ノート:トラ

トラは成獣のゾウを獲物にはしません。

保護しました

数日にわたり編集合戦となっていたため、保護しました。合意形成をお願いします。Tietew [Talk] 20:20 2004年6月5日 (UTC)

保護を解除しました。再度編集合戦が起こるようなら再び保護します。tanuki_Z 2004年7月23日 (金) 05:43 (UTC)

両者、いずれも出典を明記してください。少なくとも、私は、出典が明記されない方を悪戯とみなします。 Kozawa 2004年8月27日 (金) 02:50 (UTC)

しばらく留守にしたため、ご連絡遅くなり申し訳ありません。シベリアトラがヒグマを捕食する旨の記述の出典は『朝日百科　動物たちの地球9　哺乳類II』朝日新聞社　ISBN4-02-380009-0です。この記述に関しては「稀に」等の修飾語は不要かと思います。Azu 2004年8月29日 (日) 10:36 (UTC)

ロシア科学アカデミーの調査によると、トラの餌食のヒグマが占める割合は０％です。[1]

また、それとほぼ同じ最近の調査結果もあります。[2] ヒグマが餌食となっている事を書くのなら、「稀に」と言う言葉を冠する必要があるでしょう。Tigerrr

ページ保護のお知らせ

編集合戰になつてゐたので保護しました。 Kzhr 2004年8月31日 (火) 17:10 (UTC)

２００～３００ｋｇのサンバーはトラの主食であり 大はゾウまで殺すのは有名な事です。 http://big_game.at.infoseek.co.jp/combat/combat7.html

大がサンバーまでとは明らかにトラへの悪意に満ちた過小評価、おかしい記述です。 編集解除求めます。

トラゾウ保護ページのトラの生態の論文ですが、 http://www.jwcs.org/jwcs-katudo/torahogo/1ima/seitai.html

>トラの捕食対象は、地域によって差がある。 >一般的には小は昆虫なども含め、最大の動物まで捕食出来る。 >訓練されたゾウはトラを恐れないというが、 >記録はごく少ないながらも成獣のアジアゾウも襲われた例がある。

ここにも書いてありますよね。 今の本文は明らかなる間違いです。--211.18.204.253 2004年9月1日 (水) 02:40 (UTC)

著名な動物学者であるＭ・サンキストの調査によると、トラの獲物に占めるゾウの幼獣の割合は１％だそうです。[3]
この事からもわかる通り、トラがゾウを餌食にするのは、実際のその様な例は少数ありますが、全く一般的なことではなく、トラの逸話を集めている場合は別ですが、百科事典に載せるトラの生態に関係のある事とは言えません。Tigerrr

有名な調査ではマレーでは四頭に一頭の子ゾウが捕食されています。 トラが象を捕食するのが一般的な地域も確実にあり、 トラが雄ゾウを幾度も殺しているのは事実です。 http://creature-0.ten.thebbs.jp/1086465521/68-69 ＪＷＣのトラ生態ページに大は象までと書かれている以上、図鑑としてそうすべきです。 今のままでは虫からサンバーまでの動物以外捕食しない事になります。--落花生の詩 2004年9月1日 (水) 06:20 (UTC)

そのＪＷＣＳのページによると、トラの獲物に占めるゾウの割合は完全に０％なんですがね。
まあ、ガウルまでは捕らえられる様ですので保護が終わった後に編集するのが良いかと思います。 Tigerrr

それならサイもですね。 しかしサイはトラに10年に178頭（内、子供は159頭)こんなにも捕食されています。 [4] やはり、大はと限界を規定する以上ＪＷＣの論文通りゾウまでとすべきです。 トラは一般的に最大の動物まで捕食するという明言があります。--落花生の詩 2004年9月3日 (金) 02:51 (UTC)

他言語版

• zh:虎

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現在、まだページ保護になっていますね。解除の見込みはありますか？　死郎 2004年11月25日 (木) 14:24 (UTC)
トラ（Tola, Tolas）は中東からインド・パキスタン周辺で使用される重量の単位。約11.664g。金製品などの取引で使われる。

保護を解除しました。KMT 2005年1月14日 (金) 02:22 (UTC)

恐れ入ります。上記、重量単位のトラについて、記事の最後尾に転記しました。死郎 2005年1月14日 (金) 15:19 (UTC)

トラが象を捕食する情報とヒグマを捕食する情報を提示します。

http://big_game.at.infoseek.co.jp/combat/combat7.html http://big_game.at.infoseek.co.jp/combat/combat1.html --207.218.184.142 2005年1月21日 (金) 19:04 (UTC)

