ノート:カーズ・マルツ

改名提案

記事名の変更を提案いたします。理由は以下の通りです。

１．サルデーニャ語では、子音字 s は有声です。実際の発音→ http://ja.forvo.com/word/casu_marzu/

２．有声か無声か以前の問題として、「ツゥ」というカナ表記は標準的ではありません。「ツー」「ツウ」ならまだ分かりますが、「カァ」「キィ」「クゥ」「ケェ」「コォ」といった表記は、擬音を除いて、まず見ることはありません。

そもそも「ツウ」と「ツゥ」に何かの発音上の違いがあるのでしょうか。zu を「ツゥ」とカナ表記させるなら、「カァズゥ・マルツゥ」にした方が、統一性が図れているはずです。私には、tiramisù が「ティラミス」であるのと同様に、「マルツ」で十分だと思われます。 --K 2011年7月8日 (金) 06:17 (UTC)

まず改名提案ページへの記載がないため、記載しておきました。件のチーズが載ってる手持ちの本を3冊調べましたが名前が載ってたのは1冊で、「カスゥ・マルツゥ」表記でした。--Ciro 2011年7月9日 (土) 07:25 (UTC)

せっかくお調べいただいたのですから、お手数ではありますが、その「カスゥ・マルツゥ」表記の文献及び該当頁をここに明記していただけませんでしょうか？--Phenomenology 2011年7月10日 (日) 15:59 (UTC)

ご提案の名前ではgoogle検索でヒットしないようです。日本語のページですから、発音が原語に近いかどうかではなく、日本語で表記されるときに最も一般的なものを選ぶべきでしょう。ヨハネスブルグみたいなものですね。この観点からは現状維持で構わないと思います。その他はリダイレクトで十分でしょう。--Phenomenology 2011年7月9日 (土) 16:22 (UTC)

サルデーニャ語での発音の揺れは知りませんが、少なくともイタリア語では /s/ か /z/ かという問題は大したことではないので、「カース」という表記の由来も分かります。問題は「マルツゥ」の表記です。「一般的」という観点から見たとき、「ツゥ」という表記は「一般的」ではありません。国語審議会による指針である「外来語の表記」を参照しても「ツァ・ツィ・ツェ・ツォ」はあっても、「ツゥ」は見当たりません。また、一般的なカナ表記を記述している「イタリア語の日本語表記」という記事にも、このような表記は取り上げられていません。

「ツゥ」という表記の理由は、多分、日本語の語の最後の「ツ」は無声化することがある一方、原語では母音がしっかり発音されていることを鑑みた表記かもしれません（それなら、su は「スゥ」にされるべきですが）。しかし、それは公に示されている定義に拠っているわけではなく、個人的なこだわりに過ぎません。「ツー」「ツウ」「ツゥ」の３つの発音の違いが公に定義されていない限り、もっとも非標準的である「ツゥ」を採用する理由はないでしょう。

「カース・マルツゥ」なる奇妙な表記をしているのは、主にwikipediaの写しであり、誰が考えたのか知らないこの奇妙な表記が今後も「wikipedia にそうあるから」という単純な理由で、広まっていくのに懸念を覚えます。--K 2011年7月10日 (日) 01:28 (UTC)

イギリスをはじめ、外来語が原語とかけ離れた「奇妙な表記」になるのは今に始まったことではなく、ご提案の表記がより適切であるというのであれば、そのような日本語の表記で書かれた信頼できる出典の明記をされてはいかがでしょうか。

Wikipedia:外来語表記法によれば、「百科事典の利用者はその事項についての専門家ではないので、入り口は一般的な名の方が良い」のであって、「一般的」という観点から見たとき、「何が一般的かは個々人の感じ方に依存し、客観的ではない」のは確かですが、現在の表記が最もgoogle検索でヒットする事はご存知のとおりであり、「外部の検索エンジン経由で多くのインターネット利用者の目に触れることで記事を読んでもらえる」ため、「迷う場合にはGoogleなどの検索エンジンでの最多表示数」を採用することは否定されていません。一旦ある程度広まった以上はそれを全然無視することはできないでしょう。「日本語で誰も使わない原音表記をウィキペディアだけ採るのは困る」のです。

また、「「wikipedia にそうあるから」という単純な理由で、広まっていくのに懸念を覚えます」とのことですが、そのような理由で採用されているかどうかは必ずしも定かでなく（そういう面は全然ないわけではないとは思いますが）、そもそも、「イタリア語の日本語表記」という記事にも、「日本語表記に関する啓蒙・規範作りを目的とするものでもない」と注意されています。なお、本文中に、サルディーニャ語での発音では～～と発音するのが最も近い、といったような記述をすること自体に反対するものではありませんが、「表記に対立があるときに、ウィキペディアが一方の表記を正しいと認定するのは中立的観点から問題」があることは注意すべきでしょう。--Phenomenology 2011年7月10日 (日) 09:54 (UTC)

