ノート:ファイディ・ノルディン

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改名提案[編集]

解決済み改名はせずに#対処しました。--Ahora(会話/履歴） 2013年1月1日 (火) 05:15 (UTC)[返信]

本記事名を「ノルディン・ファイディ」に変更することを提案します。FIVBの公式プロファイルによれば、Family name（姓）がHfaiedh、First name（名）がNoureddineであるためです。なお、合意された場合のノートページのリダイレクト削除、本記事名から作成されるリダイレクトも単純な書き間違いとして削除することも合わせて提案します。--Chiba ryo（会話） 2012年10月21日 (日) 22:02 (UTC)[返信]

コメント 第56回黒鷲旗全日本男女選抜バレーボール大会では「ファイディ　ノルディン」表記です。なお、提示されたサイトでは中道瞳でもFirst name（名）がHitomi、Last nameがNAKAMICHIであり、このサイトのFirst name、Last nameが実際の氏名の順とは限らないようです。日本語で「ノルディン・ファイディ」と表記された例はあるのでしょうか? --アルビレオ（会話） 2012年10月22日 (月) 12:08 (UTC)[返信]
（名）を先にするか、（姓）を先にするかは、wikipedia日本語版における慣例が優先されるのかと思います。チュニジアの人物の他の記事をぱっと見る限り、どれも（名）＋（姓）の順番なので、チュニジアの人物に関しては、（名）＋（姓）の順番が推奨されていて、当該記事名は「ノルディン・ファイディ」で良いのかなあと思います。もちろんどこの国の人であっても、（姓）＋（名）の順番にするという流儀も存在します。--㍊（会話） 2012年10月28日 (日) 05:26 (UTC)[返信]
補足ですがWikipedia:記事名の付け方を見ると、日本、中国、韓国、ハンガリーは（姓）＋（名）の順番っぽいです--㍊（会話） 2012年10月28日 (日) 05:32 (UTC)[返信]
Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはの認知度が高いに記述されている通り、「信頼できる情報源において最も一般的に使われて」いる表記が優先されます。ハンガリー人でも、アドリアン・アヌシュを始め、（姓）＋（名）の順番で記事名になっている人も多数存在します。特に本記事の人物は日本に在住していたことがある人物で、日本語の表記が多数存在しており、それと違う記事名にするのは好ましくありません。
google検索では、"ノルディン・ファイディ"ではウィキペディアの改名提案とそのコピー6件しかヒットせず、それに対し"ファイディ・ノルディン"ではバレーボール Vリーグ オフィシャルサイトの選手紹介やNEC SPORTSの入団時のトピックスなど公式サイトを含み358件ヒットします。改名には 反対 します。--アルビレオ（会話） 2012年10月28日 (日) 21:28 (UTC)[返信]

提案より10日立ちましたが、（私を含め）賛成意見2、反対意見1ということで、改名を実施させていただく方向にさせていただきたいと思いますが、反対票を投じられた件につきまして、チュニジア人の記事名は「名」+「姓」とすべきなのか、「名」+「姓」とすべきなのか、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方にて意見を問うてみたいと思います。改名実施はそれまで保留とさせていただきたいと存じます。--Chiba ryo（会話） 2012年10月31日 (水) 23:17 (UTC)[返信]