記事の差し戻しをさせていただきました。実際のところトラが何処まで大きな動物を捕食するものなのかよく知らないのですが、「最強の肉食動物」、「自分の倍もある同じ肉食獣のヒグマを難無く捕食」といった表現は極めて擬人的であり、百科辞典にはそぐわないのではないでしょうか。また、上記のウェブサイトについても同様の印象を強く感じました。以前のページ保護の原因となったものと同様の編集をされているだけに、他のユーザーさんとの合意形成が強く求められます。Azu 2005年1月22日 (土) 06:56 (UTC)

ｃトラが最強の肉食動物の一つなのは事実ですし、ゾウやサイまで殺すのは有名な事です。 特に、サイにとってトラは天敵でハンターに次ぐ脅威です。 http://big_game.at.infoseek.co.jp/combat/combat4.html 最大で200～300kgのサンバーしか襲えないという発言の方が遥かに捻じ曲がった大嘘と言えるでしょう。

やれやれ、またブロックですか・・・

最大で200～300kgのサンバーしか襲えないという方が明らかにおかしいのですが・・・ 上の方でも言ってますよ？--落花生の詩 2005年1月29日 (土) 07:01 (UTC)

インド東部、カジランガの1985～1995年の調査で178頭もサイがトラの餌食になっているソースです。 [5] [6] インドゾウの生まれた子供の四分の一がトラの餌食になっているというソースの著作です。 象の物語 [7] また、成獣のインドゾウもかなりの数殺されています。 [8] 「Corbett G. 1892. A Tiger attacking Elephants.」「猛獣もし戦わば」--Harryord 2005年10月8日 (土) 11:14 (UTC)

トラがゾウやサイの成獣を殺すと書くのは、トラがイヌやヒツジに殺される（共に実話）と書くような事ですから、ウィキペディアにはそぐわないでしょう。 ヒグマにしても、あえて書かなければならないとは思えません。 Liear 2005年10月12日 (水) 02:11 (UTC)

トラが犬や羊に殺された例は一例しかなく、しかも大昔の伝聞で確かな例ではありません。 しかしトラに殺された成獣の雄ゾウが五、六頭以上いる事。 雌はもっといる事。更にある地域では子の四分の一も餌食になっていた、 サイは10年間に179頭もトラの餌食になったという事実は無視出来るものではありません。 故に最大捕食出来る動物は象やサイと記すのが妥当でありトラの食性に触れるほとんどの文献もそう書いています。 --Harryord 2005年10月12日 (水) 16:02 (UTC)

１例か５例かは問題ではありません。サイに関しては「サイの幼獣」としていれる事も出来るかもしれませんが、あえて入れるまでもないでしょう。とにかく、「ゾウやサイを殺す」と書くのは荒唐無稽です。このノートでの過去の議論も参考にして下さい。Liear 2005年10月13日 (木) 01:55 (UTC)

獲物として捕食するのが200～300kgのサンバーが限界と言う方が荒唐無稽です。 それはサンカラが調べた結果獲物の中で一番サンバーが襲われるというだけであり、無論これより大きい獲物は幾らでもあります。 雄トラが常食するアジアスイギュウやガウル、シベリアトラが常食するアカシカやヘラジカなどは容易にこれより大きいですし、サイや子ゾウも言うまでもありません。 またこのノートでも十分な議論はなされていません。 更にトラの体長2.8mという数値は誇張上の物です。正しく表記する必要があるでしょう。--Harryord 2005年10月13日 (木) 05:22 (UTC)

限界などと勝手に付け加えないで下さい。 主な獲物の話です。 しかしながら、以下を見る限り300キロでも過大に評価している可能性もありますが。

滅びゆく森の王者　チャールズ・マクドゥーガル著　小原秀雄他翻訳 ８６頁 「ヒョウの獲物の大部分は二五キロから五〇キロの範囲内にあり、トラのそれは五〇キロから一〇〇キロの範囲内にある。」

Liear 2005年10月14日 (金) 08:25 (UTC)

それは過少に見積もり過ぎですね。もしくは誤訳でしょう。 マグドゥーガルによるとカーナ国立公園のトラの獲物の%はアクシスジカ42%、サンバー25%、野牛16%、バジランカジカ14%、その他になっています。 トラがガウルやスイギュウを主な獲物として常食するソースです。5tigerlioncrusher.comWonderClub.comANIMALSpeaceriverrefuge. ガウルやスイギュウを最も多く襲うとも書いてありサイや若いゾウも獲物にすると書いてあります。 --Harryord 2005年10月15日 (土) 09:11 (UTC)

