。」＝「マテ」でそ？実際、移動が止まったし。
将来のリスク云々については、俺が「8月に文句付ける予定があるから待て」って書きましたよね？上で。再度質問しまつが、「8月まで待ちますか？」
「将来を見越す」の「将来」は、何年後でつか？何十年後でつか？そのころには外国語の表記法はヒエログリフが標準とか言われてるかもしれませんね。どこかで切って「これでやる」やらないときりがないでしょ。
参考までに、Wiki内でミュンヒェンへのリンクは7件（コメント依頼とかそんなんばっか）、ミュンヘンへのリンクは67件でつ。
ミュンヘン表記をすべてつぶすというのならともかく、現状では無駄な負荷がかかってまつ。Mmma Mia! 2005年6月18日 (土) 16:51 (UTC)

補足しますと、これは、議論を、再度明確にするための「提案」です。「有効な異論」に対する、Tamago915 さんの指摘は最初から考えております。「宣言」というのは「修辞的表現」と理解して戴ければ幸いです。わたしは、また、これまでの議論には欠けていた問題の視点を提示したと考えております。それは「原音主義」というものが、基準がどこにあるのか不明なままに使用されているということです。「ファッション」であるというのは、日本語の音韻システムでは、そもそも原理的に転写不能な、外国語の発音を表現するため、色々なスタイルが提案されて、実際の歴史的な蓄積の結果として、例えば「ゲーテ」が表記として残ったように、日本語表記は決まって来るところがあり、ドイツ語で、[ch] 音を、「ヒェ」などで表現するのは、原音表記の名を使ったファッションだという趣旨です。新しい議論をするための新しい視点を提示しましたので、ここで議論を新しく願いたく思います（一旦、「ミュンヘン」に戻してから、議論を行うと言うのが妥当だとは思うのですが……）。Maris stella 2005年6月16日 (木) 14:53 (UTC)
追加的な言い訳のように響くかも知れませんが、「宣言の文面」を読まれて一方的、等と感じられ、不快感を抱かれた方々には、謹んでお詫び致します。この項目での議論を通読させて戴いて、不毛だとも感じ、新しい整理の必要性と、何かリフレッシュ効果のある問題提起方法を考えて、「宣言」の文書を記させて戴きました。しかし、「ノートで話し合う」という原則の上にあくまで立っています。それは、実際に、何のページ移動、ページ転写も実行しておらず、記事本文冒頭での記載に対しても、そのままとしている点でも明らかです。一方的に編集を実行したということではありません。「有効な異論」という限定は、新しい論点を提示したので、それをクリアーしてください、という意味です。単なる「異論」だと、「その意見、反対」とだけなって、これこそ、内容のない話になり、「有効な合意」からほど遠いとも愚考する次第です。わたしは、何の新しい論点も提示することなく、宣言を称したのではありません。Maris stella 2005年6月16日 (木) 15:46 (UTC)

わかりました。「宣言」にびっくりしただけです。たしかに、「ミュンヒン」はおもしろい視点ですね。--っ [Café] [Album] 2005年6月16日 (木) 23:21 (UTC)