コメント 提案は自然な発想ですが、もっぱら日本語で(この場合、日本で、と同じ事ですが)認知度の高いもの、とすべきという事で、今のところ反対気味です。仮に正しくなくても、この分野においてそう呼ばれている事が多いならばその名前が安全です。
一つの問題は、順番をひっくり返しても、それが適切であるという確信が全く持てない事です。このサイトによればアラビア文字では نور الدين حفيظ ですが、正則アラビア語では、発音の自然なカナ表記は「ヌールッディーン・フファイズ」(語尾の母音不明、子音は濁音のthの「重い」音)です。ただし、チュニジアのアラビア語は全く知りませんが、多分、正則アラビア語とはだいぶ異なりますし、フランス語読みをしても信頼できません。(フランス語読みでもヌルディン/ヌルディンヌであり、ノルディンではありません。)それならば、良く認知されている名前にしておくのが良い、と考えられます。
ですので、信頼できるガイドラインが確立されれば、それに従えば良いですが、多分そんな日は来ないと思います。WP:OR(独自研究)も避けなければいけません(つまりウィキペディアが、使われていない語を勝手に作ってはいけないです)から、相当数の方が賛成できる事が必要です。
なお、「生まれの名前として正しければ良い」のかと言うと、そうでもありません。ボクサーのノート:ローマン・ゴンサレスの読みは、スペイン語原音を仮名に直せば、明らかに「ロマーン・ゴンサーレス」が一番近い、と主張した事がありますが、やはり報道ではもっぱら「ローマン・ゴンサレス」のして知られているので、そのページ名を正しいと認め、受け入れました。難しいです。WP:NCに明記すべきかも。
それから、リダイレクトの要不要は、それで検索される可能性を考えて判断して下さい。今回の場合、アルビレオさんがおっしゃった通りとすると、「ファイディ・ノルディン」で検索される可能性の方が(はるかに)高いですから、仮に改名されても、リダイレクトは必要です。--Ahora（会話） 2012年11月1日 (木) 01:19 (UTC)[返信]
賛成 外国人Vリーグ選手の記事名を見比べてみましたが、この記事だけ姓名形式になっていて浮いていると思うようになりました。私が賛成する理由は、詳しくはWikipedia‐ノート:記事名の付け方‎で説明しました。--Bugandhoney（会話） 2012年11月7日 (水) 17:03 (UTC)[返信]
一般的に使われている、というか使用例がある表記から使用例がない表記への改名はすべきでないでしょう。Chiba ryoさんやBugandhoneyさんの言うように、本来「名」+「姓」であるならばそのうちにそちらの使用例が一般的になるでしょうから、それを確認してから改名すべきだと思います。念のために言うと、単純にgoogle検索の結果がひっくり返るまで待つ必要は無く、例えば最近6か月に作成されたWebページでは（名）＋（姓）の表記が一般的になっている、というような結果が出れば十分ですし、本人からの日本語の表記は（名）＋（姓）という主張が確認できればその場合でも改名すべきでしょう。--アルビレオ（会話） 2012年11月16日 (金) 11:32 (UTC)[返信]

本改名提案より1か月が経過し、アルビレオさんの反対意見もございますが、今回は賛成多数につき改名を実施させていただきます。なお原提案において書きました改名後のリダイレクト削除は、黒鷲旗大会の結果において実際に使用されていることから、見送りとさせていただきます。--Chiba ryo（会話） 2012年11月25日 (日) 00:39 (UTC)[返信]

ちょっと待ってください。単純に賛成多数で改名を実施するようなものではないでしょう。まずは"ノルディン・ファイディ"となっている日本語の使用例を示してください。話はそれからです。--アルビレオ（会話） 2012年11月25日 (日) 02:20 (UTC)[返信]
本件コメント依頼しました。日本語の使用例のない表記への改名には反対します。また、明確に賛成しているのは提案者のChiba ryoさんとBugandhoneyさんの2名、それに対し明確に反対しているのが私だけですが、反対気味というコメントをAhoraさんが出している状態で議論を打ち切っての改名はないでしょう。
  • 日本語の表記は「ファイディ・ノルディン」しか認められないので、記事名はその表記にすべき。
  • その国の人名の一般的な姓と名の順とは一致していなくても、記事名は該当人物の一般的な表記にするべきである。
に対して反論がありません。反論せずに単純な多数決で決めようとするのはWikipedia:合意形成なかでも合意は多数決ではありませんに反しています。--アルビレオ（会話） 2012年11月25日 (日) 02:43 (UTC)[返信]

承知しました。改名実施はその結果待ちとさせていただきます。--Chiba ryo（会話） 2012年11月25日 (日) 09:47 (UTC)[返信]

チュニジア人スポーツ選手と欧米系バレーボール選手のウィキペディア記事では、確認した限りでは「名+姓」になっているので、そういう内部的な整合性を優先させるのか、日本語ではその形式で表記された事例が見つからないという点を優先させるのか、というような問題かなと。手っ取り早い解決法は、「名+姓」形式の表記になっている日本語文献を見つけることだと思います。全盛期はネットが発達するのよりもやや前の選手ですから、チュニジア代表に関する紙媒体のバレーボール記事に当たってみるとよいかもしれません。2003年のワールドカップでは東京体育館で中国相手に試合をしたみたいです。日本語以外のラテン文字文献では「Noureddine Hfaiedh」表記は山ほど見つかるんですけどね...。--Bugandhoney（会話） 2012年11月26日 (月) 16:32 (UTC)[返信]
私が反対しているのはあくまで日本語で「ノルディン・ファイディ」表記の文献が見つからないためです。 Wikipedia:外来語表記法#人名では、まず「その人物が最も依拠している分野での専門的な文献で現れる表記を優先する」となっているので、例えば最近のバレーボール専門誌などで「ノルディン・ファイディ」表記になっているのであれば改名に反対しません。--アルビレオ（会話） 2012年11月28日 (水) 21:46 (UTC)[返信]