（感情的な文章のため除去 Phenomenology 2011年7月12日 (火) 10:28 (UTC)）Google ですと、「カース・マルツ」と表記しているサイトもあります。

Wikipedia:外来語表記法は、最初から読むと、むしろ、「カース・マルツ」に分があるように読めます。

「ベネチアとヴェネツィアのように同じ言語由来でありながら表記が違う場合、どの表記を採用すべきでしょうか。そのような場合には、各分野・各言語ごとに統一基準を作り、それに従ってください」

最初の「各言語別転写法・表記法」というのは、規範ではないものの、一定の指針にはなります。指針は統一性を図る重要なものです。イタリア語に限らず、フランス語やドイツ語などは、長い翻訳の歴史の中で、（実際にそう聞こえるかという点から離れて）大体のカナ表記を決まっているものです。例えば témoignages とか eigenhändig とかまだカナ表記されたことがないと思われる語なら何でもいいのですが、こういうものは、仮にカナ表記する際には、もう大体の相場は決まってるのです。イタリア語も同様。新しく入って来る語に関して、その都度、単語ごとに「（刊行された）本でこうなってる」などとは確認する必要はないのです。

「原語（の発音）と離れて奇妙」云々という理由ではなく、そもそも発音が明確でない非標準的表記だから変えるべきだと言ってるのが、まるで伝わってないようですね。

お聞きしたいのですが、「ツー」と「ツウ」と「ツゥ」、どのような違いがあるのでしょうか。音韻的には /u/音を含んでいる「ツ」という音節文字に対して、拗音「ゥ」を加えると、「ツー」と「ツウ」の発音からどのような差別化が図れるのでしょうか。私は「ツゥ」をどのように発音したらいいのか分かりかねます。また、ローマ字ですと、tsa（ツァ）、tsi（ツィ）、tsu（ツゥ）、tse（ツェ）、tso（ツォ） となるはずですが、MS-IME でも ATOK でも、tsu は「ツ」に変換されてしまいます。外来語の音韻表記の際には、どのように表記するのでしょうか。--K 2011年7月10日 (日) 21:59 (UTC)

Wikipedia:エチケット及びWikipedia:個人攻撃はしない、Wikipedia:議論が白熱しても冷静に等を熟読してください。話はそれからです。--Phenomenology 2011年7月10日 (日) 22:47 (UTC)

思ったことはすぐに口に出てしまう人間ですので、もし個人攻撃と思われたなら（そういうつもりはありませんが）、失礼いたしました。熟読しましたので、質問にお答え願います。

古代ギリシア語やアラビア語の固有名詞に関しては、非常にカナ表記の指針が整っていて、これにしたがっているようです。私は「アテーナー」とか「デーメーテール」といった感じで発音している人を見たことがありませんし、「アテナ」「デメテル」の方がはるかに一般的だと思いますが、長母音を「ー」で転写するという指針に従ってこういう記事名になっています。これについてはいかが思われますか。

追記。「イタリア語の日本語表記」より、「Wikipedia:外来語表記法/イタリア語」の方が、プラクティカルですね。--K 2011年7月11日 (月) 00:08 (UTC)

拗音「ゥ」は、漫画などの擬音を除けば、下記の2種ですね。

【トゥ /tu/】＝【ト /to/】 ＋ 【ゥ /u/】－【母音 /o/】

【ドゥ /du/】＝【ド /do/】 ＋ 【ゥ /u/】－【母音 /o/】

上記の法則に習うと、「ツゥ」は

【ツ /tsu/】 ＋ 【ゥ /u/】－【母音 /u/】

のはずですが、そうすると【ツゥ /tsu/】ということになります。すると、【ツ /tsu/】とは一体何が違うのでしょうか。--K 2011年7月11日 (月) 00:33 (UTC)

ツゥとツの違いについて。ご質問の趣意がわかりかねます。イタリア語では同じでも日本語での表記が違う、というのが一応の回答です。もっとも、もやしもんでは「カズ・マルツウ」、Ciroさんの参照した文献では「カスゥ・マルツゥ」表記であるとのことですから、方言による聞こえ方の違いなど、それぞれに何かしらの理由があってそのように表記しているのかもしれません。表記法に対立がある事自体は既に明らかですから、もし「表記に対立があるときに、ウィキペディアが一方の表記を正しいと認定するのは中立的観点から問題」があります。