ドイツ語の綴り字の規則からして、（幸か不幸か、多くの日本人が「ローマ字風」と感じる表記でかなりカバーされていますよね）「ミュンヘン」と書くと「Muenhen」、ミュンヒンとかくと「Muenhin」を想像し、かつ、日本語としても「ヘ」「ヒェ」「ヒ」の音のそれぞれが弁別性に富むから、これらをごちゃ混ぜにすることは "ファッションとして" 否定したいんですけどね。「ヒェ」の音が"che" と異なることは認めますが、"che"以外に「ヒェ」と転写されることがある音はドイツ語にはないですよね。160.185.1.56 2005年6月17日 (金) 03:33 (UTC)
分かっておられないというか、述べていることの意味が理解できないのでしたら、言葉を慎むのが賢明です。日本語は高低アクセントであって、アクセントの有無で母音の音は実質的にあまり変化しないのです。それに対し、ドイツ語や英語などの強弱アクセント言語は、アクセントの有無で母音の実質的な音が変化します。「che」というのは、アクセントのある音節か、アクセントのない音節かで、違った音になります。Muenchen の場合は、前にアクセントがあるので、後ろの「che」は「ヒェ」という音とは違う音になるのです。ドイツ語は英語と違い、ほぼ「綴り通り」の規則的な発音をしますが、この「綴り通り」というのは、アクセントの有無はすでに考慮に入れた上での話なのです。従って、アクセントを無視した話だと、ドイツ語は「綴り通り」には発音しません。（なお、ＩＰアドレスのユーザーの意見は単に参考にするだけで、「正規の意見」としては勘定に入れません。それは例えば「削除依頼」ページを見ればよく分かることでしょう。ＩＰアドレス・ユーザーは、存続・削除の賛否票を入れる資格がありません。このノートの話でも同じです）。 Maris stella 2005年6月17日 (金) 04:59 (UTC)
ページによって投票に条件を付けているところがありますが、それは一般のノートページにそのまま適用されるわけではありません。--っ [Café] [Album] 2005年6月17日 (金) 08:18 (UTC)
＞ＩＰアドレス・ユーザーは、存続・削除の賛否票を入れる資格がありません。このノートの話でも同じです
了解した上で、発言しています。参考にしていただきたいと思って。原音により近い云々という議論を展開されているので、「ヒェ」と書くのは（必ずしも）原音主義によるのではなく、もともとの綴りが「he」でなく「che」であることを日本語のいろいろな制約の中で表現したいということから来ている、その意味で、音が実際にどれだけ近いか、同じか違うのか、というのとやや異なる問題だ、と私は申し上げているつもりです。それは「ファッション」とお書きになっていることからも認識されていると思います。ドイツ語で「che」と綴られる音を日本語のカナで「ヒェ」と写すことはある程度確立した慣行で、この地名に限ったことでも、ごく最近になって始まったことでもありません。この「ファッション」には、綴りが「he」でも「hi」でもなく「che」だということ、ドイツ語ではそれに対応する音（当然、「he」という綴りに対応する音とは異なるはずです）で読まれるであろうことを示しうることで、たとえその方が実質的に近い音であったとしても、「he」か「che」か区別できない「ヘ」と表記する「ファッション」より好ましくないですか、と申し上げているつもりなんですけどね。160.185.1.56 2005年6月17日 (金) 07:10 (UTC)
どうも意味がよく取れないのですが、カナからドイツ語の音へ一意対応する物があればそれを採用すべき、ということですか？--っ [Café] [Album] 2005年6月17日 (金) 08:18 (UTC)
っさんが 理解を示されている 2005年6月9日 (木) 04:15 付の Aphaia さんの見解にかなり近いもののように思うのですが。—以上の署名の無いコメントは、220.209.86.249（ノート/Whois）さんが[2005年6月18日 (土) 02:20 (UTC)]に投稿したものです。

Wikipedia は normen 機関ではないはず[編集]

もう一つ、新しい論点を加えます。「normen 機関」とは何かというのが分からないという方もいると思いますが、これは、「規格・基準制定機関または組織」のことです。ＤＩＮを決めていたのが、「ドイツNORMEN-ausshuss」であったので、こういう名前を使いました。つまり、公的または準公的に、何かの基準等を決定する機関・組織、または活動等を、この表現で示しています。日本だと、ＪＩＳは規格制定機関による規格で、これは公的な規格機関による規格です。意図するか、または意図しないで、規格制定機関または活動となっているものが色々あるのですが、Wikipedia はそういうものではないし、そういうものとなることは、意図して避けねばならないという見解です。何故なら、「百科事典」が Wikipedia だからです。