(コメント) 提案の対処自体は、Bugandhoneyさんとアルビレオさんが最後におっしゃった事が全てと思いますが、これまで完全に無視されてきたと思われる視点を補足します。

  1. WP:OR#何が除外されるかの箇条書きに、造語をしない事、とあります。独自研究の排除は、ローカルルールで質も怪しい、記事名の付け方の細則よりも、基本的なはずです。(私は規則主義者は無いですけど、検索需要がゼロに限りなく近い語を創出するのは反対、という意見は既出かも知れません。)
  2. 大事なのは記事名ではなく、記事の中で適切な記述がなされる事です。「ファイディ・ノルディン」も「フェイド, ヌレディン」も、出典付きで言及するべきです。Wikipedia:外来語表記法にも、「項目名に採用しなかった他の表記についての説明も書く」とあります。のみならず、前にも書いた通り、ここには、"Original name" (何と訳すのでしょうか?) として、نور الدين حفيظ ともあるのですから、それも書いておきます。これは当然、カタカナ表記よりも本名に近い訳ですから、尊重されるべきです。また、Infoboxはラテン表記の欄しかありませんが、より詳しい情報が記載できるよう、別の選択肢としてFirst name とLast nameを指定できるようにするべきでしょう。{{cite book}}とかでは、authorで名前全体を書くことも、first/last nameでも受け付けます。改名しても、これらが抜けていては仏作って魂入れずに思います。
  3. プレスでの表記は、全く尊重されるべきですし、それを博捜する努力にはきちんと感謝すべきです。しかし、名+姓の表記を一つ見つけたからといって、他紙などではどうなのか、またその表記が一貫して使われたのか、という問いは解決しません。一方、ウェブ上の情報は、やはり強い影響力を、長きに渡って持ちますので、それを軽んずるのもどうかと思います。(前にアルビレオさんがおっしゃった通り、ウェブ検索で名前の順が変わって来たならば、見切り発車で改名しても可かも知れません。先にリダイレクトを作ると、ちょっとだけ面倒ですからね。)

私も今日になって気がついたのですが、2点目がかなり本質と思います。(記事名の議論では、個々の発言は結構貴重で、今回も色々学ばせて頂きました。しかし、しばしば全体では不毛な感じがする、とまで申すと失礼になりますが、リターンが優秀な方々の労力に見当っていないように思います。)

それから、一般論も何点か書いておきます。Bugandhoneyさんが既におっしゃっていますが、使用例が無ければ、元の名前に戻そう、という提案がいずれ出かねず、不毛な事になります。en:WP:TITLECHANGESには、論争になっている名前から、別の論争になっている名前に変えるな、とあります。(訳がこなれていなくてすいません。)で、改名合戦になっている時は、最後にスタブでなくなった時の記事名にしとけ、と。英語版のガイドラインは関係ありませんが、経験則、先達の知恵として従うべきでしょう。

英語版には続けて、一貫性が無い場合もあるよ、とあります。例としてen:The Battle of Stalingradとen:Volgogradという二つの記事があります。Stalingradはソ連時代のVolgogradの事です。(今議論になっている事とは、核心が少し違いますけどね。)もちろん、確保できる整合性であれば捨てる必要はありませんが、非日本人バレーボール選手の名前がウィキペで全て名+姓になっている、という事は全然明らかではないですし、将来もそうであると確信する理由もありませんから、こだわるのは疑問です。

個人的な考えですが、検索とかリダイレクトで対応できるものには、あまり労力を使いたくありません。改名に「反対」では無いですが、こだわらなければ楽なのにな、と思います。

先の#2で、まだ御不満ならば、英語版にはen:Template:Japanese nameというテンプレートがあって、「この日本人の姓は○○です」という注を記事の頭に置いておける事も、紹介しておきます。似たようなものを、作っておくと便利かも知れません。(それにしても、{{バレーボール選手}}で「本名」欄は記事名と同じにしろ、っていうのはかなり問題がありますね。)

