ノート:サーバ

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目次

[編集] ページのタイトルについて

ページのタイトルについて「サーバ」から「サーバー」に改名を提案します。理由は以下のとおりです。

1.記事名の決め方は、Wikipedia:記事名の付け方の外来語の項目にあるように日本語圏においてその表記が一般的であるかどうかを重視して記事名を決める。

2.では一般的な表記とは何か、そのメルクマールをどこに求めるか。

3.人は元来言葉・用語の使用において混乱・迷いが生じたときは辞書・辞典（以下便宜的に辞書と記す場合がある）を拠り所として言葉・用語を使用してきたことは周知の事実である。そしてその習慣が現在も続いていることもまた事実である。ならばまずは辞書を手掛かりに表記を考えてみるのが正当な手段の一つであると考える。

4.ところで辞書の収録方法にはいくつかの方法が挙げられるが、こと外来語に関しては外国語を日本語特にカタカナ表記であらわした表現が世間一般で使われるようになったとき辞書に収録されるといえる。つまり、ある辞書に特定の外来語が収録された時点でその外来語の表記は一般的な表記であるといえる。

5.そして4にあげた事例が特定の辞書のみならず大半の辞書で見られる場合それは2にいう一般的な表記であるといえる。

6.そこで次に代表的な辞書・辞典ではどの様に表記しているのかを以下に記載する。（なお以下の引用は著作権法32条で認められた引用です）

広辞苑第五版 システムソフト 電子辞典 より

・サーバー【server】ネットワーク上で他のコンピューターやソフト、すなわちクライアントにサービスを提供するコンピューター。

・サーバ【Umberto Saba】イタリアの詩人。（以下略）

日本大百科全書 小学館 より

・クライアント・サーバーシステム　あるコンピュータのプログラムが要求を出し、別のコンピュータ上のプログラムがそれに応答するとき、前者をクライアント、後者をサーバーとよぶ。（以下略）

・サーバ　Umberto Saba （1883―1957）イタリアの詩人。（以下略）

Microsoft エンカルタ 総合大百科 2007 より

・サーバー　Server　サーバーという言葉のもともとの意味は、給仕する人や奉仕する人、提供者などという意味だが、コンピューターの世界では計算処理やデータの解析など、特定のサービスを提供するコンピューター・システムのことをいう。（以下略）Microsoft(R)Encarta(R) 2007. (C) 1993-2006 Microsoft Corporation. All rights reserved.

・サーバ　該当項目なし

以下同様にいわゆるサーバーシステムについて「サーバ」ではなく「サーバー」と表記している辞書

三省堂 大辞林 第3版

ブリタニカ国際大百科事典

現代用語の基礎知識2008

日経パソコン用語辞典2006

いわゆるサーバーシステムについて「サーバー」ではなく「サーバ」と表記している辞書

（私が確認できる辞書の中では）なし

7.上記で示したことをまとめるといわるゆサーバーシステムは「サーバー」と表記するのが一般的であると結論付けることができる。

8.辞書ではないがよく使われると思われる用語解説のサイトを参考までに以下に示しておく

マイクロソフト単語帳サーバー

アスキーデジタル用語辞典サーバー

（その他インターネットの用語解説においてサーバーと表記している例もありましたが、ソースは知名度の高いものに絞らせていただきました。）

いわゆるサーバーシステムについて「サーバ」と表記している例

ＩＴ用語辞典 e-Wordsサーバ

（その他インターネットの用語解説においてサーバと表記している例もありましたが、ソースは知名度の高いものに絞らせていただきました。）

9.1で示したようにWikipediaの外来語の項目は日本語圏においてその表記が一般的であるかどうかを重視して記事名を決めるという前提に立てば「サーバ」ではなく「サーバー」と表記するべきであるといえます。 それでも「サーバー」という表記は間違いで正しくは「サーバ」であるという方がいましたら適切なソースを提示し反論してください。その場合は「サーバー」という表記が一般的でなく、「サーバ」という表記が一般的であるということを示すことができるソースとともに反論しなければ反論としては弱いといえます。ソース、ソースとうるさいかもしれませんが論証を補強するのにソースを提示するのもまた一般的なことであります。しばらく様子を見てみます。--Server99 2007年12月17日 (月) 14:18 (UTC)（論証方法を変更しました。結論に相違ありません--Server99 2007年12月18日 (火) 09:00 (UTC)）

これは国語規範かJISかの違いですよね。個人的には「日本語」版のwikipediaとして、国語規範に則ったサーバーの方が好ましいように思いますが、この記事の改名だけの問題ではなく、ほかにもコンピュータもありますし、もっと別の議論を行った方が好ましいのではないかとも考えます。--Baldanders 2007年12月17日 (月) 15:56 (UTC)
たしかにBaldandersさんの指摘も一理ありますが、別の議論と言いましてもこの方法がWikipedia:ページの改名にある（正攻法な）手順のようです。コンピュータの表記に問題があるならコンピュータのノートで議論してもらうのがガイドラインに沿った手順のようです。--Server99 2007年12月17日 (月) 16:54 (UTC)
別の議論というのは、たとえばWikipedia‐ノート:記事名の付け方やWikipedia:ウィキプロジェクトを立ち上げるといったものです。（改名のガイドライン云々ではなく、wikipedia全体の流れを変えようというものです）そのため、現在のように個々で対応することに強く反対しているわけではありませんし、そもそもの改名に反対しているわけではありません。--Baldanders 2007年12月17日 (月) 17:27 (UTC)

（インデント戻します）追記です。平たく言えば、「ここだけJISではなく国語規範に則るのも微妙だし、せっかくだから方針を作ってみない？」ということです。ある意味でServer99の熱意に期待して、別の議論…というを言ったまでですので、それほどお気になさらなくても結構ではあります。（じゃあお前がやれよ、とかじゃあ言うなよとか言われると困ってしまいますが・・・）--Baldanders 2007年12月17日 (月) 17:35 (UTC)

Baldandersさんが反対しているわけではないとわかって安心しています。そうですね、確かにここだけ国語規範に則るのは微妙だと私も思います。そしてここでひっそりやるのも姑息だったのかもしれません。「お前がやれよ」だなんていいませんがWikipedia‐ノート:記事名の付け方やWikipedia:ウィキプロジェクトについて私一人では全体の流れを変えるのは難しいと思いますので協力をしていただけたら嬉しいです。私もいいだしっぺなので協力できるところは協力しますが…--Server99 2007年12月17日 (月) 17:54 (UTC)
（サーバーへの改名賛成）標準ページで570ほどですがコツコツと対処可能です。--丸和太郎 2007年12月17日 (月) 23:07 (UTC)

JIS がヘンだ、というのにシンパシーを感じないではありませんが、サーバはある意味ですでに定着しており、「コーヒーサーバーの監視サーバ」といった使い分けすら可能なので、改名しない方が良いと思います。「サーバーにすべき」というのはわかるのですが、サーバもそれなりに定着しており、覆す必要もないと思います。(でもその前にいわゆる半角カナ…以下略)--Jms 2007年12月18日 (火) 09:41 (UTC)

丸和太郎さん賛同有難うございます。Jmsさん反論ありがとうございます。確かにJmsさんの仰るとおり「サーバ」もそれなりに定着しているのは私個人も感じていますが「サーバー」も定着しているとも感じています。個人の感じ、それぞれの印象をいいはじめてもそれが一般的な表記なのかと結論付けることは難しいと思います。「改名しないほうがいい」「覆す必要もない」と仰いますが、Wikipediaではページのタイトルに一般的な表記を用いるとし、現在ページタイトルが「サーバ」である現状では「サーバ」が一般的な表記で「サーバー」は一般的な表記でないという事態になります。ですから「サーバー」が一般的な表記であると示す根拠を2以下で示し、タイトルの改名を提案したわけです。「改名しないほうがいい」「覆す必要もない」と仰られるんでしたら「サーバ」が一般的な表記で「サーバー」は一般的な表記でないと論証しソースを提示して欲しいです。--Server99 2007年12月18日 (火) 10:18 (UTC)
それは JIS のどの規格か調べてこい、ということでしょうか。それでしたら少しばかり時間をください。--Jms 2007年12月18日 (火) 10:26 (UTC)
いえ、そういう訳では。。JIS規格について言及することは有用ではありますが、はたしてJIS規格でそう決められていたらそれが一般的な表記なのかという問題です。もし一般的だったら広辞苑やブリタニカ国際辞典あの辞書この辞書みんな「サーバー」と表記しないと思います。--Server99 2007年12月18日 (火) 10:43 (UTC)
そうなると分野の慣習と一般のどちらを優先するか、という問題だと思いますが、コンピュータの意味でのサーバーをサーバと表記し、それ以外のサーバーをサーバーと表記する、というのはそれはそれで便利な使い分けだと思うのです。「曖昧さ回避を使うかわりに別の記事名を使うことを検討する」というパターンです。何が「正式」か、何が一般的か、というのも大事ですが、説明で補足すれば解決する部分もあり、表記で区別できるというのも相応に利用すべき特徴だと思います。--Jms 2007年12月18日 (火) 10:48 (UTC)
説明で補足すれば解決するのは改名したあとにも当てはまると思います。分野の慣習と一般のどちらを優先するべきかについてしばらく考え込んでしまいました。やはり一般の表記を用いるべきだと私は思います。なぜならWikipediaは一般の表記を採るとされていることに拠ります。そして言葉・用語の使い方・表記で迷ったときの拠り所を辞書に求めそれを参考にするのはとても重要なことだと思います。辞書の業界でもその昔「その分野の慣習表記と一般表記どちらを優先させるか」について議論があったのかもしれません。そして一般表記を優先させるとコンセンサスを得たのかもしれません。なぜなら上に挙げた全ての辞書・辞典でJIS規格を用いない表記つまり一般表記の一致をみることができるからです。やはり一般表記にしたほうがいいと思うんですがねぇ…どうでしょうか…Wikipediaも百科事典なのに一人だけ他の辞典・辞書・大百科と表記が違うなんて仲間はずれみたいでかわいそうだと思うんですがねぇ…まぁ仲間はずれというのは例えばの話で重要な主張ではないんですが…--Server99 2007年12月18日 (火) 11:58 (UTC)