「百科事典」の目的は、フランスの百科全書のように、人々を啓蒙するという目的もあるかも知れませんが、基本的には、ある多くの人が関心を持つ事項（歴史的定着が認められるもの）について、幅広い、中立的な知識等を提供するというのが、その基本目的です。しかし、百科事典は、多くの人が参照し、引用もするため、意図していなくとも、「normen 媒体」となる可能性を持ち、実際になります。「広辞苑」などの大辞典の場合は、見出し項目の選定やその表記、定義説明等についても、NORMEN であることを、明らかに意図しています。このノートでの話では、独和辞典なども、その訳語選定・表記で、「規範性」を多少なりとも意図していると考えられます。他の百科事典の場合も、そういう意図を持っている可能性があるかも知れません。

しかし、Wikipedia については、「規範提示」の NORMEN 機能はそぐわないのではないか、という見解です。説明記述に「中立性」が要請されるというのは、その項目名称や表記についても、同様に「中立性」が求められるということだと理解します。カタカナ語や固有名詞などの場合、世のなかでは、複数の表記があるものが多々あります。この場合、どの表記を選ぶかの基準は、一般的に、「どの表記が多く流布している」か、また、たとえ、多く流布している場合でも、誤解等に基づく表記で、「あえて、啓蒙的に、正しい表記」を示す必要がある等の場合の「正しい表記」を選ぶべきで、Wikipedia としての独自「表記基準」は、一般的に、どれが妥当か、まだ決まっていないことが明らかか、または二つの（または複数の）案があって、どれが有力とも確認できない場合に、記事記載者が自己の判断で決めてよいものだとも思います（この場合、「原音主義」が望ましいです）。

Wikipedia で、「ミュンヒェン」という項目名を取っている場合、Wikipedia に「ミュンヒェン」となっているので、「ミュンヘンではなく、ミュンヒェンが正しい」というような認識を与える可能性があります。現に、どの表記が妥当かで、色々なオーソリティが上で挙げられています。Wikipedia は、このような意味のオーソリティになってはならないし、そういうことを意図するのも不適切という見解です。使用頻度では、Google 等の検索が、一般の使用実例の「ラフなコーパス」の機能を持っているので、そこでの検索で、５対１程度の頻度偏りだと、必ずしも Google 検索結果はあてにならないとも言えますが、４９万対5,900、しかも、「ミュンヒェン　ウィキペディア」と「ミュンヒェン　wikipedia」を合わせると、400（370－100＝270）近くになると言うのでは、ミュンヘンが「慣用として確立している」ということになります。また、ミュンヒェンのヒット内訳確認は、Wikipedia の現在の見出し表記が、「１０分の１近くに影響している」という結果を示します。

長々した話ですが、Wikipedia の項目名の選定は、他の normen 機関の記載を元にし（「慣用」とは、このことです）、Google 検索も、「ラフなコーパス」の機能を果たすので、この結果で大差がある場合は、尊重すべきだということです。Wikipedia 自体が、自己自身で、NORMEN 機能を果たすべきではないという意見です。他の wiki のプロジェクトとの関連性などについては、基本的に、非日本語ネイティヴが日本語版wiki を引くのではないので、「Wikipedia が normen 機関となってはならない」という考えからすれば、ミュンヘンのような広く流布した名前に対しては、適用外です。日本語での定着度の低い、またはほとんど使用例がない固有名詞等では、「原音主義」が望ましいですが、それは、wiki の他のプロジェクトとの整合性云々の話とは別です。

（なお、このページに何か意見を書き込んだ人へは、メールを送るなり、利用者会話ページに記して、話し合いに参加するよう、議論の存在を明示すべきです。本来そのようなものは不要とも思いますが、「将来に禍根を残すのを避ける」と言っている方がおられるので、そのためもあります。しかし、wikipedia への参加において、「自己の文章を第三者が編集すること」について、同意して参加しているはずで、この場合、「項目名」もまた、編集に入ることを考えれば、マナーとして、ノートで相談して合意を得るというのも分かりますが、「遺恨」云々というのは異様な表現です。自分の編集や、項目名が変更されて、「遺恨を持つ」人は、このプロジェクトへの参加資格がないとも思われますが、「遺恨」云々を述べておられる方は、この点はどうなのでしょうか？　……確か、投票提案のときも、「遺恨」とか仰られていたようにも思いますが）。Maris stella 2005年6月18日 (土) 08:48 (UTC)