名前というのは単純では無い事も一応指摘しておきます。当然でしたら済みません。たとえばアウン・サン・スー・チーさんは姓が無くて、全て個人名ですし、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方で朝彦さんが、アラブ圏での名前を、単純に個人名+姓と思うなと、(チュニジアが、アラブ圏とも断言しかねる、とも断わりつつ)おっしゃっています。またミドルネームがあった人が日本人になると、結局個人名に押し込むしか無いらしいです。ファイディさんも、FIVBでも"Family name"とは書いていなくて、"Last name"としかないです。(流し読みですがen:Last nameでは、慣習でヨーロッパ以外の名前でも"Last name"というけど、名前の構造が違う場合もあるよ、みたいな事が書いてあります。)だから、重箱の隅をつついて言うと、提案が「名+姓への変更」になっているのかどうかも、実は分かりません。

もっと大事なのは、移民、帰化なんてのは普通の事ですし、そうでなくても異国で働くと、そこでは元の名前とは違う呼ばれ方で活動する事もある中で、「これが正しい呼称のはずだ」とは、とても断言できかねる、という事です。(そもそも、独自研究排除の本質は、そういった態度を戒める事にあるのだと思います。) 以上です。--Ahora(会話/履歴） 2012年11月29日 (木) 11:42 (UTC)[返信]

いろいろとコメントどうもです。改名議論は、ここに限らず基本的に不毛なことにしかならないですよね...。延々と揉めるわりには、結果的に見た目がちょっと変わるだけ、というだけなので。こういうエネルギーが記事本体の改善に役立てばなあといつも思ってます。自分で議論に参加しておいて何ですが。
それで、他の非日本人・非漢字圏のバレーボール選手の記事では「名+姓」形式になっているとは一般化はもちろんできませんが、私が確認した限りではとにかくそうなっています。チュニジア人スポーツ選手の名前を「姓+名」で表記するという習慣はウィキペディアにはないですし（たとえば、Category:チュニジアのサッカー選手を確認する限り）、常識的に考えてバレーボール業界にそういう習慣があるというわけでもないです。あるとすれば、Vリーグでは、普通は「名+姓」で表記されるような非日本人・非漢字圏の選手であっても、「姓+名」で選手登録されることがあるということだけです。私がもっとも強く違和感を感じるのは、本国チュニジア以外にもギリシア、フランスなどのリーグで活躍し、1996年のアトランタ五輪から2012年のロンドン五輪まで、永らくチュニジアの代表選手であり続けた選手に対して、たった1シーズンだけ在籍したときの日本での登録名が正式名称ないしCommon nameになるというところですかね。Vリーグの登録名が日本式の順序になっているのは、移民や帰化というようなことではなくて、単純に言って、来日していなかったら「ノルディン・ファイディ」で問題なく記事作成されていたはずです（チュニジアのサッカー選手の記事を見る限り）。まあ、日本にゆかりがなかったら記事も作成されてなかったでしょうけど。この辺はサッカーのような人気スポーツとは違うバレーボールというマイナー・スポーツ、かつアフリカというバレーボール強豪国でもない国の選手の宿命かなと。
それで、名前を決めるときに、紙媒体の記事がウェブ媒体の記事に優先するということはもちろんないですけど、逆ももちろんないです。言いたかったのは、スポーツ選手の場合、スポーツ新聞や雑誌、一般紙のスポーツ面の記事が出典となると思いますが、ファイド選手の場合、ウェブではそういうのはほとんど見つからない、ということです。ウェブで見つかるのは、NECブルーロケッツの入団と退団発表（要するに一次資料）とそれに言及したブログなど、Vリーグの公式サイト（これも一次資料）、黒鷲旗の表彰選手を伝える記事（これは二次資料）とそれに言及したブログなど、だけです。Vリーグの試合結果を伝える記事はググっても出てこないです。こういう紙面記事では単に「ファイド」と表記されています。選手を姓で呼び捨てにするのはスポーツ記事ではありふれた習慣かなと。Vリーグにいたのは1シーズンだけなので、それ以外の（特にそれ以前の）試合では日本語ではどう言及されているのか、そもそもVリーグ以外で日本語で言及されたことがあるのかどうかも今のところ分かりません。
チュニジアのサッカー選手もすべて「名+姓」になっていると書きましたけど、実は興味深い例外が見つかりました。トレムカニ・アーメド・ジアード選手です。「トレムカニ」が姓で、日本式の順序になっています。実はこの人ファイディ選手と同じで日本でプレーしたことがあるんですよね。ヴィッセル神戸時代の登録名は「ジアード」と名前でした。「トレムカニ・アーメド・ジアード」というか「トレムカニ」という日本語の言及は見つからなかったのですが、引退後の去就を伝える日本語新聞記事では、「ジアード・トレムサニ」と「トレムサニ・ジアード」の二つの表記が確認できました。日本でプレーしたことがあると表記に混乱が生じるという別の例になっています。--Bugandhoney（会話） 2012年11月30日 (金) 23:16 (UTC)[返信]
（追記）「名+姓」形式の表記がウェブで見つかったので、一応報告しておきます。ロンドン五輪の予選リーグの記事ですね。朝日の試合記録では、「ヌレディン フェイド」という表記が確認できます。ロイターの写真キャプションでは「N・フェイド」という表記が確認できます。ひょっとすると「フェイド」で検索するともう少し見つかるのかも知れません。--Bugandhoney（会話） 2012年11月30日 (金) 23:28 (UTC)[返信]
ここにコメントしておりましたが、議論を一部読み飛ばしておりまして、既に検討されているものでした。失礼いたしました。--LudwigSK（Talk/History） 2012年12月1日 (土) 08:41 (UTC)[返信]