（インデント戻します）その後各辞典・辞書でコンピュータと調べてみたところ辞書内では「コンピューター」「コンピュータ」の表記の統一がとれていたものの、各辞書間では統一が取れていない状況でした。

「コンピューター」と表記している辞書

広辞苑、 Microsoft エンカルタ、 大辞林、 日経パソコン用語辞典

「コンピュータ」と表記している辞書

日本大百科全書、 ブリタニカ国際大百科事典、 現代用語の基礎知識

したがって、「サーバー」についてのコンセンサスはみてとれるものの、「コンピュータ」についてはそうはいえないようです。よって横断的なページ名の改名については上記の論証では適切ではないかもしれませんが、「サーバー」については上記に述べたとおりなので、「サーバー」に改名で疑義のあるかたはこのページのノートで反論してください。--Server99 2007年12月18日 (火) 13:58 (UTC)

よくよく読むとWikipedia:記事名の付け方の外来語の項が根拠になっていますが、その前に「記事名は基本的には日本語での正式名称を使用します」があるので、これに従えば JIS 表記の「サーバ」でしょう。これに優先するのは前文の「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」と「その記事へのリンクを作成しやすいもの」であり、曖昧さが少ないのは「サーバ」、理解しやすさについては大差なし、リンクの作成しやすさでは「サーバ」(「サーバ」へのリンクを「サーバー」と表記したい場合「[[サーバ]]ー」とすればよいのに対し、「サーバー」へのリンクを「サーバ」と表記したい場合には「[[サーバー|サーバ]]」としなけれならない)、以上よりWikipedia:記事名の付け方に従うなら「サーバ」ですね。--Jms 2007年12月18日 (火) 14:39 (UTC)

確かに記事名は基本的には日本語での正式名称を使用しますと書いてありますがそのすぐ後にこう書いてあります。「その際、名称が外国語のものは次節の#外来語に従ってください。」--Server99 2007年12月18日 (火) 14:50 (UTC)
「その際、名称が外国語のものは次節の#外来語に従ってください。」は、カナ表記をするか、漢字などの語を用いるか、という選択にかかるのであって、サーバーかサーバかということには関係ありません。--Jms 2007年12月18日 (火) 14:59 (UTC)
外来語の項目にはカナ表記をするか、漢字などの語を用いるかのほかに、正式名称を優先する、正式名称がない場合はカタカナ表記にし、慣例なども考慮し、最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決めますとあります。--Server99 2007年12月18日 (火) 15:23 (UTC)
Wikipedia:記事名の付け方をきちんと適用すると、正式名称がサーバであり、カタカナであるので、外来語の項を参照し、漢字等該当せずなので、正式名称サーバで前文での制約照合となるでしょう。それとも、JIS が定めるのは日本国における正式名称であって、日本語圏における正式名称ではない、という議論ですか。それでも「その表現が一般的」という意味ではサーバがはるかに優位でしょうね、その語の指し示すものの登場頻度がずっと高いであろう技術的文書のほとんど全てがサーバと表記しているでしょうから。--Jms 2007年12月18日 (火) 15:35 (UTC)
たぶんJmsさんはWikipedia:記事名の付け方を読み間違えていると思われます。外来語の項目は1.3であり、正式な名称を使うことの項目は1.2です。1.2のなかに1.3があるわけではなく1.2と1.3は節が別れているのです。（だからこそ1.2で次節で～と表記したり、1.3であらためて「正式名称をつかうこと」とあるのです。）つぎに、正式名称がサーバでありと大胆に発言されていますが上記に挙げた辞書のなかで「正式名称はサーバ」と書いてある辞書があれば教えてください。--Server99 2007年12月18日 (火) 15:47 (UTC)
Wikipedia:記事名の付け方は、上から順次読みます。1.2 で正式名称がカナだから 1.3 へゆくのです。そして 1.3 の中で再度正式名称項にあたるので、ループしない様 1.2 の 1.3 へのジャンプの次へ戻って、1.2 項が終わるとさらに前文に戻るわけです。正式名称がサーバというのは JIS 規格由来です。一般に、通常の辞書は正式名称を定める書物ではありません。--Jms 2007年12月18日 (火) 16:01 (UTC)
まず順を追って整理していきましょう。正式名称がカナだからというのは間違いです。「サーバー」あるいは「サーバ」は外国語のServerから来た外来語で正式名称があるとすればそれは外国語のServerになります。次にループだとかジャンプだとか楽しげでいいですがあまりにも独特な解釈ですのでさらりと流します。JISの規格由来から正式名称がサーバと仰いますがJISが正式名称を決める団体なのかどうかもうすこし調べてみます。それから「通常の辞書は正式名称を定める書物ではありません」については争いませんが、正式名称があればその項目で紹介するのが一般的なようです。例：バンコク、経済白書など--Server99 2007年12月18日 (火) 16:25 (UTC)

(インデント戻します) 確かに読み間違えていました。1.2 の日本語での正式名称という条件に「サーバ」が該当するなら、外国語に関する 1.3 にゆくはずがありませんでした。外国語由来と勘違いしていました。残っている点は、JIS を採用するか、採用しない場合、一般性の基準として辞書を採用するか、文書での使用頻度を採用するか、ですね。--Jms 2007年12月18日 (火) 19:24 (UTC)

だんだん争点が絞られてきました。まず、「JIS を採用するか」についてですが、JISを採用した場合「サーバ」表記になり採用しなかった場合「サーバー」表記になりますので、冒頭で述べた1～9の論証がそのまま当てはまります。これについての反論は9で述べたとおりです。次に「一般性の基準として辞書を採用するか、文書での使用頻度を採用するか」についてですが、一般性の判断について2者択一の形式つまりどちらかを選択すればどちらかが排斥される形式を採られていますが、仮に後者の「文書での使用頻度を採用するか」を選択した場合一般性の判断材料から辞書が排斥されることになりますが、その分野の専門家が多数集まって編纂し文書の中でも用語の使用・表記・解説において最高峰の信頼を得る辞書等を排斥し、辞書等を除いた用語の使用・表記・解説に主眼を置かないその他の文書で一般性を判断する合理的な理由をお聞かせ下さい。--Server99 2007年12月19日 (水) 11:02 (UTC)
先行議論はWikipedia‐ノート:外来語表記法#記事名の外来語の表記（語尾の長音省略）ね。これについては「正式」とみなしうる表記が2つあるから、どっちをとるかは総合的に判断するしかない。ちなみに経済産業省がからんでる技術系文書およびコンピュータ系検定試験では全て用語は「サーバ」に統一されている。百科事典だし「サーバー」でもいいような気もするがね。--Ginz 2007年12月19日 (水) 11:56 (UTC)
Ginzさん情報提供ありがとうございます。リンク先では議論が途中で中断してしまい議論のたたき台の形となったようです。ある文書の中で表記を統一するのはいわば当然のことですので統一されてしかるべきだと思いますが、経済産業省がからんでくる技術系文書がどれだけ一般的な性質を持つものなのか疑問があります。コンピュータ系検定試験で使われる文書もしかりです。他方、辞書等についての一般的な性格については2～5で述べたとおりです。--Server99 2007年12月19日 (水) 13:02 (UTC)

議論は平行線なので、次の段階を想定し、一点確認させてください。サーバーに変更する、ということは、百科事典としての統一という観点からは○○サーバという項目についても変更ということだと思います。そういう理解でよろしいでしょうか。もしそうなら、一括して変更すべきですので、他の○○サーバでも改名提案をし、このノートページに議論を誘導すべきです。もしそうでないなら、つまりこのサーバーの項だけを改名するなら、統一性の観点から問題がありますので、改名提案を取り下げるべきだと思います。--Jms 2007年12月19日 (水) 20:00 (UTC)