2度とも私ですが、「禍根」（問題の元）と「遺恨」（うらみ）は全然意味が違いますよ。で、記事名がどちらになるにしても、記事本文に両方の表記があることを記載するなどして、まだ歩み寄りの余地が残されていると感じています。いますぐどちらかに決めてしまうのは、拙速に過ぎると思います。--Tamago915 2005年6月18日 (土) 13:12 (UTC)
「遺恨」ではなく「禍根」でしたか。たいへん申し訳ありません。謹んでお詫びいたします。しかし「禍根」であっても、同じことだと言えます。「ミュンヘン」に移動しても、「ミュンヒェンとも表記する」という注意書きは当然記します。または、わたしの表記法だと、「ミュンヘン ［ミュンヒェン］は……」という形にします。これで「歩み寄り」ではありませんか？　また、これまで「ミュンヘン」を主張して来た方たちも、「ミュンヒェン」という呼び方もあるということを、本文に記載しないなどと誰も言っていないように思いますが。それと、「拙速」というのは、話がおかしいとは思われませんか？　すでに多くの話がなされ、投票の提案もなされています。（また、わたしは、「三日」「一週間」は「修辞」であるという意味になる説明をすでに記しています）。また「禍根を残す」とは具体的にどういうことなのでしょうか？　わたしは、過去、二つの場所で「不透明」という言葉を使いましたが、ここでも「不透明」ということでしょうか……。Maris stella 2005年6月18日 (土) 13:57 (UTC)
私としては、皆が納得する形で決着するのであれば記事名はどちらでもいいのですが、まだ「ミュンヘン」派と「ミュンヒェン」派がお互いの主張を出し合っているだけで、まだ議論のテーブルに着けていないように感じています。現時点で、IPユーザも含めれば少なくとも2名の「ミュンヒェン」派がいます。記事内容をどのように修正すれば、記事名を「ミュンヘン」とすることにあの方たちが合意するか、または逆もしかりで、Maris stellaさんが記事名を「ミュンヒェン」とすることに合意するとすれば、それはどういう条件なのか、そういったことが一切話し合われていないのです。そのあたりの議論がなされ、それでも合意に至れないのであれば投票もやむを得ないと思いますが、まだ投票は時期尚早ではないでしょうか。それと「禍根を残す」ですが、今後、記事名について同様の議論や、最悪の場合移動合戦が発生しうるし、そのときに記事名をこれと決めた理由をきちんと説明できないのではないか、ということです。--Tamago915 2005年6月18日 (土) 14:30 (UTC)
申し訳ないのですが、Tamago915 さんが述べておられることは、意味をなしていないように思えます。二人のミュンヒェン派がいるとして、その方たちは、「原音主義」と、もう一つ、wikiの他のプロジェクトとの関連性ということを、ミュンヒェンの妥当性に挙げておられる訳で、それに対しては、「原音主義」の概念が曖昧であること、他のプロジェクトとの関係は、この場では意味を持たない、と私見では「筋の通る」と思う見解を述べさせて戴いております。またわたしは「投票を行う」とも主張していません。「話のテーブル」に付く義務があるのは、ミュンヒェン派の人で、わたしはこうして、色々な新しい視点を提示して、話をしている訳です。また、ミュンヒェンにわたしが合意する条件はどのようなものか、と言われても、例えば、「ラフなコーパス」と呼んだ Google の検索で、ミュンヒェンが非常に多くヒットするようになれば、社会的にミュンヒェンの認知が高まったのだと考え、ミュンヒェンでも良いという考えにもなります。