Bugさん(すみません、勝手に略しました)にはかないませんね。大変有難うございます。ウェブ出典がプレスに優先しないというのは当然、おっしゃる通りです。(LudwigSKさんもコメント、特に1回目面白かったです。) さて今回の改名と直接の関係のない一般論について、別の節を立てて小論を書きます。--Ahora(会話/履歴） 2012年12月4日 (火) 01:17 (UTC)[返信]

（さらに追記）ちょっと、検索力が足りなかったみたいです。「ヌレディン・フェイド」の表記例は多数あります。それで一番重要なのはVリーグ自体が「ヌレディン・フェイド」と「ファイディ・ノルディン」の関係を説明してくれていて、NECブルーロケッツに登録されたファイディ・ノルディン選手は、チュニジア代表としてエントリーされています。（世界バレーの登録メンバーのカタカナ読みは、ヌレディン・フェイド選手となっています）（強調引用者）なんだそうです。LudwigSKさんが指摘したとおりですね。というわけで、いろいろと迷走しましたけど、「ヌレディン・フェイド」への改題は問題ないでしょう。--Bugandhoney（会話） 2012年12月5日 (水) 22:37 (UTC)[返信]
補足です。朝日新聞で定める表記の基準では、「外国人名の表記は、原則として本人または現地の呼び方による。ただし、歴史的人物や、わが国で表記の慣用が固定しているものはそれに従う」とあります[1]。Vリーグの「ファイディ・ノルディン」を、固定した表現とは看做さなかったのではないでしょうか。--LudwigSK（Talk/History） 2012年12月6日 (木) 03:52 (UTC)[返信]
補足どうもです。朝日が「ヌレディン・フェイド」の表記を採用した理由は想像するしかないですけど、同表記は、Chiba ryoさんが提示した「世界バレーパーフェクトガイド」（2006年）、読売、AFP、47ニュースでも採用されていているので、Vリーグのメルマガの説明にあるような、「世界バレー・登録メンバー表・日本語版」というようなものがどこかにあって、各社はその表記にならっている、などというようなことも考えられるかと思います。--Bugandhoney（会話） 2012年12月6日 (木) 21:36 (UTC)[返信]
使用例が確認された「ヌレディン・フェイド」への改名であれば反対しません。（現時点で改名した方が良いとまでは思いませんが。）改名する場合、記事の本文で「ファイディ・ノルディン」にも触れ、リダイレクトは残しておくべきでしょう。--アルビレオ（会話） 2012年12月6日 (木) 21:53 (UTC)[返信]
Vリーグ登録名のカタカナ表記である「ファイディ・ノルディン」か、チュニジア代表としての登録名のカタカナ表記である「ヌレディン・フェイド」かという問題になりましたね。どっちを選ぶ積極的な理由はないですけど、どっちかがだめという積極的な理由もないかなと。--Bugandhoney（会話） 2012年12月8日 (土) 04:03 (UTC)[返信]