残念ながらガウルやスイギュウを主な獲物とする根拠は見つかりません。 むしろ、貴方が掲示された文献に以下の様な部分がありましたが、これは貴方の主張とは逆ではないでしょうか？ http://www.seaworld.org/infobooks/Tiger/diettiger.html Tigers mainly attack prey weighing 50 to 200 kg (110-441 lb.), but regularly take animals weighing up to 400 kg (882 lb.). ) トラは主に５０～２００㎏の獲物を捕り、まれに４００㎏の獲物を捕るそうです。

ガウルやスイギュウを主な獲物にすると言うのは有り得ないでしょう。 もちろん、捕食するケースもあるでしょうが。

また、他のサイトに関しては本当に学術的な裏付けとして信頼できるのか疑問です。Liear 2005年10月15日 (土) 15:26 (UTC)

最も学術的で有名とも言える5tigerが鹿より牛を先に持って来てベンガルトラの主食と言っています。 lioncrusherもシカを書かずガウルやスイギュウを主に狙うとあります。 peaceriverrefugeもガウルとスイギュウをトラの獲物の一番最初に持って来ています。 lioncrusher.comもトラの獲物の大部分は兎、水鳥、鹿、猪、スイギュウ、ヘラジカ、サイ、若いゾウと言っています。 それらを貴方の主観のみで否定されても困りますよ。 貴方は英訳が全く出来ないのですか？ Tigers mainly attack prey weighing 50 to 200 kg (110-441 lb.), but regularly take animals weighing up to 400 kg (882 lb.). ) 主に50kgから200kgの獲物だが400kg以上を定期的に殺すと書いてあります。 また、WWFやwcmcも主な獲物にスイギュウやガウルが含まれています。Tiger - Panthera tigrisには本質的には鹿を一番好むとありますが、スイギュウ、若いサイ、ガウルもまた主な食事となると書いてあります。 ネコ科を非常に憎しむ余り客観性を欠き、冷静に物事が見れなくなり、トラがウシを常食するという常識すら否定してしまうのはどうかと思います。--Harryord 2005年10月15日 (土) 23:47 (UTC)

ちょっと意地悪でしたね。スイギュウやガウルも十分殺せる獲物であるとは私も思っていますが、ウィキペデェアに乗せられるほどかどうか懐疑的であったので。ところで、貴方の出されたサイトは学術的ソースになりうると言う事で良いですね？Liear 2005年10月16日 (日) 00:58 (UTC)

改訂案

横から失礼。保護されてから長いので、そろそろ解除できないかと思い本文とノートを読んでみました。

まず、Big Gameのホームページ [9] [10]は、オーナーと情報の出典が見当たらないので参考にはなっても百科事典に記述する上での根拠にするのは難しいと思います（もしどこかに明記されていたらごめんなさい）。 「SeaWorld/Busch Gardens Animal Information Database」のほうは、平凡社の大百科事典と比較してもデータに顕著な差が無く、取り上げても良いかと思いました。英語版の外部リンクにあるBBCのデータも信頼してよいのでは？（ほかにも出典とするに足るリンクがあれば教えてください）

＞（本文）全部で8亜種（内、3亜種は絶滅）が知られ、中でも最大の亜種シベリアトラ（アムールトラ）のオスは体長2.5m、体重350kgに及ぶものもいる。

平凡社の大百科事典では、シベリアトラ（P.t.altaica）について「体長 2.8m，尾長 95cm」のものもあり、体重は雄「180 ～ 306kg」、雌「100 ～ 167kg」としています。

SeaworldのDBでもトラ全般で体長「1.4 から 2.8 m」、尾長「0.6 からo 0.95 m」。シベリアトラの雄は「180 to 306 kg」、雌が「100-167 kg」としています。

BBCでは体長「140-280cm」、尾長「60-110cm」、体重は雄「180-280kg」、雌「115-185kg」となっています。

ですから上記の本文は以下のように修正してはどうでしょうか。

（改訂案）「・・・シベリアトラ（アムールトラ）のオスは体長2.8m、体重300kgに及ぶものもある」

＞（本文）食性は多種多様で小はイナゴなどの昆虫から、大は体重2000～6000kgのゾウやサイまで捕食する。また同じ食肉目のヒョウやクマなども捕食する。 特にクマは多量に捕食する。