これで「条件」として宜しいでしょうか？　また、根本的に考えて戴きたいのは、現在、「ミュンヒェン」の項目になっていると言うことです。「ミュンヘン」の方が妥当であると意見が多数出てきている状態では、現状の「ミュンヒェン」を維持するには、ミュンヒェン派が、説得力のある根拠を提示する義務があります。ミュンヘンが妥当だという意見は、複数の賛同者があり、その根拠も色々述べられています。「話し合いのテーブル」につく義務があるのは、ミュンヒェン派の人たちであるにも関わらず、話に応じないのであれば、投票とか関係なく、移動させて、何の問題もありません（と言って、突然、そのようなことを実行する意志はありません）。もし、ミュンヘンに移動させた後、「再移動」が行われる場合は、わたしは端的に「開いた口がふさがりません」（また、以前に、別の項目でも書きましたが、この問題からは多分撤退するでしょう）。「編集は大胆に」などと公言していたのは誰でしょうか？　ここでの「ミュンヘン派」は、もっと慎重に話を行っています。一方が、幾ら見解を提案しても、他方が、レスポンスしなければ、それは、話合いの「放棄」となるのではありませんか？（地名に関し、例えば、「ツーリッヒ」を作成し、また、まだ造られていない項目で「ルワール川」などを造ると、ツーリッヒはこれが原音に近く、統合する場合は、「ツーリッヒ」にすべきだとか、ルワール川は、これが原音に近く、ロワール川への変更は納得出来ない、等、記せば、どうなされるつもりでしょうか？　ツーリッヒもルワールも、これはミュンヒェンとは違い、疑いなく、チューリッヒやロワールよりも原音に近いのです。「っ」氏が出された地名表記の基準を実効させる方が良いのかも知れません）。Maris stella 2005年6月18日 (土) 16:06 (UTC)
「Wikipedia が normen 機関となってはならない」を見て基本方針のどこかにそんなことが書いてあったのかと驚きましたが、「Wikipedia については、「規範提示」の NORMEN 機能はそぐわないのではないか、という見解です。」というのはプロジェクトの方針ではなく、「Maris stellaさんご自身の見解」である、ということでよろしいですね。ご確認ありがとうございました。（私はWikipediaはいやおうなく「normen 媒体」になっていくだろうと考えていますが、これも私個人の見解に過ぎません）
なお「編集は大胆に」というのはWikipedia:ページの編集は大胆にというウィキペディアの方針のひとつで「ウィキペディアの基本原則その2」にあたります。（ただしページの移動については慎重な方がいいですね）--miya 2005年6月22日 (水) 00:40 (UTC)
こんにちは、miya さん。「Wikipedia が normen 機関となってはならない」……これは、わたしの個人的な見解です。そうではなく、normen 機関であるというルールがあるのかとも思いましたが、違うようです。今後も、話合いで決めて行くのが望ましいことですね。「体系的な転写法」についても、御指摘、もっともなことです。なお、ＩＰユーザーの方が、編集を行ったり、意見を述べることは、当然、問題ないことですので、誤解を招くような記述には、訂正線を入れさせて戴きました。お手数をおかけして、申し訳ありませんでした。Maris stella 2005年6月22日 (水) 09:08 (UTC)