（賛同）これは百科事典ですしJISに縛られる理由はありません。全部の辞書が「サーバー」としているのであればそれに従ったほうがよいと思います。--218.227.123.19 2007年12月20日 (木) 15:09 (UTC)
一律に変更すべきでしょうか。記事名の付け方のノートでGoogle検索件数を引き合いに出していたので「○○サーバ」でもやってみましたが、「Webサーバ」などでもかなり差が縮まり、「ファイルサーバ」などは完全に逆転しています。つまり専門分野ではそれだけ「サーバ」が使われる傾向が強いと考えられます。--emk 2007年12月20日 (木) 19:03 (UTC)
「変更するなら」一律に変更すべきでしょう。一律変更に問題があるなら、変更すべきではないでしょう。サーバという記事は、server という語についてではなく、「○○サーバ」を包括する概念を説明しているのですから、名前が連動するのは当然です。わたし自身は「一律変更に問題があるから、変更すべきでない」と考えています。語尾長音の有無で区別できるという利便性を捨ててまでなぜ語尾長音を選択するのか、記事の内容をよりよく反映している名称をなぜ捨てるのか、わたしにはわかりません。しかし、「○○サーバ」も含め全て変更するという選択は、それが強く望まれるなら、あり得るでしょう。--Jms 2007年12月20日 (木) 19:32 (UTC)

○○サーバ類の改名提案ですが、{{改名提案}}を使えば直接ノート:サーバに誘導できて便利です。そちらをおすすめします。Wikipedia:改名提案への追記もお忘れなく。○○サーバを○○サーバーに改名した場合、リダイレクトも少なからずありそれなりの作業が発生しますね。それらを参照している記事中の個別表記についてもサーバーに統一させるのですか。--Jms 2007年12月20日 (木) 16:49 (UTC)

218.227.123.19さん賛同ありがとうございます。emkさん貴重なソースありがとうございます。ファイルサーバについては検索していませんでした。確かにファイルサーバなどのサーバーの中でも専門色が強い分野ではGoogle検索結果では逆転しているようです。ただWikipediaのタイトルの決定は最終的にGoogleで決めるという様になっていないことと、ファイルサーバもサーバーの一種類であることから結局は「サーバ」か「サーバー」かの議論に包摂されると考えます。一つの案としてですが「サーバー」は上記のように一般的な用語になっていると言えるので最終的には一般的な表記に従うとの条件が適用されるが「Web」「メール」「DNS」「ファイル」サーバなどの一般的になっていない項目はコンピュータ用語として「この項目はコンピュータ用語の慣例に従い○○サーバと表記する」との一文を挟むのはどうでしょう。--Server99 2007年12月20日 (木) 21:46 (UTC)
『一般的になっていない項目はコンピュータ用語として「この項目はコンピュータ用語の慣例に従い○○サーバと表記する」との一文を挟む』というのが○○サーバにあてはまるなら、当然「サーバ」にもあてはまるでしょう。一般的な server ではなく、特定の意味での server についての記事の項目名を「サーバ」としているのですから。--Jms 2007年12月20日 (木) 21:57 (UTC)
言ってることがよくわかりませんが、「サーバー」が一般的な表記で「サーバ」は一般的な表記ではないと4～7で示したはずですが。そしてWikipediaの外来語は一般的な表記にするという条件に従えば「サーバー」になるはずですが。--Server99 2007年12月20日 (木) 22:14 (UTC)
表記の問題と内容の問題が別の問題である、というのが共有されていないのかもしれません。今、仮に「サーバー」という記事名になるであろう、給仕道具についての記事と、コンピュータないしコンピュータプログラムについての記事と、球技でサーブを打つ者についての記事があったとします。曖昧さ回避のために、記事名は「サーバー (給仕道具)」「サーバー (情報システム)」「サーバー (球技)」などとなるでしょう。この際、Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避すべきもの「曖昧さ回避を導入する前にWikipedia:記事名の付け方も参照してください。別の項目名がより適切ならば、そちらを使うべきです。」を考慮すると、「サーバー (情報システム)」よりも「サーバ」の方が適切でしょう、ということです。まだ「サーバ」以外にサーバーに関する記事はありませんし、リンク元を調べても小田急ロマンスカーと河原木志穂が「サーバー (給仕道具)」の意味で参照している位ですが。--Jms 2007年12月20日 (木) 22:31 (UTC)
むしろサーバー (情報システム)のほうが曖昧さが回避されて適切だと思いますが--Server99 2007年12月20日 (木) 22:41 (UTC)

（インデント戻し）ノート:ラジエター#記事名についてにて似たような議論が行われてました。こちらは長期に渡り放置となったようで、初期の記事名のまま残ってしまっていますが、学術的視点（正式表現？）を重視するならJISで、辞典的視点（一般的な表現）を重視するなら辞典記載の項目名で記事名を決定すればよいけども、辞典表記が相応しいと解釈している方が多いようです（しかしJISを完全無視しろという方はそういないようです）。Wikipedia:記事名の付け方で気になるのは外来語の位置に存在しているコンピュータグラフィックスですが、手元に辞典が無いのでネットの辞書で見たところ、大辞林では「コンピューターグラフィックス」となっております。（コンピュータにおいても、大辞林では「コンピューター」となっています。）他の辞典がどうなっているかは存じませんが、もし本件「サーバ」と同様に、語尾に「ー」が入っているものが辞典表記の一般的な形であるとするならば、この問題はかなり広い範囲で影響を受けうる問題であるように思えます。
適切な表現としてJISと辞典の二通り考えられ、かつそのことで記事名についての論争が以前にも発生していることから、本件だけの問題にせずに「Wikipedia:記事名の付け方」にて（自動車など特定の記事を除いた）工学系記事全体についての方針を定めるか、あるいはコンピュータなど情報系でまとめて定めてしまった方がいいような気がします。
ちなみに私個人としましては、辞典表記＝一般的な表現と言えなくもないが、一般的な表現＝正式表現ではないし（辞書が間違っていると言いたいわけではありません。そもそも外来語由来のカタカナ語に正式表現云々が当てはまるかどうか微妙な点がありますし）、辞典の他にJISという有力なものがありますから、現状はケースバイケースで良いと考えています。--Pippi 2007年12月21日 (金) 03:29 (UTC)

Wikipedia‐ノート:記事名の付け方#「サーバ」表記か「サーバー」表記かの議論のご案内で呼びかけています。「コンピュータ」の表記についても触れています。「辞典表記＝一般的な表現と言えなくもないが」とのことですが、仮に言えないとした場合辞典表記＝専門表記となり一般表記と専門表記二つのもので「サーバー」と表記されていることになりますのでますますこちらに有利になります。「一般的な表現＝正式表現ではないし」についてですが確かにそのとおりですがそのように主張しているわけではありません。正式表記を優先するがなければ一般的な表記を重視して決めるというガイドラインに沿えば、外来語のカタカナに正式といえる表記はないと私も考えるので結局は一般的な表記を重視しようということになるわけです。「現状はケースバイケースで」とのことですが、では一般的な表記が定着していると言える「サーバー」については改名してもよろしいと…。--Server99 2007年12月21日 (金) 04:17 (UTC)

私が誤解しているかもしれないので、Server99さんの提案している外来語記事名の決め方を確認させてください。

  1. いわゆる外来語に日本語での正式名称は存在しない。
  2. 国語辞典に採録されている外来語については、「一般的な外来語」とみなし、その他の慣例の有無にかかわらず採録されている表記を一般的表記として用いる。但し、採録表記が間違いであるという根拠が示されれば、その表記は用いず、国語辞典には採録がないとみなす。
  3. 国語辞典に採録されていない外来語については、「専門的な外来語」とみなし、慣例による表記を用いる。その際、「一般的な外来語」との合成語であっても、「一般的な外来語」の表記にかかわらず慣例による表記を用い、「一般的な外来語」との不整合は考慮しない。
  4. 曖昧さ回避については考慮しない。
  5. 「一般的な外来語」については、国語辞典に採録されている表記が間違いでないことだけが重要であり、Wikipedia:記事名の付け方にある「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」「その記事へのリンクを作成しやすいもの」は一切考慮しない。

こういう理解でよろしいでしょうか。--Jms 2007年12月21日 (金) 07:56 (UTC)

