ノート:グレイシャー国立公園

改名提案[編集]

現状、本記事はアメリカ合衆国の国立公園、グレーシャー国立公園がカナダの国立公園となっていますが、「グレイシャー」と「グレーシャー」は単なる表記ゆれであり、これを以って両国の同名の国立公園を呼び分けるのは無理があると考えます。そこで下記の改名を提案します。

本記事[[グレイシャー国立公園]]は[[グレイシャー国立公園 (アメリカ合衆国)]]に改名
[[グレーシャー国立公園]]は[[グレイシャー国立公園 (カナダ)]]に改名
本記事の跡地は曖昧さ回避に変更
[[グレーシャー国立公園]]の跡地のリダイレクト先は（曖昧さ回避化した）[[グレイシャー国立公園]]に変更

Yassie（会話） 2014年10月21日 (火) 16:32 (UTC)[返信]

反対改名提案がでるのは当然の成り行きと初稿を投稿した時点から思ってはいましたが、とりあえず反対しておきます。理由は以下のとおり。

正式名称が同じ綴りだからといって、日本語訳の統一を強要するルールは存在しない。
　もちろん統一してもよいし、そのほうが適切なことも多いと思いますが、必ずしなければならないわけではないのですから、それなりの理由付けを求めたいと思います。
正式な日本語訳は確認できていない。よって現時点では「グレイシャー」を優先する理由がない。
　正式名称を決める権利は管理者であるアメリカ合衆国政府とカナダ政府にしかなく、国立国会図書館サーチなど文献検索をしても、米加いずれにおいても公式な日本語訳を規定した文書を見つけることがわたしにはできませんでした。また、「グレーシャー」と「グレイシャー」の利用頻度について顕著な差異も私には見受けられず、「グレイシャー」を選択しなければならない理由も見受けられません。訳語選択に関わる有益な文献をご存知であればお示しいただきたい。
閲覧者にとってデメリットが存在する。
　現状では「グレイシャー国立公園」もしくは「グレーシャー国立公園」で検索すると、０回もしくは１回の移動で目的の記事に到達しますが、Yassie さんの案では１回もしくは２回の移動を必要とし、移動回数が増えてしまいます。「曖昧さ回避」の観点からみて、極力シンプルな方が閲覧者の便宜に適うのですから、otheruse のみで十分対応できている現状を崩し、わざわざ曖昧さ回避ページを追加して複雑化しなければならない理由はありません。

カナダを「グレーシャー」、アメリカを「グレイシャー」にしなければならない理由はありませんが、アメリカの国立公園が「グレイシャー」で立稿されており、またこの記事の存在を念頭から外し、カナダの国立公園の記事名称を独立して検討したとして、旅行ガイドなど日本語における使用例から「グレーシャー」をわざわざ避ける理由もなく、上記の理由から改名は「労多くして益少なし」だと判断し、カナダの記事を投稿しております。--お天気屋（会話） 2014年10月28日 (火) 22:55 (UTC)[返信]

えーと、2.についてですが、記事名については[[グレーシャー国立公園 (アメリカ合衆国)]]および[[グレーシャー国立公園 (カナダ)]]でも構わないと私は考えております。そんなものは単なる表記ゆれですので。

しかしながら、単なる表記ゆれを以ってアメリカ合衆国とカナダの同名の国立公園を分けるのはやはり無理があると考えます。現状は一見シンプルなように見えますが、なぜアメリカ合衆国が「グレイシャー」でカナダが「グレーシャー」なのかという点について明確さを欠き、閲覧者に混乱を与える元になり得ます。一方、私の提案を実行すれば、検索ボックスに「グレイシャー国立公園」ないし「グレーシャー国立公園」を入れることで、候補にアメリカ合衆国とカナダの両方の記事が出てくるようになりますので、閲覧者には1回で、明確な形で目的の記事にたどりつける確率が高まりますし、たとえ1回曖昧さ回避を踏むことになったとしても、記事名に(アメリカ合衆国)および(カナダ)が入ることによって、どちらの国の国立公園の記事にも、明確な判断に基づいてたどりつけることになるでしょう。そう考えると、やはりここは、公式な方針であるWikipedia:曖昧さ回避#どの曖昧さ回避を使うべきかの地名などで複数のトピック間で優先順位をつけにくい場合や、どれを代表的なトピックにすべきか利用者間で対立がある場合には、「平等な曖昧さ回避」を使用するべきでしょう。という記述に従う形で、平等な曖昧さ回避が望ましいと考えます。Yassie（会話） 2014年10月29日 (水) 16:24 (UTC)[返信]