「体系的な転写法」という視点[編集]

インデントを戻します。他の例についてはこの議論の本質と離れますので、実際にそういう事例が発生したときに検討すればよいかと思います。AphaiaさんとIPユーザの方が指摘していたのは、cheの音写に統一を取りたい（「ヒェ」と表記したい）ということで、原音主義とは別の立場であると認識しています。移動に反対するわけではありませんが、音写の統一を取ろうとしていたことを考慮していただければと思います。（署名忘れていました。--Tamago915 2005年6月22日 (水) 00:50 (UTC)）

「体系的な転写法の確立」について：Maris stellaさんも他の方も、ウィキメディア・プロジェクトの全体像を明確に把握できるようになられれば「体系的な転写法の確立」の重要性をご理解いただけるようになるのではないかと思います。そこで、今回は「ミュンヘン」に移動することになっても、将来における項目名の見直しに柔軟性を残していただけるようお願いします。例えば、「移動後6ヶ月は項目名変更を行わず移動について議論もしないが、その後の建設的な論議は妨げない」など。チベット/西蔵自治区の投票でさえ、投票終了3ヶ月以降の再議論を認めています。--miya 2005年6月22日 (水) 00:40 (UTC)

合意形成にむけて（投票中止とリダイレクトの削除依頼の提案）[編集]

Tamago915さんの投票反対意見はだいたいわかります。Wikipediaは基本的に投票で物事を決めていくわけではありません。結局「ミュンヒェン」にこだわっているのはAphaiaさん中心に数人だけで（IPユーザーさんに議論の資格はありません。）、Aphaiaさんも反対するだけで一切議論に参加する気はないようです。残念ながら議論になっていません。Maris stellaさんとTamago915さんの意見もまた、違う方向での議論になっています。そこで、72時間以内にAphaiaさんのコメントがないのなら、この項目の名称を変更することに合意されたとみなし、リダイレクトの削除依頼することにします。--Ligar 2005年6月19日 (日) 02:49 (UTC)

個人的にはとくに反論はありませんが、変更後の記事内容については考慮していただきればと思います。それと、ほかの方の反対が新たに出てきてもよいことにしませんか。--Tamago915 2005年6月19日 (日) 11:22 (UTC)

将来「やはりミュンヒェンに戻すべきだ」という意見が再び出れば改めて議論すればよいことにするなら、今回はミュンヘンに移動で良いかもしれません。 ただ、上でIPユーザーについてLigarさんが「IPユーザーさんに議論の資格はありません。」、Maris stellaさんが「ＩＰアドレスのユーザーの意見は単に参考にするだけで、「正規の意見」としては勘定に入れません。」と述べられていることには異論があります。そんな規則がいつ決まったのでしょうか。

投票権を認めないというルールは存在するものの、ノートでの議論についてはIPユーザーにも発言権があるはずです。Ligarさん、Maris stellaさんの言い切り方は160.185.1.56さんへの反論が面倒なので切り捨てようとしているように見えなくもないのですが。 また、Maris stellaさんの「Wikipedia が normen 機関となってはならない」という言葉に関して、どこで書かれていることなのか、ご教示いただければ幸いです。--miya 2005年6月19日 (日) 16:10 (UTC)

お言葉に従って削除しておきました。が、提案を変更するつもりはありません。--Ligar 2005年6月20日 (月) 01:28 (UTC)
わたしが述べたのは、賛否表明では、ＩＰアドレスの人は、「正規の意見としては勘定に入れません」ということです。これはこのページで過去に、投票で決めようという提案があり、それは宙に浮いていましたが、その場合の「投票資格」がすでに言及されているのを受けています。「意見は参考にする」と書いていませんか。「単に」が余計かも知れませんが、これは「正規の意見」よりは一段落ちるということです。実際、ＩＰアドレスだと、職場、自宅、インターネットカフェ等から接続すると、一人で何人分もの意見が書き込み可能であり、自作自演で、「賛成、いや反対、お二人とも冷静に」などと、議論の捏造も可能です。意見表明でも、ログインＩＤと同じ「重み」では、考えることはできないのは、当たり前ではありませんか。なお、「normen 機関」云々は、わたしが述べていることです。その内容と意味は、わたしの文章をよく精読して戴ければと思います。Maris stella 2005年6月20日 (月) 10:07 (UTC)
投票の際に「勘定に入れない」のは、これまで多くの例があり、それは、Maris Stella さんのご指摘とも重なりますが、こと”数”が問題になる際には一人が複数票を行使すること言うことを避けられない、また、議論をしっかり吟味していないにもかかわらず、投票に参加する、ということを避けるためだと理解しています。それはやむをえないでしょう。ただ、意見の表明に関しては、中身で判断していただければと思いますが。無責任な発言はしていないつもりです。もし、IPユーザ=無責任というような過度な一般化が暗黙の前提にあるようならそれはちょっと考え直していただきたいなと感じます。 160.185.1.56 2005年6月21日 (火) 00:22 (UTC)
議論についての議論は別でやってください。--Ligar 2005年6月22日 (水) 16:07 (UTC)