Seawolrdには「シカ」や「イノシシ」が一般的だが、生息地域によっては Baffalo（水牛）、家畜、孔雀、猿、young elephants or rhinos（象やサイの幼獣） etc. も食べることがある、また襲える相手は何でも襲う傾向にある、ようなことを書いてありました。シカの種類はサンバーとは限らないようなので「シカ類」としてはいかがでしょう。また、トラが象やサイの幼獣を襲う、とはSeaworldにも書いてありますが、襲った象やサイが2000～6000kgとはどこが出典の数字でしょうか。そもそもインドゾウもサイも6tにはならないように記憶しています。確かな出典が示せない限り、この数字は消去すべきです。

また「特にクマは多量に捕食する。」とありますが、これは地域差が大きいのではないでしょうか？　もっと楽に取れる獲物がいる地域や季節では、わざわざ熊を襲うことはちょっと考えにくいからです。ですから以下のように改訂してはどうかと思います。

（改訂案）おもにシカ類やイノシシを主食にするが、生息地域により食性は多種多様で小はイナゴなどの昆虫から、大はゾウやサイの幼獣まで捕食する。また同じ食肉目のヒョウやクマなども捕食することが報告されている。

＞（本文）密林の王者と呼ばれ、アジア生態系における食物連鎖の頂点である

「密林の王者」という言い方は私も聞いたことがありますが、正確にはどこでそう呼ばれているのでしょうか？日本だけ？アジアの他の国でも？あるいは欧米でも？この一文を削るべきだとは思いませんが、その出典を明らかにするほうが百科事典的だと思いました。--miya 2006年4月28日 (金) 04:34

昨日、多摩動物公園でアムールトラを見てきました。ここでの説明文には、イノシシ、シカ、小動物等を食べると書かれていました。ご参考ですが、それなりに敬意を払って良いソースかと思います。Azu 2006年5月3日 (水) 15:03 (UTC)

ありがとうございました。改定案を本文に反映させました。--miya 2006年5月6日 (土) 23:34 (UTC)

改訂部分の出典です。http://peaceriverrefuge.org/Tiger.htmlTigerrr 2006年5月21日 (日) 10:14 (UTC)

再発？

先日来、Lemonwater2氏により「大はゾウやサイまで捕食することがある」という記述が「大はゾウやサイの成獣まで捕食することがある」と書きかえられていますが、これは過去に編集合戦の末に改められた記述です。差し戻しているのですが、氏は要約欄で『事実である』とコメントして同じ編集を繰り返しています。

取り敢えず一旦は差し戻さずに{{正確性}}を貼っておくことにしました。

Lemonwater2氏がこの編集に固執するだけの根拠があるならここで提示していただきたいと思います。そうでなければ、ソックパペットで過去の編集合戦をやり直していると見られても仕方ないでしょう。 -- ＮｉＫｅ 2007年1月25日 (木) 04:43 (UTC)

「現代においてトラはライオンやクマと並んで肉食動物の最強の一角を担うとされるが、古代にはティラノサウルスを頂点とする肉食恐竜や、恐竜絶滅以後の大型哺乳類等、現世動物を遥かに凌ぐ狩猟能力を持つ肉食動物が存在していた。しかし、我々がトラに興味を持つのはそんな事とは関係無い。トラは我々が肉眼で見てその孤高の勇姿を実感出来る数少ない貴重で、なおかつ弱肉強食の厳しい時代を力強く生き抜くひとつの猛獣である。」

この発言はトラの項に全く必要無い物と感じたので（現世動物を遥かに凌ぐ狩猟能力とか解りようもない。ティラノサウルスも必要無い）差し戻しました。

「トラはゾウやサイの成獣まで捕食することがある」

これらを裏付ける実例を貼りましょう。 [11] インドサイ、10年間でこの地区だけで178頭トラの餌食に。 [12] トラに襲われて瀕死のサイを手当て [13] アジアスイギュウと若いサイは、ネパール、ブータン、イースタン、インドでトラの主要な獲物。 [14] 子連れの母親サイがトラに殺された例が二例

トラに攻撃され致命傷を負った雄ゾウの写真 [15] [16] Treating an elephant that a tiger had attacked. 虎が攻撃した象を処理します。

2005年5月、インド北部でゾウが雌のトラと戦って負傷し、それが元で死んだと Indo-Asian News が伝えている。 [17] 2006年11月にトラが雌のゾウとその子供を殺した。 [18] アッサムでトラが巨大な雄のゾウを殺した。ネパールで二頭で巨大な雄のゾウを殺した。またこれらとは別に雄含む三頭の成獣ゾウが殺された。 [19] 小原秀雄著「猛獣物語」によると、スマトラでスマトラゾウ成獣数頭が、スマトラトラに殺された、とあります。