私は記事名としてはどちらも適当な名前と判断します。少なくとも、ファイディ・ノルディンは記事本体にせよリダイレクトにせよ必要でしょう。後の判断はおまかせしますが、両方の名前を適切に紹介するように、記事は修正されるべきです。

Bugさんがお示しの用例の内、読売と47newsは、ロンドン五輪のものであり比較的最近のものですので、まだ生きている用例ですね。(逆にプレス以外の用例があるのかと言うと、ほとんど無いかも知れませんが、プレス以外を重視する意味があるのかどうかは分かりません。) 一方で、「ファイディ・ノルディン」は十分認知された名前のようです。たとえばsportsnavi.com+のこの記事は2007年のワールドカップの事前情報で、「攻守の要はフェイド。昨シーズンはＮＥＣでプレーした（確かその時の登録名はファイディ・ノルディンだったはず）」とあります。これはプロの方が執筆しているようです。またツイッターですが、「おっ、ファイディ、五輪メンバー入ってるじゃん!懐かしいなー、ファイディ・ノルディン」とあるのも多分2012年です。よってニュースや中継などで、十分使われた名前と推測されます。

一方、御提示のAFPは2006の世界バレーですが、同じAFPでも4日後に「ファイディ・ノルディン」としている例を見つけました。(メディアの内部を推測するのは無意味ですが、むしろVリーグの名前を参照して修正した、という事でしょうか?)

Bugさん、追加情報どうもです。LudwigSKさん、御提示のVリーグのページは私も見たはずなのですが、目が節穴でした。たいへん失礼致しました。--Ahora(会話/履歴） 2012年12月9日 (日) 06:24 (UTC)[返信]

対処[編集]

報告 改名はせずに、リダイレクトヌレディン・フェイドを作成し、本文で記述する事で対応致しました。皆様の御尽力に厚く感謝申し上げます。--Ahora(会話/履歴） 2013年1月1日 (火) 05:15 (UTC)[返信]

参考文献[編集]

  1. ^ 朝日新聞社用語幹事 編「外国地名・人名」『朝日新聞の用語の手引』（改訂新）朝日新聞社、2007年11月30日、543頁。ISBN 978-4-02-228914-8。 

一般論。common name考[編集]

だんだん、英語版の"common name"の知恵が分かってきました。Bugさんが既にWikipedia‐ノート:記事名の付け方でおっしゃっていますが、一言で言えば、英語版では"common name"、つまり一般的に使われている名前を使え、となっています。

ファイディ氏に関して、Bugさんは、来日した1シーズンの名前がcommon nameになっている、来日しなければ、問題なくNourreddine Hfaiedh順の名前で記事が作られただろう、とおっしゃっています。私も、以前はそれが自然だと思いました。しかし、ウィキペディアは現実社会を客観的に描写するものであり、何が正しいと決定する場所ではありません。WP:ORで「造語をするな」とあるのも、その一部です。ようやく気がついたのですが、仮に日本語での用例が皆無な中でファイディさんの記事を書く、とすると、その場合には{{翻訳造語|ノルディン・ファイディ}}みたいなテンプレートを作り、ノルディン・ファイディ[翻訳造語]と表示し、ウィキペディアが日本語で書くものである以上、仕方なく語を割り振った、という事を明示する、これが正しい方針のように思います。私の初回のコメントの通り、どう発音すべきかも、全く不明な訳ですからね。

ですので本当はここよりも、翻訳のガイドラインとか、井戸端で議論すべきですが、私は準備ができておりません。Bugさんもアルビレオさんも、私よりもこれ系の知見は豊富と思いますし、優れた論客とお見受け致しますので、私に代わってリードして頂きたいところですが^^;)

トレムカニ・アーメド・ジアードさんの例は、私には語順よりも別の点で目から鱗でした。出典が無いので、トレム「カ」ニが、本当にトレム「サ」ニより多いのかどうか分かりませんが、仮にそうだとすると、大変面白いです。(後で検討しますが、一定の信憑性はありそうです。) この方の名前は、アラビア文字でもラテン文字でもトレム「サ」ニであり、「カ」ではありません。出典で挙げられている、朝日新聞の最近の記事では、トレムサニですね。なぜ「カ」になってしまったかですが、もしTlemçaniの、cにヒゲがないと、「カ」です。ヒゲ(セディーユ)は、それをs発音に変える記号ですが、何らかの理由でc扱いになってしまって、トレム「カ」ニになってしまったのでしょう。(なお、ヴィッセルのこのページでは、もろに Tlem"c"aniと書いてあります。) 理由はともかく、もし日本ではトレムカニならば元の名前からすると極めて不自然です。それでも、記事名は「トレムカニ」で適切です。

