ノート:フィリップ・ジェイムズ・ド・ラウザーバーグ

名前について[編集]

当該人物について一切知らないのですが、疑問があります。フランス語圏の人物としてならば、Jamesは「ジャメ」と読みます。ジェームズは英語での読み。英語圏の人物としてならば、de Loutherbourgは「ド・ルターバーグ」と読みます。現在のタイトル名だと、フランス語読みと英語読みの混合です。念のためフランス語版のタイトルを確認したところ、fr:Philippe-Jacques de Loutherbourg、読みはフィリップ＝ジャック・ド・ルーテルブールです。英語版はen:Philip James de Loutherbourg、読みはフィリップ・ジェームズ・ド・ルターバーグとなります。英語読みがいいのか、フランス語読みがいいのかは判断がつきかねますが、二つの言語の読みが混ざった現在のタイトルを、どちらかの言語の読みに統一していただけたらと思います。--Magyon（会話） 2012年9月22日 (土) 22:07 (UTC)[返信]
Magyon様ご指摘ありがとうございます。私も同様のことを思いましたんで、Magyon様が英語とフランス語が混ざっていて奇異な感じを受けるのは当然の事と思います。彼自身は"スイス"人を父とし”ドイツ”で生まれ育ち、”フランス”で絵画を学び”イギリス”で生活したという経歴ですので、本人、周りの人たちがどの様に名前を呼んでいたかは解りません。このため各国のWikipediaでも

独語版：Philipp Jakob Loutherbourg der Jüngere
仏語版：Philippe-Jacques de Loutherbourg
英語版：Philip James de Loutherbourg

と異なるつづりが使われています。
このためか海外のInternetの表記でもPhilipp/Philippe/Philip、Jakob/Jacques/Jamesなどを組み合わせた色々な名前が混在しており、私も彼について調べ始めたときこれらが同一人物がか判らなく困惑しました。そこで私も日本語のタイトルを決めるとき時混乱を避けるため「ド・ルーテルブール」とするか考えたのですが、この場合ネットで”ド・ルーテルブール”と検索した結果が「フィリップ・ジェームズ・ド・ルーテルブール」と同一人物なのか判断に困る事になると考えました。私自身もある固有名詞がWikipediaの日本語のタイトルが普通に使われているのと異なる読みのため検索できない事を何回か経験していますので問題があるとは思いますが、ネット上で最も広く使われているこの名前をタイトルにすることにしました。--Alghemist（会話） 2012年9月23日 (日) 01:35 (UTC)[返信]

Alghemistさん、返答ありがとうございます。各国言語版ごとに名称やつづりが異なるのは仕方ないです。フィリップ1つとったって、ドイツ語のつづり、フランス語のつづりが存在します。私が、「フィリップ・ジェームズ・ド・ルーテルブール」のタイトルでまずいんじゃないかと思うのは、英語名とフランス語名が混在していることです。Philipp Jakobはドイツ語、Philippe-Jacquesはフランス語、Philip Jamesは英語。

このルーテルブールは1740年にストラスブールで誕生しています。1740年当時のストラスブールはフランス王国領です。彼はフランス国籍です。彼の父はドイツ語版de:Philipp Jakob Loutherbourg der Ältere am 2. August 2012 um 21:02 Uhr によりますと、スイスのバーゼル生まれでストラスブールへ移住したフランスの彫刻家とあります。1755年以降はパリに定住してそこで亡くなっています。
該当人物はイギリスで画家として成功しています。en:Talk:Philip James de Loutherbourg 19 August 2011 at 08:27 (UTC)でも、フランス語名と英語名の記載が紛らわしいと指摘されています。自らのフランス生まれの出自を最後まで誇って、わざと英語化しなかったためではないかと推測されています。