以上です。

アムールトラの項で論破されたLiear氏がまたトラを貶める偏狭編集（トラが殺せる最大の動物はガウル、クマがトラの脅威など）を行っていたので差し戻しました。Lemonwater2 2007年2月5日 (月) 15:45 (UTC)

トラの好物がクマだという出典を提示してください。あと、 LiearさんはLemonwater2さんの出典提示を無視して議論もせず、「大はゾウやサイの成獣まで捕食する」の文章を削除していることは少々強引です。記事の紛争が勃発した場合は編集を控えて、結論が出るまで公平な議論を行うことが妥当ではないですか。はかま 2007年2月17日 (土) 15:07 (UTC)

エイブラモフの調査によるとトラの獲物の内８．４％がヒグマ。ロシア科学アカデミーの調査によるとその地域のその地域の１７％のクマがトラの餌食になる。これはトラのスイギュウ捕食などの％と近く、ロシアで年間4000頭ぐらいのクマがトラに殺されてる計算になりますから好物と言う他ありません。Lemonwater2 2007年2月17日 (土) 22:53 (UTC)

具体的な出典を提示してもらえませんか。例えば、その出典先である文献とかホームページとか。単に「エイブラモフの調査によると～です」だけでは信憑性に欠けますから議論が進みません。はかま 2007年2月18日 (日) 03:31 (UTC)

そもそも主要な獲物ではないヒョウやオオヤマネコと比べて「好物である」する意味はありません。また「大はゾウやサイの成獣まで捕食する」というのは極めてアブノーマルな出来事です。Liear 2007年2月20日 (火) 02:45 (UTC)

「稀にゾウやサイの成獣を捕食する」の文ではいかがでしょうか。はかま 2007年2月20日 (火) 08:10 (UTC)

いいえ、これだけの数があるという事はノーマルですね。 ホッキョクグマがセイウチの成獣を、グリズリーがバイソンを狩った例は一例もありませんから。 トラはゾウ成獣に勝った例が十例ほど、サイ亜成獣以上に勝った例が10年で二十九例、成獣に勝った確実な例が二例です。 ちなみにLiear氏の言う事は全て嘘でアムールトラの項で論破されてここに逃げてきたので相手にする必要はありません。 クマはトラの脅威ではもちろんなく、トラがクマの脅威です。Lemonwater2 2007年2月22日 (木) 03:45 (UTC)

目についての議論

私が行った「ネコ目」を「食肉目（ネコ目）」に改変する編集[[20]]について、Mossさんより、「（動物の目は）現在の文部科学省の方針に従っており、具体的な根拠無くネコ目を食肉目と書き換える編集を強行した場合は独自研究に抵触すると考える」（要旨）とのご意見を私の会話ページにいただきました[21]ので、こちらで議論を提議させていただきたいと思います。

まず、私が「食肉目（ネコ目）」と編集した際のコメント「JPOV表記を修正」は、Mossさんの先のご指摘により、編集理由として適切でないことを理解いたしましたので、取り消します。しかしながら、編集内容自体は以下の理由により合理であると考えています。

1. Wikipediaにおいて、文部科学省が1988年に定めた「学術用語集」が表記方法の根拠となることは表記ガイド#学術用語に明記されており、異論はありませんが、但しこのガイドラインは、「原則として」と断りを入れて、例外を認めています。
2. そして、その「学術用語集」の「動物学編」の内容には、当初から少なからぬ批判があり、また、これに完全には従わない表記を行う学術図書もあるなど、対立する意見や立場があります。
3. 当然ながら「ネコ目」の語がない1988年より前に刊行された信頼できる資料に基づいて「食肉目」の語を採用することは、表記ガイド違反ではあっても、独自研究には当たらないと考えます。
4. 「食肉目」という語は広く知れ渡っており定着していますが、「ネコ目」という語が新たにできていることを知らない人も少なからずいるものと思います。そのような人にとっては、学術用語集の記述のみでは、「ネコ目」が従来の食肉目と同一概念であるのか、それとも新設された目であるのか、あるいはデタラメ（イタズラ）なのか、見当がつきません。
5. Wikipedia内では、食肉目のカテゴリ[[22]]を見ると、項目名が「Category:食肉目」となっているにもかかわらず、本文冒頭には「ネコ目に関するカテゴリ」と記述されており、「食肉目＝ネコ目」との知識が無い人にとっては全くわけのわからないカテゴリとなっています。
6. もうひとつWikipedia内の問題として、あくまでも一例ですが、項目哺乳類#真獣下綱においては、「ラテン語由来の目名（学術用語集の目名）」という表記方法が採られており、同じWikipedia内でも必ずしも学術用語集を優先していない項目があるという混乱があります。
7. 更にダメ押しですが、Wikipedia内には、食肉目は「ネコ目」にリダイレクトされていますが、エビ目は「十脚目」にリダイレクトされているというように、正反対の表記方法が採られている項目が混在しています。