トレム「カ」ニの例:

他にもあるかも知れません。そもそも記事にトレム「カ」ニだと書いてあるのも、実際そうだったからなのだと思います。

トレム「サ」ニの例

これ以外をトレムサニで検索しても、ほとんどは2011年朝日新聞の引用。


更に一般論ですが、「正式名称」というのはJPOVではないかと疑っております。記事名について詳しくないのであくまで印象です。おそらく、「正式名称」が有効なのは、日本国籍を有して日本での本名での活動実績がある人と、日本に本拠がある団体で、日本で登記し、活動を行っている場合なのではないでしょうか。つまり、日本語というよりも、日本の法律中心の考え方なのではないか、と。ただ特に私企業では、編集者が手心を加える余地が無いという点で「正式名称」は良い指針と思います。

的外れでしたら失礼しました。--Ahora(会話/履歴） 2012年12月4日 (火) 01:17 (UTC)[返信]

興味深い情報と考え、どうもありがとうございました。一般論ということでしたら、ファイディ選手とトレムサニ選手の両方に共通しているのは、もっぱら外国で活躍していたスポーツ選手で、日本のプロリーグに在籍していなかったら、日本語で言及されることがほとんどなかったような選手ということではないかなと。日本に来る前から有名な選手であれば、それ以前から日本語にも定まった呼び方があるはずですが、有名でない選手の場合、日本に来てから呼び方が決まり、それはもっぱらプロリーグでの登録選手名になることでしょう。日本で大いに活躍すれば、その呼び方が日本語に定着し、日本を離れた後もその名前で言及されることになるでしょう。一方、たった1、2シーズン在籍しただけで日本でそんなに有名にならず、日本を離れた後では日本語で言及されることがほとんどなかった場合、日本語にははっきりと定まった表記がないと考えるのが自然だと思います。その場合には、日本語で言及されたことのない選手同様、記事タイトルを決める際にウィキペディア編集者の裁量が入り込んでもよいのでは。
たとえば、トレムサニ選手の場合、Jリーグでの登録名は「ジアード」となっています。Jリーグ在籍時の97年の産経、朝日、読売の各紙スポーツ記事ではいずれも単に「ジアード」と表記されています。「トレムカニ」ですが、おそらくヴィッセル神戸が登録名とは別に、英語風綴りのフルネームも使用していて、そこではセディーユがcに代替されたために、カタカナ表記されて「トレムカニ」になったのかなと推察しています。
それで、トレムサニ選手が日本を離れた後ですが、震災復興関係と日本で行われたチュニジア代表の試合のからみで複数回、日本語で言及されているのですが、表記はばらばらになっています。
  • トレムサニ・ジアード（読売新聞2002年6月3日付け記事など、朝日新聞2002年5月30日付け記事など）
  • アーメド・ジアード（毎日新聞2002年6月5日付け記事など）
  • ジアード・トレムサニ（朝日新聞2011年4月9日付け記事）
新聞によって（同じ新聞でも）表記が分かれているのは、単純にいって日本語にはこれと定まった表記がないからでしょう。一方で、ウィキペディアの記事タイトルは一つにしか決められないので、この中から様々な事情を考慮してどれを選ぶのかはウィキペディア編集者の裁量です。
ファイディ選手に関しては、Vリーグでの登録名は「ファイディ・ノルディン」となっていて、Vリーグ在籍時の記事では「ファイディ・ノルディン」か単に「ファイディ」という表記で言及されています。日本を離れた後の日本語での言及はすでに説明したとおり、今のところほとんど見つかっていないです。個人のブログで「ファイディ・ノルディン」と言及されている例がある一方で、すでに紹介した朝日のロンドン五輪記録記事では、「ヌレディン フェイド」というように表記がぶれています。朝日の記事を書いた人にVリーグにいた選手だという認識があれば、「ファイディ・ノルディン」となっていてもおかしくなかったはずですが、そうでないということは、トレムサニ選手同様、これも日本語には定まった表記がないと考えるのが自然なのであって、記事名をどうするのかはウィキペディア編集者の裁量だと思います。
それで、英語版ガイドラインですが、Common namesはOfficial names（正式名称）と対立する概念として説明されています。日本語版はまるっきり逆で、記事名は正式名称とするとなっていて、ただし、例外（「慣例」）があると説明されていて、この「慣例」とはとりもなおさず、日本語における表記の習慣、つまりCommon namesとなっています。プロリーグにおける登録名はOfficial namesの一つでしょう。これをただちに記事名として採用すべきなどというルールはないです。特に、それは1シーズンだけ日本にいたときのものですから、JPOVになると思います。その選手がそれ以前もそれ以降も、日本語ではその登録名で通っていたら、ウィキペディア記事タイトルとして採用するべきです。その選手がその登録名でそれ以前・それ以降も日本語で通っているのかどうかよく分からないときは、何かしらかの理由をもってウィキペディア編集者が記事タイトルを決めればよいと思います。とにかく、ファイディ選手とトレムサニ選手の記事タイトルは、各言語版の記事タイトル、日本語版の非日本人・非漢字圏バレーボール選手記事タイトル、チュニジアのサッカー選手の記事タイトルと見比べると、規則性からはずれていて、浮いています。
最後に、日本語版にはあまりない習慣ですけど、英語版ではユーザー名はよく省略されますよね。私の場合、Bugと省略されることが多いです。この省略の仕方は私も気に入ってます。--Bugandhoney（会話） 2012年12月5日 (水) 15:59 (UTC)[返信]