1. いわゆる外来語に日本語での正式名称は存在しない。→私はそのように考える。2. 国語辞典に採録されている外来語については、「一般的な外来語」とみなし→厳密には違います。ある国語辞典に採用されているから「一般的」と言ったのではなく、その他の辞書・辞典・大百科全てで「サーバー」と記載されており、辞書においては外来語の記載経緯から一般的と言い、専門分野について詳しく書かれている辞典や大百科などでも全て「サーバー」と記載されていることを考えれば「サーバー」と記載すべきか「サーバ」と記載すべきかの判断は「サーバー」と記載すべきのほうに分があると考える。仮に「サーバ」と表記するのがそれなりに有力であればなんらかの形で言及しているはずであるが、それについては一切触れられていない点も考慮する。2.但し～採録がないと→みなすことはできない。採録されているがその表記は間違いであると看做すべき。但し、その表記が間違いであると示されればの話だが。3.私の第一主張は不整合を考慮し合成語はその元になる表記を適切に合成すべきという主張。「○○サーバー」は「サーバー」の一種類であるに過ぎない。「サーバー」とは別の種類の「○○サーバ」があるわけではない。4.曖昧さ回避については考慮しない→考慮すべき。サーバーのページで、わざわざ給仕の意味での「サーバー」と球技における「サーバー」をJmsさんが付け足したようですが、曖昧さ回避の存在しない項目を載せるかどうかは慎重に行うべきです。その項目名で呼ばれるものをすべてを載せる必要はありません。曖昧さ回避ページを辞書にしないにもろに該当するように思うが。5.国語辞典に採録されている表記が間違いでないことだけが重要であり→私がその様に記載した形跡は見当たらない。5.Wikipedia～考慮しない。→考慮すべき。--Server99 2007年12月21日 (金) 09:15 (UTC)

説明ありがとうございます。まだ確信を持てない点があるので、教えてください。確認のため、訂正していただいた分を含めて提案されている決め方を再度書き、括弧内に疑問点を書きます。

  1. いわゆる外来語に日本語での正式名称は存在しない。
  2. 国語辞典に採録されている外来語については、「一般的な外来語」とみなし、その他の辞書・辞典・大百科全てで同じ表記が用いられていて、他の表現に一切言及がない場合は、その他の慣例の有無にかかわらず採録されている表記を一般的表記として記事名に用いる。但し、採録表記が間違いであるという根拠が示されれば、その表記は用いない。(全て、ではない場合はどうするのでしょうか? 「採録されていない場合は…みなす」というのは次の条件を適用するための文だったのですが。)
  3. 国語辞典、その他の辞書・辞典・大百科のいずれにも採録されていない外来語については、「専門的な外来語」とみなし、慣例による表記を記事名に用いる。その際、「一般的な外来語」との合成語であれば、「一般的な外来語」と整合させる。
  4. 曖昧さ回避については考慮する。
  5. Wikipedia:記事名の付け方にある「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」「その記事へのリンクを作成しやすいもの」は考慮する。

これでいかがでしょう。尚、サーバーは改名合戦対策として履歴を付加するために記述を加えました。それ故リダイレクトもコメントアウトして残してあります。--Jms 2007年12月21日 (金) 10:06 (UTC)

1.4.5についてはその様に考えます。2について改めて書くならば
2.国語辞典に記載されている外来語については、その収録方法からそれが一般的な表記であると考えられ、それが特定の辞書のみならず他の辞書・辞典・大百科についても同じように表記しているならばそれは一般的な表記であるといえる。その他の慣例があるならそれを考慮しつつ、最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるかどうかを重視して決めるべき。但し、その表記が間違いであるという根拠が示されれば、その表記は用いるべきではない。
3の「国語辞典、その他の辞書・辞典・大百科のいずれにも採録されていない外来語」については言及する必要はないと思います。なぜなら「サーバー」はいずれにも収録されているからです。そして合成語の部分ですが合成語について述べたのではなく「○○サーバ」は「サーバー」の一種類にすぎない、「サーバ」を「サーバー」と表記すべきでありと冒頭の1～9で論証しその一種類にすぎない「○○サーバ」は「サーバー」の表記に従うべきであると考えます。--Server99 2007年12月21日 (金) 11:57 (UTC)
↑のほうで私のコメントに対するServer99さんの返信について、誤解をされていると困るのでコメントしておきますが、私は改名に反対しているわけではありません。かといって絶対的に賛成という立場でもないです。本件が本記事についてだけの問題ならば別にいいのですが、内容からしてそうでもありませんので、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方からこちらへの誘導ではなく、議論する場をそちらに変えて進めていったほうが良さそうですが、如何ですか？と提案してみたわけです。↑のBaldandersさんの「せっかくだから方針を作ってみない？」と似たようなことだと解釈していただければ幸いです。--Pippi 2007年12月21日 (金) 13:14 (UTC)

Server99さん、まあ待ってください。今回「サーバー」を採用するとしたら、その影響がサーバー以外の記事名の決定基準にどう影響するかを知りたいので、サーバーに限定しない質問をしています (その点Pippiさんと同じ)。ですので、3 番についてもよろしくお願いします。2 番については、慣習を考慮する余地はあるわけですね。慣習の存否や、どの表記が一般的か、という点についてはどういう論証方法を想定していますか。Wikipedia‐ノート:記事名の付け方でも結構ですので、よろしくお願いします。--Jms 2007年12月21日 (金) 13:21 (UTC)

ではそちらに移動しましょう→Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/「サーバ」か「サーバー」かこれよりこの議論はこちらに書き込む様にして下さい。--Server99 2007年12月21日 (金) 13:39 (UTC)（取り消し線の追加、リンク先の修正をしました--Server99 2007年12月22日 (土) 10:31 (UTC)）

Jmsさんのノート:サーバへ移動するべき、「サーバ」か「サーバー」かの議論はWikipedia‐ノート:記事名の付け方/「サーバ」か「サーバー」かでは不適切との指摘により移動先からまた戻ってきました。経緯はこのページから→Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/「サーバ」か「サーバー」か→そしてこのページです。移動が繰り返され閲覧の方には申し訳なく思います。--Server99 2007年12月22日 (土) 10:31 (UTC)（細部の修正--Server99 2007年12月22日 (土) 10:41 (UTC)）

「Jmsさんの…指摘により」などと他人のせいにせずに、どの様に議論を進めるか、決心していただけませんか。「ではそちらに移動しましょう」というのに従った挙げ句「Jmsさんの…指摘により」では困ります。改名提案者、すなわち、現状に問題点ありと変更をしようとしている方なのですから、相応の決意を持って挑んでください。わたくし自身は「JIS の語尾長音省略というのには原音主義の観点から眉をひそめてはいるがそれなりの貢献と利便性からあながち否定できない」という立場ですので、現状の「あっちへいったりこっちへいったりいわれるまま他人のせい」というのを押しつけられるのは甚だ以下検閲により省略です。--Jms 2007年12月22日 (土) 10:47 (UTC)

気分を害してしまったことを平に謝罪します。どのように議論を進めるかですが、このページの冒頭にある1～9を主張します。「サーバ」から「サーバー」に改名することについてのみ反論を受け付け、その他のワード「コンピュータ」や「ブラウザ」などの項目には立ち入りません。1～9についてソースを付した適切な反論があれば改名を取り下げ、そうでなければ改名に移るという運びを想定しています。その他反論があれば対応します。--Server99 2007年12月22日 (土) 11:37 (UTC)

その後Wikipedia:投票という制度を見つけ、広い意見を募れるということでWikipedia:投票に委ねるという方法も採れるとわかりました。改名は投票に委ねるというのでどうでしょうか。--Server99 2007年12月22日 (土) 17:34 (UTC)

謝罪だなどとんでもない、なにせ以下検閲によりですので。まだ投票には早いと思います、論点整理の段階ですから。対象はサーバーのみ、とのことですが、○○サーバは連動させせますか。つまり、サーバーに改名するなら○○サーバーに改名し、○○サーバのままならサーバを改名せず、という理解でよろしいですか。サーバーだが○○サーバといった組合せはさすがにわかりにくいと思うのです。--Jms 2007年12月22日 (土) 19:35 (UTC)

連動させます。（と何回も書いていると思いますが）--Server99 2007年12月22日 (土) 19:44 (UTC)
念のため確認したかったので。しつこくて済みません。

[編集] 仕切り直し

記事名を決める上で最終的に何を優先させるか、すなわち、Wikipedia:記事名の付け方前文にある二項目を重視するかどうかは意見がわかれているのでひとまず保留して、Server99さんの論点の核である

  1. 少なからざる辞書類に情報システムとしてのサーバーが掲載されており、一般的な語であって専門用語ではない。
  2. 掲載している辞書類ではいずれもサーバーと表記しており、サーバという表記はないので、サーバーを項目名とすべきである。
  3. サーバを採用すべきだというなら、辞書が間違っているという根拠を示せ。