以上から、私は今回、敢えて表記ガイドに従わず、百科事典の記事としてより適切であると信じる編集を行いました。

本件の議論のポイントは、「原則として」と例外を許容している現在の表記ガイドの下で、文部科学省が1988年に定めた「学術用語集動物学編」にどこまで準じるべきか、ということになろうかと思います。私は、これこそWP:IGNOREの精神が発揮されるべきケースであると考えています。

以上が私の見解ですが、諸賢よりご意見がありましたらぜひともお寄せください。よろしくお願いします。--Nazox 2010年1月26日 (火) 11:58 (UTC)

もし、ネコ目を食肉目、食肉目（ネコ目）、ネコ目（食肉目）などに変更したいのであれば、他の哺乳類や生物にも影響が出てきますよね。トラのみならず。ここや会話ページでの議論ではなく、Portal:生物学などもっと適切なところでやった方が良いのではないでしょうか。このトラの項目や一部のみが、食肉目、食肉目（ネコ目）、ネコ目（食肉目）などのようになってるのは、ウィキペディア内の哺乳類の分野で統一性がなくなってしまうと思います（鯨偶蹄目や有毛目などで漢字の目が使われてはいますが）。ネコ目のみを食肉目（ネコ目）とするのも統一性がないし。鯨偶蹄目（旧ウシ目（旧偶蹄目）など）内の動物ですら、表記が混乱しているのに。私は「食肉目」（を含め、哺乳類の目名を漢字で表記する）という表記はたいへん好きですが、百科事典であるウィキペディア内での表記の混乱の方が、よくないと思います。--Yabby 2010年2月7日 (日) 14:15 (UTC)

先日も申しあげましたが学術用語集の方針に批判があることは承知しておりますし私自身この方針には否定的ですが、「方針がある」という決定的事実を覆すには「批判がある」「ラテン語表記との齟齬がある」といった具体的な例のない意見では弱いと思います。

カテゴリに関しては「ネコ目」などの表記を嫌がった方々（それらが編集傾向から無期限ブロックされたユーザーのソックパペットとの疑いもあり）が、事前に議論もなく乱造したものも含まれています。あきらかに問題のありかつ含まれる項目数の少ないカテゴリのいくつかは私で改名や削除依頼に提出するなどし処理（管歯目→モノタイプのため削除、重歯目→ウサギ目）しましたが、偶蹄目や食肉目に関しては項目数が多いことや上記の問題から扱いを保留しています。私が最新の哺乳綱の分類に関する日本語で書かれた文献に目を通せていないというのもあるのですがウィキペディア内の記述に関しては参考文献が挙げられていないため、極論をいえば単に学名を和訳したウィキペディア発信の新称である可能性（このような例示はふさわしくないと思いますが、検索サイトなどで「ローラシア獣上目」などを検索するとウィキペディアおよびそれを参考にしたと思われるサイトが多数検出されるため）も懸念しております。

最後のダメ押しとされている件に関しては爬虫綱、両生綱において日本国内の学会を例をあげて既に説明済みです。--Moss 2010年2月7日 (日) 14:26 (UTC)

学会ということであれば、ここ2，3年は日本哺乳類学会に参加していませんが（国外にいるので）、「食肉目」などのように漢字表記がほとんどでした。日本野生動物医学会も同様だったと記憶しています（学会誌が段ボールの山の中ですぐに取り出せないので、確認できたらコメントします）。動物園は旧来の物、両方表記、新しい物が混在していましたね。有名どころの動物園のウェブサイトをいくつか確認したところ、王子動物園、群馬サファリーパーク、横浜市（ズーラシア、金沢、野毛山）、東京都（多摩、井の頭）の動物園は漢字表記でしたし、旭山、安佐、は両方、天王寺はカタカナ名など。東武動物公園は、ミーアキャットにしか書いてありませんでしたが、食肉目と漢字表記。また、日本の動物園水族館のほとんどが加盟する日本動物園水族館協会では、両方表記です。安佐動物公園のサイトでは、動物紹介内の飼育動物リストに、この件に関することが書いてありました。引用、