アテーナー、デーメーテールについて。この記事名の妥当性は疑問ですが、表記の仕方について出典が明示されることが決め手になっているようですね。一方、Wikipedia:外来語表記法/イタリア語についてはそのようなものはありません。勿論、Wikipedia:ウィキプロジェクト ギリシア神話同様のルールを作ることは可能でしょうが、ここですることではありません。

Wikipedia:外来語表記法/イタリア語について。ここでは、一応の方針として、「検索の便を考え慣用を重視するが、イタリア語の発音も尊重し、必要に応じてイタリア語原音に近いカタカナ表記を併記し、リダイレクトも用意する」とあり、現にユヴェントゥスではなくユヴェントスFCが記事名となっています。また、「比較的古くから使われて来た言葉は誤用が定着した物もある」とされますから、たとえ誤用であっても、最も重視される「検索の便」からすると、定着している以上は原語併記の上で記事名に採用すべきことになります。

本項目名について。上記慣用重視の観点からすると、現行のもの（場合によってはもやしもんで採用されている語）に、ご提案の原語表記を併記し、リダイレクトもそれぞれ付ける、というのが現状ではベターといえます。

その他の方法について。むろん現行のものが「慣用」であるとは根拠薄弱、という批判は可能ですが、それならばより「定着」した「慣用」があることの具体的な反証を示すことが求められます。もっとも、そもそも原語はイタリア語ではなくサルディーニャ語だということですから、結局Wikipedia:外来語表記法、及びWikipedia:記事名の付け方に依拠することになる、と考えることもできます。ところが、外来語表記のルールはご指摘のように草案段階であり、各説が対立している状況ですから、自己の賛成しない説だからといって、これを全然無視して解決しようとするとすると――そういう事は無いと思いますが――中立的観点から問題です。また、Wikipedia:記事名の付け方では、

• 「認知度が高い」（「信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられる」）こと、

• 「見つけやすい」 ことが基準とされています。

google検索が「信頼できる情報源」かは不明ですが、それならば対案についてもより「信頼できる情報源」にあることを明示しなければなりません。また、「見つけやすい」という観点からすれば、wikipediaはインターネット上にあるものですから、権威があろうがなかろうがgoogleを無視できません。

要するに、明確な情報源を明記しない限り、どんなに正しくても独自研究とみなされうるのですから、既に申し上げたように、「ご提案の表記がより適切であるというのであれば、そのような日本語の表記で書かれた信頼できる出典の明記をされてはいかがでしょうか」ということです（現状がベストだとは到底思えません）。これだけの学識と情熱とを持っておられ、自説にも自信を持っておられる以上、適切な文献を発見するのはさほど困難ではないと期待させて頂いて良いのではないでしょうか。なお、現時点では結局どの表記を最終案としてご提案されているのかよく分からないので、その明示もお願いします。勿論、ご提案を否定すること自体を目的とする趣旨ではないことはお分かりいただけるかと思います。--Phenomenology 2011年7月11日 (月) 08:20 (UTC)

日本語のカナ表記として、「ツウ」と「ツゥ」にはいかなる発音上の違いがあるのか、と質問しております。一たびカナ表記されたものは、日本語として読めるものです。音訳される前の原語の問題ではありません。この表記の発音に関する「明確な出典」をお願いいたしたいところですが、ないことは分かってるのでしません。

「カース・マルツ」の表記は、Google 以外の「明確な出典」とやらを要求されるわりには、「カース・マルツゥ」の出典は「Google で引っかかるからＯＫ」というのは矛盾しています。（感情的な文章のため除去 Phenomenology 2011年7月12日 (火) 10:28 (UTC)）。

イタリア語等のカナ表記への転写は、初学者でもできます。私はチーズのカナ表記の専門家ではありませんので、日本語の書籍でどの表記が一番使われているか、調べるつもりはありません。しかし、矢代幸雄、平川祐弘、田中英道、若桑みどり等の著名なイタリア文化研究者の書籍で、最後の音節を（tu や du を除く）「○＋ゥ」とカナ表記している例を見たことがありません。あるなら教えてください。（感情的な文章のため除去 Phenomenology 2011年7月12日 (火) 10:28 (UTC)）。

新しい記事名は、実際に使われているという点を加味して「カース・マルツ」か「カズ・マルツウ」を提案いたします。後者の方がサルデーニャ語の発音に近く、また人気のある漫画にも使われているということなので、良いのではないでしょうか。--118.83.150.81 2011年7月12日 (火) 04:56 (UTC)