について検討します。まず 3. ですが、ここで検討すべきは記事名として何が適切かであって、辞書の正誤ではありません。辞書が正しいかどうか、というのは問題ではなく、辞書が記事名を決める根拠としてどれほど有力か、ということが問題です。ですので、3. は不適切な要求であると思います。次に 1. ですが、一般的な語ほど多くの辞書に掲載されている、というのから多くの辞書に掲載されているのは一般的な語である、というのは導けません。対偶は辞書類の掲載が少ないなら、より一般的ではない語である、といったあたりです。昨今の収録語数の多寡を競う辞書マーケティングでは、「時代の変化に対応するため専門用語も積極的に収録した」などというのがウリだったりもするので、多くの辞書への収録をもって専門用語でないとするのは適切ではありません。2. の表記の問題は、まず当該辞書の説明文を検討すべきです。たとえば広辞苑では外来語について『外来語の表記』を参考にした、長音は「ー」で表記した、と断っています。これはその辞書での表記の選択であって、その表記が一般的であるかどうかということとは必ずしも関係していません。いわば別の語の巻き添えで語尾長音が付加されている可能性も否定できず、対象範囲をサーバーおよびその複合語に限定する、というこの議論の方針とは矛盾します。外来語の表記のしかたとして慣例によったなどとしている辞書、つまり語尾長音が項目ごとにあったりなかったり、という辞書についてはその辞書の編纂者の判断として参考にできると思いますが、通常の辞書はそういう編纂方針はせず、語尾長音を省略しない、といった統一的方針をとるでしょう。ですので、辞書の表記をもって一般性を論ずることは、サーバの様に語尾長音省略という慣例が知られている場合には適切ではないでしょう。

さて一般語ではない、専門用語だと考えるなら (ここで○○サーバと連動させるかどうかが効いてきます)、Wikipedia:表記ガイド#外来語の

  • もとの外国語が同じでも、仮名表記の違いで日本語上別の意味に用いているものは使い分けます。
  • 専門用語は、その分野での扱いに従います。

の二項が判断基準になります。前者からは当然サーバです。後者は、JIS に従うならサーバですが、使用例を検討してみる価値はあります。そこで、国立国会図書館の蔵書検索で試してみました。結果は以下の通りです。

検索番号 検索条件 検索結果
1 サーバ 306
2 サーバー 387
3 サーバー OR サーバ 690
4 サーバー AND サーバ 3
5 server 499
6 サーバ AND server 49
7 サーバー AND server 132
8 #1 - #6 257
9 #2 - #7 255

出版部数で重み付けする必要はあるかもしれませんが、タイトル数ではサーバーとサーバは拮抗しており、二桁三桁という顕著な違いはありません。 この結果だけからはWikipedia:表記ガイド#外来語の

  • 長音記号「ー」は要否が不明確ならば、付ける方向で統一します。

でサーバーとしたくなるかもしれませんが、ガイドの書き方からして「サーバ」による使い分けを優先すべきでしょう。そうすることでWikipedia:曖昧さ回避の要件もWikipedia:記事名の付け方前文の二項目も満たせます。

以上より、改名の必要はないと考えます。--Jms 2007年12月22日 (土) 20:59 (UTC)


仕切りなおしと銘打ったもののとても変な感じに仕切りなおされていたので修正します。

まず、大前提として指摘しておきたいのは相手の主張の論点をまとめるのであればそれを正しく理解し、自説を展開しましょうということを強く指摘しておきます。これからの私のためにも、そしてJmsさんと議論する他の方のためにも。

そこでJmsさんの間違いを指摘すると、

1.の一般的な語であって専門用語ではない。→そのように主張していない。冒頭で述べた4～5をもう一度お読みください。一般的な語か専門的な語かについて一度も判断を下した記載はない。

2.の掲載している辞書類ではいずれもサーバーと表記しており、サーバという表記はないので、サーバーを項目名とすべきである。→まず1～9をお読みください。そのように主張していますか？その他のコメントでもそのようなアバウトな主張はしていない。

3.のサーバを採用すべきだというなら、辞書が間違っているという根拠を示せ→全くもってそのように主張していない。「但し、その表記が間違いであるという根拠が示されれば、その表記は用いるべきではない。」とは記載した。


そして詳細な説明部分の中間あたりこれはその辞書での表記の選択であって、その表記が一般的であるかどうかということとは必ずしも関係していません。→だからこそ冒頭で挙げた5で「特定の辞書のみならず大半の辞書で見られる場合それは2にいう一般的な表記であるといえる」とした。説明部分の終わりあたり通常の辞書はそういう編纂方針はせず、語尾長音を省略しない、といった統一的方針をとるでしょう→大辞林ではブラウザを「ブラウザ [2] *browser*コンピューターのデータやプログラムを大まかに見るために，画面上に文字や画像として表示するためのプログラム。」と表記している。

続く一般語ではない、専門用語だと考えるなら→そのように主張していないのだからどう仕様もない。ただ釘を刺しておくとWikipedia:表記ガイド#外来語の「もとの外国語が同じでも、仮名表記の違いで日本語上別の意味に用いているものは使い分けます。」 は例として次のものを挙げている

　例： ステッキとスティック、トラックとトロッコ、チョークとチャコ

これらは明らかに違うものをさすから当然使い分けることになる。ただ「サーバ」と「サーバー」は同じ「システムサーバー」を指していて別の意味に用いていない。それは表記の違い。


この結果だけからはWikipedia:表記ガイド#外来語の

  • 長音記号「ー」は要否が不明確ならば、付ける方向で統一します。

でサーバーとしたくなるかもしれませんが

→したいとかしたくないとかではなく 「長音記号「ー」は要否が不明確ならば、付ける方向で統一」すべき、とこのように読むべき。

ガイドの書き方からして「サーバ」による使い分けを優先すべきでしょう→使い分けるべきなのは日本語上別の意味に用いているものであって、同じ意味のいわゆるシステムサーバーはそうならない。「サーバ」による使い分けとよく仰ってますが「サーバー」と「サーバ」どのように使い分けるのでしょうか？

Wikipedia:曖昧さ回避の要件をよく自説の主張の根拠としているようですが、曖昧さ回避は必要に応じて設けるべきですが次の文も重要です「存在しない項目を載せるかどうかは慎重に行うべきです。その項目名で呼ばれるものをすべてを載せる必要はありません。曖昧さ回避ページを辞書にしない」

Wikipedia:記事名の付け方前文の二項目も満たせます→前にも書きましたが外来語の項目があるのになぜそれを意図的に読まず原則にしか目がいかないのかという点について問題がある。原則と各則、民法なんかを学べば外来語の項目と原則をどのように適用したらいいのかがわかります。--Server99 2007年12月22日 (土) 23:04 (UTC)

ひとつひとつ片付けたいと思います。

1.の一般的な語であって専門用語ではない。→そのように主張していない。冒頭で述べた4～5をもう一度お読みください。一般的な語か専門的な語かについて一度も判断を下した記載はない。
  • 『一つの案としてですが「サーバー」は上記のように一般的な用語になっていると言えるので最終的には一般的な表記に従うとの条件が適用されるが「Web」「メール」「DNS」「ファイル」サーバなどの一般的になっていない項目はコンピュータ用語として』 2007年12月20日 (木) 21:46 (UTC)

というのはそういう意味だと理解した (一般的な用語の反対が専門用語、というのは暗黙に仮定) のですが、違いますか。--Jms 2007年12月22日 (土) 23:24 (UTC)

違います。そのように解していたのなら修正してください。--Server99 2007年12月22日 (土) 23:30 (UTC)
修正はもちろんしますが、どう修正しましょう。『上記のように一般的な用語になっていると言えるので』というのからすると一般的な用語だと考えていると思われるのですが、そうではないのでしょうか。一般的な用語になっていると言えるが、そうは考えてはない、ということでしょうか。一般的な用語か専門用語かで後段の展開が違ってくるので、はっきりしないと困ります。どちらか一方に決めるか、あるいは、文脈依存であるとして『上記のように一般的な用語になっていると言えるので』を撤回するか、の、どちらでしょう。--Jms 2007年12月22日 (土) 23:39 (UTC)
どう修正しましょう→一般的な語か専門的な語かについて判断を下していないと修正してください。（一つの案のとして仮定した折衷案で、もしこれならどうでしょうと示しただけ。）--Server99 2007年12月22日 (土) 23:50 (UTC)

判断を下していないのなら、書くまでもないので、

1. 少なからざる辞書類に情報システムとしてのサーバーが掲載されている。

でよろしいですね。なおこれはServer99さんの 6. の一部に相当します。--Jms 2007年12月23日 (日) 00:17 (UTC)

次は単純なものを。

3.のサーバを採用すべきだというなら、辞書が間違っているという根拠を示せ→全くもってそのように主張していない。「但し、その表記が間違いであるという根拠が示されれば、その表記は用いるべきではない。」とは記載した。