(お返事を読んだ後で、「虫」の意味だと気付いて冷や汗をかきました。寛大な応対を頂き恐縮です。)

面白いものを見つけました。異称を列挙するサイトです。webcat plusという検索(webcat参照)があるのですが、そこでたとえばプーチン大統領のページを見ると、もろもろの言語で人物別名がズラズラと書いてあります。わけても日本語は「プーチン」や「プーチン,ヴラジーミル」、「ウラジミール・ウラジミロヴィッチ・プーチン」など、沢山あります。ウィキペディアもこうするべきなんでしょうね。

名前の資格について私は少し見る角度が違いますが、おっしゃる事は大事なので、私の言葉に翻訳します。ファイディさんの個別の例は微妙なので、一般論としますが、「日本に少し居た時の登録名は、さほど著名でも無いならばcommon nameとしての資格は十分ではなく、機械的なルールとして、ラテン表記をカタカナに置き換えるのと比べても、優先しない」、こういう話ですね。

ちょっと分かりません。私は、読み方が分からない以上、曲がりなりにもカタカナで表記された、既存の例の方が良いように思います。日本語以外の文字での表記が分かっていれば、それを記事で明記するべきですし、それで十分かな、と。そのような対処があれば、日本中心ではなく、日本語中心なだけであり、JPOVとは思いません。(もちろん、日本語が使われるのはほとんどが日本です。) 要は、{{どこ}}、{{誰2}}などの客観性がきちんと確保されているか、という事だと思います。(一方、読み方が明らかな言語ならば、話はまた難しいです。例を集めて分類しない事には何とも。)

なお「ファイディ・ノルディン」はofficial nameではなくcommon nameと思っていましたが、あまり二分法は意味がないですね。2ちゃんねるで、「愛称はヌレ」と書いてありましたが、それに比べればofficial、法律上の名前からするとcommon。トレムカニさんに関しては、日本語版ウィキペディアでトレム「カ」ニがJPOVであるとは思いません。

トレムカニさんの語順は、日本でプレーした事は関係無いのかも知れず、不明としか言いようが無いですね。あとは、ここよりも向こうにコメントします。やはり、記事名を選ぶ時には出典を付すか、{{翻訳造語}}を貼る、というのをルールにすべきと思います で、既存記事にはベタベタ{{要出典}}を貼る、と。(ヤ行エという記事を見付けましたが、これも造語っぽいですね。「翻訳」は不要で単に[造語]とすべきか?) 調べても読み方が分からない場合に、とりあえず記事を作るのは、(安易でなければ)悪くは無いです。Wikipedia:外来語表記法#迷ったときは、とりあえず執筆してみようとあるのは適切でしょう。--Ahora(会話/履歴） 2012年12月9日 (日) 06:24 (UTC)[返信]

外部リンク修正[編集]

編集者の皆さんこんにちは、

「ファイディ・ノルディン」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2020年5月29日 (金) 01:18 (UTC)[返信]

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