申し訳ありませんが、Wikipedia:個人攻撃の除去に則る処置をさせていただきました。既に確認していただいたように、「ウィキペディアには最高の人々が揃っていると考えましょう」。また、Wikipedia:ノートページのガイドラインに則り、「ウィキペディアの方針から逸脱しない」こと、ログインの上「投稿には署名」し、説明責任を果たすようお願い申し上げます。「記事に付随するノートページは利用者が個人的な見解を開陳する演壇として用いられるべきではありません」。「記事のノートページは記事を改善するための議論の場であり、現行の記事やその主題を批判したり、けなしたり、怒りをぶちまけるための場ではありません」。「ノートページでは、他の人の発言を善意にとり、相手を自分と同じくらい一所懸命考え、また自分と同じくらい感情のある仲間の編集者としてとらえてください」。

「あるなら教えてください」、とのことですが、wikipediaとは無関係に、チーズの専門書において、「カスゥ・マルツゥ」の表記がある、という報告が挙がっています。だからこそ文献の明示をお願いしていたわけですが。Ciroさんのご返答があれば良かったのですけれども。そして原語はイタリア語ではありません。

カース・マルツゥ」の出典は「Google で引っかかるからＯＫ」、そうは思いません。「他人の姿勢を決め付けるのはやめましょう」。「現状がベストであるとは到底思えません」。より良いご提案があるのであれば「ご提案を否定すること自体を目的とする趣旨ではないことはお分かりいただけるかと思います」。ただし、最初にご提案の「カーズ・マルツ」に関して言えば、現状では独自研究に過ぎず、Wikipedia:記事名の付け方にも合致しないことから賛成はしません。

「「カズ・マルツウ」を提案いたします。後者の方がサルデーニャ語の発音に近く、また人気のある漫画にも使われているということなので、良いのではないでしょうか」、とのことですが、当方からは、既に「場合によってはもやしもんで採用されている語）に、ご提案の原語表記を併記し、リダイレクトもそれぞれ付ける、というのが現状ではベター」である、という提案をさせていただいていますが、これに賛同していただけるという趣旨でしょうか。--Phenomenology 2011年7月12日 (火) 10:28 (UTC)

覚え書き。イタリア語における日本語表記変換法が、当然にもサルディーニャ語に類推できるというのは論理の飛躍があり、文献・客観的根拠が示されない現状では独自研究に過ぎません。同じ国の言語だからといって当然に方言扱いしてしまうことが誤りであるのは、広東語・アイヌ語や、バスク語の場合を考えれば明白でしょう。また、言語は個人差・地域差が激しいものですから、特に少数言語においては標準的な発音というものが非常に観念しにくくなります。機械発音が参考程度にしかならないことは、日本語の機械発音に明らかです。上では一応「カズ・マルツ」を提案させていただいていますが、その根拠となる漫画本が「信頼できる情報源」と呼べるかというと甚だ疑問であり、決して積極的に提案するものではありません。--Phenomenology 2011年8月6日 (土) 14:39 (UTC)

要出典箇所の記載について

現在の版（カース・マルツゥ 2015年11月29日 (日)の版など）に記載されている「蛆の腸内寄生の危険」に要出典が付されています。これに関連して、フランス語版に出典付きで同様の記載があるページがあり、fr:Mouche_du_fromage&oldid=118544195 冒頭から二つ目のパラグラフや、fr:Casgiu_merzu&oldid=120025736 Consommation節第1パラグラフの記載には、蛆が胃酸で消化されず腸壁を穿孔しようとした場合、en:Myiasis（蝿蛆病？）という病気になる云々と、ほとんど同じ内容が記載されています。出典としては、Aluja, Martin et Norrbom, Allen (1999). Fruit Flies (Tephritidæ). CRC Press. ISBN 0-8493-1275-2. p. 32 という書籍が挙げられています。しかしながら、これを参照してみても（アマゾンの中身検索）このような記載はなく、ただ"James 1947"によるとPiophila caseiがMyiasisで最も多いケースだという程度のことしか記載されていません。出典偽装に近いと思います。James 1947は、James, M. T., The flies that causes myiasis in man. Misc. Publ. U.S. Dep. Agric. 631: 1-175, で、アメリカ合衆国農務省の定期刊行物のようです。ひょっとしたら、これに「蛆の腸内寄生の危険」の詳細が書かれているかもしれません。以上です。--QuirkyQuidnuncY（会話） 2015年12月3日 (木) 07:51 (UTC)