期限を過ぎましたが、残念ながらAphaiaさんのコメントはえられませんでした。さて、現状では「ミュンヘン」が良いと思われるので、「ミュンヘン」をリダイレクトの削除依頼にかけます。ドイツ語転写の問題、各プロジェクト間の整合性の問題は、そのたたき台が出来て、日本語版Wikipedia内でのコンセンサスが得られてからまた議論することにいたしましょう。それができるまでは、これほど多分野にまたがっている語は、ウィキペディア内でよく使用される表記にあわせるのが無難かと思われます。ミュンヒェン,ミュンヘン。以上です。ありがとうございました。--Ligar 2005年6月22日 (水) 16:07 (UTC)

ミュンヒェンなんて馬鹿にされるだけだよ。[編集]

日本語でどのように表記されているかを知ることは、外から来た人にとっても重要な情報。日本人向けには原音ではこうだよと説明すればいいだけ。日常でミュンヒェンなんて使ってたら訂正されるか、陰で馬鹿にされるか、いずれかだろう。実際、こういった表現は知識も無いのにインテリぶっているおばさんや、気障なおっさんくらいしか使わない。こういった日常とかけ離れた表記で、一般人向けの百科事典ができるのか？変人しか読まない事典になりはしないだろうか？というあたりがかなり不安である。本屋で百科事典を買うときに、俺だったらミュンヒェンなんて脳味噌沸いた表現を使っている百科事典よりも、ミュンヘンという普通の表現を使った百科事典を買うね。これからWikipedia以外にもインターネット上にいろいろな百科事典が現れるだろうけど、ミュンヒェンなんて使ってる本になんて親しみわかないし、多分競争に負けるだろうね。一部の変人には好まれるかもしれんけど。そうなるとDeepediaに名前変更になるかもしれん。—以上の署名の無いコメントは、148.206.99.226（ノート/Whois）さんが[2005年6月20日 (月) 02:51 (UTC)]に投稿したものです。

だから、日本語で「ミュンヒェン」と書いてあるものだってそれなりにあるよ、って言ってるんだけどなあ。結果的に「ミュンヘン」でもいいんですが、単に多く使われているから、というのでは納得できない。なにか、この表記がよいというもう少し積極的に肯定的な意見はないですか。Googleをコーパスとして使うのは、まあ理解はできますが、世代や対象者に偏りがありそうであまり賛同できません。ことはドイツの地名なんだから、ドイツについていろいろ考えてきた日本人がどう書いているか、を参照するのは意味があると思う。例えば独和辞典や世界史事典の表記では、「ミュンヒェン」が相当程度あるはず。独和辞典や世界史事典は、ドイツについて興味を持った人が手にする機会が多いわけで、象牙の塔の中の一部専門家のみが眼にするものではないはずです。つまり、ドイツの地名については、（日本人一般ではなくて、）ドイツについて考えてきた日本人がどう書いているか、を百科事典の見出しを決める際に考えてもいいと思うんですが。
少なくとも、（見出しに採用するかどうかは別にして）「ミュンヒェン」という表記について正当な注意を払っていない内容では、逆に百科事典としての内容が問われるとおもいますよ。160.185.1.56 2005年6月20日 (月) 03:19 (UTC)
私が一番ひっかかるのは、「日本語の慣用としては「ミュンヘン」だ」という言い方です。確かに「ミュンヘン」の方が広く使われている表記です。ですが、日本語のカナや音韻体系の制約の中で、厳密には異なるとしても、「che」がドイツ語の「he」や日本語の「ヘ」とは異なる音であること、原綴りが「che」であることを、伝えることができる表記として、一部ではありますが、それなりに支持を得て、使われている表記です。日本語として熟していないどころか、何十年も使われている、日本語としての歴史を持っている表記です。（それこそ「ツーリッヒ」や「ルワール川」とは一緒にできない！）そのことに、敬意とは言わないが、正当な注意を払って欲しい。160.185.1.56 2005年6月20日 (月) 03:36 (UTC)
出来れば議論に整合性を持たせる努力もして欲しいと感じるところであります。「誰が、いつ、どこで、どんな発言をした」が分かるだけで議論を続けていく上で大きな助けとなります。つまりこの際ですからログインしませんか？Juyukichi 2005年6月20日 (月) 05:37 (UTC)（ログインしないならしない理由も聞かせて欲しい･･･）