その一方で哺乳類については従来の呼称を併記しています。哺乳類は私たちヒトが属する身近なグループなので、漢字を使った表記でも特徴が分かるほうがよいと大方の人が考えているようです。

また、環境省の生物多様性情報システムは、カタカナ名（昆虫類やエビ目も）を利用しています。ただし、陸産貝類は漢字。コウチュウ目なんて分かりませんyね。漢字で書いた方がわかりやすいのに。

個人的な見解としては、動物園のウェブサイトを確認したのはごくごく一部ですが、文部科学省推奨のカタカナ表記を最初に置いた上で、「ネコ目（食肉目）」が良いのだろうかと、これを読み思いました。きれいさっぱりと、すべての項目がそうなればよいのですけれどね。--Yabby 2010年2月7日 (日) 15:46 (UTC)

＞Yabbyさん

＞Portal:生物学などもっと適切なところでやった方が良いのではないでしょうか。

おっしゃることはごもっともです。しかし、今更ですが、私のような市井の一アマチュア生物愛好家に過ぎない者が提起する問題としては荷が重いことに気づいております。私の手元にある資料も、1988年より古い百科辞典や図鑑などが殆どで、アップデートされた学説や学会の状況を窺い知る方法は貧弱です。できることなら、しっかりとした学識のある方によって問題提起していただけないものでしょうか。

ところで、「このトラの項目や一部のみが、食肉目、食肉目（ネコ目）、ネコ目（食肉目）などのようになってる」とのことですが、Category:食肉目[[23]]にあるページ全29件のうち、現存する動物及び亜目、科の記事23件のテンプレートではどう記述されているかを調べたところ、

1. ネコ目：4件
2. 食肉目：9件
3. ネコ目（食肉目）：8件
4. 食肉目（ネコ目）：2件（うち1件は本項目）

と、むしろ文部省（当時）の学術用語集に純粋に従っている項目の方が少数であるというのが実態でした（念のため申し上げますが、私が編集した項目は、このトラの一件のみです）。現時点で既に大いに混乱している状況で、本項目の私の編集のみをリバートすれば整合性が保たれるという問題ではなくなってしまっております。この状況が百科事典において好ましくないことであるのは当然ですが、かと言って、これほど受け入れられていない基準に盲従して揃えるのは、万人が使用する百科事典として、それはそれでやはり好ましくないように思います。さて、どうしたものでしょうか。

＞Mossさん

Mossさんが、個人的に漢字の目名を支持していることは伺っていましたが、学術用語集に批判があることをご存知であることは、今初めて伺いました。それはともかくとしても、私のノートにおける、Mossさんの爬虫綱や両生綱の説明が、私が例示した「エビ目と十脚目」にも及ぶとは、思いもしませんでした。するとMossさんは、哺乳類のみ学術用語集に従い、他の綱の生物については学会の趨勢に従うべき、とおっしゃっているのでしょうか？　だとするとそれは二重基準ではないでしょうか？　この辺、どうも私の理解が不足しているようで、Mossさんがどうされたいのかよくわかっておりません。恐縮ですが、真意をご説明いただけませんでしょうか。

なお、「方針があるという決定的事実を覆すには弱い」とおっしゃいますが、私は、自ら「原則として」と断りを入れている表記ガイドに、それほどの拘束力があるものとは考えておりません。客観的に見て合理的な理由が提示できればとりあえず充分であろうと考えています。私が合理的と考える理由の内容は、本議論の冒頭で箇条書きにして申し上げております。中には具体例の提示が伴わないもの（例えば、「批判がある、学術図書がある」など）も含まれてはいますが、それを補強する客観的事例を探すことは、さほど難しいものではないと思います。--Nazox 2010年2月8日 (月) 13:14 (UTC)

手持ちの図鑑、図書を見ました。

1. 日本の哺乳類、学研、ISBN9784054013742、2004年第3刷→漢字
2. 日本の哺乳類、東海大学出版会、ISBN9784486012900、2002年第4刷→カタカナ→ただし、これは2008年改訂2版で漢字（カタカナ）になっています。
3. 生態学から見た野生動物の保護と法律。日本自然保護協会編集、講談社サイエンティフィク、ISBN9784061552166→2003年初版→漢字
4. 日本動物大百科（哺乳類Ⅰ）、平凡社、ISBN9784582575517→2002年初版第3刷→漢字