「誤っているけれどネット上では一番検索数が多い名称だから、これでいい。」というのは、同意しかねます。有名な人物（例えばジョサイア・コンドル）で誤ったまま定着してしまった例は多いですが、ルーテルブールは文献や新聞で見つけられるほど有名になっていますでしょうか。誤った名称を広めるのが果たしていいのでしょうか。フィリップ・ジャック・ド・ルーテルブールで試しにgoogle検索してみたら、17800件ほどヒットします。ミドルネームのJamesまたはJacqusがなくとも、他に同姓同名人物がいないのであれば、ミドルネームを抜いてフィリップ・ド・ルーテルブールでも良いように思えます。--Magyon（会話） 2012年9月23日 (日) 03:09 (UTC)[返信]
Magyon様
再度のご指摘ありがとうございます。私は彼がドイツ語を母国語としていると勝手に思い込み英語、フランス語名とも違和感を覚えていました。フランス人ならフランス語表記とする事に同意します。ただ私にとっては検索で出てこない記事は”記事が無い"のと同じですので本文に．．．日本ではフィリップ・ジェームズ・ド・ルーテルブールとも呼ばれる事も．．．と入れておきます。尚、私はタイトル名を変更する方法を知りませんので、お教え頂きますと助かります。 "1740年当時のストラスブールはフランス王国領です"の件ほかの方からも指摘をいただきました、その方が修正してくれています。--Alghemist（会話） 2012年9月23日 (日) 04:56 (UTC)[返信]

コメント 本件は、記事名が明らかに誤記である場合や、明らかに正当な名称が別にある場合にはあたりませんので、改名するのであれば、「Wikipedia:改名提案」を踏まえて手続きを進めてください。--山田晴通（会話） 2012年9月23日 (日) 05:31 (UTC)[返信]

Alghemistさん返答ありがとうございます。本文に「日本で広まっている名称」を追記していただくと、記事を読む方の参考となることでしょう。山田晴通さんコメントありがとうございます。改名提案を出します。タイトルに以下の候補を推します。

フィリップ＝ジャック・ド・ルーテルブール（仏語版のタイトルPhilippe-Jacques de Loutherbourgにならう） - ファーストネームを仏語、ミドルネームを英語でカナ表記するのを避けるため。
フィリップ・ド・ルーテルブール - 同姓同名人物は当該人物の父親が該当する。しかし息子ほど有名な人物ではなく、現状では独語版にしか記事がない状態。よって、ミドルネームを抜いても区別がつくと判断。

——以上の署名の無いコメントは、Magyon（ノート・履歴）さんによるものです。--山田晴通（会話） 2012年9月23日 (日) 12:21 (UTC)[返信]

とりあえず、書き込まれる際には、署名（--~~~~）をお願いします。

さて、引用符号(" ")に入れた状態でのGoogleの検索結果は以下のようになりました。

フィリップ＝ジャック・ド・ルーテルブール - 106件
フィリップ・ド・ルーテルブール - 2件
フィリップ・ジェームズ・ド・ルーテルブール - 250件

もちろん、Googleでのヒット数だけが基準となるわけではありませんが、この結果を見ると個人的には改名には慎重に望むべきであると考えざるを得ません。

「Wikipedia:記事名の付け方」の「記事名を付けるには」の節に書かれているように、記事名は「認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの。」である必要があります。したがって、ネット上で検索にほとんどヒットがない「フィリップ・ド・ルーテルブール」は記事名としてはダメですし、「フィリップ＝ジャック・ド・ルーテルブール」も倍以上のヒット数の開きがあるのは、そこからリダイレクトを設けるには十分でも、現状の「フィリップ・ジェームズ・ド・ルーテルブール」に代わる改名案としては不十分と言わざるを得ません。

この状態から、改名に賛同する意見を集めていくには、それが正しい発音に近いはずだという議論ではなく、既に信頼すべき典拠でそう述べられているという具体的事実を示す必要があります。例えば、検索でのヒットが比較的少数であるとしても、学術的性格の文献や、一般的な新聞における言及で比率が逆転していれば、総数では比較多数でなくても記事名として優先すべきだという判断も出てくると思います。

なお、参考までに、「Wikipedia:井戸端/subj/ロンドンの地名「Shepherd's Bush」の日本語表記についての議論はどこで行うべきか」にある、最後の方のやり取りをご覧ください。地名と人名の違いはありますが、同じことがここでも言えると思います。--山田晴通（会話） 2012年9月23日 (日) 12:21 (UTC)[返信]

山田晴通さん、ご指摘どおり署名を失念しておりました。付記していただきありがとうございます。「Wikipedia:井戸端/subj/ロンドンの地名「Shepherd's Bush」の日本語表記についての議論はどこで行うべきか」を見てきました。マイナーゆえに表記のズレがあるという部分は納得できますね。マイナーでなくとも、「ヴィンセント・ヴァン・ゴッホ」という、既に日本で定着した誤った人名もありますからね。オランダ人なのにVincentをヴィンセントと英語読みしています。「ヴィンセント・ヴァン・ゴッホ」と表記している学術書や新聞は、Wikipedia日本語版内でのタイトル「フィンセント・ファン・ゴッホ」よりも多いです。このルーテルブールがゴッホほどの知名度があるとは思えませんが、「フィリップ・ジェームズ・ド・ルーテルブール」と呼ばれているに足る信頼すべき典拠がなければ、「フィリップ・ジェームズ・ド・ルーテルブール」としていい理由にもならないのではないでしょうか。検索数は参考にはしますが、検索数を典拠とはしません。--Magyon（会話） 2012年9月23日 (日) 13:12 (UTC)[返信]