歴史的経緯[編集]

後学のために、「ミュンヒェン」表記がいつ頃から、どのような文脈で、どういった層に使用されているのかの検証可能なデーターをお願いします。Mmma Mia! 2005年6月20日 (月) 12:39 (UTC)

すでに挙がっている山川出版社（世界史の教科書の発行元としてご存じの方も多いと思います）の『世界史小辞典』は、1版1刷が昭和43年3月に出ています。そこからカウントするとしても30年以上歴史がありますね。ドイツ語を学ぶ人の大部分が手に取ると思われる三修社、大修館、白水社といったところの独和辞典は、「ミュンヒェン」表記のようです。（三省堂は違いますが。）220.209.86.249 2005年6月20日 (月) 13:51 (UTC)
小学館の「独和大辞典」は「ミュンヒェン」ですが、博友社の「木村相良独和辞典新訂」は「ミュンヘン」です。（ドイツ語を学ぶ人の大部分が手に取るといえば、木村相良を忘れないでね。）--っ [Café] [Album] 2005年6月21日 (火) 01:16 (UTC)

ありがとうございます。
非常に大雑把に、「世界史およびドイツに興味のある人たちの間では一般的な表記である」と考えていいのかな。
ついでに質問ですが、『世界史小辞典』の昭和43年3月版で『みゅんひぇん』が使われているのですか？明治12年の資料では、『みゆーにつき』があてられていたので。Mmma Mia! 2005年6月21日 (火) 10:44 (UTC)

「一般的」とまではいえないかも知れませんね。「珍しくない」くらいは十分にいえるとは思いますが。お尋ねの件、私の手元にあるのは昭和55年の版なので、昭和43年3月版が本当にそうなのかどうかまでは断言できませんが、見出し語の立て方について変更したような節はないので、まず間違いなく昭和43年の版もそうなのだと思います。
（っさんが書いておられる「木村相良」ですが、私が学生のときには”往年の名著（若干 out of date という含みもあり）”という感じだったのですが、そうでもないのかな？）
--公平を期すために書いておくと、山川出版社から出ていた各国史シリーズの『ドイツ史』（私の手元にあるのは1977年の「新版」）では、「ミュンヘン」が索引にありました。220.209.86.249 2005年6月21日 (火) 14:47 (UTC)
ははは往年の名著ですね。確かにそうかな。どうもいろいろと議論してきましたが、どちらにしても決定打を欠きますね。--っ [Café] [Album] 2005年6月21日 (火) 14:56 (UTC)

ありがとうございます。出版社の方針かなにかがあるのかな。ドイツW杯で表記が変わるかな。Mmma Mia! 2005年6月23日 (木) 10:50 (UTC)

記事が移動されたようなので[編集]

「ミュンヒェン」から「ミュンヘン」に記事が移動されていましたので、記事内の表記をそれにあわせて修正しました。--Tamago915 2005年7月9日 (土) 13:39 (UTC)

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