『それでも「サーバー」という表記は間違いで正しくは「サーバ」であるという方がいましたら適切なソースを提示し反論してください。』(Server99さんの 9. の一部) というのと、サーバーという表記の根拠を辞書にもとめている、というのを組み合わせると、『「サーバー」という表記は間違い』というのは『辞書が間違い』というのとこの文脈では等価だと思いますが、いかがでしょう。それまで「一般的」といっていたのに、当該部分では「間違い」と、正誤の議論になっているのです。--Jms 2007年12月23日 (日) 02:31 (UTC)


「でよろしいですね」→よろしくないですね。何度書けば理解されるのかわからないですが相手の主張の論点をまとめるのであればそれを正しく理解し、自説を展開しましょう。なぜ1.がそのようにまとめられるのか問題がある。辞書の性格、辞書における外来語の収録方法が考慮されていない、そしてそれがその他の代表的な辞書・辞典でみられると書いた。少なからずなどと記載していない。

では単純なものを→なんのためにJmsさんがWikipedia‐ノート:記事名の付け方/「サーバ」か「サーバー」かにおいて-- Jms 2007年12月21日 (金) 13:59 (UTC)で確認をし「…であっていますか？」の問いに私が修正した答えを用意したのかよくお考えください。忘れてしまったのならもう一度上記のリンクに飛び確認しなおしてください。--Server99 2007年12月23日 (日) 05:55 (UTC)

「一般的な語か専門的な語かについて判断を下していないと修正してください。」とおっしゃったので修正したのですが、それ以外にも修正すべき点があったのですね。で、Server99さんの 6. の一部に相当と言っているのですが、「1.」とおっしゃっているのはServer99さんの「1.」ですか?　Server99さんの「6.」のうち情報システムとしてのサーバーに関する項目がある、という意味では「代表的な辞書・辞典に情報システムとしてのサーバーが掲載されている。」ならよいですか?
「では単純なものを」の方は、指定された箇所 (「但し、その表記が間違いであるという根拠が示されれば、その表記は用いるべきではない。」のことですよね?) を参照しましたが、「表記の間違い」について述べているので、同じことだと思います。が、これは前項が片付いてからにします。--Jms 2007年12月23日 (日) 07:21 (UTC)

「1.」とおっしゃっているのはServer99さんの「1.」ですか?→文脈からあなたがまとめた1について言っていると解してください。 「代表的な辞書・辞典に情報システムとしてのサーバーが掲載されている。」ならよいですか? →辞書の性格、辞書における外来語の収録方法も考慮してください。つまりそれを考慮すれば冒頭で述べた3～6になります。まとめるのができなければ冒頭の3～6をそのまま読んでください。--Server99 2007年12月23日 (日) 07:41 (UTC)

見通しをよくしようと思ってかえって回り道になってしまっているので、Server99さんの冒頭提案をひとつずつ検討します。これをやると最初からつまづくのですが、やむを得ません。

1.記事名の決め方は、Wikipedia:記事名の付け方の外来語の項目にあるように日本語圏においてその表記が一般的であるかどうかを重視して記事名を決める。
「重視」の度合にもよりますが、留保します。一般性において顕著な差のない外来語表記が複数ある場合には、この条件では決定できません。最終的判断において優先されるべきはWikipedia:記事名の付け方冒頭の二項目だと考えます。
2.では一般的な表記とは何か、そのメルクマールをどこに求めるか。
これは問いかけなので特に争点はありません。
3. 人は元来言葉・用語の使用において混乱・迷いが生じたときは辞書・辞典（以下便宜的に辞書と記す場合がある）を拠り所として言葉・用語を使用してきたことは周知の事実である。そしてその習慣が現在も続いていることもまた事実である。ならばまずは辞書を手掛かりに表記を考えてみるのが正当な手段の一つであると考える。
「正当」という言葉にひっかかりを覚えますが、手段の一つではあるでしょう。しかし一つでしかありませんし、記事名の選択に適当とは限りません。その意味で留保します。
4.ところで辞書の収録方法にはいくつかの方法が挙げられるが、こと外来語に関しては外国語を日本語特にカタカナ表記であらわした表現が世間一般で使われるようになったとき辞書に収録されるといえる。つまり、ある辞書に特定の外来語が収録された時点でその外来語の表記は一般的な表記であるといえる。
辞書の表記の方針に依存するので、ウィキペディアにおける記事名決定のための判断基準としては同意できません。その辞書の表記の方針が、ウィキペディアにおける表記の方針と完全に一致するならばその辞書の表記は採用できるかもしれませんが、一般的な表記かどうかの判断は辞書だけによるべきではありません。特に JIS 規格の語尾長音省略が使われる様な分野の単語については辞書のみによる判断は不適切だと考えます。
5.そして4にあげた事例が特定の辞書のみならず大半の辞書で見られる場合それは2にいう一般的な表記であるといえる。
4. に対するのと同様の理由により同意できません。
6.そこで次に代表的な辞書・辞典ではどの様に表記しているのかを以下に記載する。<略>
事実の記載ですので争点はありません。
7.上記で示したことをまとめるといわるゆサーバーシステムは「サーバー」と表記するのが一般的であると結論付けることができる。
4., 5. に対するのと同様の理由により同意できません。たとえば国会図書館の蔵書検索など、実際の用例を調べて一般性の判断材料とすべきです。
8.辞書ではないがよく使われると思われる用語解説のサイトを参考までに以下に示しておく <略>
事実の記載ですので争点はありません。
9.1で示したようにWikipediaの外来語の項目は日本語圏においてその表記が一般的であるかどうかを重視して記事名を決めるという前提に立てば「サーバ」ではなく「サーバー」と表記するべきであるといえます。それでも「サーバー」という表記は間違いで正しくは「サーバ」であるという方がいましたら適切なソースを提示し反論してください。その場合は「サーバー」という表記が一般的でなく、「サーバ」という表記が一般的であるということを示すことができるソースとともに反論しなければ反論としては弱いといえます。ソース、ソースとうるさいかもしれませんが論証を補強するのにソースを提示するのもまた一般的なことであります。しばらく様子を見てみます。
1. に対し留保していますので、前提を共有していません。また、7. に対して指摘した様に、一般性の検証として不適切だと考えますので、前提を共有してもなお『「サーバー」と表記するべきであるといえます』には同意できません。『「サーバー」という表記は間違いで正しくは「サーバ」であるという方がいましたら適切なソースを提示し反論してください。』というのは、表記の正誤が議論の対象ではないので不適切な要求だと考えます。『「サーバ」という表記が一般的であるということを示すことができるソースとともに反論』としては、国会図書館の蔵書検索結果からすると、「サーバー」と「サーバ」という表記の一般性に顕著な差は認められません。従って、この場合は一般的表記であるかどうかという点からはいずれも選択できません。別の基準が必要です。専門性、慣習、識別性から考えると「サーバ」を採用すべきでしょう。--Jms 2007年12月23日 (日) 08:05 (UTC)


わかりやすいようにJmsさんの指摘をA～Iでしめします。

A. 「重視」の度合にもよりますが、留保します。一般性において顕著な差のない外来語表記が複数ある場合には、この条件では決定できません。最終的判断において優先されるべきはWikipedia:記事名の付け方冒頭の二項目だと考えます。

どの程度重視しろと書いていない。重視しろと書いているだけ。程度を設けようとするのは独自の解釈。程度をどのようにするのかの基準も定まっていない以上程度についての問題にするのは。「一般性において顕著な差のない外来語表記」と書いているがそういえるならWikipedia:表記ガイド#外来語の「長音記号「ー」は要否が不明確ならば、付ける方向で統一します。」この表記ガイドにしたがって長音記号をつけるべきといえる。

B. これは問いかけなので特に争点はありません。

C. 「正当」という言葉にひっかかりを覚えますが、手段の一つではあるでしょう。しかし一つでしかありませんし、記事名の選択に適当とは限りません。その意味で留保します。

辞書を手がかりに表記を考えるのが正当な手段と考えるのかどうかは、それぞれの育った環境にもよるが一般的に正当な手段といえると私は考える。「記事名の選択に適当とは限りません」→そういえる場合もあるかもしれないが、複数の事典・辞書・大百科で一致して「サーバー」と表記していること、Wikipediaも百科事典であることを考えると記事名の選択を辞書等に倣うのは適当だろうといえる。

D. 辞書の表記の方針に依存するので、ウィキペディアにおける記事名決定のための判断基準としては同意できません。その辞書の表記の方針が、ウィキペディアにおける表記の方針と完全に一致するならばその辞書の表記は採用できるかもしれませんが、一般的な表記かどうかの判断は辞書だけによるべきではありません。特に JIS 規格の語尾長音省略が使われる様な分野の単語については辞書のみによる判断は不適切だと考えます。

辞書のみによる判断をしようとしてはいない。以前に何度も書いたと思うが慣例を考慮し、最終的には一般的な表記で決めよう、と言った。「一般的な表記かどうかの判断は辞書だけによるべきではありません」→辞書だけによるべきとまでは言っていないが他に何を基準に一般的な表記かどうかを決めるつもりだろうか。