Magyon様、山田晴通様色々丁重なご教授ありがとうございました。本来私が投稿前に美術事典などでどの様な名前で記載されているかを調べるべきであったのですが、それを手抜きをしたことが原因と深く反省しております。今度の週末に辞典類を調査しますので、1週間程時間の猶予をお願いいたします。
この所記事のコメントに対し"Wikipediaだから質の悪いのは当たり前"、"記事でそれが必要不可欠な引用に対し、引用記事の記載内容が悪いのは引用先の記事の著者のせいで私には責任が無い"などの回答をもらいWikipediaに記事を書くことを止めようかと思っていました。お二人の様にWikipediaを真剣によい物にしようと活動しておられる方が居られることを知り再度記事を書く元気を得ることができました。今日一日有意義な時を過ごせたと感謝しております。--Alghemist（会話） 2012年9月23日 (日) 13:51 (UTC)[返信]

私が「フィリップ＝ジャック・ド・ルーテルブール」と「フィリップ・ド・ルーテルブール」を候補に推したのは、「この人物の名前は確かにフィリップ・ジェームズ・ド・ルーテルブールと読んで正しいのだ。」と確証が持てない現状からだとわかっていただきたいです。上記の2つを候補としたのは、言わば妥協案です。

Alghemistさん、良い記事を投稿してくださってありがとうございます。当記事の人物のように、活動の場が国境を越えていた場合、表記に迷うことは当然あります。表記が過去の文献と現在の文献で異なっていることもありますし。Alghemistさんがこの記事を翻訳されたのは、この人物に興味があり生涯を知りたかったからだと思います。ルーテルブールを記事にして、他の読者に知ってもらいたいと、当然思ったことでしょう。私もルーテルブールの記事を読んで、ルーテルブールという画家の生涯・業績を知ることができました。Wikipediaを通じて、私は新たな知識を得ることができました。感謝申し上げます。--Magyon（会話） 2012年9月24日 (月) 11:20 (UTC)[返信]

Loutherbourgの名前について
図書館でLoutherbourgが日本語で何と呼ばれているかを調査した。
成書では彼の業績として次の4点が上げられている。

英仏両国で活躍した画家
英国での舞台美術家
エイドフュージコンの発明者(英国での業績)
英国人の画家ジョゼフ・マロード・ウィリアム・ターナーに影響を与えた画家

本では英国での業績として紹介されているため、オックスフォード西洋美術事典で使われている「フィリップ・ジェイムズ・ド・ラウザーバーグ」が主流である。
成書では仏語読みの「フィリップ＝ジャック・ド・ルーテルブール」は「世界美術大事典 Vol 6 小学館」以外見当たらなかった、この事典は英語名としてラウザーバーグを別記している。ネットではフィリップ・ジェームズ・ド・ルーテルブール、フィリップ・ジャック・ド・ラウザーバーグやフィリップ＝ジャック・ド・ルーテルブールの検索結果が多いが何れも検索数は数100件程度、中身もWikipediaの再引用記事が殆どで原典は1-2件である。

以上のことから本ページのタイトルとしてフィリップ・ジェイムズ・ド・ラウザーバーグを提案したい。

以下和名、英(仏)名およびそれらのネット検索数の結果と Loutherbourgの記事がある書籍名とを示す

和名　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Google検索結果　Bing検索結果
①：フィリップ・ジェイムズ・ド・ラウザーバーグ　　　　　　　3件　　　　　　 3件

三重県立美術館、東京芸大渡辺裕教授が採用

②：ジャック＝フィリップ・ド・ルーテルブール　　　　　　　　1件　　　　　　 0件
③：フィリップ・ジャック・ド・ラウザーバーグ　　　　　　　　65件　　　　　 7件