各論はともかくとして、曖昧さ回避と記事名の付け方を再確認しましたが、曖昧さ回避は技術的な問題で同じ文字並びの記事名が両立できないがめに、仕方なく対処するための方針で、そもそも異なる文字並びで立項されている現状は、曖昧さ回避を検討する段階にありません。まずはいずれかの項目について記事名の付け方にのっとって議論し、より適切な記事名に改名する必要があると結論が出た時点で、改名先が別の項目名と文字並びがかぶっていたら初めて曖昧さ回避の手段を検討する流れとなるはずです。

今後はこの手順できっちりとリサーチしていただき、適切な根拠を示していただければ、どのような結果になろうとそれぞれの名称選択について明確さを欠くことなく閲覧者に示せるでしょうし、必要なら方針に則って曖昧さ回避を行い、不要ならそのとおり記事名を使用すればよいだけの話です。というわけで、Yassieさんには曖昧さ回避ありきではなく、ガイドラインにのっとって適切な根拠を提示した上での改名議論の進行をお願いします。--お天気屋（会話） 2014年10月30日 (木) 10:46 (UTC)[返信]

で、結局は私の反論に対してもNoということでよろしいでしょうか。主執筆者の反対ということであれば致し方ありません。この改名議論は合意が得られなかったということで、現状維持のまま終了します。なお、言うまでもありませんが、他の方による再提案を妨げるも尾ではありません。Yassie（会話）2014年10月30日 (木) 14:29 (UTC)[返信]

Yassie さんの３０日の終了宣言の中で「私の反論に対してもNoということでよろしいでしょうか」とありますが、どこをどう読んだら私がＮｏといったことになるのでしょうか……ぜんぜんよろしくありませんので、以下の通り明確に否定しておきます。

まず、今回改名提案が行われた大枠の理由として、 Yassie さんは閲覧者の混乱を挙げられ、混乱する原因として記事名が選択された理由が明確ではないからと２９日の反論の中で明らかにされました。対して私はそれを否定せず、議論を通じて選択理由が明確化すれば解決すると提言しただけです。

次に、カナダの「グレーシャー国立公園」を「グレイシャー国立公園」に改名するというそもそもの提案について、Yassie さんはその理由を提示されず、２８日の投稿において自分で考えた範囲では提案根拠がわからなくてNoとしか言えないから、ちゃんと提案趣旨説明をしてほしいと依頼したのですが、その後も一切の説明がない（「『グレーシャー』でも構わない」との文言は、私の依頼に対する直接的な回答と見なすことはできません。元の提案を修正されても、その修正根拠を提示していただかなければならないことに変わりないからです）。だから３０日の投稿では各論としてとりあげず、総論としてちゃんとした議論進行を求めました（なされていない反論に対してＮｏということはできません）。

曖昧さ回避関連の効率議論については、方針にしたがえば現状で議題として行うべきではないことを確認しましたので取り上げませんでした（否定も肯定もしてません）。

そもそも Yassie さんの２９日の説明は改名と曖昧さ回避がごちゃ混ぜになって方針に即してないから、直接的な回答が困難ですし。

わたしにしてみれば、表記ゆれの範囲だろうが記事名を選び直すのだから、その根拠を明確にするのは当たり前の話で、根拠が明確になれば、Yassie さんが危惧される混乱も解消するのだから、あとは粛々と改名議論を進めていくだけと思っていたのに、提案者による趣旨説明が完了しないまま、解決のための議論が開始されることなく放棄されてしまったという印象。Yassie さんには、今後の提案において説明責任をきっちりと果たし、自分で開始した議論を安易に放棄されることのないよう猛省を促したいですね。--お天気屋（会話） 2014年10月31日 (金) 14:26 (UTC)[返信]

何か勝ち誇ったように説教などされているようですが、私は安易に議論を放棄したのではなく、互いの工数をWikipediaにおける活動の最も本道である記事執筆にかけられるよう、とっとと終わらせただけのことです。私も既に次の記事を書き始めていますし、お天気屋様にしても、まだまだ書きたい記事はあることでしょう。ですのでこれ以上引っ張る気もありませんし、あたかも私が逃げたかのように言われるのは心外というものですし、勿論、猛省などする気もありません。では、これにて失礼。以上。Yassie（会話） 2014年10月31日 (金) 15:22 (UTC)[返信]

はあ……前回の書き込みは Yassieさん宛の説教ではなく後からここを見る第３者向け弁明でした。しっかりした根拠があれば改名は望むところだったし「単純にＮｏと言ったことで議論がつぶれた」ように思われたらかなわないですからね（まじめに説教するなら Yassie さんのところのノートに書きます）。あと、改名提案立ち上げるなら、Wikipedia:ページの改名のとおりTemplate:改名提案を貼り付けてWikipedia:改名提案に告知を出すことぐらいはしてほしかったなあ（何もしていなのにいまさら気づいてびっくりしたよ）。--お天気屋（会話） 2014年11月1日 (土) 03:58 (UTC)[返信]