E. 4. に対するのと同様の理由により同意できません。

「辞書の表記の方針に依存する」のは辞書内だけであるがその他の代表的な辞書・辞典・大百科などの全てで一致している点を考慮すべき。

F. 事実の記載ですので争点はありません。

G. 4., 5. に対するのと同様の理由により同意できません。たとえば国会図書館の蔵書検索など、実際の用例を調べて一般性の判断材料とすべきです。

国会図書館で検索してみた結果あなたの結果と違った結果が出ましたが、どのように検索したのでしょうか。また蔵書には専門書も含まれるかと思いますが、専門書での用例から一般性を判断しようというのは結構苦しいと思いますが。

H. 事実の記載ですので争点はありません。

I. 1. に対し留保していますので、前提を共有していません。また、7. に対して指摘した様に、一般性の検証として不適切だと考えますので、前提を共有してもなお『「サーバー」と表記するべきであるといえます』には同意できません。『「サーバー」という表記は間違いで正しくは「サーバ」であるという方がいましたら適切なソースを提示し反論してください。』というのは、表記の正誤が議論の対象ではないので不適切な要求だと考えます。『「サーバ」という表記が一般的であるということを示すことができるソースとともに反論』としては、国会図書館の蔵書検索結果からすると、「サーバー」と「サーバ」という表記の一般性に顕著な差は認められません。従って、この場合は一般的表記であるかどうかという点からはいずれも選択できません。別の基準が必要です。専門性、慣習、識別性から考えると「サーバ」を採用すべきでしょう。

私は専門書の用例を含めて検索した結果から一般性を検証した方が不適切だと考える。「…ので不適切な要求だと考えます」→Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/「サーバ」か「サーバー」かで修正し、上のほうでも修正した結果を再度述べたはずなのに全く読まれていない。「国会図書館の蔵書検索結果からすると」→専門書の用例も含めて一般性を判断しようとしているようですが、検索結果には専門書も含まれていると思いますが専門書は除外して検索しましたか？専門書の範囲はどのように？Dの部分で「一般的な表記かどうかの判断は辞書だけによるべきではありません」としていながら国会図書館の蔵書検索結果のみから判断している。『「サーバー」と「サーバ」という表記の一般性に顕著な差は認められません』→一般性に顕著な差がないと仮定したとしてもWikipedia:表記ガイド#外来語の「長音記号「ー」は要否が不明確ならば、付ける方向で統一します。」に従えば長音記号をつけるべきとなる。--Server99 2007年12月23日 (日) 09:50 (UTC)(改行の修正--Server99 2007年12月23日 (日) 16:30 (UTC))
国立国会図書館の検索は、「一般資料の検索(拡張)/申込み」→「詳細設定」→タイトルの検索方式で「ワード検索」を指定、して行ないました。
A - I という記号は 1 - 9 との対比がわかりやすくて良いのですが、そのあとどうしましょう。a - i あたりにしましょうか。
専門用語か一般用語かというのが判断の違いに最終的に効いてきている気がします。Wikipedia:表記ガイド#外来語に従うなら専門用語の場合で先に分岐してしまうので、一般用語と考えるのか専門用語と考えるのか、一般用語と考えるなら○○サーバとの連動はどうするのか、というのを聞いたのですが……。--Jms 2007年12月23日 (日) 10:21 (UTC)
「サーバ」あるいは「サーバー」は一般用語か専門用語かについてこれといって明確な基準があるとは思えないので判断はできないと考えていますが、どっちかといわれたら一般用語と考えていますがそれはGinzさんが指摘して下さったように「「サーバ」については一般の認知が進んで、もうコンピュータ分野の用語から一般用語になりつつある段階なのかもしれない」といった漠然としたものです。だから「専門用語は、その分野での扱いに従います。」も結局適用されないと考えています。記号は適当につけてください。あとわかりやすいように国立国会図書館の「サーバー」の検索結果も元に戻しておいてください。そうすれば「サーバー」のほうが該当件数が多いと一目でわかりますので。--Server99 2007年12月23日 (日) 11:03 (UTC)
検索結果は編集ミスです、直しました、済みません。「一般用語か専門用語か……判断はできない」ならば専門書を除外する必要はないと思うのですがいかがでしょう。しかし、『「専門用語は、その分野での扱いに従います。」も結局適用されないと考えて』いるならば適用されないと考えているのだから専門用語でないと考えていることになると思います。どちらなのでしょうか。
保留の A と C、保留を受けている I、対立している D、E、G と三つにわけられますが、妥協しやすそうなもの (あるいは妥協が難しいもの) はどれだと思われますか。妥協しやすそうなものから片付けようと思いますが、どれなのか判断がつかずにいます。--Jms 2007年12月23日 (日) 13:26 (UTC)
AかBか判断できないとしているのに「BはCに従う」や、(逆の意味の)「AはCに従う」は適用されないと当然のことを指しています。まず、大前提である規則の適用方法のAを片付け、その次に表記の仕方を辞書等にならうのは適切かどうかについて片付け、つづいてD,E,Gについて片付け、最後にIについて片付けた方がいいと思います。妥協点はいまのところ私が述べた投票に委ねるぐらいですかね。投票の結果がYなら私はXの意見を取り下げると考えていますがね。--Server99 2007年12月23日 (日) 16:30 (UTC)

では一つずつ。

[編集] 1-A 外来語記事名選択時のガイドライン適用方法

ガイドライン適用方法に関するServer99案とJms案を比較します。「そういう意味ではない」という指摘をよろしくお願いします。尚、あまり長くなるとわかりにくくなるので、修正の際にはせいぜい三文程度に収まる様にお願いします。

Server99案
日本語圏においてその表記が一般的であるかどうかを重視して記事名を決める。一般性において顕著な差のない複数の外来語表記があった場合にはWikipedia:表記ガイド#外来語の『長音記号「ー」は要否が不明確ならば、付ける方向で統一します。』による。

Jms案
日本語圏における表記の一般性を基本としつつも、最終的にはWikipedia:記事名の付け方冒頭の二項目を優先する。一般性において顕著な差のない複数の外来語表記の選択にWikipedia:表記ガイド#外来語を適用する際は、上の項目から順次適用する。従ってある表記が特定の意味でのみ使われているか (使い分け)、専門用語であるか、という判断が『長音記号「ー」は要否が不明確ならば、付ける方向で統一します。』に優先する。

補足 使い分けについて『「サーバ」と「サーバー」は同じ「システムサーバー」を指していて別の意味に用いていない。それは表記の違い』(2007年12月22日 (土) 23:04 (UTC))　とあるのは誤解ではないかと思います。ここで想定している使い分けとは情報システムを「サーバ」、それ以外の server を「サーバー」と書く (コーヒーサーバー、ビールサーバーなど) という使い分けのことです。
質問1　Server99案で表記ガイドの使い分けや専門用語が登場しないのは「サーバー」はそれらに該当しないと判断しているから省略した、と理解してよいでしょうか。使い分けについては上記補足を参照してください。専門用語条項を適用しないのは専門用語とも一般用語とも判断していない、すなわち専門用語とは判断していないから、という理解でよいでしょうか。この理解でよければ表記ガイドの適用方法には争点はなく、条項を適用する際の判断が論点という事になると思います。
質問2　Server99案の「重視して…決める」とJms案の「基本としつつも…二項目優先」というのは一般的表記を重視するという点では同じで、最終判断を何によるかを明記するかしないかの違いなので、一般的表記に重きを置くという点では合意できていると思います。重視するけれどもそれがそのまま結論とならない場合もありえる、その場合にどうするか、という点はServer99案ではどうなりましょうか。尚、これは『どの程度重視しろと書いていない。重視しろと書いているだけ。程度を設けようとするのは独自の解釈。程度をどのようにするのかの基準も定まっていない以上程度についての問題にするのは。』(2007年12月23日 (日) 09:50 (UTC)) というのと関連しています。

修正案を書いてる途中で気になったので聞いておきたいと思います。修正案はその後で。「Wikipedia:記事名の付け方冒頭の二項目を優先する」と書いていることとJmsさんが「サーバー」にすべきでなく「サーバ」のままという主張を組み合わせるとWikipedia:記事名の付け方冒頭の二項目を優先するとサーバになるようですがなぜそうなるのか、その点についてお答えいただきたいと思います。--Server99 2007年12月23日 (日) 22:41 (UTC)

『Wikipedia:記事名の付け方冒頭の二項目を優先するとサーバになるようですが』というのは、そうなるかもしれませんし、ならないかもしれませんが、この段階では先読みしすぎです。Wikipedia:記事名の付け方にあるさまざまな条項を適用して選ばれた記事名であっても、冒頭二項目に反する場合には必ずしも採用できない、ということを述べているだけです。先読みせずに、順をおって一つずつ片付けましょう。
項目名、選択時とすべきところを選択際としていたので修正しました。--Jms 2007年12月23日 (日) 23:03 (UTC)