この他、コウモリ識別ハンドブックは亜目からしか書いてありませんでしたが、亜目は漢字表記。推測するに、目も漢字を支持しているのではないでしょうか。

全部の都道府県を調べたわけではないけれど、都道府県のレッドデータを確認してもおもしろい結果があるかもしれませんね。ウェブサイトですが適当に選んで少しだけ見てみました。福島、北海道、愛知、福岡は両方。京都、島根、沖縄、大分は漢字。岩手、香川、広島はカタカナ。

残念ながら、私も日本の哺乳類から離れ、2年3ヶ月近くたちます。2年半前までの日本のことはいくらでも言えますが、ほとんどの書類は日本にあるし、学会員でもなくなっていますので、現在の最新の状況には疎いです。ただ、Mossさんの「爬虫綱、両生綱において日本国内の学会を例をあげて既に説明済みです。」ということであれば、哺乳類も（少なくとも2年3ヶ月前までは）漢字表記が主流であったし、図書もそのようです。Mossさんのこの主張に従うならば、哺乳類も漢字に統一した方が良いかもしれません。

さて、おもしろい（興味あるという意味で）文献を見つけました。私もこのような文献の存在は今まで知らなかったのですが。年会費を払わねばなりません。1994年のものではありますが、動物分類名の表記に関する論議 : 食肉目か,ネコ目か。私は見られませんが。

また、“提案”、“推奨してよいと思われる和名”ではありますが、2003年の日本哺乳類学会種名· 標本検討委員会 目名問題検討作業部会 著哺乳類の高次分類群および分類階級の日本語名称の提案について。

コメント依頼、とかの方が良いのでしょうか。もう。--Yabby 2010年2月8日 (月) 15:57 (UTC)

（インデント戻します）日本哺乳類学会による統一見解が何らかの形で公表されてからでよいのではないでしょうか。またある分類群（目）が学術用語集に従っていないからといってすべてを漢字標記に統一するべきではないと思います。爬虫綱や両生綱に関しては日本産爬虫両生類標準和名というものが議論・公表されているからそれに従っているものの、鳥綱や昆虫綱ではむしろ学術用語集に従うのが主流のようです。--Moss 2010年2月8日 (月) 16:53 (UTC)

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト_生物に書き込んだので、ご確認ください。

さて、日本哺乳類学会の統一見解とのことですが、先に挙げた「哺乳類の高次分類群および分類階級の日本語名称の提案について」や、日動水、動物園関係のサイトを見ても、食肉目（や漢字の目名）も一般に知られているかと思います。「主流」と言う意味では、哺乳類学会や哺乳類を扱う者の間では、漢字名が主流であることは想像するに難くありません（安佐動物公園のサイトを見ても）。

また、鯨目、偶蹄目が廃止・稀とされていますが、文部科学省の学術用語もアップデートされておらず、哺乳類学会の先に挙げた文献でも、偶蹄目（文部科学省はウシ目）、鯨目（同、クジラ目）を採用したままです。いうならば、ウィキペディア内のウシ目およびクジラ目の「正式な分類群としてはほとんど使われず」などという文章はどうかと思うし、日本で実際に使用されているのは鯨偶蹄目ではなく、偶蹄目（もしくはウシ目）や鯨目（クジラ目）で、日本で使用されている名称とウィキペディアの内容はかけ離れているように思いました。

また、哺乳類に関しては、「併記」が一番よい方法だと思いました。

ということで、ウィキプロジェクト生物をご覧になった方にも是非ご意見を伺いたいと思います。--Yabby 2010年2月9日 (火) 10:17 (UTC)

Yabbyさん、ウィキプロジェクト生物では新たに議論を興してくださり、どうもありがとうございました。なるべく早いうちに私の意見を述べさせていただきます。とりあえずお知らせまで。--Nazox 2010年2月9日 (火) 12:25 (UTC)

＞Mossさん

出るのかどうかさえアテにならない日本哺乳類学会による統一見解を待つのは、既に大きな混乱を来している現在の状況を徒に長引かせるだけだと思います。また、学会の動向によって基準を変えていては、今回私が「エビ目と十脚目の例はどうなんだ」と言い出したのと同様の混乱のタネをいつまでも残すことになります。ここは思い切って、文部省の学術用語集に従うのか従わないのかを、生物の分類（更にいえば目名）に限定して、Wikipediaの方針を打ち出す努力をすべきではないでしょうか。以降の議論は、Yabbyさんが立ててくださったWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 生物#哺乳類の目名についてに移動しませんか。--Nazox 2010年2月9日 (火) 23:24 (UTC)