ブログなどで『無敵艦隊の敗北』を引用した記事

④：フィリップ・ジェームス・ド・ルーサーバーグ　　　　　　　0件　　　　　　0件
⑤：フィリップ・ジャック・ラウサーバーグ　　　　　　　　　　0件　　　　　　7件
⑥：フィリップ＝ジェームズ・ド・ラウザーバーグ
　　　　1件　　　　　　3件

『無敵艦隊の敗北』を引用した記事

⑦：ラウザーバーグ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　196件　　　　　22件

名前の一部なので検索件数は多い

⑧：ド・ラウサーバーグ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　4件　　　　　　5件

栃木県立美術館が使用

⑨：フィリップ・ジェームズ・ド・ルーテルブール　　　　　　　272件　　　　 18件

殆どがブログとWikiの引用記事

⑩：フィリップ＝ジャック・ド・ルーテルブール　　　　　　　　111件　　　　 15件

京都国立近代美術館、東京芸大美術館、宇都宮市立図書館が採用。他はWikiの"鉄"の引用記事

⑪：フィリップ・ド・ルーテルブール　　　　　　　　　　　　　3件　　　　　 1件

2件はこのノートの記事

英(仏)名　　　　　　　　　　　　　　　　Google検索結果　　　　　Bing検索結果
ａ：Philip James de Loutherbourg　　　72500件　　　　　　　　8180件
ｂ：Jacque-Philippe de Loutherbourg 　4件　　　　　　　　　　 1件
ｃ：Philippe Jacques de Loutherbourg 　50500件　　　　　　　　 8850件
ｄ：Philippe Jacques Loutherbourg　　　14000件　　　　　　　　 61件
ｅ：Philippe-Jacques de Loutherbourg 　50500件　　　　　　　　 8860件

オックスフォード西洋美術事典講談社 1989-06 ISBN 4-06-200979-X

　　和名：①　　　　英名：ａ

世界美術大事典 Vol 6 小学館 1990-03 ISBN 4-09-699316-6

　　和名：②　　　　英名：ｂ　(仏語として②を使用、英語名としてラウザーバーグを別記)

オールティック著　ロンドンの見世物Ⅰ国書刊行会 1989-12 (1章をエイドフュージコンに割いている)

　　和名：③　　　　英名：ｃ

藤田　治彦著　「ターナー」六耀社 2001-02 ISBN 4-8973-387-5（1節をラウザーバーグに割いている）

　　和名：①　　　　英名：ａ

世界美術大全集西洋編第２０巻ロマン派小学館 1993-06 ISBN 4-09-601020-0(数ヶ所にラウザーバーグの説明あり)

　　和名：④　　　　英名：ａ

ジャン・クレイ著「ロマン派」中央公論社 1990-07 ISBN 4-12-001938-1

　　和名：⑤　　　　英名：ｄ

ドナルド・レノルズ著「19世紀の美術」岩波書店 1989-03 ISBN 4-00-008446-1

　　和名：⑥　　　　英名：無し

英国ロマン主義絵画展カタログ　2002年、千葉県立美術館

　　和名：⑥　　　　英名：ｃ

オリヴィエ・メスレー著「ターナー」創元社 2006-08 ISBN 4-422-21188-9

　　和名：⑦　　　　英名：無し

ウィリアム・ゴーント著「ターナー」西村書店 1994-07 ISBN 4-89013-525-1

　　和名：⑧　　　　英名：無し

Wikipedia現状

　　和名：⑨　　　　英名：ａ

Wikipedia改名提案1

　　和名：⑩　　　　英名：ａ

Wikipedia改名提案2

　　和名：⑪　　　　英名：ａ
--Alghemist（会話） 2012年9月29日 (土) 10:42 (UTC)[返信]

賛成 Alghemistさん、調査お疲れ様でした。フランス語表記を採用するか、英語表記を採用するかが専門家でも分かれているということですね。ド・ラウザーバーグへの移動に同意します。--Magyon（会話） 2012年10月6日 (土) 23:25 (UTC)[返信]

だいぶ時間がたちましたが、反対意見がなかったのでド・ラウザーバーグへ移動を行いました。--Magyon（会話） 2012年10月30日 (火) 03:03 (UTC)[返信]

コメント移動作業を行なっていただき、ありがとうございました。もし、よろしければ、転送記事をどの範囲で設けるべきかについても、引き続きご議論ください。個人的には「フィリップ＝ジャック・ド・ルーテルブール」は転送記事としてあってよいように考えますが、ご意見をいただければ幸いです。--山田晴通（会話） 2012年10月30日 (火) 03:25 (UTC)[返信]