自説を箇条書きにしてまとめます。（三文にしろとの制約は守れていませんが簡潔にまとめたつもりです）

  • 外来語の記事名はWikipedia:記事名の付け方の外来語の項目をまず適用する。その際Wikipedia:記事名の付け方冒頭にある二項目の原則に反しないように記事名をつける。
  • Wikipedia:表記ガイド#外来語の使い分けは仮名表記の違いで日本語上別の意味に用いているものの場合に適用され、「サーバー」と表記したら必ず、球技におけるサーバーや給仕をさすサーバーを意味する場合に適用される。しかし必ずしもそうとはいえないのでこの条項も適用されない。
  • Wikipedia:表記ガイド#外来語の専門用語の項目は専門用語か一般用語かの判断がつかないため適用しない。
  • ある外来語の表記について一般性において顕著な差がないと言える場合にはWikipedia:表記ガイド#外来語の『長音記号「ー」は要否が不明確ならば、付ける方向で統一します。』による。

補足について。「情報システムを「サーバ」、それ以外の server を「サーバー」と書く」→それは日本語上確立されたものではなくJmsさんの周りの環境で便宜的にそのように解していただけではないでしょうか。情報システムとしてのserverを「サーバ」、それ以外のserver を「サーバー」と日本語上使い分けているなら冒頭で挙げた辞書・辞典等が「サーバー」の欄で情報システムとしてのサーバーについて説明しているのはおかしいと思います。国立国会図書館やGoogleで「サーバー」と検索して情報システムとしてのサーバーがhitするのもおかしいと思います。つまり日本語上使い分けされているとはいえないということです。 質問1については箇条書きのなかで述べた。 質問2について「重視するけれどもそれがそのまま結論とならない場合もありえる、その場合にどうするか」→Wikipedia:表記ガイド#外来語の『長音記号「ー」は要否が不明確ならば、付ける方向で統一します。』による。 一応簡潔にまとめたのでこれをさらにまとめるとまた変な感じにまとめられるかもしれないのでまとめようとは考えないでください。--Server99 2007年12月23日 (日) 23:45 (UTC)

要約ありがとうございます。三文「程度」ですので、まぁそこは適当に。
第一項はわたくしの案を包括しておりますので、同意できたもとの思います。それ以降の項は、Wikipedia:表記ガイド#外来語の項目の順になっていますが、「上の項目から順次適用する」という点も同意できていると考えてよろしいでしょうか。
二項はサーバーの場合で、三項もおそらくサーバーの場合だと想像しますが、四項は「ある外来語」と一般の外来語になっています。これはさすがに受け入れがたいのですが、これもサーバーについてのものでしょうか。もしそうでしたら、この三つの項の判断は登場するとすれば 8. よりも後、おそらく 9. の一部になると思います。そうしていただければ、「上の項目から順次適用する」について同意という前提で 1-A については同意が成立しており、先へ進みやすいのですがいかがでしょう。なるべく同意できるところを同意してしまい、検討すべき点を絞りたいと考えています。また、質問 2. にお答えいただいたことは、なぜ一般に『長音記号「ー」は要否が不明確ならば、付ける方向で統一します。』になってしまうのかという疑問を持ちますが、これが二項、三項を適用した上でのことであり、9. の一部であるならば、理解できます。
つまりこういうことです。
この二項を 1-A での同意事項とし、他については 8. の検討が済んでから 9. での包括的判断の中で検討しても間に合うと思うのですが、いかがでしょう。--Jms 2007年12月24日 (月) 08:19 (UTC)


「上の項目から順次適用する」という点も同意できていると考えてよろしいでしょうか→同意できておりません。Wikipedia:表記ガイド#外来語は上から順次適用すると書いていないこと、規定の仕方は並列に規定されていることによります。順位をつけるなら全て1位ということです。

四項は「ある外来語」と一般の外来語になって→曖昧だったようなので次のように修正します。

  • 「サーバ」と表記するか「サーバー」と表記するかについて一般性において顕著な差がないと言える場合にはWikipedia:表記ガイド#外来語の『長音記号「ー」は要否が不明確ならば、付ける方向で統一します。』による。

あとのJmsさんの記載をみるかぎりどうも抽象的な議論をしたいように私には思えますが、今はいったい何について議論をしているのかを今一度お考えください。外来語の表記一般について議論をしようとしているのではなく、「サーバ」と表記するか「サーバー」と表記するかについてWikipedia:記事名の付け方やWikipedia:表記ガイド#外来語が一体どのように適用されるかという問題について検討しているのです。この点について私は何度も申し上げたと思いますが、まだ理解されていないようなので他の方の指摘を期待し、次に進みましょう。--Server99 2007年12月24日 (月) 09:03 (UTC)

一般論を先に片付けようとしているのは、以下の様な理由によります。
  • 論点先取を斥け、先に結論ありきの議論を避ける
  • 「サーバー」固有の部分とそうでない部分をわけることで、サーバーについての議論を明確にする
  • 類似の例でも参考となる様な議論を残す
わたくしには、Server99さんの論は残念ながら「サーバー」とするための議論に思えます (印象です)。論証材料の選び方にも問題がある様に思えます (印象です)。こうした印象をあたえることは、仮に結論が適切であっても、同意を得にくくし、また、同じ議論の再発を招くおそれがあります。それを避けるためには、まず一般的枠組を明確にした上で、サーバーについて根拠とする材料を吟味し、サーバーとするかサーバとするか総合的に判断すべきだと考えます。正直なところ、わたしは「サーバー」そのものに反対しているのではありません。Server99さんのいまの論の進め方と材料で「サーバー」とすることに反対しているのです。もう少し工夫をすれば、より明解にサーバーかサーバかを示せると考えています。そうすることで賛同も得やすく、また類似する他の例でも利用しやすくなるでしょう。他の語は関係ない、とお考えなのはわかりますが、他の語でも同様に語尾長音記号付加という結論になれば、それだけ「サーバー」に関して将来疑義提出が出にくくなるので、結局はサーバー論の強化につながり、不要な議論を排除できるのです。
さて、Wikipedia:表記ガイド#外来語の項目に優先順位はつけないとのことですが、もし各項の適用が矛盾する場合にはどうするのでしょうか。Server99さんの論ではここで「(サーバーについては)『長音記号「ー」は要否が不明確ならば、付ける方向で統一します。』による」なのですが、そこには飛躍があると思います。わたくし自身は不明確な場合が最後にあるので上から順次判断するタイプの条文だと考えます。それに従って論をすすめる方が説得力はずっと高いと思いますし、仮にWikipedia:表記ガイド#外来語の適用で「サーバ」になったとしてもなおWikipedia:記事名の付け方前文があるので「サーバー」が採用となる余地は十分にあると思います。それでも合意できないなら、1-A の合意事項は
だけにしましょう、論証としてはずっと弱くなりますが。--Jms 2007年12月24日 (月) 19:22 (UTC)

[編集] 外来語長音符号表記参考資料

辞書の表記を一般性の判断基準とするには難しい部分があると思います。採録辞書の少ない語はより一般性が低い語だろう、というところまではよいのですが、それを表記にも適用できるかどうかは意見のわかれるところだと思います。幸い (?) なことに、外来語の長音表記についてはテクニカルコミュニケーター協会から長音符号表記に関するガイドラインが出されています。このガイドラインをそのままウィキペディア日本語版の方針とするのには無理があると思いますが、同ガイドラインにある調査結果は表記の一般性に関する判断材料の一つとして利用できると思います。もちろん、何パーセントをもって判断するのかというところはまた議論のあるところでしょうが、たとえば 3/4 ないし 2/3 あれば一般的と考えてもよいでしょう。また、調査結果のパーセンテージと現在のウィキペディアの項目名を比較することでだいたいどのあたりにウィキペディアの判断基準があるかというのはわかるかもしれません。とりあえず御紹介まで。--Jms 2007年12月27日 (木) 00:36 (UTC)

ついでに集計してみました。上記ガイドライン付属の企業等を対象としたアンケート結果のうち、長音符号の有無二語を比較したものについて、ウィキペディアの記事 (曖昧さ回避を含み、複合語をのぞく) 名で長音符号つきが使われているもの、長音符号なしが使われているもの、どちらでもないもの、にわけ、記事名に採用されている語のアンケートでのパーセンテージの平均を集計しました。結果は、記事名となっている長音符号つき語の平均が 68.5%、同長音符号なし語の平均が 59.3%、両者あわせた採用語の平均パーセンテージが 65.6% でした。逆のいい方をすると、調査結果で 31.5% ( = 100 - 68.5) 以下の長音符号なし語、41.7% 以下の長音符号あり語は記事名として採用されていません。仮にこの値を語の棄却基準にとした場合、サーバー (61% > 41.7%)、サーバ (39% > 31.5%) いずれとも棄却条件よ